00:00Madame, Monsieur, faire exister une chaîne audiovisuelle alternative en France sans grands groupes financiers, sans subventions publiques, Paris réussit.
00:08Résister aux attaques, aux censures, aux pressions et inquisitions de toutes sortes, Paris réussit.
00:14Refuser la politique spectacle pour aller au cœur des vraies préoccupations des Français, Paris réussit.
00:20Parler de la France, du monde et de l'actualité sans se soumettre aux modes, aux partis ou aux puissances
00:25du moment, à l'empire du mensonge, Paris réussit.
00:28Transmettre, se renouveler, faire confiance aux jeunes générations sans renier son identité, Paris réussit.
00:35Donner la parole à l'élite souterraine, à des centaines d'intellectuels habituellement bannis des médias conformistes, Paris réussit.
00:42Et inventer un modèle économique fondé sur l'indépendance, la liberté et le soutien volontaire des téléspectateurs, là encore, Paris
00:50réussit.
00:51Mais il reste un Paris à gagner, celui de cet été 2026.
00:54Et au moment où je vous parle, à cet instant même, celui-ci est loin d'être gagné.
00:59Et il ne dépend que de vous seul.
01:01Pour que TV Liberté continue d'exister, de résister, d'informer, de transmettre, il faut faire un don à TVL.
01:08Parce que TV Liberté ne dépend que d'une seule force, la vôtre.
01:11Pouvons-nous compter sur vous ?
01:26Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom, aujourd'hui en compagnie de Rémi Soulier.
01:31Bonjour Rémi.
01:32Bonjour Pierre Bergerot.
01:33Vous êtes Rémi Soulier, philosophe, écrivain, également l'animateur de l'émission « Les idées à l'endroit » pour
01:39TV Liberté.
01:40Et vous signez la préface de cet ouvrage, la réédition de deux œuvres de René Guénon-Chélif.
01:46« La crise du monde moderne » suivie de « Le règne de la quantité et les signes des temps
01:53».
01:53Alors pourquoi Rémi Soulier avoir choisi cette actualité aujourd'hui pour rééditer ces deux œuvres ?
02:02Alors au sens strict, c'était une idée de l'éditeur, il est tout à fait judicieux à mon avis,
02:07puisque ce sont deux livres que René Guénon a écrits dans un laps de temps relativement,
02:13enfin moyennement long disons, le premier « La crise du monde moderne » date de 1926
02:17et le second date de l'immédiate après-guerre, après Seconde Guerre en 1945.
02:23Or, ce sont deux ouvrages qui sont parmi ceux de René Guénon
02:28où la critique du monde moderne dans son ensemble est la plus détaillée,
02:34la plus radicale, aussi bien d'un point de vue, disons, historique, temporel
02:38que d'un point de vue cosmologique ou métaphysique,
02:40puisque René Guénon est un métaphysicien.
02:42Et donc la jonction en un seul volume de ces deux ouvrages s'imposait tout à fait.
02:46Ils sont dans la même lignée.
02:48Le second explorant de manière plus détaillée
02:51les grandes lignes de l'exploration synthétique du premier,
02:55de la crise du monde moderne, donc.
02:57– Vous expliquez que le temps guénonien n'est pas historique mais cosmique.
03:01Alors qu'est-ce que ça veut dire ça ?
03:03– Oui, alors là c'est aussi évidemment très important.
03:06Guénon n'est pas un penseur de l'histoire,
03:08ce n'est pas un philosophe de l'histoire.
03:10Il en a eu dans la tradition philosophique occidentale,
03:12évidemment on peut songer spontanément à Hegel ou à Marx
03:16dans son inversion de l'hégélianisme.
03:19Ce n'est pas du tout cela qui intéresse René Guénon.
03:22La perspective métaphysique telle que la comprend
03:24et la vie l'expérimente et la pense René Guénon,
03:28c'est une perspective inversée, pourrait-on dire,
03:30par rapport à ce qui, pour nous, moderne, constitue l'ordre premier.
03:34C'est-à-dire qu'au départ il y a la matière, si j'ose dire, les corps,
03:38et donc l'histoire, la temporalité, ce qui est visible, ce qui est tangible,
03:41ce que l'on peut parler.
03:42Et puis éventuellement on va se hisser à un niveau supérieur
03:45qui sera éventuellement celui de l'âme ou celui de l'esprit
03:47et puis on n'ira pas plus loin.
03:50Pour René Guénon, dans la perspective métaphysique, c'est l'inverse.
03:53On part de ce qu'il appelle le principe,
03:56ce qu'on appelle le principe dans la pensée guénonienne,
03:57c'est l'équivalent, si l'on veut, de Dieu ou de l'au-delà même de Dieu,
04:01de ce que Maître Ecarte appellerait la déité.
04:03Et c'est à partir de ce point culminant que l'on descend.
04:06Autrement dit, on a un étage le plus élevé, si j'ose dire,
04:09et pour m'exprimer de manière un peu ordinaire,
04:12l'étage de l'esprit, l'étage spirituel,
04:15l'étage psychique ou psychologique,
04:18donc celui de l'âme, le monde de l'âme,
04:20et puis celui des corps.
04:21Or, tout, dans la vision guénonienne,
04:24dépend de l'esprit, en dernière analyse.
04:26Autrement dit, l'histoire, telle qu'on la comprend,
04:29ne recèle pas en elle-même son propre sens.
04:32C'est une erreur, et même à certains égards une hérésie,
04:36selon Guénon, de penser comme Hegel,
04:38ou dans l'autre sens Karl Marx,
04:40parce que l'histoire aurait elle-même un sens,
04:41mais elle est le résultat,
04:44elle est le produit de l'esprit, de la psyché, de l'âme,
04:48et puis, au dernier rétage,
04:51de ce qui vient s'incarner dans l'histoire.
04:55Il utilise la formule d'ambiance cosmique.
04:57C'est-à-dire que la cosmologie,
04:59qui se situe à l'étage médian,
05:01entre l'esprit et donc le corps,
05:03la corporalité,
05:04le caractère charnel de l'histoire, temporel,
05:07est celui qui a valeur de médiation,
05:11en quelque sorte.
05:11Et c'est de cette âme, pourrait-on dire,
05:14que l'ambiance cosmique découle.
05:16Pour donner un exemple très concret,
05:20Guénon voit le devenir du monde
05:22comme, très largement,
05:24un processus de solidification,
05:26de matérialisation.
05:27Et on le voit très très bien,
05:29enfin, l'histoire le confirme.
05:33Nous vivons dans une société,
05:35alors on peut penser au béton,
05:36on peut penser à tout ce qui relève
05:38de cette matérialisation,
05:40de cette densification de l'espace, du monde,
05:44correspond donc à une solidification.
05:46Et la solidification est d'autant plus intense
05:48que l'on perd de vue l'esprit, en quelque sorte.
05:50Voilà.
05:51Donc, plus l'esprit s'éloigne,
05:52on pourrait dire en langage religieux,
05:53plus le divin s'éloigne,
05:55plus le monde se solidifie.
05:56Et c'est cette image, cette métaphore,
05:58mais bien réelle,
05:59qui va intéresser Guénon.
06:00Voilà ce qu'est l'histoire.
06:01Un processus de, en l'occurrence,
06:03de solidification, de matérialisation.
06:05Et il voit même un processus à l'œuvre aujourd'hui,
06:08un processus de liquéfaction,
06:10ou de liquidation.
06:11Donc, on va envisager les choses en ces termes-là,
06:14plutôt, on pourrait dire, en un sens abstrait,
06:17mais le concret que nous vivons
06:20en est le témoin de ce processus-là.
06:23– Alors, vous citez le philosophe Pierre Bouton
06:26dans votre préface,
06:27qui voyait dans Guénon, dites-vous,
06:30un lointain disciple de Maurras.
06:32Alors, quelle vision les deux hommes partageaient-ils ?
06:39– Alors, Pierre Bouton était parfois un peu excessif,
06:42et il pouvait même parfois faire preuve de mauvaise foi.
06:45En l'occurrence, ce n'est pas le cas,
06:47mais faire de René Guénon un disciple de Charles Maurras,
06:49évidemment, ça n'a pas véritablement de grand sens.
06:52Néanmoins, on comprend pourquoi Bouton a utilisé cette formule,
06:57c'est que le jeune Guénon,
06:59enfin le jeune Guénon, le Guénon de la 20, 25 ans à peu près,
07:03est proche des milieux d'action française.
07:05Il est proche des Dominicains, des néotomistes,
07:09qui eux-mêmes sont proches de l'action française.
07:12Autrement dit, c'est ce moment où il est assez proche de Jacques Maritain,
07:15et où Maritain n'a pas encore versé dans la démocratie chrétienne,
07:19mais où Maritain est lui-même encore dans une proximité assez forte
07:24avec l'action française.
07:27Donc, il y a chez Guénon, il est en marge de cette famille d'esprit.
07:33Il partage avec elle, très largement,
07:36et on le voit en particulier dans la crise du monde moderne,
07:39la critique contre-révolutionnaire et catholique du monde moderne.
07:43Par exemple, un lecteur de Joseph de Mestre,
07:46qui lirait la crise du monde moderne,
07:48un lecteur de Charles Maurras, qui lirait la crise du monde moderne,
07:51ne serait pas dépaysé.
07:53C'est-à-dire que Guénon va concentrer ses attaques,
07:55d'une manière encore une fois très synthétique,
07:57sur un certain nombre d'erreurs philosophiques,
08:02métaphysiques du monde moderne.
08:04Erreur du matérialisme, erreur du pragmatisme,
08:07erreur du rationalisme, erreur de l'individualisme,
08:11erreur de la...
08:14Il y a...
08:15– Et même du cartésianisme.
08:16– Oui, du cartésianisme, donc du rationalisme.
08:18– Parce qu'on surnommait Guénon le « Descartes de l'ésotérisme ».
08:22– Oui, alors ça, c'est une formulation qu'il faut entendre
08:24dans un sens simplement formel.
08:26C'est-à-dire que Guénon, et c'est très important,
08:28parce que Guénon a un style, une écriture,
08:30qui est très limpide, qui est très transparente,
08:33qui est très claire.
08:33Il manie la langue française d'une manière
08:37qui n'a pas de...
08:39y compris chez un certain nombre d'écrivains,
08:41qui ne peut pas véritablement être comparé
08:43avec la façon dont procèdent un certain nombre d'écrivains.
08:47Guénon est lui-même un écrivain,
08:48mais un écrivain assez singulier dans ce maniement du style.
08:51Et donc, il y a quelque chose chez lui,
08:53dans le style qui relève très largement du XVIIe siècle français.
08:56C'est en ce sens, cette limpidité,
08:59j'évoque dans la préface,
09:01j'utilise l'adjectif ligérien,
09:03en référence à la Loire,
09:04et Guénon est né à Blois.
09:06Donc, il y a ce versant très français chez Guénon,
09:09l'Anjou, la Touraine, le château de la Loire.
09:11Il y a quelque chose de très XVIIe siècle,
09:14très classique dans la prose,
09:15il faut vraiment parler de prose, de René Guénon.
09:18D'où l'association, en effet, à Descartes,
09:20mais qui est très malheureuse du point de vue de la pensée,
09:22du fond de la pensée.
09:23Guénon est aux antipodes de Descartes, bien sûr.
09:25Ce n'est absolument pas un rationaliste.
09:27– Et alors, les relations entre Guénon
09:30et le milieu de l'action française se détériorent
09:32dès 1927, expliquez-vous.
09:35Et Maurras va dire que Guénon était empêtré
09:37dans ses Kali-Yuga et ses Manvataras.
09:41Qu'est-ce que ça veut dire, ces notions ?
09:42– Voilà.
09:43Alors, c'est une formule d'ailleurs assez humoristique
09:45de la part de Charles Maurras
09:46et qui n'avait rien de vindicatif.
09:49Ce sont deux notions qui relèvent de la métaphysique hindoue.
09:53Donc, les Kali-Yuga.
09:54Le Kali-Yuga, c'est l'âge de Kali,
09:56c'est-à-dire le dernier âge, l'âge sombre,
09:59l'âge des ténèbres.
09:59C'est une conception cyclique de l'histoire,
10:02exactement comme l'est la tradition gréco-latine.
10:04Nous, on parlera plutôt, enfin, Hésiode a parlé
10:07de l'âge d'or, l'âge d'argent, l'âge de bronze ou d'airain
10:10et puis l'âge de fer.
10:11Donc, c'est une manière d'évoquer, le Kali-Yuga,
10:13d'évoquer l'âge de fer.
10:15Et les Manvantaras,
10:16alors c'est aussi une notion de la métaphysique hindoue,
10:19ce sont de très, très longues périodes de temps
10:21qui se comptent en millions d'années,
10:24qui relèvent de la révélation hindouiste,
10:26donc des Vedas,
10:26et qui sont divisées en plusieurs kalpas,
10:30enfin, tout ça, ce sont des unités de temps très, très, très vastes,
10:32mais très codifiées.
10:34On peut, dans la métaphysique hindoue, dire,
10:36voilà, l'âge d'or,
10:37enfin, on peut donner des proportions,
10:38l'âge d'or est toujours plus long que l'âge de fer.
10:40L'âge de fer est beaucoup plus rapide,
10:42on pourrait dire par mensuétude,
10:43par miséricorde, en quelque sorte,
10:45mais il faut en passer par là.
10:47Et ça, Maurras, évidemment,
10:50a beaucoup de mal à le comprendre.
10:52Il ne peut pas le comprendre,
10:53parce que Maurras appartient à une toute autre tradition.
10:56Sur le fond, Maurras a subi l'empreinte d'Auguste Comte,
11:02donc du positivisme.
11:03Il est aussi un homme de son temps, disons Charles Maurras.
11:06Et par ce versant-là,
11:07il peut très mal comprendre ce qui est ressorti véritablement de l'Inde.
11:10Ce n'était pas le cas de Léon Daudet,
11:12à l'Action française,
11:13puisque Léon Daudet a toujours salué les livres de René Guénon.
11:17Le divorce, enfin le divorce, en tout cas,
11:20la séparation, l'éloignement,
11:22même si Guénon, je le répète, n'a jamais été militant.
11:25Enfin, il se serait vraiment une erreur
11:26de faire une lecture politique de Guénon.
11:28On pourrait faire une lecture métapolitique.
11:29Mais ils s'éloigneront donc un peu plus tard,
11:32en effet, aux alentours des années 1927-1928.
11:36– Alors, le nouvel ordre mondial,
11:38la mondialisation, le chaos social
11:41avec la société liquide et la dégénérescence de la monnaie.
11:45Vous expliquez que René Guénon avait tout vu venir,
11:47grâce notamment aux principes cosmologiques.
11:51Alors, qu'est-ce qu'il faut comprendre par principe cosmologique ?
11:53– Eh bien, c'est ça.
11:53C'est ce processus de dégénérescence, en quelque sorte.
11:58Ce processus, on dirait aujourd'hui, anthropique.
12:00C'est-à-dire qu'à la différence de toutes les pensées progressistes
12:03pour lesquelles on part du moins et on va vers le plus,
12:06la pensée traditionnelle, donc la pensée métaphysique,
12:08c'est l'inverse, qui peut le plus, peut le moins.
12:11Le plus ne peut jamais, logiquement, sortir du moins.
12:14Mais le moins, en revanche, peut sortir du plus.
12:16C'est-à-dire que le plus, le principe, disons, si l'on veut,
12:18le principe divin, peut effectivement procéder
12:23jusqu'à la solidification, la dureté de la matière.
12:26Mais la matière en elle-même, contrairement à ce que nous croient
12:31à la fois les progressistes et les évolutionnistes,
12:33mais c'est la même chose, l'évolutionnisme théardien
12:35participe en un sens de la même chose,
12:37considère qu'au contraire, on peut partir de la matière,
12:39donc du moins, pour se diriger vers le plus,
12:42vers ce que Théard appelle l'anosphère, le nous.
12:44Là, d'un point de vue logique et métaphysique,
12:46évidemment, Guénon est aux antipodes.
12:48Donc l'idée, c'est ça.
12:49C'est-à-dire qu'on assiste à un processus anthropique,
12:52un processus de dégénérescence,
12:54que l'on a bien tort, comme le font les modernes,
12:58de prendre pour un progrès.
13:00C'est-à-dire que tout ce que les modernes considèrent
13:02comme étant un progrès,
13:03le démocratisme, l'égalitarisme,
13:05le rationalisme précisément,
13:06enfin la petite énumération que nous voulons de faire,
13:09pour Guénon, c'est au contraire une involution,
13:11c'est une perte, c'est une chute.
13:13Et effectivement, à partir du moment où vous perdez l'esprit,
13:16à partir du moment où vous niez l'idée
13:18que l'homme soit doté d'une intuition intellectuelle
13:21qui le relie précisément au monde spirituel,
13:26vous ne pouvez que vous enfoncer dans ce que Platon
13:28déjà appelait le bourbier.
13:30Le monde moderne, c'est le bourbier.
13:32Nous y sommes.
13:33Alors, la crise du monde moderne,
13:35Guénon publie cette œuvre en 1927,
13:38et donc il nomme ce malaise dans la civilisation.
13:42Et alors, quel remède Guénon a-t-il proposé
13:44à cette crise du monde moderne ?
13:46– Alors, il n'y a évidemment pas,
13:48compte tenu de ce que je vous ai dit,
13:49de remède politique.
13:50Il faut, comme dit l'Évangile,
13:53il faut que le scandale arrive,
13:55mais malheur à celui par qui le scandale arrive.
13:57Donc l'idée que le scandale en lui-même,
14:00c'est-à-dire ce processus tragique
14:01qui mène à la catastrophe et à la déliquescence,
14:04doivent se perpétuer
14:06et aillent au bout de ces possibilités les plus sombres,
14:10c'est une idée qui est admise par René Guénon.
14:12Mais il ne dépend pas,
14:14ce dont il dépend des hommes, en revanche,
14:18des êtres humains,
14:19c'est de conserver la mémoire
14:22de ce qu'il appelle la tradition primordiale,
14:24c'est-à-dire de ce qui peut être connu
14:26dans le domaine métaphysique.
14:27Donc il y a un devoir de conservation,
14:29pourrait-on dire,
14:30et un devoir de transmission à travers,
14:33si l'on est dans le registre religieux
14:35et le registre chrétien,
14:36on pourra parler de la transmission sacramentelle,
14:39par exemple.
14:39Si on se situe dans un cadre plus gnostique,
14:42on pourra parler d'une transmission de gnoses,
14:46précisément d'un dépôt de connaissances,
14:48de manière à préparer tout simplement
14:50ce qui viendra plus tard,
14:51c'est-à-dire le commencement d'un nouveau cycle.
14:54Mais le commencement d'un nouveau cycle,
14:56en lui-même, ne dépend absolument pas de nous.
14:58Il dépend à la fois du principe
15:01et de l'évolution,
15:04disons, de cette ambiance cosmique
15:06que l'on évoquait,
15:07qu'il faut boire le calice jusqu'à la lit,
15:10pourrait-on dire.
15:11– Et donc René Guénon était un gnostique.
15:13– Alors il faut…
15:15C'était un gnostique, effectivement, mais…
15:17– Est-ce que la gnose n'est pas quelque part
15:19le refus du message du Christ ?
15:22– Pas du tout.
15:22– La gnose, est-ce que ce n'est pas
15:24la recherche perpétuelle d'une vérité
15:26par la connaissance,
15:27alors que le Christ, justement,
15:29dit apporter le message de la vérité ?
15:31– Oui, la vérité vous rendra libre, effectivement.
15:35Aline, il ne faut surtout pas confondre,
15:36et c'est pour ça qu'il est très difficile
15:38de parler de René Guénon
15:39dans un climat, disons, catholique
15:41qui est prévenu contre l'idée de gnose
15:43parce qu'il y a en général
15:44une confusion très forte
15:46qui est faite entre ce que l'on appelle
15:47le gnosticisme,
15:48c'est-à-dire une des hérésies chrétiennes
15:50des premiers siècles,
15:51deuxième, troisième, quatrième siècle,
15:52et la gnose.
15:53La gnose, c'est un mot gnosis en grec
15:55qui désigne la connaissance
15:56et c'est un mot qui est parfaitement,
15:57si j'ose dire, canonique
15:59de manière scripturaire
16:00puisque le Christ l'emploie,
16:01il reproche aux pharisiens
16:03d'avoir volé les clés,
16:05d'avoir dérobé les clés de la connaissance
16:07et les clés de la gnosis
16:08et c'est un mot polinien également,
16:10Saint-Paul l'emploie.
16:11Alors, traditionnellement,
16:12dans les milieux chrétiens
16:12qui acceptent d'aller au-delà
16:14de la prévention
16:15à l'égard de ce gros mot,
16:16de ce mot presque démoniaque
16:18qu'est la gnose,
16:20pour distinguer
16:22le gnosticisme,
16:23donc cette hérésie dualiste
16:24en gros manichéenne
16:25des premiers siècles
16:26et la gnose,
16:26parleront plutôt de la vraie gnose.
16:28Mais c'est un terme
16:29que vous trouvez
16:29y compris chez Origène,
16:31y compris chez Clément d'Alexandrie,
16:33mais il est passé
16:35peu ou prou
16:36sous le boisseau
16:38au long des siècles.
16:40C'est un homme de la connaissance.
16:41Mais la connaissance,
16:41vous savez ce que ça signifie ?
16:42Ça signifie l'union,
16:43ça signifie l'unité,
16:44la connaissance est unitive.
16:46C'est-à-dire que c'est le moment,
16:46connaître c'est être,
16:47on trouve la formule
16:49chez Aristote déjà,
16:51être c'est connaître,
16:52connaître c'est être.
16:53On ne connaît que ce que l'on est,
16:54que ce que l'on est devenu
16:55en quelque sorte,
16:56par l'apport,
16:57par la transmission
16:57et par la tradition.
16:59Et donc c'est ce mouvement unitaire
17:02qui caractérise la connaissance.
17:04Ce n'est pas très loin
17:05de l'union amoureuse.
17:07La gnose,
17:08c'est une union nuptiale.
17:09C'est une union nuptiale.
17:10Il n'y a aucune contradiction
17:12de fond métaphysique
17:13entre la gnose et l'amour.
17:15Les opposés,
17:15c'est d'avoir,
17:16soit avoir de l'amour
17:17ou une vision très sentimentale,
17:19soit une vision très restreinte
17:21d'un point de vue théologique,
17:22mais ça n'est pas se situer,
17:25je crois,
17:25ce n'est pas rendre justice
17:26à la gnose telle que l'entend
17:28le mouvement traditionnel.
17:29Vous évoquiez le côté enraciné
17:32de René Guénon,
17:33natif de Blois.
17:34Pourquoi a-t-il besoin
17:36d'aller vivre en Égypte
17:37à partir de 1930 ?
17:39Alors, Guénon a passé
17:42une partie de son existence
17:44précisément jusqu'à son départ
17:45en Égypte en 1930
17:46à vouloir rétablir
17:48l'intellectualité occidentale,
17:50d'où sa proximité d'ailleurs
17:51avec les néotomistes,
17:53avec les Dominicains,
17:54avec le milieu d'action française.
17:55C'est-à-dire qu'il a voulu faire en sorte,
17:57il a voulu collaborer,
17:58il a voulu participer
17:58au redressement
17:59de l'intellectualité occidentale.
18:01Donc, il voyait bien
18:01qu'elle était évidemment perdue
18:02depuis un certain nombre
18:03d'événements historiques,
18:05évidemment, la Renaissance,
18:06la Révolution,
18:06tout ce que l'on connaît par ailleurs.
18:09Ce redressement a-t-il jugé
18:14essentiellement suite à des motivations
18:17assez malignes du côté de Jacques Maritain
18:19qui a toujours essayé
18:19de contrer René Guénon,
18:22il n'a pas vraiment compris
18:23René Guénon-Maritain.
18:24Mais enfin, bon,
18:25ce mouvement, a-t-il jugé,
18:26n'est pas possible en l'État.
18:28En tout cas, il a livré, lui,
18:29un certain nombre de textes
18:30en donnant les instruments,
18:32les conditions intellectuelles
18:34de ce redressement.
18:35Et donc, il choisit effectivement
18:37de fuir l'Europe aux anciens parapets,
18:39comme dirait Rimbaud,
18:40et de s'inscrire dans une société
18:43qui, à ses yeux,
18:44donc celle de l'Égypte
18:45des années 30,
18:46est encore une société
18:47qui comporte
18:49certains éléments
18:51relativement traditionnels.
18:52Il est vrai dans un contexte
18:53tout autre que celui de l'Europe,
18:55puisqu'à ses yeux,
18:55l'Europe a perdu,
18:56et la France singulièrement,
18:59tout élément traditionnel,
19:00en se déchristianisant.
19:01de manière...
19:02La société européenne
19:04la plus traditionnelle,
19:06pour René Guénon,
19:06c'est ce qu'on a appelé, nous,
19:07le Moyen-Âge.
19:08C'est celui du 5e au 15e siècle.
19:10Et ensuite,
19:10le processus de dégénérescence
19:12s'accélère, en quelque sorte.
19:14– Mais s'il ne participe pas
19:15de ce phénomène de dégénérescence
19:16en se ralliant à l'islam,
19:18quand il se convertit ?
19:20– Alors, justement,
19:21René Guénon a toujours
19:21récusé le terme de conversion.
19:23Alors là aussi,
19:24il parle d'une installation en islam.
19:27Je vais essayer d'être bref.
19:27Guénon a reçu trois initiations
19:30dans sa jeunesse.
19:32Une initiation islamique,
19:33soufie,
19:33une initiation taoïste
19:35et une initiation hindouiste.
19:37Donc, il...
19:37Chaque fois,
19:38d'une manière tout à fait régulière.
19:43Donc, le stade de réalisation spirituelle
19:46auquel était parvenu René Guénon
19:48était tel,
19:49mais on n'est pas obligé de le croire,
19:50mais quand on le lit
19:51et quand on le connaît bien,
19:54on ne peut que le croire,
19:56son stade de réalisation spirituelle
19:58était tel
19:59qu'il pouvait s'installer,
20:01pour reprendre son terme,
20:03dans toutes les traditions spirituelles
20:05régulières, traditionnelles,
20:08quelles qu'elles soient.
20:09Il s'est installé en islam.
20:11Il a vécu la vie
20:13d'un musulman pieux,
20:16ordinaire, au Caire,
20:17de 1930 à sa mort.
20:19Et il a participé
20:21de la vie traditionnelle
20:22d'un pays qui restait encore traditionnel.
20:25J'insiste sur cette francité
20:27de René Guénon
20:29qui ne le quittera néanmoins jamais,
20:31même s'il n'est pas revenu en France,
20:33en tout cas à ce que l'on sait.
20:34Sa biographie est assez,
20:35à certains égards,
20:37il a été très discret
20:38sur sa propre existence.
20:39Mais son style
20:41et sa clarté,
20:43les liens qu'il avait
20:44avec quantité de milieux français,
20:46avec un très grand nombre
20:47de correspondants,
20:48l'œuvre de la correspondance
20:50de René Guénon,
20:51qui n'est pas encore intégralement publiée,
20:52fait partie intégrante de son œuvre,
20:54tout ceci conforte
20:56ce lien avec la France,
20:57au fond,
20:59jamais abandonné.
21:00Mais c'est ce qu'il a choisi de faire.
21:02L'Europe et la France,
21:03lui paraissant,
21:04l'une et l'autre,
21:05assez largement perdues.
21:07– Je parle sous votre contrôle,
21:09Rémi Soulier,
21:09vous dites que René Guénon
21:11condamnait la Renaissance,
21:12la réforme protestante
21:14et la Révolution française.
21:16C'est à peu près ce que condamnaient
21:18les milieux catholiques du XIXe siècle,
21:21comme par exemple Henri Delassu,
21:23qui avait écrit cet ouvrage magistral,
21:25La Conjuration Antichrétienne.
21:26Pourquoi René Guénon
21:28ne s'est-il jamais retrouvé
21:30dans le Christ ?
21:31Pourquoi a-t-il eu besoin
21:33d'avoir ces initiations extérieures,
21:36orientales ?
21:36– Oui, alors cela provient
21:38de la lecture que Guénon
21:40a faite du christianisme.
21:41Alors grossièrement,
21:42là encore,
21:43pour qu'une tradition marche,
21:45si j'ose dire,
21:46sur ses deux jambes,
21:46aux yeux de Guénon,
21:48il faut qu'elle ait deux versants.
21:49Il faut qu'elle ait un versant
21:50que l'on dira exotérique,
21:51c'est le versant religieux,
21:53dira-t-on,
21:54le versant théologique,
21:55et il faut qu'elle ait
21:57un versant initiatique,
21:59un versant plus intellectif,
22:01je ne dis pas intellectuel,
22:02– Non universel,
22:03donc l'ésotérique,
22:05c'est ce qui est réservé
22:07aux initiés.
22:08– C'est une voix
22:11qui est réservée
22:12à un petit nombre,
22:14particulièrement intellectif,
22:15disons,
22:16pour lesquelles la voix
22:17de la dévotion sentimentale
22:19apparaît soit trop mièvre,
22:21soit trop sentimentale,
22:24mais c'est l'idée
22:25que l'intellect en lui-même
22:27constitue une voix spirituelle.
22:29Et l'universalité,
22:31précisément Guénon,
22:31ne la voit que dans la métaphysique.
22:34Ce qui, dans l'idée métaphysique,
22:36ce qui s'oppose à l'universel,
22:38c'est l'individuel.
22:39Et dans l'individuel,
22:40le collectif et le singulier
22:42font déjà partie de l'individuel,
22:45de même que le général
22:46et le particulier,
22:47et le singulier et l'individuel
22:49sont hors l'universalité.
22:52L'universalité,
22:53c'est ce qu'il y a de plus,
22:54de plus est élevé.
22:55Donc, il n'y a pas de rupture
22:57de l'universalité
22:58parce qu'il y aurait
22:59une voix initiatique.
23:00Cette voix initiatique
23:01est proposée
23:02à ceux qui en ont la vocation.
23:04Ce fut le cas
23:05dans l'Église,
23:06nous dit-il,
23:07René Guénon.
23:08Ce fut le cas,
23:09par exemple,
23:09Dante est membre
23:10d'une organisation initiatique.
23:11Dante,
23:12qui est ô combien catholique,
23:13qui s'appelle
23:13la Fée des Santes.
23:15Et puis,
23:16c'est un mouvement
23:17qui s'est peu à peu
23:18étiolé.
23:19Alors que la tradition islamique
23:21a une tradition exotérique,
23:23la version,
23:23si l'on veut,
23:24législative,
23:25et puis une version
23:26ésotérique
23:26avec le soufisme,
23:29le judaïsme également
23:30avec le côté
23:31Torah Talmud
23:32et le côté Kabbal.
23:33Et le christianisme
23:34a un peu oublié,
23:35enfin,
23:36a peu ou prou oublié
23:37ce qui lui était
23:38constitutif
23:39pendant des siècles
23:40qui est ce versant initiatique,
23:41sauf à considérer
23:42qu'il s'est retrouvé
23:43dans certains courants
23:45très limités
23:46de la franc-maçonnerie
23:48régulière,
23:48traditionnelle,
23:49symbolique,
23:50ce qui fait
23:50peu d'obédience
23:51et peu de loge,
23:52en tout cas.
23:52Donc, voilà pourquoi...
23:53René Guénon était
23:54franc-maçon
23:54alors qu'il
23:56participait à la revue
23:57La France anti-maçonnique.
23:59Effectivement.
24:00Parce qu'il se situait
24:02sur des plans différents.
24:05Il a été franc-maçon
24:05à une loge
24:06qui s'appelait
24:06la loge Humanidade,
24:08puis à la Grande Triade
24:09qui l'a contribué,
24:10enfin, en tout cas,
24:12il a contribué
24:12à la créer,
24:14à la Grande Loge Nationale,
24:15à la Grande Loge de France,
24:17plus exactement.
24:18Et ça ne l'empêchait pas,
24:20en effet,
24:20de dénoncer
24:22un certain nombre
24:23de déviations
24:24de la maçonnerie moderne.
24:26Et puis terminons
24:27donc avec ce
24:28deuxième ouvrage.
24:30À l'intérieur de ce livre,
24:31Le règne de la quantité
24:32et les signes
24:34des temps,
24:35publié en 1945.
24:36Et là,
24:36vous dites qu'il est
24:37en première ligne
24:39entre Antéchrist
24:40et Mahdi.
24:41Alors,
24:41qu'est-ce que ça veut dire
24:42le Mahdi
24:42et l'Antéchrist ?
24:44Alors,
24:44le Mahdi,
24:45c'est le Messie
24:47tel qu'il est compris
24:48dans le monde islamique.
24:50C'est-à-dire
24:50celui qui va
24:53rétablir,
24:53disons,
24:54l'ordre des choses,
24:56qui va rétablir
24:57une certaine forme
24:58de royauté spirituelle.
25:00Et l'Antéchrist,
25:00évidemment,
25:01dans le registre chrétien,
25:02c'est celui
25:02qui va tout faire
25:03pour s'y opposer.
25:05Est-ce que le Mahdi
25:06dans l'Islam,
25:07c'est celui
25:08qui revient
25:09à la fin des temps ?
25:10Oui.
25:10Est-ce que c'est Issa ?
25:12Issa, c'est Jésus ?
25:13Tout à fait.
25:14Donc, est-ce que le Mahdi,
25:15c'est Jésus ?
25:15Oui.
25:16Alors, il faudrait voir
25:17dans les différentes écoles
25:19de l'Islam,
25:20mais celui qui revient,
25:24en effet,
25:24c'est Jésus.
25:25Pour juger, n'est-ce pas ?
25:26Oui.
25:27Qui joue un rôle
25:28très important
25:29dans le versant musulman.
25:31Mais,
25:32ce qu'il faut bien comprendre,
25:33c'est que ce sont là
25:34deux notions
25:34de type,
25:35disons,
25:36religieux,
25:37de type théologique,
25:39qui sont utilisées
25:40par Guénon
25:40pour des raisons
25:42de compréhension,
25:43de commodité,
25:45ce qui est en jeu,
25:46c'est la mise,
25:49c'est qu'il soit mis
25:50un terme
25:51au chaos
25:52et au désordre
25:53de l'âge de fer.
25:54Et c'est ce que l'on disait
25:55tout à l'heure,
25:56ce terme-là
25:57ne pourra être
26:00ponctué,
26:01ne pourra venir
26:02que par une intervention
26:03principielle.
26:04C'est le,
26:04vous savez,
26:05même Heidegger,
26:06le dernier entretien
26:07post-publié
26:08de manière posthume
26:09de Heidegger,
26:10seul un dieu
26:10peut encore
26:11nous sauver.
26:12C'est en termes
26:14philosophiques
26:14que récuserait
26:15René Guénon,
26:16on peut dire
26:17que cela revient
26:18tout à fait
26:18à la même chose.
26:19Donc les musulmans
26:20disent qu'à la fin des temps
26:21ce sera bien Jésus
26:22qui reviendra
26:23pour juger
26:24les hommes
26:24et en même temps
26:25les musulmans
26:26refusent à Jésus
26:27la divinité,
26:28le caractère
26:29de fils de Dieu.
26:30Donc celui qui juge
26:32n'est-il pas
26:33Dieu lui-même ?
26:34Donc est-ce que
26:35les musulmans
26:35ne vont pas reconnaître
26:36in fine que Jésus
26:37est Dieu ?
26:38Alors ça c'est une question
26:39que vous devrez poser
26:40à des musulmans
26:41mais c'est une grave
26:41question effectivement
26:43eschatologique.
26:44Bah écoutez,
26:45tout est ouvert.
26:46Ce qui est certain
26:47c'est que René Guénon
26:48récusait toute espèce
26:50de compétition
26:50et toute espèce
26:51d'exclusivisme.
26:52Ce qu'il faut bien
26:53comprendre dans la perspective
26:54de René Guénon
26:54c'est que chaque tradition
26:57monothéiste,
26:58je me limite à la tradition
26:59biblique monothéiste
27:00hébraïque.
27:01Donc juive,
27:02chrétienne,
27:02musulmane dispose
27:03de bibliothèques entières
27:06pour montrer
27:06qu'elle a la plénitude
27:07de la révélation
27:08et de la vérité,
27:09la plénitude absolue.
27:11Il y a des bibliothèques,
27:12il y a des savants,
27:13il y a des métaphysiciens,
27:14il y a des philosophes,
27:15il y a des théologiens
27:16dans toutes les traditions
27:17pour montrer à quel point
27:18la leur,
27:19celle à laquelle
27:20ils appartiennent
27:20est la bonne,
27:21la vraie,
27:22la totale,
27:22la complète.
27:23Lorsqu'on a l'esprit
27:26métaphysique
27:27au sens de René Guénon,
27:28on regarde tout ça
27:29avec beaucoup de distance.
27:31Cela n'empêche pas
27:32d'avoir un cadre
27:33à la fois métaphysique
27:34et cosmologique
27:35très rigoureux,
27:36très strict.
27:37Mais enfin,
27:38j'allais presque dire
27:39pour utiliser
27:40un mot freudien,
27:42le narcissisme
27:43des petites différences
27:44qui fait beaucoup de dégâts,
27:46bien sûr,
27:47parce que ce sont
27:48des guerres de religions,
27:49le narcissisme
27:50des petites différences
27:52d'un point de vue métaphysique
27:53doit être tenu à distance
27:55et très, très, très,
27:56très relativisé.
27:57C'est pour ça
27:58qu'on ne peut parler
27:59de Gnose en général
28:00qu'à un petit nombre.
28:03– Deux ouvrages en un,
28:04la crise du monde moderne
28:05suivie du règne
28:06de la quantité
28:07et des signes
28:08des temps,
28:09tout cela précédé
28:10de la préface
28:11de Rémi Soulier
28:12à retrouver
28:12sur la boutique
28:13de TV Liberté.
28:13Merci à vous Rémi.
28:14– Merci à vous Pierre Bergerot.
28:15– Sous-titrage ST' 501
28:18– Sous-titrage ST' 501
28:21– Sous-titrage ST' 501
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