- il y a 11 heures
L'heure est à la guerre et au réarmement général. En charge des Forces morales au Commandement des Combats Futurs, le lieutenant-colonel Louis-Joseph Maynié rappelle que la force d'une nation repose sur le triptyque peuple-armée-politique (Clausewitz) et la force d'une armée sur le trièdre : moyens matériels, qualités tactiques, forces morales (Foch). Une réflexion en profondeur pour comprendre les clés d'une victoire militaire.
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00:00– Bonjour mon colonel. – Bonjour Jean-Pierre, bonjour.
00:07– Merci de nous rejoindre. Vous êtes donc officier de l'armée de terre
00:12et puis en charge des forces morales au commandement du combat futur.
00:17Dans ce cadre-là, vous avez été le maître d'œuvre d'un numéro de la revue militaire générale
00:21sur les forces morales et vous avez consacré votre Master 2 à, je cite,
00:27« La place des forces morales dans la guerre de 1914 ».
00:30Alors, les questions militaires sont à l'ordre du jour.
00:33On parle du réarmement de la France, du réarmement de l'Allemagne.
00:37Cette émission est enregistrée le 30 avril, dans la fête anniversaire de Cameroun,
00:43la grande fête de la Légion.
00:45Alors, commençons par le début. Quelle est la finalité de la guerre ?
00:49– Alors, la finalité de la guerre, c'est entrer dans les disputatios
00:55entre anthropologues, historiens ou philosophes.
00:58Je dirais que quand on prend l'ouvrage de quelqu'un comme Keegan,
01:03qui est un historien de la guerre reconnu,
01:06pour lui, il considère que la guerre est antérieure aux États.
01:09Et donc, finalement, on est un peu dans l'homme primitif
01:13et donc dans la captation de ressources ou l'appropriation des biens de l'autre.
01:18Ce qui fait dire à un autre auteur, Ardent Dupic,
01:21que finalement, l'idéal de l'homme primitif, c'est l'idéal du guerrier.
01:25Puisque finalement, chaque homme doit défendre femme et enfant,
01:28par extension, le clan, la tribu, etc.
01:32Et finalement, à travers ce cheminement,
01:35il y a un regroupement des familles en clan, en tribu, en société.
01:39Et ce qu'explique John Keegan, il parle d'un…
01:42Il utilise le terme d'horizon civilisationnel.
01:44C'est-à-dire, c'est le moment où, dans une société,
01:47certains individus se détachent pour former une armée.
01:50Et donc, à partir du moment où certains individus défendent,
01:53les autres peuvent vaquer à d'autres occupations
01:55et utiliser leur intelligence, leurs mains,
01:57pour créer et faire progresser la société.
01:59Donc, finalement, par rapport à la question de qu'est-ce que la guerre,
02:04ont logiquement, au départ, on a l'utilisation de la violence
02:06pour prendre ce qui appartient à un autre et que l'on convoite.
02:12Quand on ramène ça au niveau des États,
02:15donc à travers la question d'une société structurée d'un État et d'une armée,
02:19on a une question de souveraineté,
02:22puisque finalement, la souveraineté étant définie
02:25comme le caractère d'un État non soumis à un autre,
02:29Klaus Witz nous dit que la guerre consiste à plier la volonté de l'adversaire
02:34pour le soumettre à la sienne,
02:35que ce soit pour capter ses ressources,
02:37pour l'invexer à sa propre culture, étendre son empire, n'importe.
02:44À partir de là, on a bien l'utilisation de la violence
02:47et derrière l'utilisation de la violence et le fait de faire plier la volonté,
02:51il y a la question de la mort, de la vie et de la mort.
02:54Et donc, ramener ensuite aux soldats, aux défenseurs,
02:56il y a la question de pour quelle raison je tuerai un autre individu
03:00et pourquoi je donnerai ma vie.
03:02– Alors, quelles sont les conditions de la victoire ?
03:05Qu'est-ce qui permet de gagner la guerre ?
03:08– Eh bien, la guerre qui se déroule entre l'Ukraine et la Russie
03:14depuis maintenant 4 ans quasiment, nous donne,
03:18enfin rappelle justement, toute l'importance,
03:21notamment des forces morales,
03:23puisque c'est le sujet qui vous a mis la plus à l'oreille,
03:26mais pas seulement finalement.
03:29à travers le travail que j'ai eu a effectué,
03:32notamment dans la pensée du maréchal Foch,
03:34ce qui permet de, ce qui se distingue,
03:37c'est que, et on le verra peut-être un petit peu plus loin
03:40quand on parle de la nation,
03:41c'est qu'à travers ce que je vous ai dit dans la première question,
03:44il y a cette phrase, finalement,
03:45les armées en remportent les batailles
03:47et c'est la nation qui gagne la guerre.
03:50Pour que les armées remportent les batailles,
03:52elles ont, elles peuvent, il y a ce qu'on appelle,
03:54on va dire, le triangle de la supériorité opérationnelle,
03:58et donc elles ont besoin à la fois de forces matérielles,
04:01c'est-à-dire des gens et des armes,
04:04des forces conceptuelles, c'est-à-dire,
04:05ces gens et ces armes, comment on les fait manœuvrer
04:07de façon à dominer l'adversaire,
04:09le battre et donc gagner la bataille,
04:12et puis des forces morales,
04:14c'est-à-dire la capacité des individus
04:16à tenir dans ce déferlement de violence
04:19qu'est la guerre.
04:21Voilà.
04:22Donc ça, au niveau armée,
04:24et ceci, au niveau militaire,
04:27toute organisation militaire,
04:29nous dit Kigan,
04:30est l'émanation de la structure sociale dont elle émane.
04:33Et le reflet de la structure sociale dont elle émane.
04:36À partir de là,
04:38c'était un peu l'objet de mon travail avec ce master.
04:42Klaus Witt nous parle de la nation en guerre
04:46et fait émerger,
04:47en observant les guerres napoléoniennes
04:49et les guerres révolutionnaires,
04:50le principe de la paradoxale trinité de la guerre.
04:53La paradoxale trinité de la guerre,
04:54ça peut être très conceptuel, très compliqué.
04:56Il n'empêche que ça peut être amené à des choses simples.
04:59Une société se décompose en trois pôles.
05:01Le pôle politique, le peuple, la société, et l'armée.
05:05Le pôle politique, c'est le pôle de l'entendement rationnel
05:07qui fixe les buts de la guerre,
05:08qui décide d'y entrer,
05:11qui détermine des objectifs
05:12en fonction du bien commun de s'administrer.
05:14Le peuple, c'est le pôle de l'hostilité émotionnelle
05:17qui soutient le combattant,
05:18notamment à l'heure de l'épreuve,
05:20et qui le soutient aussi par son effort.
05:21C'est-à-dire les femmes qui font les chants pendant 14-18,
05:24pendant que les hommes sont au front.
05:26Et l'armée, c'est le pôle de l'incarnation
05:28de cette volonté, justement, face au danger de mort,
05:31le comportement face à la mort
05:32qui va de la libre activité de l'âme,
05:34comme il le dit pour le général,
05:35qui signe des ordres, qui envoie des gens à la mort,
05:37jusqu'au poilu dans sa tranchée,
05:39ou au soldat dans sa tranchée,
05:40au moment où il faut sortir sous les balles.
05:42Ceci étant dit,
05:45ce triangle de la supériorité opérationnelle
05:48s'imbrique dans la société.
05:50C'est-à-dire que le pôle force morale de l'armée
05:51dépend du pôle peuple, société,
05:55parce que c'est le soutien du peuple
05:56qui anime les forces morales du combattant.
06:00Puisque la question étant
06:01de pourquoi je donnerais le bien le plus précieux
06:03qui est ma vie,
06:04je le donne pour ce que j'aime.
06:05Et la patrie commence d'abord
06:07par son foyer, sa femme, ses enfants,
06:09ou son père, sa mère, par extension ceux que l'on côtoie et que l'on connaît.
06:14– Et donc au final, qu'est-ce qui constitue la force d'une nation ?
06:17– Eh bien, c'est justement ce qui est au cœur de la conception de Clausewitz.
06:23Clausewitz nous dit que la guerre est la poursuite de la politique par d'autres moyens.
06:28C'est-à-dire que dans le concert des nations,
06:30alors il faut bien recadrer Clausewitz,
06:32on est au 19ème,
06:34on est encore dans l'ordre westphalien,
06:35on est dans des sociétés qui,
06:37même si par exemple les Français parlent tous des patois différents,
06:41ce sont des sociétés qui sont assez monolithiques,
06:43je dirais, j'ai eu à sculpter ça entre 70 et 14 dans mon travail.
06:48Monolithiques, c'est-à-dire que le patriotisme,
06:50ce n'est pas très conceptuel, mais il est enraciné.
06:53Finalement, il suffit de lire Peggy dans l'Argent
06:55quand il décrit une ferme de 1870
06:57et qui dit qu'elle est plus proche de son modèle mérovingien
06:59que de ce qu'elle sera en 1920 après l'industrialisation.
07:03L'exode rural n'a pas vraiment encore commencé
07:06quand Clausewitz écrit.
07:09Et puis, du point de vue culturel,
07:11ce qui fait la base de la culture, c'est la religion,
07:12que ce soit protestant d'un côté, catholique de l'autre.
07:15En France, à cette époque-là,
07:18d'après le travail de Guillaume Cuchet,
07:20en fin 19ème,
07:21il y a plus de 95% des Français
07:23qui se déclarent catholiques de rite romain
07:25lors de la dernière enquête
07:27où il est permis d'en faire mention.
07:30Donc, ceci donne une assise.
07:32Et dans la réflexion de Clausewitz,
07:34donc il y a ce choc.
07:35Chaque État est une trinité
07:36et ces trinités entrent en choc.
07:38Et le but étant de plier la volonté.
07:40Et donc, il dit,
07:41c'est un choc de volonté
07:42qui repose sur la force morale des sociétés.
07:45Voilà.
07:46Donc là, le terme est posé.
07:48Et à partir de là,
07:49en France,
07:50ce terme de force morale
07:51va atteindre un pic dans son emploi
07:53en 1916.
07:54Et tous ceux qui ont travaillé là-dessus
07:56disent que la Grande Guerre,
07:57c'est l'apogée de l'appel
08:00aux forces morales,
08:01à tout ce qui est transcendant
08:03et que la religion là-dedans a sa place.
08:05Alors, puisqu'on est sur la guerre de 14,
08:07que nous enseigne justement
08:08la guerre de 14 sur notre sujet ?
08:10– Alors, en termes d'enseignement,
08:14si vous voulez,
08:14il y a des enseignements purs de 14-18.
08:17Mais pour répondre à votre question,
08:18je dirais qu'il faut faire 70, 14 et 39
08:23parce que ça permet de poser un miroir
08:25sur notre période.
08:26C'est riche d'enseignements.
08:27En 70, on prend une défaite monumentale
08:31pour diverses raisons que je vais faire simple.
08:34Mais globalement,
08:35on est à la fois sous-dimensionné
08:37par rapport aux Prussiens.
08:38On est bien plus expérimenté,
08:40mais on a ce côté exalté.
08:42Et en ce jour de Cameroun, justement,
08:43je salue mes camarades légionnaires
08:45et les joueurs, c'est une bonne fête.
08:48Mais en ce jour de Cameroun, justement,
08:49Cameroun donne la preuve
08:51que les soldats français sont prêts
08:52à l'héroïsme jusqu'au bout
08:53et qu'une sacrée force morale les anime.
08:55Il n'empêche que,
08:56par rapport à ce qu'on a dit tout à l'heure,
08:57force morale, force matérielle, force conceptuelle,
09:00quand on n'a pas les forces matérielles en quantité
09:03et que dans les forces conceptuelles,
09:04on est habitué à faire des corps expéditionnaires,
09:06mais on n'est pas habitué à manœuvrer
09:08sur un large champ de bataille.
09:10– Oui, l'armée allemande,
09:11ce n'est pas l'armée mexicaine.
09:13– Voilà, en quelque sorte.
09:14Et puis l'armée allemande a créé le Kriegspiel.
09:16Donc le jeu de guerre,
09:17avec le jeu de guerre,
09:18ils ont appris à manœuvrer,
09:19à utiliser les différentes armes,
09:20la cavalerie dans la profondeur.
09:21Ça, on ne le fait pas dans ces expéditions.
09:23Et donc, on se retrouve rapidement démuni.
09:25Et le jeune Ferdinand Foch
09:26a à peine le temps de s'engager
09:28en disant « je vais faire mes classes
09:29et je vais au front ».
09:30En fait, la guerre est terminée
09:31avant qu'il ait fini ses classes.
09:32Voilà, ce qui va le marquer aussi
09:33dans sa réflexion.
09:35Donc, 70.
09:3770, dépossession de l'Alsace et la Lorraine,
09:39monte l'antigermanisme,
09:41l'esprit de revanche
09:41et les politiques animent ceci.
09:43On arrive en 14.
09:44En 14, la société politique
09:46est largement aussi divisée
09:48qu'elle ne l'est de nos jours.
09:50Mais il va se passer quelque chose,
09:51c'est qu'on se retrouve finalement
09:53à la place de l'Ukraine.
09:54On est envahi sur notre sol.
09:56Union sacrée.
09:57Donc, fédération des énergies politiques,
09:59on se tape un peu moins dessus
10:00et on canalise l'énergie.
10:02Ensuite, on a le patriotisme
10:04qui, selon Foch,
10:05fait le fond de la force morale
10:06et qui crée le lien
10:08entre l'arrière et le front.
10:09On a toutes ces images
10:10de pourvu que l'arrière tienne,
10:11des soldats au front.
10:13Et puis, il y a cette entité.
10:15C'est très intéressant
10:16de lire les témoignages des aumôniers,
10:19qu'ils soient catholiques
10:20ou protestants ou juifs.
10:22Ils sont très interpellés
10:24parce que finalement,
10:25on a un petit peu
10:26ce que j'appelle
10:27les trois temps des forces morales,
10:28c'est-à-dire le patriotisme,
10:30la haine et la foi.
10:31Par exemple, un aumônier
10:32va vous dire,
10:32au début de la guerre,
10:33tout le monde a peur de la mort,
10:34tout le monde se précipite aux offices.
10:36Et rapidement,
10:36une fois que les gens
10:37se sont accoutumés,
10:37on les voit moins.
10:39Et puis, il y a des témoignages,
10:41il dit, on rit de voir
10:41ces morceaux d'allemands
10:42qui volent dans les explosions
10:44et on sent la haine.
10:45Il dit, seulement,
10:46si je vais voir le soldat
10:47à ce moment-là,
10:47que je lui dis,
10:47ce n'est pas très catholique
10:48ce que tu fais là,
10:49il va s'effondrer.
10:51Parce qu'il lui faut à la fois
10:52l'espérance de la foi
10:54pour pouvoir se pardonner
10:55des actions qui mènent.
10:56Et puis, en même temps,
10:57cette rancœur envers l'ennemi.
10:59C'est aussi la guerre,
11:00c'est aussi le déclenchement
11:01des passions mauvaises.
11:02Et Klaus Witts parvient
11:03de l'hostilité émotionnelle
11:05du point de vue du peuple.
11:06– Alors, ce que vous notez aussi,
11:08c'est très intéressant
11:08dans votre travail,
11:09c'est un très faible taux
11:11de désertion
11:12et de refus
11:14de répondre à l'appel.
11:15Voilà, on estime
11:16que c'est 1% de la population,
11:17alors que l'État-major,
11:19dans ses plans de mobilisation,
11:21avait pensé qu'il y aurait
11:22beaucoup plus.
11:23Cela d'autant plus
11:24qu'avant la guerre de 1914,
11:25il existe quand même
11:26un courant pacifiste
11:28extrêmement puissant en France,
11:30comme il existe d'ailleurs
11:31en Allemagne.
11:32Et finalement,
11:32tout le monde est allé faire ailleurs.
11:33– Oui, tout le monde s'est rué.
11:35Oui, on peut même,
11:36vous voyez,
11:37on peut l'éclairer
11:38sous des questions très actuelles.
11:40On parle de séparatisme actuellement.
11:41Moi, ça m'a quand même saisi
11:43quand on fait cette trajectoire.
11:45En 1905,
11:46on a la loi de la laïcité.
11:47Et donc, on aurait pu craindre
11:49que les catholiques,
11:50en réaction à la loi de la laïcité,
11:51ils disent,
11:51puisque c'est comme ça,
11:52nous, on n'y va pas.
11:53Aucun sujet.
11:54Les catholiques se réunissent au front
11:55comme un seul homme.
11:56– Alors, c'est d'ailleurs
11:56ce qui animait Jaurès.
11:58Jaurès avait la conviction
11:59que, entre guillemets,
12:01les travailleurs allemands
12:02ne feraient pas la guerre
12:02aux travailleurs français
12:03et que donc,
12:04il n'y avait pas besoin
12:05de la loi des trois ans, etc.
12:07– Oui, mais tout comme,
12:09je pense que dans le…
12:10je l'avais entendu d'un expert,
12:13dans le trauma un petit peu
12:15du déclenchement de la guerre
12:17en Ukraine,
12:18les gens se disent,
12:19mais il faut être fou
12:19pour refaire la guerre
12:20à l'ancienne, entre guillemets.
12:22Parce que quand on regarde
12:23le déclenchement de la guerre
12:24en Ukraine,
12:24la cinématique est quasiment
12:25la même que celle de 1914.
12:26Je l'avais notée
12:28dans un travail d'historien.
12:29Oui, mais parce qu'en fait,
12:30on avait aussi l'illusion,
12:32enfin, l'impression
12:33que le doux commerce
12:34de Montesquieu
12:35allait pouvoir réguler
12:36les relations internationales
12:37en plus que des instances
12:39de l'ONU,
12:40mais dont on peut se départir
12:42quand on a besoin
12:42de faire une coalition.
12:43Voilà, et de fait,
12:45en fait,
12:45à un moment donné,
12:45on se rend compte
12:46qu'on a des écoles
12:47de guerre économiques,
12:48ce n'est pas pour rien,
12:48parce qu'on peut se faire
12:49la guerre économiquement.
12:50Mais quand on est
12:51à court d'arguments,
12:52on poursuit la politique
12:52par d'autres moyens
12:53et voilà revenir
12:55la guerre, entre guillemets.
12:56Alors, à l'ancienne,
12:57sauf qu'en 1914,
12:58la guerre s'industrialise
12:59et qu'aujourd'hui,
13:00elle s'est technologisée.
13:01On en reparlera,
13:01je pense un petit peu.
13:01Alors justement,
13:02qu'apporte la guerre moderne
13:04par rapport à la guerre de 1914 ?
13:05La guerre de 1914,
13:06c'est un jeu d'alliance.
13:13France, l'Alsace, Lorraine, etc.
13:14Aujourd'hui, je vois deux différences.
13:16Des guerres idéologiques,
13:17premier point,
13:18et d'autre part, surtout,
13:19une guerre à distance
13:21qui n'existait pas à l'époque.
13:23Donc, qu'apportent ces deux éléments
13:24par rapport à ce que vous venez de dire ?
13:27– Eh bien, j'allais dire,
13:32finalement, là où on peut voir des ruptures,
13:34on peut aussi voir des continuités.
13:35Alors, facile de dire ça,
13:36mais je vais tâcher de vous l'expliquer.
13:39Dans les études,
13:41dans mon instant,
13:41j'ai étudié les propos
13:42d'un autre général
13:43qui est mort au front,
13:44un général de Grand Maison.
13:47Et lui,
13:48juste avant la guerre de 1914,
13:49à ses propos,
13:50parlant uniquement
13:51de l'armement du fantassin,
13:51il dit, bon,
13:53quand on entre dans la zone de mort,
13:54alors la zone de mort,
13:55c'est la zone sur le champ de bataille
13:56où le soldat est en permanence
13:58en pression psychologique,
13:59donc avec son instinct,
14:01ça part animal,
14:01qui dit,
14:02je vais mourir,
14:02je vais mourir,
14:03je vais mourir.
14:03D'où ça va venir ?
14:04Et donc,
14:06en cela,
14:07il est successeur d'Ardan Dupic,
14:08dont la phrase très célèbre est
14:10le cœur de l'homme
14:11et le point de départ
14:12de toute chose à la guerre.
14:14Donc,
14:14à partir de là,
14:15il dit,
14:15voilà,
14:15cet homme soumis
14:16à cette pression psychologique,
14:17comment on va canaliser son énergie ?
14:18On ne peut pas l'empêcher
14:19de tirer
14:19pour réagir
14:21à sa menace de mort.
14:22OK.
14:22Et donc,
14:23il nous dit,
14:25début du XXe,
14:26il nous dit,
14:26les progrès de l'armement
14:27sont tels
14:27qu'au début,
14:28à l'époque de Napoléon,
14:29il suffisait de faire 800 mètres en arrière,
14:31on soustrayait les hommes
14:31de la zone de mort,
14:32ils avaient un break psychologique,
14:33on pouvait les réinjecter
14:34dans la bataille.
14:35Et là,
14:35il nous dit,
14:36avant XIV,
14:37ce n'est plus possible.
14:38Sauf qu'il omet,
14:39en plus,
14:40l'artillerie.
14:41XIV,
14:41on a l'image,
14:42les films font souvent ça,
14:43on a l'image des gens
14:44qui sortent de la tranchée
14:45et qui sont fauchés
14:45par les mitrailleuses.
14:46C'est vrai,
14:47mais en fait,
14:47les massacres de XIV
14:48se produisent à l'artillerie.
14:50Et de l'artillerie,
14:51on parle de l'obusie du poilu,
14:52c'est quand vous prenez
14:524 heures,
14:5310 heures,
14:5424 heures de préparation d'artillerie,
14:56vous pouvez être
14:57l'homme le plus costaud du monde.
14:59En fait,
14:59ça sature complètement
15:00vos capacités cognitives,
15:03psychologiques.
15:04Et donc,
15:04vous êtes ramené
15:05à la part animale
15:06et ce qu'on sait
15:07chez les animaux
15:08comme chez les hommes,
15:09c'est que face à une agression,
15:11les réactions instinctives,
15:12c'est agressivité-retour,
15:14prostration ou fuite.
15:15Et c'est là
15:15où on va avoir
15:16dans la guerre de XIV
15:17avec ce phénomène nouveau
15:18d'insurilisation,
15:20les questions des fusillés
15:21et des choses comme ça
15:21parce qu'en fait,
15:22c'est instinctif.
15:23On a celui qui sort
15:25comme un fou
15:25avec son sabre
15:26et qui monte à l'assaut tout seul
15:26et qui se fait faucher
15:27par une mitrailleuse
15:28parce que réaction primaire,
15:29agressivité,
15:30celui qui est prosté
15:31au fond de la tranchée
15:31et qui n'en reviendra pas
15:33et puis celui qui fuit.
15:34C'est humain en fait.
15:35Et finalement,
15:36tout l'exercice
15:37de l'entraînement militaire
15:38vise à canaliser
15:39ces réactions,
15:40à acquérir des réflexes
15:41pour continuer
15:41à manœuvrer ensemble
15:43quand on est soumis
15:44à telle chose.
15:45La guerre moderne,
15:46pourquoi je préfère dire
15:48technologisation ?
15:49Parce qu'il y a
15:50une question de distance,
15:50je crois que vous l'avez évoquée
15:52et notamment
15:53la distance
15:54qui est faite par
15:55le symbole
15:56de la guerre en Ukraine,
15:57c'est le drone
15:58alors évidemment
15:58il y a l'intelligence artificielle,
16:00il y a toutes ces choses-là
16:00qui ouvrent des champs nouveaux
16:02comme le cyberespace
16:04et toutes ces choses-là
16:05mais le drone
16:07dans le phénomène
16:07de distanciation,
16:08c'est que
16:10le syndrome,
16:11par exemple,
16:11le syndrome de stress
16:12post-traumatique
16:12qui fait qu'un soldat
16:13devient inopérant
16:14parce que c'est trop violent,
16:16en fait,
16:17c'est la fameuse
16:17obusie des poilus.
16:19La médecine a commencé
16:19à s'y intéresser
16:20après 14.
16:21Là, on sait
16:21par les témoignages du front
16:23que pour certains soldats
16:25parfois qui ont vu
16:26par exemple
16:26un de leurs camarades
16:27se faire percuter
16:27par un drone
16:28et mourir,
16:28il suffit qu'ils entendent
16:29le bruit d'un drone
16:30sans savoir
16:30si c'est un drone ami
16:31d'observation
16:32ou un drone ennemi
16:32qui arrive
16:33et ils passent
16:33dans cet état
16:34d'hyper-stress
16:35qui est juste avant
16:38le syndrome de stress
16:39dépassé
16:40et qui les rend inopérants.
16:43Donc, il y a cette distance.
16:44De l'autre côté du drone,
16:45du point de vue moral,
16:46entre guillemets,
16:48quand vous tuez à distance,
16:51pendant les années 90,
16:53ceux qui avaient
16:53quelques problèmes psychologiques,
16:55c'était notamment
16:55les tireurs d'élite
16:56parce que c'était
16:57plutôt eux
16:58qui faisaient feu
16:58et puis surtout
16:59dans leurs lunettes,
17:00ils voient le résultat
17:00de leurs tirs.
17:00– Oui, on voit ça
17:01dans je ne sais plus
17:02quel film américain.
17:03– American Sniper.
17:04– Voilà.
17:04– C'est impressionnant.
17:06– C'est très parlant.
17:07Il est très bien
17:08pour le grand public.
17:11Et donc, là,
17:12avec le drone,
17:13vous avez la même chose
17:13puisque vous avez
17:14les drones suicides
17:15qui sont pilotés
17:15par un homme
17:17qui va percuter sa cible.
17:18Sauf qu'on a une distanciation.
17:20Il y a un écran.
17:21C'est un peu comme dans un film.
17:22Ce n'est pas comme si
17:22je vous plantais
17:23ma baïonette dans le ventre.
17:24Là, je suis à distance.
17:25Et on a aussi des vidéos
17:26comme ça
17:26où on finit par voir
17:27l'opérateur du drone
17:28qui s'amuse avec sa cible
17:29comme un chat avec sa souris.
17:31Donc là,
17:31est-ce qu'on n'est pas
17:34d'un point de vue moral ?
17:35Pas au sens force
17:36mais au sens moralité
17:37et à devenir quelqu'un
17:38qui s'amuse, finalement.
17:40Et on retrouve cette question
17:40de cohabitation de la haine
17:42et de la foi de 14-18,
17:43vous voyez,
17:43mais anesthésiée
17:44par la distance technologique.
17:46Donc, ça pose des vraies questions
17:47d'ordre éthique.
17:48– Alors, justement,
17:49on pourrait problème éthique.
17:50Qu'est-ce qui constitue
17:51la force morale du soldat ?
17:54– Alors, la force morale du soldat,
17:58on a été chargé de travailler dessus
18:00justement pour tâcher
18:03en étant réaliste,
18:04c'est-à-dire à l'aune de notre société,
18:07de les densifier.
18:09Pourquoi ?
18:09J'aime bien dire,
18:10eh bien, on ne n'est pas soldat,
18:12on le devient.
18:13– Ça me rappelle quelque chose.
18:14– Ça vous rappelle quelque chose ?
18:15C'est normal.
18:16Mais pour autant,
18:18on le devient, finalement,
18:20avec ses capacités propres,
18:21ses talents natifs,
18:23donc c'est-à-dire sa force physique,
18:24etc.,
18:24et ses dispositions intellectuelles.
18:27Mais, et c'est là où c'est intéressant
18:29ce parallèle sur 14-18,
18:31parce qu'on a une exception anthropologique
18:33de l'homme qui surgit,
18:34entre Durkheim, d'un côté,
18:35le célèbre sociologue,
18:36le père de la sociologie français,
18:38qui est mis à la chaire éducation
18:39de la Sorbonne par Ferdinand Buisson,
18:41le père de la religion laïque,
18:43et de l'autre côté,
18:44Foch, qui est chez les cathos.
18:46Et tous les deux parlent…
18:47– Frère jésuite, dans mon souhait.
18:48– Alors, qui a été éduqué chez les jésuites
18:50et qui est un frère jésuite.
18:51Tout à fait.
18:51Et donc, j'ai été creusé
18:53pour voir un petit peu
18:54comment ça a influencé sa pensée.
18:57Toujours est-il que les deux se retrouvent
18:58sur une exception anthropologique
18:59qui décrit l'individu
19:02comme physique, intellectuel et moral.
19:04Donc, on peut retrouver là-dedans
19:05le corps, âme, esprit de Saint-Augustin,
19:07mais on n'a pas le terme d'âme.
19:10Et donc, ça permet d'avoir un consensus,
19:11je pense, entre ceux qui sont plutôt laïcs
19:14et ceux qui sont plutôt croyants.
19:15Ce qui est intéressant,
19:16c'est que quelqu'un comme Durkheim
19:18a fait un traité sur l'éducation,
19:19et dans l'éducation, il nous dit
19:20« C'est l'exercice par la génération adulte
19:24sur cet être égoïste et asocial
19:25qui vient de naître,
19:26de façon à développer ses capacités
19:28physiques, intellectuelles et morales,
19:30afin de l'insérer dans la société politique
19:32dans son ensemble
19:33et le milieu particulier
19:34auquel il est destiné. »
19:35Le milieu particulier,
19:36ça peut être l'armée.
19:37Fauche, dans ses principes de la guerre,
19:39dit clairement,
19:40il dit, voilà,
19:41je vais tronquer la citation,
19:42mais en gros,
19:43« L'anima de la guerre,
19:44ce qui anime la guerre
19:44qui la fait vivre,
19:45c'est l'homme
19:46avec ses capacités physiques,
19:47intellectuelles et morales. »
19:49Donc vous voyez,
19:49on a cet individu vu en trinité,
19:53qui est clairement discerné
19:54par ces deux personnes.
19:55Et donc,
19:56si vous vous souvenez
19:57de mes deux trinités précédentes,
19:59à savoir celle de l'armée,
20:00force morale,
20:01force matérielle,
20:02force conceptuelle,
20:02et Clausewitz,
20:04la nation en peuple politique armé,
20:07donc pôle émotionnel,
20:09pôle rationnel,
20:10et bien l'individu,
20:11pris en trinité comme ça,
20:13s'imbrique dans l'armée,
20:14pris en trinité,
20:15et s'imbrique dans la trinité de Clausewitz.
20:16Donc à partir de là,
20:18on a un ordonnancement
20:18de l'individu au collectif,
20:20qui permet de dire,
20:21voilà comment on peut
20:22se préparer à la guerre.
20:23Et on voit bien
20:24que le pôle moral de l'individu
20:26va s'aligner sur le pôle
20:27force morale de l'armée,
20:29et va s'aligner sur le soutien populaire,
20:30le pôle émotionnel,
20:32le pôle de l'hostilité émotionnelle,
20:34comme le dit Clausewitz.
20:37Donc, pour se préparer,
20:38pour se préparer,
20:39alors, une société,
20:40ou une nation à la guerre,
20:42ou simplement l'armée,
20:43enfin, les soldats,
20:44on les entraîne,
20:45mais vous voyez,
20:46ce que j'essaie de tirer,
20:47et c'est pour ça que je vous remercie
20:48vraiment de m'avoir invité,
20:49de vous être emparé de ce sujet,
20:51c'est que je tâche de le dire,
20:53et je tâche de le dire
20:55à qui veut l'entendre,
20:56n'importe,
20:57ça concerne absolument
20:58toute la société.
20:59– Alors, justement,
21:00comment cultiver ces valeurs morales
21:03dans une société
21:04où elles ne sont pas très reconnues,
21:07je dirais ?
21:10– Alors, paradoxalement,
21:12on peut avoir des individus,
21:14oui, parce qu'il faut faire,
21:16il y a un distinguo à faire,
21:18qu'un certain Elit Samar
21:19nous aidera bien à faire,
21:22entre le côté valeurs morales
21:24et puis la force morale de l'individu.
21:27Parce que, vous voyez,
21:28depuis tout à l'heure,
21:28on parle de l'hostilité émotionnelle,
21:30on parle des émotions,
21:32on peut prendre quelque chose
21:33de très actuel,
21:35vous le regardez sur Internet,
21:37vous cherchez le triangle des psys,
21:39et les psys vous diront
21:40que l'équilibre individuel d'un individu,
21:42ça repose sur trois pôles,
21:44émotionnel, rationnel, comportemental.
21:46Mes émotions influent sur mes réflexions,
21:48mes réflexions influent sur mes actions,
21:50et chaque pôle influe les autres.
21:51Et en fait,
21:52ce émotionnel, rationnel, comportemental,
21:54c'est exactement ce que Klaus Witt
21:55a décrit au collectif en 1830,
21:57avant même que la psychologie
21:59soit vraiment une discipline.
22:00Donc, c'est assez fort de le remarquer.
22:02Pour autant,
22:04est-ce que le pôle émotionnel,
22:06c'est l'âme de Saint-Augustin,
22:08ou est-ce que c'est le pôle moral de l'individu ?
22:11En fait, je pense que la question,
22:13c'est que le sujet,
22:15là où il y a une ambiguïté,
22:16c'est qu'une des parties des forces morales,
22:18ça n'est pas tout,
22:19et je vous dirai comment on les a définies,
22:21mais une des parties des forces morales,
22:22c'est la capacité à contrôler ses passions.
22:24Et notamment pour le soldat,
22:26à contrôler ses passions qui sont instinctives,
22:31comme par exemple la peur au moment de sortir de la tranchée.
22:34Et donc, cette peur,
22:35c'est avec la confiance, avec son binôme,
22:37on va l'affronter ensemble,
22:38et en même temps, la haine qu'on peut avoir pour l'individu.
22:40C'est-à-dire, si je suis sorti de la tranchée,
22:42je cours, j'arrive en face,
22:43j'ai un énorme choc d'adrénaline,
22:44et puis au passage,
22:46mon binôme vient de se faire tuer,
22:48et le gars qui vient de le tuer est en face,
22:50instinctivement, j'ai la haine,
22:51et j'ai envie de le tuer.
22:51Et là, il faut que je domine cette haine.
22:53Alors, évidemment, dans l'éducation des soldats,
22:55on a tout ce qui est droit des conflits armés,
22:57tout le cadre normatif, légal et moral, aussi,
23:00qui fait que ceci on fait, ceci on ne fait pas.
23:02Il y a aussi le rôle de l'encadrement pour cadrer tout ça.
23:05Mais tout ça émane de la société, effectivement.
23:07Et donc, la question est,
23:11dans une société comme la nôtre,
23:13cette question de force morale,
23:15le problème s'oppose de cette façon-là,
23:17je vous le dirai,
23:18c'est qu'on est dans les sociétés les plus élaborées,
23:23et pour faire simple et un petit peu caricatural,
23:25je dirais que le summum du progrès,
23:28c'est un peu la technologie.
23:29On repose sur la technologie.
23:30Or, on a ce paradoxe.
23:31La technologie réduit nos efforts physiques
23:34et intellectuels aussi.
23:36Très bien.
23:37Or, pour progresser, pour s'élever,
23:39un individu doit faire des efforts répétés de volonté
23:42pour s'astreindre à faire des exercices physiques,
23:45par exemple, et devenir plus puissant,
23:46ou à s'astreindre à travailler et obtenir son bac,
23:49son doctorat, etc.
23:51On se grandit ainsi intellectuellement et physiquement,
23:53donc les deux pôles de l'individu,
23:55mais cette application répétée de la volonté dans le temps
23:57nous grandit moralement.
23:58Et donc, on retrouve notre physique intellectuelle et morale.
24:00Or, notre société, de fait, en réduisant ses efforts,
24:05réduit cette capacité morale des jeunes gens.
24:08Je donne un exemple.
24:08Je tire mon prénom de mon arrière-grand-père,
24:10qui était poilu,
24:11et qui a fait ses trois ans de service,
24:13plus les quatre ans de guerre,
24:14et a perdu tous ses frères durant cette guerre.
24:17Mon père me dit à chaque fois,
24:18il faisait 40 km par jour avec des sabots en bois.
24:20Quand on lui a donné des chaussures en cuir
24:22et des mains de molletière,
24:22il a fait 60 km par jour.
24:24Ce n'était pas un sujet.
24:25Bon, s'il avait dû descendre d'une trottinette électrique,
24:27ça aurait été plus compliqué.
24:28Et la force morale, j'en témoigne très humblement,
24:31parce qu'on fait tous les fiers à bras, les militaires,
24:33mais la réalité, c'est que la première fois
24:34qu'on fait une marche de nuit de 30 km,
24:36qu'il est 2h du matin,
24:38qu'il se met à pleuvoir de l'eau glacée,
24:40qu'on a les pieds en sang,
24:41d'un coup, on a ce qui s'appelle une baisse de morale.
24:44Et on se dit, mais qu'est-ce que je fais là ?
24:46Je pense à mes camarades qui sont bien au chaud sous leur couette
24:48ou alors en train de s'amuser en boîte de nuit.
24:49Et je me dis, mais pourquoi je ne serais pas avec eux ?
24:52Je vais arrêter.
24:54Il n'y a pas une seule balle qui a claqué.
24:55Mon binôme n'est pas mort.
24:57Et j'ai déjà besoin de faire un effort de volonté
24:59pour continuer cette action
25:00qui est simplement un endurcissement à la marche.
25:03On n'est pas encore dans le choc physique.
25:06avec l'adversaire.
25:06Alors, on va devoir avancer parce que le temps passe.
25:10Vous citez dans votre document
25:11une phrase du commandant Élie de Saint-Marc.
25:13Je cite,
25:14« La guerre exaltera toujours en l'homme
25:16ce qui en lui relève de l'ange,
25:18ses ressorts les plus nobles,
25:19le courage, le mépris de la mort,
25:21et ce qui relève de la bête,
25:23ses instincts bestiaux, la peur, la lâcheté.
25:26C'est un combat intérieur. »
25:28Alors, que vous inspire cette citation ?
25:30Eh bien, j'ai choisi de m'en servir
25:37quasi systématiquement en pivot,
25:38puisque vous voyez bien qu'il exprime,
25:40en fait, en une phrase,
25:41il a dit quasiment tout ce qu'on vient de disséquer
25:44au niveau de l'individu,
25:46et la part de l'ange, la part de la bête.
25:48Sauf que, on sait bien,
25:51du moins, la sagesse populaire
25:52de la vieille France catholique disait
25:55« qui fait l'ange fait la bête ».
25:56Donc, si on croit qu'on est un pur esprit,
25:59notre animalité va vite se rappeler à nous.
26:01Et d'un autre côté, la part de la bête,
26:03il y a deux aspects.
26:05Il y a l'aspect physique, physiologique,
26:06et il y a l'aspect moral.
26:08Donc, eh bien, on peut, par exemple,
26:11on peut brandir l'image du dernier carré
26:12des grognards défendant les trois couleurs
26:14et mourant ou tuant pour la défense de la patrie,
26:18contre l'image de quelqu'un qui assassine
26:20d'un coup de feu un autre individu dans son dos.
26:22Où là, on est dans l'assassinat
26:24et dans la lâcheté, dans le dos,
26:25en plus, tout l'inverse, finalement.
26:27Et donc, on voit bien qu'il y a un cadre,
26:28il y a le côté bête, c'est-à-dire le côté moral,
26:30au sens de éthique, moral, ce qui est bien, ce qui est mal.
26:33Et en même temps, il y a la bête,
26:35c'est ce que je vous ai expliqué un petit peu
26:36avec le côté instinct, animalité,
26:39la fuite, la prostration, l'agressivité.
26:41Donc, il y a cette bête-là, animale,
26:42qu'on doit dompter et qu'on doit diriger
26:44parce que finalement, son action de tuer
26:48entre dans un cadre légal
26:49qui est la défense de la patrie.
26:52Et la potentialité d'être tué,
26:53qui est la plus grande peur qu'on puisse affronter,
26:56doit être combattue.
26:57Donc, l'instinct doit être combattu.
26:58Donc, vous voyez, il y a à la fois
27:00la nécessité de combattre cet instinct.
27:02Et quand il dit la part de la bête,
27:06il y a aussi la lâcheté, les choses comme ça.
27:08C'est-à-dire, typiquement,
27:09l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure,
27:12la haine parce que mon camarade est mort
27:13et a envie de me venger
27:14et je vais tirer sur quelqu'un qui est désarmé
27:16alors qu'il était déjà blessé.
27:17Là, je sors du cadre de la guerre.
27:18Je sors de la moralité.
27:20Donc, les deux sont très liés.
27:21Dernière question.
27:23Y a-t-il, face au danger,
27:26dans un monde plus dangereux qu'il ne l'était,
27:28une prise de conscience collective
27:30sur ces sujets,
27:31sur l'importance des forces morales ?
27:33Alors, oui, je peux en témoigner.
27:37Et je peux en témoigner d'autant plus
27:40qu'en ayant fait un petit peu
27:42cet autre travail de cette note
27:44sur l'esprit de défense
27:45avec l'Institut Montaigne.
27:47parce que, justement,
27:48il y a des gens qui réalisent très bien
27:52cette nécessité
27:52et qui pensent qu'il y a un devoir
27:56du moins d'avertir les citoyens
27:59de leur donner à en connaître.
28:00Et ce, d'autant plus qu'avec les années 90,
28:03on a créé un décalage grandissant
28:06entre la partie armée et la partie société.
28:10Et que donc, finalement,
28:12quand on reprend la trinité de Clausewitz,
28:14à l'articulation entre la société et l'armée,
28:17c'est le politique, le pôle de l'entendement rationnel,
28:19dont il est le devoir de refaire prendre conscience.
28:22J'ai une façon très simple de le dire,
28:26deux façons très simples de le dire.
28:27C'est cette histoire de trinité de Clausewitz.
28:29Le jour où je suis à Roissy-Charles-de-Gaulle
28:31avec le cercueil de mon camarade Thomas sur l'épaule,
28:34qu'en face de lui, j'ai sa veuve qui pleure,
28:36et à côté de lui, le président de la République,
28:38eh bien, le soldat que je suis, avec mon camarade,
28:41on représente le pôle armée,
28:42la veuve, c'est le peuple,
28:44et le président, c'est le politique.
28:46Et moi, dans ma tête de soldat,
28:47je suis simplement en train de le regarder en disant
28:48il faut trouver les mots,
28:49parce que s'il est mort, c'est sur votre décision,
28:51et si elle pleure, il faut le lui expliquer.
28:54Voilà.
28:54Donc c'est très simple.
28:55Voilà, la trinité de Clausewitz, c'est aussi simple que ça.
28:56Maintenant, le pôle société,
28:58là, l'épouse pleure, son mari me rend au combat,
29:01et c'est normal.
29:03Mais plutôt que de pleurer nos maris,
29:05il vaudrait mieux que ce soit, entre guillemets,
29:07nos agresseurs qui pleurent les leurs.
29:08Voilà.
29:09Et donc, qu'on gagne.
29:10Et pour ça, la société doit en être saisie.
29:11Or, on peut ramener ça à quelque chose de très simple aussi.
29:14Vous marchez dans la rue,
29:15et vous êtes victime d'une agression.
29:17L'agression, alors, l'embuscade,
29:20la fameuse embuscade,
29:20comme nos deux camarades dont je salue la mémoire,
29:24viennent de tomber au Liban.
29:25Voilà.
29:26Donc le principe de l'embuscade, c'est la surprise.
29:27Mais sur une agression assez commune,
29:30ça commence par du verbal.
29:31On vous agresse verbalement,
29:32et vous dites, ouh, il y a danger.
29:33Souvent, ce qui se passe,
29:34c'est qu'on se met la jambe qui commence à trembler.
29:36En fait, ça, c'est un shot d'adrénaline dans le corps
29:39qui prépare le corps à recevoir des coups
29:41et à être plus puissant dans sa façon de se battre.
29:43Et ça, encore faut-il le savoir,
29:45les sciences modernes le disent.
29:46Les spatiates l'ignoraient,
29:47qui éliminaient leurs spatiates qui tremblaient sur les rangs.
29:49Bon.
29:50Toujours est-il que face à une réaction comme celle-là,
29:52vous avez deux types de personnes.
29:53Celles qui pratiquent, par exemple, un sport de combat,
29:54et qui, même si l'individu d'en face est suffisamment costaud,
29:57savent ce qu'elles sont capables de faire ou pas,
29:59et donc vont avoir un stress moindre,
30:01analyser la situation, voir un point de fuite,
30:03savoir s'ils peuvent affronter l'individu,
30:04voir s'ils sont coincés,
30:05et donc être plus rationnels dans leur rapport à l'adversité.
30:08Ou alors, vous êtes complètement démuni,
30:09vous n'y connaissez rien,
30:11et alors là, c'est le stress absolu,
30:12et puis vous risquez de prendre la mauvaise décision
30:14et de vous faire tabasser encore plus.
30:15– Alors, comment aller plus loin sur ces sujets ?
30:18– Alors, je dirais que, simplement là-dessus,
30:25la société, à l'heure actuelle,
30:29elle est un peu dans la position de celle qui ne connaît pas,
30:31qui ne connaît pas ses capacités,
30:33et qui a besoin qu'on lui réexplique et qu'elle le revive.
30:35D'où toutes ses volontés actuelles de refaire un service national,
30:39d'augmenter la réserve et d'augmenter la porosité
30:42entre les forces armées et la société civile.
30:45Comment aller plus loin ?
30:47Je pense en lisant quelques ouvrages.
30:48– Alors, vous avez cité la revue Militaire Générale.
30:50– Voilà, les forces morales, numéro 60 de juin 2025.
30:53– Alors, l'édition est limitée,
30:55elle a déjà dû être rééditée pour la fois.
30:57– Ah, mais vous allez en retirer.
30:58– Mais on la trouve en ligne facilement,
30:59il suffit de taper le titre en ligne.
31:01Idem pour cette note d'enjeu sur l'esprit de défense,
31:04l'affaire de tous,
31:05qui fait une synthèse globale en soixantaines de pages
31:08de tout ce qu'on vient de dire.
31:10Je recommande aussi quelques ouvrages,
31:12d'Alexandra Léniel-Lavastine notamment.
31:15C'est un petit fascicule, donc pour les lecteurs pressés.
31:17C'est de la philosophie, mais c'est très accessible.
31:20Et l'ouvrage s'appelle
31:22« Pourquoi serions-nous encore prêts à mourir ? »
31:24Il est remarquable.
31:26Après, si les gens veulent aller creuser un petit peu plus loin
31:29dans ces questions un peu militaires
31:31et à des niveaux plus hauts,
31:33du style conceptuel comme Clausewitz,
31:36Clausewitz est extrêmement difficile à lire.
31:38Et d'ailleurs, beaucoup le citent.
31:41– Personne ne le lit.
31:41– Voilà, parce qu'il faut quand même y passer du temps.
31:43En revanche, il y a le général Benoît Durieux
31:45qui a écrit « Relire de la guerre de Clausewitz ».
31:48Et c'est un ouvrage qui est relativement récent
31:50et qui mérite de revisiter Clausewitz
31:52dans notre époque moderne.
31:53Donc il est très intéressant.
31:55Petit ouvrage qui se lit bien.
31:58Après, les ouvrages…
32:00Je dirais, parce que nous sommes dans une époque particulière
32:03et que vous avez parlé d'idéologie,
32:04si on doit faire la transition entre 14-18, 39-45,
32:07on a sous-jacente la transition entre le patriotisme et le nationalisme.
32:11Toutes les nuances que cela implique.
32:13Donc je recommanderais de lire pour la société
32:15et pour répondre aux questions de « Pourquoi je donnerais ma vie ? »
32:18de relire « Quas primas » et « Rerum novarum, la doctrine sociale de l'Église ».
32:24– Eh bien, merci beaucoup de tous ces éclairages.
32:27Je ne doute pas qu'ils auront intéressé nos téléspectateurs
32:29qui vont se précipiter sur les livres que vous avez notés.
32:32Merci beaucoup.
32:33– Merci Jean-Pierre.
32:34– Sous-titrage Société Radio-Canada
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