- il y a 17 heures
Dans un monde en pleine recomposition, les grilles de lecture classiques sont-elles devenues obsolètes ? Ancien haut fonctionnaire, spécialiste des questions stratégiques et militaires, et auteur du "Petit traité de géopolitique pour les (vraiment) nuls (et les décideurs politiques)", Pierre Conesa livre une analyse sans concession des conflits contemporains.
👉 Moyen-Orient : comment comprendre la logique derrière un conflit qui semble chaotique ?
👉 L’Occident est-il prisonnier d’une culture de la repentance ?
👉 Terrorisme : un ennemi… ou un simple moyen d’action ?
👉 Diasporas, influence, guerre informationnelle : qui agit vraiment dans l’ombre ?
👉 Israël, Iran, Arabie saoudite : quelles stratégies réelles derrière les discours officiels ?
👉 Donald Trump : symptôme du déclin ou tentative de redressement ?
Pierre Conesa démonte les idées reçues et s’attaque frontalement aux élites médiatiques et politiques, accusées de ne plus comprendre le monde qu’elles prétendent analyser. Une émission essentielle pour décrypter les rapports de force d’aujourd’hui… et anticiper ceux de demain.
👉 Moyen-Orient : comment comprendre la logique derrière un conflit qui semble chaotique ?
👉 L’Occident est-il prisonnier d’une culture de la repentance ?
👉 Terrorisme : un ennemi… ou un simple moyen d’action ?
👉 Diasporas, influence, guerre informationnelle : qui agit vraiment dans l’ombre ?
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Pierre Conesa démonte les idées reçues et s’attaque frontalement aux élites médiatiques et politiques, accusées de ne plus comprendre le monde qu’elles prétendent analyser. Une émission essentielle pour décrypter les rapports de force d’aujourd’hui… et anticiper ceux de demain.
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NewsTranscription
00:02Générique
00:05Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom, aujourd'hui en compagnie de Pierre Conesa.
00:10Bonjour, monsieur.
00:11Bonjour.
00:12Pierre Conesa, ancien haut fonctionnaire, issu de l'ENA, historien, spécialiste des questions stratégiques, internationales et militaires.
00:21Vous publiez l'ouvrage dont on va parler dans un instant,
00:23Petit traité de géopolitique pour les vraiment nuls et les décideurs politiques édités.
00:30Aux éditions de l'Aube et que vous pourrez retrouver, comme d'habitude, sur la boutique de TV Liberté.
00:36Alors justement, ces décideurs auxquels vous dédiez cet ouvrage, les décideurs politiques, évidemment, qui sont-ils en particulier ?
00:45Je crois qu'il faut reprendre le cadrage stratégique.
00:48Quand on était dans l'Est-Ouest, si vous voulez, on ne pouvait négliger aucune crise
00:51parce qu'on pensait de toute façon qu'il y aurait une instrumentalisation par l'autre,
00:54quel que soit le côté, que ce soit au Bosco, à Washington ou dans les pays occidentaux.
00:57Donc, il y avait une espèce de matrice stratégique qui était assez simple à résoudre.
01:01Le problème, c'est quand l'URSS disparaît et que finalement, vous connaissez la crise,
01:05l'éclatement en 15 États différents, etc.
01:08Les décideurs politiques se trouvaient donc en Occident avec des moyens,
01:11mais avec la nécessité de choisir.
01:13Et c'est cette époque-là qui est la plus intéressante,
01:15puisque à ce moment-là, vous avez des décideurs politiques qui ne se motivent plus
01:19par rapport à la crise elle-même, mais par rapport à leur propre avenir politique.
01:23C'est-à-dire, si je décide d'envoyer du militaire, est-ce que je gagne des voix ?
01:26En gros, je le fais très bref, mais en gros, c'est ça que j'ai constaté.
01:30Donc, c'est pour ça que ça m'a paru intéressant de l'écrire comme ça,
01:32parce qu'on ne peut pas reprocher à un individu de ne pas connaître les 196 États de la planète,
01:37mais que par contre, quand on est dans un poste de responsabilité,
01:40en particulier le ministère de la Défense,
01:42il vaut quand même mieux effectivement s'intéresser à la crise, première chose,
01:45et deuxième chose, ne pas toujours penser que l'envoi du militaire est une solution.
01:48Voilà, donc c'est ça à peu près la trame intellectuelle du livre.
01:51– Est-ce que les décideurs politiques sont-ils tous à mettre dans le même panier ?
01:56– Non, non, non, pas du tout.
01:57Non, ce qui est intéressant, justement, c'est que j'en ai connu plusieurs sortes,
02:00c'est-à-dire qu'il y avait des hommes politiques,
02:02qui étaient des véritables hommes d'État.
02:03Ça pouvait être Jocs, Chevènement, même Léotard,
02:07c'était des gens qui cherchaient à comprendre la crise
02:09avant de se dire, il faut envoyer du militaire, si vous voulez.
02:11Par contre, il y en a beaucoup d'autres, si vous voulez,
02:13qui, pris dans un timing électoral, se disaient,
02:15bon, si j'envoie du militaire, les militaires sont obéissants, donc ils y vont.
02:18– Mais pour lesquels, effectivement, certaines des interventions ont tourné en catastrophe.
02:23– Est-ce que vous pensez que c'est générationnel, ce problème
02:27de dirigeants politiques déconnectés de la réalité des faits ?
02:33Ou alors est-ce le raccourcissement du mandat qui précipite les choses ?
02:38– Non, je crois qu'il y a un problème structurel en France.
02:41C'est-à-dire que la filière noble, si vous voulez, en France,
02:44qui est différente aux États-Unis ou en Angleterre,
02:47c'est si vous faites classe prépa, normal, sup, sciences, po,
02:53énag, grand corps, cabinet, vous avez des individus qui ont fait
02:55pendant 10 ans des études et qu'ensuite, on demande de gérer un pays
02:58qui ne connaisse pas obligatoirement la France
03:00et un monde qui ne connaisse pas du tout le globe.
03:03Donc, en fait, on a un label académique.
03:05Et ce label académique, encore une fois, il va se dessiner
03:08par rapport à la suite de carrière, par rapport au poste, etc.
03:11Et donc ça, c'est quand même un défaut qui est structurel au système français,
03:14qui laisse peu de place, si vous voulez, à des gens venus d'autres filières.
03:18Il y a un type comme Gérard Chalian, qui est malheureusement décédé,
03:21était un type qui ne faisait que du terrain,
03:22c'est-à-dire qu'il abordait toujours les crises par le terrain.
03:25Bon, nous, c'est pas pareil, c'est qu'on aborde les crises par Paris.
03:28Ce qui n'est pas obligatoirement la meilleure manière de l'analyser.
03:31– Est-ce qu'il n'y a pas quelque part un problème
03:33avec le mode de désignation de nos dirigeants politiques
03:36ou alors est-ce que c'est la faute du peuple
03:38qui vote pour ces dirigeants parfois toxiques ?
03:42– Non, parce que si vous voulez, encore une fois,
03:44on vote pour une équipe gouvernementale,
03:46enfin on vote soit pour une présidentielle,
03:48soit pour qu'une majorité se dégage, etc.
03:50Après, c'est à l'intérieur de ces partis politiques,
03:52si vous voulez, que vont se répartir les postes.
03:54Donc on ne peut pas rendre l'électeur responsable.
03:55L'électeur, il va choisir une orientation politique
03:57qui évidemment est surtout française pour ce qui le concerne.
04:00Mais il y a des moments où effectivement,
04:02la crise pèse dans le choix dans les votes électoraux.
04:05– Alors vous reprenez Hegel, vous expliquez sa philosophie,
04:10je tire une citation de votre ouvrage,
04:14« Chaque époque, chaque culture et chaque événement historique
04:17contribuent à un tout cohérent ».
04:19Est-ce qu'on peut voir une cohérence dans ce à quoi nous assistons
04:23au Moyen-Orient depuis le 28 février ?
04:26– Non, je crois que sur le Moyen-Orient, la question est bonne
04:28parce qu'il y a deux régions dans le monde
04:30dans lesquelles les frontières sont rectilignes.
04:32– Pourquoi je vous dis ça ?
04:33Ce sont des frontières qui ont été tracées par des décisions internationales
04:37dans lesquelles les pays n'avaient pas d'importance.
04:39– L'Afrique et le Moyen-Orient ?
04:40– L'Afrique et le Moyen-Orient.
04:41Alors le Moyen-Orient, c'est le traité de Versailles.
04:43On va décomposer l'Empire Ottoman et on va faire ces pays
04:46que sont la Syrie, l'Irak, etc.
04:48Et puis après, il y a évidemment la décolonisation.
04:50Pour nous, la décomposition de l'AOF et de l'AEF, si vous voulez,
04:53est un exemple très intéressant parce qu'on a découpé par exemple ces pays
04:58en réunissant des réservoirs esclaves, des trafiquants d'esclaves,
05:01des royaumes esclavagistes et des trafiquants d'esclaves.
05:03C'est le problème de la crise du Tchad, si vous voulez, depuis sa création.
05:06Donc si vous voulez, ces décisions internationales qui ont eu ce résultat
05:10d'avoir des frontières rectilignes sont évidemment des décisions
05:13qui ne se prenaient ici et qui n'avaient aucune connaissance du terrain.
05:17– Oui, mais sur ces lignes qu'on a dessinées sur Descartes,
05:21sur ce qui se passe au Moyen-Orient, qu'est-ce qu'il faut en retenir
05:23justement par rapport à ce que vous expliquez à l'aune de la philosophie d'Egel,
05:28ce tout cohérent ?
05:29– Non, justement, moi je dis qu'Egel m'a envoyé un message posthume
05:33en me disant, désolé, je me suis gouré, il n'y a pas de logique dans l'histoire.
05:37Parce qu'encore une fois, on était à l'époque où Egel écrivait
05:40dans un monde, si vous voulez, où l'impérialisme occidental dominait.
05:42Donc il y avait une espèce de projection sur la périphérie en se disant,
05:46bon, le sens de l'histoire va nous conduire à telle et telle chose.
05:49En fait, le problème qu'on connaît aujourd'hui, encore une fois,
05:51c'est que la matrice intellectuelle sur laquelle on a fonctionné
05:53depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, qui était l'Est ou Ouest,
05:56et donc qui conditionnait toute crise par cet angle d'attaque-là,
06:00si vous voulez, aujourd'hui n'a plus de raison d'être.
06:01Et donc on n'a pas obligatoirement de raison,
06:03il faut choisir parmi les 300 crises qui sont à peu près à la surface de la planète,
06:07ça laisse le choix assez ouvert, et encore une fois,
06:09ma foi, ça va dépendre de la personnalité des individus,
06:12ça va dépendre de la nature de la crise, ça va dépendre de sa solvabilité,
06:15mais la plupart du temps, nous avons décidé d'envoyer du militaire.
06:18On a fait une vingtaine d'interventions entre 90 jusqu'en 11 septembre,
06:22et alors après le 11 septembre, c'est devenu complètement délirant.
06:25Rappelez-vous quand même qu'après le 11 septembre,
06:28il y a 15 Saoudiens sur 19 terroristes.
06:31Or, on déclare la guerre à l'Iran, l'Irak et la Corée du Nord.
06:33Alors, vous imaginez la tête des Nord-Coréens
06:35quand ils ont appris qu'ils étaient responsables du 11 septembre.
06:36Et par contre, l'Arabie Saoudite,
06:38il y a quand même mandaté 15 types sur ce...
06:41Là, non.
06:42Ah ben non, ça, George Bush refuse d'habiter en accusation à l'Arabie Saoudite.
06:46Donc, vous voyez bien qu'il y a un processus décisionnel
06:49qui fait que vous vous dites, mais comment se décide ce choix ?
06:54Je veux dire, qui étaient les gens qui entouraient George Bush quand il faisait cette décision ?
06:57Et ce sont ces néoconservateurs, si vous voulez,
06:59qui ont cru après 90, quand le RSS disparaissait,
07:01qu'ils avaient la maîtrise de la planète.
07:04Open bar.
07:04Pardon ?
07:05Tout était open bar pour eux.
07:06Oui, c'était open bar, puis surtout, ils s'étaient convaincus
07:08que leur maîtrise, si vous voulez, de la situation était telle.
07:11Il y a un virage très important qui est la guerre du Golfe.
07:14Vous vous souvenez que Saddam Hussein,
07:16qu'on le présentait comme le grand moderniste de l'Irak,
07:18fait la guerre à l'Iran, donc évidemment,
07:20ce ne pouvait être que moderniste.
07:22Quand, après coup, si vous voulez,
07:24la guerre ne se termine pas du tout comme on l'imaginait,
07:26il va se voir demander de rembourser les prêts
07:29que lui ont fait les pays du Golfe.
07:30Et bon, il se dit, non, non, je ne peux pas,
07:32moi, j'ai payé le prix du sang,
07:33donc vous, vous avez payé l'argent, etc.
07:34Comme ils insistent, il va envahir le Koweït.
07:37Ce n'était pas une proie très difficile,
07:39mais surtout, regardez le processus international.
07:43La Russie s'abstient, elle est dans sa crise,
07:45elle est dans la catastrophique,
07:46donc on va décider d'aller libérer le Koweït,
07:49grande démocratie devant l'éternel,
07:51coalition de 35 pays,
07:53pour aller, effectivement,
07:55pour chasser Saddam Hussein.
07:56Les conditions même de la crise sont très intéressantes.
07:59On lui laisse six mois.
08:00On lui laisse six mois pour partir.
08:02Pendant ces six mois,
08:03indépendamment de l'arrivée des troupes,
08:04vous avez aussi tous les médias internationaux
08:06qui commencent à arriver
08:07et qui vont, si vous voulez,
08:08attendre le début du match,
08:09puisqu'il est annoncé six mois,
08:11tel jour, telle heure.
08:12Et à ce moment-là,
08:13commence à apparaître quelque chose qu'on connaît,
08:14c'est que si vous avez des chaînes d'info en continu
08:16mais qu'il n'y a pas d'informations,
08:17vous créez de l'information.
08:18Et donc, je me souviens de cette époque
08:20où on vous expliquait,
08:21la femme s'était perdue dans le désert,
08:22le contingent Paul d'Oslovaque, etc.
08:24Donc, si vous voulez…
08:24– Des couveuses.
08:25– Pardon ?
08:26– C'était l'histoire des couveuses.
08:27– Alors, il y a eu aussi cette histoire des couveuses.
08:28C'est-à-dire qu'à un certain moment,
08:29quand on avait quelque chose d'un peu plus truculent,
08:31si vous voulez, à ce moment-là,
08:32c'était repris.
08:33Bon, sur le cas des couveuses,
08:34moi, je ne connais pas l'histoire précisément,
08:36mais enfin, on raconte que Saddam Hussein
08:38aurait fait vider les maternités du Koweït
08:41pour prendre des couveuses et les amener en Irak.
08:43Je ne sais pas si c'est vrai,
08:44mais intellectuellement et médiatiquement,
08:46c'est très beaucoup.
08:47Que ce soit vrai ou que ce soit faux,
08:49c'est vraiment la chose qui est de nature à vous convaincre
08:51qu'effectivement, l'intervention est indispensable.
08:53– Alors, avant cette interview,
08:56Pierre Conessa, vous me disiez
08:58que les Américains sont en train de se poser la question
09:00de savoir s'il faut faire passer des tests psychologiques
09:04à leur président Donald Trump.
09:07Et vous avez cette question,
09:08Donald Trump est-il le symbole d'un empire vieillissant
09:11ou un réformateur dictatorial ?
09:13Moi, ma question, c'est qu'est-ce qu'il est allé faire
09:15dans ce bourbier ?
09:16– J'avais rendu ce manuscrit l'année dernière,
09:18c'est-à-dire avant la réélection de Trump.
09:20Or, effectivement, depuis la réélection,
09:22Trump délire complètement.
09:24C'est-à-dire qu'il décide d'abord l'enlèvement
09:28d'un chef d'État,
09:28ce qui est quand même une nouveauté en droit international,
09:30puis ensuite, il va décider…
09:31– Il innove.
09:32– Oui, il innove, beaucoup, absolument.
09:34Si on devait arrêter tous les chefs d'État corrompus,
09:36je veux dire, les prisons américaines seraient pleines.
09:37Et donc, il va décider,
09:39sous la pression de Netanyahou,
09:41qu'effectivement, une bonne guerre serait une très bonne chose.
09:44Et donc, j'ai écrit ça avant que la guerre ne se déclenche,
09:47mais on voit bien qu'effectivement, aujourd'hui,
09:50les Américains se demandent
09:51s'ils ont bien fait de déclencher ce conflit.
09:54Et Trump n'arrête pas de faire des annonces
09:56à l'égard de l'Iran,
09:57en disant, mais je vais vous ramener à l'âge de pierre,
10:00non, mais on peut négocier, etc., etc.
10:02Vous voyez, donc on est face à un individu
10:03dont la santé mentale pose question aux États-Unis, quand même.
10:06– Vous faites tout un développement, justement,
10:08sur le rôle des diasporas dans la nouvelle géopolitique
10:12qui se dessine en Occident.
10:14Vous parliez du fait que Donald Trump s'est laissé entraîner
10:18par la pression de Benjamin Netanyahou.
10:21Quelles sont les armes, justement, de ces diasporas,
10:23leurs méthodes d'action ?
10:24– Ça veut dire qu'on a plusieurs sortes de diasporas.
10:27Les diasporas économiques, ce n'est pas véritablement des acteurs.
10:30Par contre, les diasporas victimaires,
10:32que ce soit les Arméniens, les Juifs, etc.,
10:35travaillent sur place dans les pays où elles ont émigré.
10:37Par exemple, les Arméniens, après le massacre de 1915,
10:40se sont dispersés entre la Russie, la France, etc.
10:43Et donc, se sont organisés en tant que collectivité
10:46et ils sont chargés d'entretenir le souvenir.
10:49Et donc, de dire, attendez, rappelez-vous,
10:52il y a une vengeance à rétablir.
10:55Ce qui est caricatural dans l'histoire de l'Arménie indépendante
10:58après l'explosion de l'URSS,
11:00c'est qu'ils vont commencer à vouloir récupérer un Azerbaïdjan,
11:04le Haut-Karabakh.
11:05Mais l'Azerbaïdjan était russe à l'époque,
11:06c'est-à-dire qu'ils n'ont pas participé au génocide.
11:08Donc, est-ce qu'il faut utiliser l'argument du génocide
11:10pour justifier une guerre pour le Haut-Karabakh ?
11:13Vous voyez comment les diasporas peuvent arriver à donner des arguments.
11:16On le voit aussi avec l'IPAC,
11:17la grosse organisation juive aux États-Unis.
11:19– American, Israël, Public Affairs Committee.
11:22– Voilà, exactement.
11:23C'est-à-dire, effectivement, faire valoir les points de vue israéliens
11:25aux États-Unis avec les moyens d'entrisme dans le système politique américain.
11:29Et donc, les diasporas ont véritablement un rôle important aujourd'hui.
11:32Par contre, il y a des diasporas qui sont tout à fait…
11:34Notamment, la diaspora économique, si vous voulez,
11:36ne pèse que sur des transferts d'argent, pas sur des actions politiques.
11:39– L'un de vos chapitres s'intitule
11:41« Quand la victime devient le bourreau,
11:43comment un tel basculement peut-il s'opérer ? »
11:47– Ça, c'est une phrase de Gérard Chalian, malheureusement décédé,
11:49qui disait « Mais la capacité des anciennes victimes à devenir des bourreaux
11:53lesbiennaugurés de l'avenir de l'espèce. »
11:55Parce qu'effectivement, il faisait remarquer qu'au titre de cette victimisation,
11:59on pouvait avoir des entités qui vont décider de la guerre
12:04parce qu'argumentant de la victimisation, elles auraient un droit à vengeance.
12:09Comment on est entré, nous, occidentaux, dans une phase de repentance ?
12:12Pourquoi je dis ça ?
12:13Parce que si vous voulez, fin du XXe siècle, nous avons fait deux guerres mondiales,
12:17c'est quand même pas mal.
12:18Rappelez-vous que la France reprend la recolonisation dès 1945
12:22parce qu'évidemment, ayant perdu la guerre,
12:24De Gaulle considérait que le statut de la France passait par la recolonisation.
12:27Alors que les Britanniques, qui avaient supporté la guerre depuis le début,
12:31considèrent qu'ils n'ont pas les moyens d'un nouveau conflit
12:33et en dépit de quelques accrochages,
12:34ils vont décider l'indépendance de l'Inde,
12:36qui était le joyau de la couronne, en 1947.
12:38C'est-à-dire qu'ils savent qu'ils ne pourtraient pas supporter une autre guerre,
12:41l'opinion publique ne le supporterait pas.
12:42Tandis que pour nous, c'était exactement le contraire.
12:44Il fallait, au contraire, recoloniser,
12:46parce qu'il fallait montrer que, justement, la France était toujours une puissance.
12:50Alors, il se passe une chose assez dramatique,
12:53je ne me souviens plus si je le raconte dans le bouquin,
12:54mais nous avions reconstitué des armées à partir des troupes coloniales.
12:59Notamment, rappelez-vous, Leclerc va mobiliser des gens en Afrique, etc.
13:02Mais en 1945, il fallait absolument montrer que l'armée française était blanche.
13:07Et donc, on a demandé à des troupes africaines qui étaient en France
13:10de donner leurs armes à des FFI, ou des gens présentés comme tels,
13:14pour montrer que la France avait participé à sa libération.
13:16Donc, ça fait partie de ces trucs, si vous voulez, médiatiques,
13:19qui sont assez scandaleux dans leurs principes.
13:21Surtout que ces troupes coloniales demandaient à rentrer, si vous voulez,
13:24c'était quand même leur souci principal.
13:26Et qu'on les a plutôt maltraités, quoi.
13:28Et sur la phase de repentance occidentale, amorcée après cette seconde guerre mondiale,
13:32est-ce qu'avec cette guerre au Moyen-Orient, on assiste à un retour de balancier ?
13:36C'est-à-dire, cette phase de repentance, encore une fois, si vous voulez, a été instruite.
13:41Rappelez-vous que dans l'entre-deux-guerres, après l'effroyable charnier qu'a été la guerre de 1914.
13:46La guerre de 1914, si vous voulez, la différence des guerres napoléodiennes,
13:49c'est que ce n'est pas on fait une bataille, t'as perdu, on s'y la paie.
13:51Ce n'était pas une affaire de militaire.
13:52Après 1914, ça devait être une affaire de population, de mobilisation, etc.
13:56Donc, si vous voulez, on se retrouve dans l'entre-deux-guerres avec des intellectuels
14:00qui se disent, mais attendez, si ce système-là est capable de faire des boucheries pareilles,
14:04c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
14:05Et une grande partie des intellectuels occidentaux vont adhérer aux utopies laïques de l'entre-deux-guerres.
14:11Les utopies laïques, vous vous souvenez, c'était le fascisme avec Mussolini,
14:15le nazisme avec Hitler et l'Union soviétique avec Lénine.
14:18Et donc, une grande partie de nos intellectuels vont devenir bellicistes,
14:21mais encore une fois, sur des positions et des utopies laïques, si vous voulez,
14:25qui évidemment vont être détruites par la guerre, sauf l'URSS, puisque l'URSS fait partie des vainqueurs.
14:30Donc, après-guerre, il n'est pas possible de critiquer l'URSS,
14:33quelle que soit la nature du régime. Et vous voyez comment finalement se fait une opinion publique,
14:37parce qu'encore une fois, c'était effectivement le pays qui avait supporté le plus gros effort de guerre,
14:40et c'est le pays qui avait effectivement été juste en Allemagne.
14:43Et donc, on va avoir, si vous voulez, encore jusqu'à 1991, jusqu'au disparition de l'URSS,
14:47des intellectuels qui vont adhérer au marxisme, qui vont adhérer au soutien de l'URSS.
14:53Puis quand on commencera à trouver mal, on dira, ben non, il y a le maoïsme, heureusement.
14:56Puis quand le maoïsme va commencer à changer de nature,
14:59c'est tout juste si on ne va pas admirer la Corée du Nord, quoi.
15:01Est-ce que cela a changé, justement, ces intellectuels, journalistes, philosophes,
15:07aujourd'hui, avec leur rapport à ces conflits,
15:12et puis cette différence entre l'utopie laïque qui a disparu,
15:17remplacée par une utopie religieuse aujourd'hui ?
15:19Oui, alors effectivement, c'est ça qui est très intéressant,
15:22c'est que l'utopie n'est pas morte, elle a changé de nature, ça c'est une première chose.
15:27Et effectivement, elle est assez concomitante dans toutes les grandes aires religieuses.
15:30C'est-à-dire qu'effectivement, on connaît bien le salafisme,
15:33dont le générateur est l'Arabie saoudite, notre vieil allié, quand même.
15:36Le wahhabisme.
15:37Le wahhabisme, qu'on appelle wahhabisme quand on veut être poli, en fait, c'est le salafisme, le véritable.
15:41Mais vous avez le même phénomène de radicalisation religieuse chez les juifs radicaux,
15:45on les voit aujourd'hui avec Netanyahou.
15:47Vous avez la même chose chez les bouddhistes, au Myanmar, par exemple, avec Néwin,
15:51qui est quand même un individu dont le discours est assez proche de celui d'Hitler.
15:54Vous avez aussi la même attitude, si vous voulez, chez les protestants anglais,
15:57avec des protestants américains, pardon, qui ont une frange, si vous voulez,
16:01de soutien à l'action impériale.
16:04Et puis, même, évidemment, vous avez aussi le radicalisme,
16:08donc les Américains, les Juifs, les Indiens, les bouddhistes, etc.
16:13Et aujourd'hui, en Inde, si vous voulez, Modi, il a un discours tout à fait impérialiste
16:17à l'égard des minorités.
16:18La minorité musulmane, en Inde, c'est quand même 120 millions de personnes,
16:21donc c'est une grosse minorité, vous voyez.
16:22Mais il prend des mesures administratives pour empêcher les musulmans indiens
16:27d'avoir tel ou tel poste, etc.
16:28Donc, on est face, effectivement, à une montée générale des radicalismes religieux.
16:33Et effectivement, pour nous qui prêchons la laïcité, si vous voulez,
16:36on est bien télésseuls, quoi.
16:37– Qu'est-ce que ça vous fait, vous, Pierre,
16:39reconnaît ça quand on voit le président Trump dans le bureau Oval
16:44prier avec ses secrétaires d'État autour de lui,
16:47comme le faisait d'ailleurs George W. Bush à l'époque ?
16:50– Ça ne fait que confirmer ce que je pense, c'est-à-dire qu'effectivement,
16:53bon, Trump ne doit pas être un véritable croyant, quand même, étant donné sa vie.
16:55– On a du mal à y croire.
16:57– On a du mal à y croire.
16:58Mais c'est surtout qu'on va trouver, si vous voulez,
17:01évidemment une légitimité politico-religieuse,
17:04mais quand on est dans le cas de Trump, on se rend bien compte
17:05qu'effectivement, les modes d'action qu'il a choisis
17:07sont tout à fait en violation avec le droit international
17:09et qu'il n'a d'ailleurs pas l'intention de soutenir
17:12les règles du droit international,
17:13tout ce qu'il a fait, si vous voulez,
17:14c'est le déclenchement de la guerre avec l'Iran,
17:16a commencé par faire partir l'agence de Vienne
17:19qui était chargée de vérifier le programme nucléaire iranien.
17:21Donc, vous voyez, avant de faire la guerre,
17:23les gens qui disaient pour le moment,
17:24nous ne trouvons pas de traces de programme nucléaire,
17:26sont virés parce qu'ils peuvent contrarier le discours d'invasion.
17:29Bon, et puis, à la suite de quoi, on va déclencher la chose.
17:32Encore une fois, c'est une guerre unilatérale.
17:34Quoi qu'on pense du système politique iranien...
17:38– Et certains vous diront, Pierre connaît ça,
17:39mais l'Iran, depuis des décennies, menace Israël de destruction.
17:45Les propos de Mahmoud Ahmadinejad,
17:47peut-être la traduction avait-elle galvaudée,
17:51mais Ahmadinejad promettait de rayer Israël de la carte.
17:55– Ah ben oui, bien sûr, bien sûr.
17:57Non, non, mais ça ne change rien de nature.
17:59– Il y avait-il réel une réelle menace iranienne sur Israël ?
18:01– Israël qui a la bombe atomique, sans le dire,
18:05mais tout le monde le sait,
18:06et qui ne répond absolument pas au contrôle de l'AIEA, par ailleurs.
18:10– Ah ben, ils en sont sortis, quand on s'en vient.
18:11Donc, il n'y a pas de problème.
18:12Ils ont l'arme nucléaire, ils le disent, ils le savent, etc.
18:16Non, le problème de l'Iran, vous le voyez bien,
18:19c'est qu'il y a un régime dictatorial dirigé par des mollas
18:22dont l'ouverture d'esprit n'est pas la caractéristique.
18:25– Oui, mais il y a un président, il y a des élections.
18:28– Oui, mais enfin, les élections à l'Iranienne, si vous voulez,
18:31c'est comme les élections en Corse, quoi.
18:32C'est-à-dire qu'on connaît le résultat avant.
18:33– C'est comme les élections à Paris.
18:34– Je ne sais pas, pour Paris, je ne connais pas bien.
18:36Mais si vous voulez, rappelez-vous que 79 nous pose un problème énorme,
18:43parce qu'on voit apparaître pour la première fois un régime religieux,
18:47politico-religieux.
18:48Pour nous, la laïcité devait l'emporter,
18:51la modernité, c'était effectivement…
18:53– Il y avait encore beaucoup de marxistes, si vous voulez, dans le paysage.
18:55– Non, mais enfin, c'est la France qui a abrité Rameneï
18:58avant qu'il débarque à Téhéran, quoi.
18:59– Roménie, Roménie.
19:01– Roménie, pardon, excusez-moi, je confonds.
19:03Mais c'est bien Roménie qui était en banlieue parisienne,
19:07la grande puissance laïque française,
19:09qui a couvé ce gars et qui est allé faire sa révolution islamique.
19:13– Oui, c'est une proposition que fait Giscard, justement, au Shah d'Iran,
19:16en disant, écoutez, Roménie est en Irak,
19:17donc là-bas, ils vous embêtent.
19:18Mais comme les Irakiens voulaient aussi s'en débarrasser,
19:21si vous voulez, on va lui présenter l'opportunité de venir en France.
19:23Et il va s'installer à Nof le Château.
19:25Et de là, il va continuer à tenir le même discours.
19:28Alors moi, ce qui était très intéressant,
19:30c'est que j'avais des copains iraniens,
19:31ils faisaient leurs études en France,
19:33et qui allaient le voir à Nof le Château,
19:34alors qu'ils n'étaient pas du tout croyants.
19:36Mais ils sentaient qu'il y avait une espèce de changement politique majeur.
19:39Et quand finalement Roménie va rentrer,
19:41il y a 2 millions de personnes qu'il accueille à l'aéroport.
19:44Ça voulait dire qu'il y avait un phénomène sociologique,
19:45si vous voulez, dont on n'avait pas mesuré le véritable risque.
19:49Le reste, vous le connaissez,
19:50il va éliminer toute forme d'opposition laïque,
19:51il va installer le régime qu'on connaît avec toutes ses horreurs.
19:54Et donc finalement, on se dit, mais que pouvait-on faire ?
19:58Est-ce qu'il y avait une autre solution que celle-là ? Je ne sais pas.
20:01Encore une fois, on n'avait pas les moyens d'étudier
20:02ce que pouvait être une révolution religieuse,
20:04puisque justement pour nous, la laïcité devait être la preuve même,
20:07si vous voulez, du triomphe de la raison.
20:10– L'autre grande puissance musulmane de la région,
20:15c'est bien évidemment l'Arabie saoudite,
20:17l'Arabie saoudite qui se donne beaucoup de mal auprès des médias
20:20pour véhiculer une image de modernisation
20:23via son nouveau et jeune dirigeant,
20:26Mohamed Ben Salmane.
20:27Quelles sont les réalités du terrain ?
20:30– Vous savez, l'originalité du royaume saoudien,
20:33c'est que quand en 1922, je crois,
20:35quand Ibn Saoud prend les lieux saints,
20:38ils chassent le shérif de la Mecque,
20:39qui était le descendant légitime de Mohamed,
20:43et ce chef religieux va être obligé de se sauver,
20:45il va partir en Jordanie.
20:47C'est pour ça que la Jordanie prétend être, si vous voulez,
20:49la dynastie qui succède à la filiation mahometaine.
20:54Bref.
20:55Par contre, effectivement, quand…
20:56– Je croyais que c'était le Maroc, mais…
20:58– Pardon ?
20:59– Je croyais que c'était le Maroc.
21:01– Ah non, non, non, ça c'est autre chose.
21:02Parce que lui aussi prétend, si vous voulez,
21:04avoir sa légitimité religieuse.
21:06Et donc, quand, effectivement,
21:10le Ibn Saoud conquiert les lieux saints,
21:12il n'a pas la légitimité religieuse,
21:14puisque lui, il est représentant d'une tribu bédouine,
21:16si vous voulez, de l'intérieur, du Najd.
21:18Le Najd était intéressant,
21:19parce que c'est le seul endroit de la planète
21:20qui n'a jamais été colonisé.
21:21Il y avait une colonisation ottomane sur la côte ouest,
21:24il y avait une colonisation britannique sur la côte ouest,
21:26mais tout le monde s'en fichait du Najd,
21:27puisqu'on ne savait pas encore qu'il y avait du pétrole.
21:29Et donc, quand il prend, effectivement, la Mecque,
21:32il a besoin de la hiérarchie religieuse
21:34pour dire qu'il est le véritable successeur.
21:36Et donc, il va construire un système
21:37dans lequel la hiérarchie religieuse
21:39va être sa légitimité politique.
21:41Et c'est pour ça qu'effectivement,
21:42il va financer le wahhabisme,
21:45autrement appelé ça la fibre,
21:46si vous voulez, un peu partout sur la planète,
21:47mais il est quand même considéré comme un allié.
21:49– Par les Américains et l'Occident, oui.
21:51– Par les Américains et l'Occident.
21:52Donc, on est dans cette espèce d'ambiguïté
21:53dont aujourd'hui, on voit éclater les conséquences.
21:55– Mais on a quand même vu Emmanuel Macron
21:57se désolidariser de ses alliés du Moyen-Orient
22:01récemment à l'ONU
22:04avec ce traitement du détroit d'Hormuz.
22:07Et on a vu des navires français
22:09pouvoir traverser le détroit.
22:12De quoi cela augure pour la suite,
22:14cette désolidarisation française
22:16envers les alliés du Moyen-Orient ?
22:18– D'abord, il faut s'interroger
22:19sur la logique de cette guerre.
22:21Parce qu'encore une fois,
22:22cette guerre a été déclenchée
22:23sans aucun motif préalable.
22:25Et effectivement, les Iraniens
22:27qui n'ont pas les moyens
22:28d'atteindre les États-Unis, quand même,
22:29militairement, ont tapé d'abord
22:31en premier temps sur les bases américaines
22:33de la région, donc dans tous les pays du Golfe,
22:34y compris en Arabie Saoudite.
22:36Et effectivement, leur autre levier stratégique,
22:39c'est le blocage du détroit d'Hormuz.
22:41Donc, si vous voulez, ce qui est étonnant,
22:42c'est que Netanyahou et Bush
22:45ont peut-être pensé
22:45qu'une campagne de bombardement aérien
22:47allait suffire à casser le régime.
22:49Mais quand vous êtes Iraniens
22:50et que vous avez le passé de l'Iran,
22:51c'est-à-dire que depuis 1953,
22:53les Occidentaux ne leur veulent que du bien
22:54avec le coup d'État contre Mossadegh,
22:5625 ans de police du Shah
22:58avec une police politique
22:59qui s'appelait la SAVAC
22:59et qui venait assassiner
23:01les opposants à l'étranger,
23:03vous vous dites qu'effectivement,
23:04quand en 1979 se passe la révolution,
23:06on est obligé de reconnaître
23:07une légitimité politique à ce régime
23:09puisqu'il a été porté par le système.
23:11Mais on voit bien qu'aujourd'hui,
23:12si vous voulez, les Iraniens...
23:14Encore une fois, l'Iran,
23:15c'est une fois et demie la France,
23:16quand même, c'est quand on a une union d'habitants,
23:17c'est-à-dire même une campagne de bombardement,
23:19rappelez-vous le temps qu'il a fallu sur l'Allemagne
23:20pour que les Allemands craquent,
23:22donc une campagne de bombardement
23:23va effectivement dans un premier temps
23:24détruire des installations militaires,
23:27politiques, etc.
23:28Mais comme les Iraniens répliquent
23:29sur les pays du Golfe,
23:30sur l'Arabie saoudite
23:31et même jusqu'à l'Égypte,
23:32on est dans une guerre
23:33dont il n'est pas du tout évident
23:34qu'elle va se terminer
23:35par le résultat escompté.
23:36Donc vous voyez bien que Bush
23:37ne cesse de proposer
23:40soit des ultimatums,
23:42soit des propositions de négociation.
23:43Et puis quand il fait proposition de négociation,
23:45immédiatement après,
23:46il dit qu'il va réduire le pays
23:46à l'âge de pierre.
23:48Bon, le problème de l'âge de pierre de l'Iran,
23:50c'est que quand eux,
23:51ils étaient à l'âge de pierre,
23:51nous, on n'existait pas.
23:52Parce qu'encore une fois,
23:53c'est 3 000 ans d'histoire, vous voyez.
23:55Donc on a effectivement un individu
23:57qui ne connaît pas la planète,
23:58qui croit que le simple sentiment de puissance,
24:00si vous voulez,
24:00va suffire à faire plier les adversaires.
24:03C'est mal parti.
24:04Terminons sur la création
24:06d'un État palestinien
24:07que l'on attend depuis des années.
24:10Vous vous rappelez quand,
24:11en Israël, depuis 1967,
24:13absolument tous les gouvernements israéliens,
24:15qu'ils soient de droite ou de gauche,
24:16ont colonisé la Cisjordanie
24:19que certains dirigeants israéliens
24:21appellent la Judée Samarie.
24:23Alors, quel est le projet israélien
24:25dans la région
24:26et quelle est la méthode employée ?
24:28– Rappelez-vous qu'à l'époque,
24:29quand même,
24:29on est dans la signature de Candavid,
24:31donc on pensait qu'effectivement,
24:32une solution avait été signée
24:33par les deux parties
24:34et qu'elle allait se…
24:35c'était Rabin à l'époque.
24:36Ce qui est intéressant,
24:37c'est qu'effectivement,
24:39Rabin va être assassiné
24:40par un radical juif.
24:41C'est-à-dire quelqu'un qui dit
24:43« mais il a trahi »,
24:43puisque finalement,
24:44ce n'est pas le projet divin.
24:45Le projet divin,
24:46c'est le grand Israël, etc.
24:47Et donc, si vous voulez,
24:48ces hommes de paix
24:49ont été effectivement éliminés
24:51et on est dans un système
24:52où aujourd'hui, en Israël,
24:54avec des raisons ou sans raison,
24:55peu importe,
24:55en tout cas,
24:56ils ont décidé de faire la guerre
24:57contre l'Iran d'abord
24:58et puis, en fait,
24:59vous avez vu qu'ils l'ont étendu au Liban.
25:01Donc, nous, le Liban,
25:02ça nous concerne directement
25:02parce qu'effectivement,
25:03le Liban,
25:04c'est le punching ball de la région.
25:05C'est-à-dire,
25:06quand on ne sait pas quoi faire
25:07et qu'on n'a pas de résultat,
25:08on tape sur le Liban.
25:09Or, on a bien vu
25:09qu'il y a des destructions à Beyrouth,
25:11si vous voulez,
25:11qui vont au-delà
25:11de ce qu'est le sud Liban,
25:13c'est-à-dire les salafistes.
25:14Donc, on est dans une situation
25:16dont on aura beaucoup de mal à sortir.
25:17Et donc, les Européens,
25:20pour certains pays,
25:21ont considéré
25:21que cette guerre était stupide.
25:23L'Espagne, vous avez vu,
25:24a interdit
25:24que les avions américains se posent.
25:26Nous-mêmes,
25:27on a été obligés
25:28de reconnaître l'existence
25:29de l'État palestinien
25:29parce que, même depuis 1967,
25:31il n'y avait toujours pas
25:31de reconnaissance
25:32de l'État palestinien.
25:33Or, comme se poursuit
25:34la colonisation sauvage
25:35en Cisjordanie
25:36et que les bombardements
25:37sur Gaza se poursuivent…
25:39– Vous vous rappelez
25:40les milliers de morts,
25:41d'enfants morts,
25:42assassinés par des colons israéliens
25:44en Cisjordanie,
25:45mais par dizaines de milliers
25:47d'enfants assassinés.
25:48– Je ne me souviens plus
25:49des chiffres,
25:50mais enfin, c'est vrai
25:50que c'est une colonisation sauvage
25:52qui se fait par des radicaux juifs
25:53et les routes protégées
25:55par l'armée.
25:55C'est-à-dire que,
25:56de toute façon,
25:57la Cisjordanie n'a plus
25:58les moyens aujourd'hui
25:59de constituer un État palestinien.
26:01Donc, il y a une volonté
26:01de les supprimer
26:02complètement de la planète.
26:04– Depuis 2023,
26:0645 000 enfants tués
26:07par des colons israéliens.
26:08– Oui.
26:09– Bon.
26:10– C'est des chiffres
26:11dont je ne connais pas l'origine.
26:12Enfin, ce qui est intéressant,
26:13c'est que s'ils ont valeur médiatique,
26:14si vous voulez,
26:15ils sont extrêmement intéressants.
26:16– L'AFP.
26:17– Pardon ?
26:17– L'AFP.
26:18– Ah oui,
26:18on peut les prendre au sérieux alors.
26:20– Et vous…
26:20– Vous voyez le…
26:23Quand Bush dit
26:23on va faire une Côte d'Azur
26:25à Gaza ?
26:27– Trump, oui.
26:28– Oui, Trump, pardon.
26:29Quand Trump dit
26:30on va vous organiser…
26:31– Oui, oui, oui.
26:32– On va virer tout le monde,
26:33on va les faire récupérer.
26:33– Il y a du pétrole en face,
26:34bizarrement.
26:35– Oui, mais on ne vous fait rien.
26:36On dit non, non, mais vous allez voir,
26:37c'est une Côte d'Azur formidable,
26:39on va vous la transformer.
26:39Alors, qu'est-ce qu'il fait des Palestiniens ?
26:40Il dit on va les filer en Jordanie, quoi.
26:42Vous savez,
26:43c'est la solution habituelle.
26:44Je veux dire,
26:45quand on a un individu
26:46qui est censé gérer
26:47les caisses de la planète
26:48et qui est capable
26:48de dénoncer des choses pareilles,
26:51on comprend que le débat aujourd'hui
26:52soit aux États-Unis
26:53sur la santé mentale du président, quoi.
26:55– Et ce grand Israël
26:58auquel vous faisiez allusion,
27:00a-t-il déjà existé dans l'histoire ?
27:03– C'est toute l'ambiguïté…
27:05– Ce fameux Eretz Israël ?
27:06– C'est toute l'ambiguïté
27:08de la promesse biblique,
27:09d'un fleuve à l'autre.
27:10Alors, quel fleuve vous prenez ?
27:11– Du Nil à l'Euphrate.
27:12– Oui, ça peut être du Nil à l'Euphrate
27:14ou ça peut être du Litanie
27:17au nord de l'Israël.
27:18Voyez bien que si vous êtes un radical,
27:20vous pensez que le message divin
27:21doit l'emporter.
27:23J'ai bien peur que Netanyahou
27:24soit l'émanation politique
27:25de cette frange religieuse,
27:27d'autant qu'il a les moyens militaires,
27:28si vous voulez, de l'emporter.
27:30Donc, je crois qu'on a bien fait
27:32d'abord de reconnaître l'État palestinien,
27:34ce qu'a fait le président,
27:35et puis qu'effectivement,
27:36ne pas se mêler de cette guerre
27:37qui évidemment ressemblera
27:38beaucoup à un massacre.
27:40– Petit traité de géopolitique
27:41pour les vraiment nuls
27:42et les décideurs politiques,
27:44c'est votre ouvrage,
27:45Pierre Connaissac,
27:46que je recommande à nos téléspectateurs.
27:48Merci à vous, monsieur.
27:49– Merci à vous.
27:50– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:51– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:55– Sous-titrage Société Radio-Canada
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