- il y a 11 heures
"Ordre moral" : deux mots qui font encore grincer les dents. Une formule devenue, souvent, une insulte, brandie dans chaque débat de société comme si elle désignait une menace permanente. Mais d'où vient-elle vraiment ? Le 25 mai 1873, le maréchal de Mac Mahon vient d'être élu président de la République. Il annonce son programme en quelques mots : "rétablir l'ordre moral dans le pays". Derrière cette formule, un projet ambitieux – et fragile : unir les droites, réancrer la France dans le catholicisme, et voire peut-être restaurer la monarchie. Cinq années de gouvernement conservateur. Six cabinets et une tentative de restauration qui échoue.
On a longtemps traité cette période comme une parenthèse ratée, une scorie de l'histoire républicaine. Un ouvrage collectif, paru aux éditions du Cerf, montre qu'il faut s'y reprendre à deux fois. L'Ordre moral n'est pas une parenthèse : c'est un moment charnière, qui préfigure des institutions, et laisse des héritages que l'on n'a pas fini de déchiffrer. Ce que nous allons faire avec Olivier Dard, directeur de cet ouvrage.
On a longtemps traité cette période comme une parenthèse ratée, une scorie de l'histoire républicaine. Un ouvrage collectif, paru aux éditions du Cerf, montre qu'il faut s'y reprendre à deux fois. L'Ordre moral n'est pas une parenthèse : c'est un moment charnière, qui préfigure des institutions, et laisse des héritages que l'on n'a pas fini de déchiffrer. Ce que nous allons faire avec Olivier Dard, directeur de cet ouvrage.
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00:39'actualité internationale.
00:40Parce que soyons clairs, si j'avais un oligarque derrière l'épaule pour souffler mes textes,
00:44si j'avais une puissance étrangère pour dicter les éléments de langage,
00:47un marchand de canons pour décrypter les guerres,
00:50ou des perfusions d'argent public à la gloire du pouvoir en place,
00:53je ne serais pas là à vous demander de l'aide.
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01:35Sous-titrage Société Radio-Canada
01:44Bonjour à tous.
01:45Ordre moral, deux mots qui font encore grincer les dents.
01:49Une formule devenue souvent une insulte,
01:51brandie dans chaque débat de société comme si elle désignait une menace permanente.
01:56Mais d'où vient-elle vraiment ?
01:57Le 25 mai 1873, le maréchal de Mac Mahon vient d'être élu président de la République.
02:02Il annonce son programme en quelques mots, rétablir l'ordre moral dans le pays.
02:07Derrière cette formule, un projet ambitieux et fragile.
02:10Unir les droites, réancrer la France dans le catholicisme et voir peut-être même restaurer la monarchie.
02:16Cinq années de gouvernement conservateur, six cabinets et une tentative de restauration qui échoue.
02:21On a longtemps traité cette période comme une parenthèse ratée, une scorie de l'histoire républicaine.
02:26Un ouvrage collectif dirigé par mon invité Olivier Dard, paru aux éditions du CERF, montre qu'il faut s'y
02:32reprendre à deux fois.
02:33L'ordre moral n'est pas une parenthèse, c'est un moment charnière qui préfigure des institutions et laisse des
02:39héritages que l'on n'a pas fini de déchiffrer.
02:41Olivier Dard, bienvenue sur le plateau de Passer Présent.
02:45Merci d'être avec nous.
02:47Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sorbonne Université, l'un des meilleurs spécialistes français de l'histoire politique des
02:5519e et 20e siècles,
02:57en particulier des droites, du conservatisme et des cultures politiques.
03:01Vous avez consacré de nombreux travaux à ces questions et publié récemment avec Jean-Philippe, février 1934, l'affrontement chez
03:09Fayard en 2024.
03:11J'avais déjà eu le plaisir de vous recevoir à ce sujet.
03:14Charles Maurras, le nationalisme intégral chez Duneau en 2023.
03:19Vous avez également co-dirigé le dictionnaire du progressisme aux éditions du CERF en 2022,
03:25après avoir co-dirigé le dictionnaire des populismes, également au CERF en 2019.
03:31Et aujourd'hui, vous dirigez avec Bruno Dumont un ouvrage important consacré à l'ordre moral 1873-1877.
03:41Alors, cette expression, l'ordre moral, tout le monde l'a entendue, souvent comme une insulte politique, comme je disais.
03:48Alors, je dis que c'était Mac Mahon qui l'avait prononcé, mais dans quel contexte exactement ?
03:53Oui, alors, effectivement, c'est une expression tout à fait marquante de ces années 1870,
04:00qui s'inscrit dans une temporalité bien précise, qui relève de plusieurs éléments.
04:06Le premier, ne l'oublions pas, c'est la défaite de 1870, qui est un véritable traumatisme.
04:13Alors, je ne le compare pas exactement à celui de 40, mais il y a, malgré tout, au lendemain de
04:19la défaite,
04:21des questions qui se posent sur les causes de cette dernière, bien sûr,
04:25mais des questions qui tiennent aussi au traumatisme que cette défaite provoque.
04:31Comment en est-on arrivé là ?
04:33Autre élément important, c'est que cette défaite s'accompagne de la chute de Second Empire
04:39et amène des élections législatives au début de l'année 1871,
04:44alors que la France est encore occupée par ceux qui étaient encore la Prusse.
04:48Je rappelle que l'unité allemande se fait, j'allais dire, sur les décombres de la défaite française de 1870,
04:55et ces élections législatives amènent à la Chambre une majorité monarchiste
05:02avec des légitimistes d'un côté, acquis à la cause, en principe, du prétendant Henri V,
05:11donc descendant directe des Bourbons, d'autres royalistes qui sont des orléanistes,
05:16et la majorité des deux pourrait donner à penser que le régime succédant au Second Empire
05:23pourrait être une monarchie, sauf que les choses vont se passer tout à fait autrement.
05:30Mais troisième élément, justement, qui est à prendre en considération,
05:35c'est le fait qu'après ces élections, se déroule un événement particulièrement traumatique
05:42qui va être la Commune de Paris, la répression sanglante de la dite Commune,
05:47en mai 1871, une répression au cours de laquelle meurent effectivement des milliers de personnes,
05:55mais qui, surtout, va amener un homme important, Adolphe Thiers,
06:02à considérer que si république il doit y avoir, elle doit être une république conservatrice
06:07et incarner l'ordre.
06:08– Et on est à l'ordre, on n'est pas encore à l'ordre moral,
06:12mais il est clair qu'un certain nombre de monarchistes en particulier,
06:17de légitimistes, qui associent politique et religion,
06:22vont vouloir reconstruire, vous le disiez dans votre présentation,
06:26une France catholique, mais également, dans leur esprit,
06:30bien sûr, une France monarchiste, attachée à ces traditions.
06:34– Alors, votre ouvrage sort 150 ans après ces faits.
06:38Est-ce qu'il manquait vraiment un ouvrage majeur sur le sujet ?
06:41Pourquoi il fallait ce livre maintenant ?
06:42– Alors, il fallait ce livre, effectivement, pour plusieurs raisons.
06:46La première, c'est que l'ordre moral avait été un objet abordé, étudié,
06:51il y a quelques décennies, par des historiens importants,
06:55à la fois du politique et du religieux,
06:57parce que les deux sont liés, pour comprendre cette période,
07:00René Raymond, bien sûr, Jean-Marie Maillard, et un certain nombre d'autres.
07:04Sauf que depuis quelques décennies, il n'y avait rien de nouveau sur l'ordre moral,
07:09et ce qui nous est apparu avec Bruno Dumont,
07:12c'est que depuis lors, personne n'avait directement travaillé sur l'ordre moral,
07:19mais à suivre la production historiographique,
07:22on se rendait compte qu'un certain nombre de travaux,
07:24toutes ces dernières années, avaient, au fond, abordé l'ordre moral,
07:28sous un angle ou sous un autre,
07:30et par conséquent, il était intéressant de les réunir.
07:33Et puis, troisième raison importante,
07:35vous parliez dans la présentation d'une forme, effectivement,
07:38de parenthèse, ou de période tout à fait mineure,
07:40si vous regardez les dernières synthèses sur l'histoire de la Troisième République,
07:45eh bien, vous constatez que, au fond, on est presque,
07:47je ne dis pas dans une logique téléologique,
07:49mais finalement, cette Troisième République s'installe très bien,
07:52et l'ordre moral serait finalement une période sans aucun intérêt,
07:56puisqu'évidemment, elle est l'histoire d'acteurs qui ont échoué,
08:00qui sont des vaincus de l'histoire.
08:01Mais, ce que nous avons justement essayé de faire,
08:05c'est de considérer que cet ordre moral n'est pas seulement à inscrire
08:10dans le registre des origines de la Troisième République,
08:13ou plus exactement des épisodes qui vont provoquer,
08:17à partir de 1876-1877,
08:20la naissance de ce qui va être ce régime tertio-républicain,
08:23mais essayer de comprendre, au fond,
08:25pourquoi ce régime tertio-républicain se crée,
08:28et pourquoi surtout l'ordre moral a échoué.
08:30Il y a des raisons, évidemment, intéressantes,
08:32y compris du point de vue politique.
08:34– Ce n'est pas un simple échec, ni une hésitation conservatrice.
08:39On a, donc je le disais dans mon introduction,
08:41ça a souvent été caricaturé, voire simplifié.
08:45– Oui, pour des raisons d'ailleurs tout à fait évidentes,
08:48parce qu'effectivement, ça dure peu de temps.
08:49– Beaucoup d'acteurs sont en jeu,
08:52et par ailleurs, un certain nombre de formules choc,
08:56notamment celle du comte de Chambord,
08:59l'affaire du drapeau blanc,
09:01son refus finalement d'admettre le drapeau tricolore,
09:05peuvent donner effectivement le sentiment
09:07que c'est une histoire en mode majeur-mineur, blanc et noir.
09:11Ce qu'il est, ce que c'est pour une part, bien sûr,
09:15mais, encore une fois, la complexité est là,
09:19et l'ordre moral, finalement,
09:22aurait pu être sans doute autre chose.
09:24Et cet épisode nous dit aussi beaucoup,
09:26à travers ses échecs,
09:28sur des thèmes qui sont encore des thèmes très contemporains,
09:30l'union des droites, etc.
09:31On va peut-être pouvoir en parler,
09:33parce que c'est intéressant d'un point de vue historique.
09:36– On peut présenter ça comme vraiment un programme,
09:38une politique, ou c'est juste un régime ?
09:41En gros, est-ce qu'il y a une doctrine ?
09:43– Il y avait, si vous voulez, en 1871,
09:48de la part du comte de Chambord, un projet précis.
09:52Ce projet précis était une restauration bourbonienne,
09:56ancrée dans un héritage contre-révolutionnaire, légitimiste,
10:01qui donnait aussi sa part à la question sociale.
10:05N'imaginons pas uniquement Chambord dans une logique strictement réactionnaire
10:10et voulant rétablir, terme à terme, la France de l'Ancien Régime.
10:14C'est plus complexe, mais cela étant,
10:18il est évident que dans l'esprit de Chambord,
10:20il s'agit d'abolir les héritages,
10:23ou des héritages majeurs de la Révolution française,
10:25à la fois sur le plan politique et sur le plan, évidemment, religieux,
10:29ce qui le met, évidemment, en opposition frontale,
10:33avec des bonapartistes qui, évidemment, sont à la peine après Sedan,
10:38mais avec un courant républicain qui est en train de relever la tête,
10:42et avec également un certain nombre d'orléanistes,
10:45dont il ne faut jamais oublier que Louis-Philippe a été celui,
10:50après 1830, qui a succédé à Charles X, le dernier bourbon.
10:56Donc, vous avez, effectivement, dans l'histoire des forces politiques,
11:00des cultures politiques de la France contemporaine,
11:04une remontée d'un légitimisme,
11:06mais qui doit faire face, effectivement, à des adversaires
11:10qui, alors, ne sont pas de même nature,
11:12les orléanistes sont monarchistes,
11:14mais eux ne veulent pas, évidemment, d'un retour du drapeau blanc,
11:18ne veulent pas d'un retour à un idéal
11:20qui serait un idéal pré-révolutionnaire.
11:23Mais, j'insiste, on y reviendra peut-être,
11:26dans le cas de Chambord, ce qui est intéressant,
11:28on en reparlera peut-être quand on va évoquer le drapeau blanc,
11:31c'est que l'idéal de Chambord,
11:32c'est moins, peut-être, la France de Louis XIV
11:35que celle d'Henri IV.
11:37Et de ce point de vue,
11:39il y a un rapport à l'absolutisme
11:41qui est, de ce point de vue-là, intéressant à préciser.
11:44– Alors, je voudrais, maintenant qu'on définisse,
11:46si vous voulez, cet ordre moral,
11:48alors, vous écrivez, c'est une coalition des droites
11:49qui est aussi entre restauration monarchique, société chrétienne
11:52et conservatisme social, c'est ce que vous venez de dire.
11:55Mais pour ces hommes, en 1973,
11:57qu'est-ce que ça recouvre précisément, cette expression ?
11:59Est-ce que c'est un projet religieux, un projet social ?
12:01Est-ce que c'est également, vous l'avez évoqué,
12:05une réponse aussi au traumatisme de Sedan et de la Commune ?
12:08– Tout à fait, c'est un ensemble, c'est-à-dire qu'effectivement,
12:14l'idée, si vous voulez, de Chambord et des tenants de l'ordre moral,
12:19c'est, alors, bien sûr, pour les légitimistes,
12:21refaire une France monarchiste,
12:23mais refaire une France chrétienne.
12:26Car la question de la déchristianisation, très vieux débat,
12:31ne remonte pas uniquement aux années, au XXe siècle,
12:36aux années 1950, 1960, etc.
12:38C'est un processus que les historiens du religieux connaissent bien,
12:42ça a déjà démarré, et l'idée, d'ailleurs,
12:45que si la France en est là et a subi la défaite de 1870,
12:50c'est parce qu'au fond, elle aurait rompu avec sa tradition,
12:52et notamment sa tradition religieuse,
12:55est quelque chose de très prégnant chez les hommes de l'ordre moral,
12:58et ça renvoie, évidemment, aux réflexions qui avaient été conduites
13:03après la Révolution française,
13:05sur le thème d'une révolution française, châtiment de Dieu.
13:09Et donc, vous avez, dans cet épisode de l'ordre moral,
13:12sur le plan religieux,
13:15la volonté de refaire, pardon, une société chrétienne,
13:18mais vous avez aussi, et c'est très important,
13:21l'idée de faire également pénitence.
13:24Il y a une dimension pénitentielle dans l'ordre moral qui est importante,
13:29ce n'est, et ce n'est pas du tout un hasard,
13:32si les premières années, enfin, si ces années de l'ordre moral
13:34correspondent à des très grands pèlerinages,
13:37notamment ceux de Paréle Monial, pour ne citer que celui-là.
13:41– Également, on en parlait en préparant l'émission,
13:44l'affaire du Sacré-Cœur de Montmartre,
13:47alors, c'est bien que l'extrême-gauche en France
13:48voudrait le détruire, argant du fait que…
13:51– Oui, mais ce Sacré-Cœur s'inscrit, d'ailleurs,
13:54qui n'a pas été payé sur des fonds publics,
13:56s'inscrit dans toute cette atmosphère…
14:00– Ce n'est pas forcément une réaction qu'elle a commis.
14:01– De l'époque, pas seulement,
14:02il y a une idée, si vous voulez, qui est très importante,
14:07qui est la volonté de réenchasser le christianisme,
14:12ou disons plus clairement le catholicisme,
14:14dans la société, avec un certain nombre de démonstrations,
14:17et avec cette idée aussi que nous serions,
14:22la France serait victime d'un châtiment divin.
14:24Ce qui, d'ailleurs, gêne aux entournures
14:28une partie de la hiérarchie ecclésiastique
14:31qui sent se voir se développer,
14:33qui sent se développer chez un certain nombre de fidèles…
14:35– On abordera le sujet du catholicisme après.
14:39Vous parlez également de pure politique,
14:42donc, je vous le disais, c'est six cabinets en quatre ans,
14:4448 ministres, donc des orléagistes, des légitimistes,
14:48des bonapartistes.
14:49Comment fonctionnait cette coalition au quotidien ?
14:51Est-ce que c'est supporté ou c'était explosif en permanence ?
14:53– Ce n'était pas explosif en permanence,
14:55c'est-à-dire qu'en fait, ces gens attendaient
14:57que la France soit dotée d'institutions.
15:00Bon, Thierre avait dit,
15:01on va faire une république conservatrice, très bien,
15:03mais je rappelle que les lois constitutionnelles,
15:05il n'y a jamais eu de constitution de la Troisième République,
15:08il y a eu des lois constitutionnelles en 1875,
15:11et pendant les premières années qui suivent Sedan
15:16et qui suivent évidemment les élections de 1871,
15:20la France est à la recherche d'un régime
15:22et si elle est à la recherche d'un régime,
15:25c'est parce qu'un certain nombre d'acteurs,
15:28et notamment monarchistes,
15:29espèrent bien que le vide va être comblé par la monarchie.
15:32Donc on est, de ce point de vue-là,
15:34dans une situation un peu d'attente, si vous voulez.
15:36Et l'année 1873 est évidemment, à ce moment-là, tout à fait capitale.
15:41– Mais cette instabilité gouvernementale,
15:43c'est-à-dire que les gouvernements tombent régulièrement ?
15:45– Oui, ils tombent parce que ce sont effectivement
15:48des coalitions relativement instables,
15:51avec effectivement un régime qui commence à être un régime parlementaire,
15:56mais avec des positions délicates,
15:57celles de Thierre en particulier.
15:59Encore une fois, on est dans une forme de provisoire,
16:02sauf que c'est un provisoire qui dure,
16:03parce qu'en réalité, alors que les uns et les autres
16:07espèrent que la réponse institutionnelle va pouvoir être donnée,
16:11évidemment c'est le cas des légitimistes,
16:12mais ils ne sont pas les seuls,
16:13d'autres voient les choses autrement,
16:15eh bien ce provisoire dure,
16:16et finalement le solde de cette affaire,
16:19ça va être les lois de 1975,
16:20et puis surtout la crise du 16 mai 1877,
16:23on aura l'occasion d'en reparler.
16:25– Un petit mot sur Mac Mahon,
16:27qui est souvent présenté comme une figure un peu passive,
16:29c'est Éric Anceau qui en parle,
16:31il parle des souvenirs inédits de Mac Mahon dans son livre,
16:34quel président était-il vraiment ?
16:36– Alors, Mac Mahon a, pour l'époque,
16:40de par son parcours, un certain nombre de qualités,
16:43si je puis dire, c'est-à-dire que c'est quelqu'un
16:45qui est réputé effectivement monarchiste,
16:48qui a des contacts avec les légitimistes,
16:50mais qui a en même temps servi l'Empire,
16:52et qui donc peut être à ce moment-là
16:54une figure, entre guillemets, consensuelle,
16:57et c'est ce qui permet de comprendre sa promotion,
17:00effectivement, au rang de président de la République.
17:04Et d'ailleurs, un certain nombre de monarchistes
17:07espèrent bien que même après le refus de Chambord,
17:10Mac Mahon pourrait ouvrir la voie,
17:11être une sorte de monc,
17:13ce général monc britannique
17:14qui avait ramené la monarchie en Grande-Bretagne
17:17après Cromwell.
17:19Sauf que Mac Mahon,
17:21eh bien, va lui aussi,
17:25progressivement perdre du crédit,
17:27et Mac Mahon va se retrouver, effectivement,
17:32mis en très sérieuse difficulté en 1877
17:34et va quitter, j'allais dire,
17:38la scène politique sans avoir réussi,
17:42mais sans avoir non plus pu réussir
17:44à rétablir cette monarchie,
17:46faute encore une fois d'accord de Chambord,
17:48parce que c'est quand même bien ça la question aussi.
17:50– Alors d'ailleurs, on va y venir,
17:52vous écrivez le rêve de restauration,
17:54mais aussi celui d'un conservatisme à la française,
17:56donc cette affaire du drapeau blanc,
17:57expliquez-le à nous.
17:58– L'affaire du drapeau blanc, si vous voulez,
18:01elle est, à la fois, elle peut paraître
18:02à nos contemporains tout à fait dérisoire.
18:05C'est-à-dire qu'au fond,
18:09Chambord veut supprimer le drapeau tricolore
18:13qui est le marqueur de la France
18:15depuis la Révolution française,
18:16des grandes batailles révolutionnaires,
18:19napoléoniennes, etc.,
18:19pour le remplacer par le drapeau traditionnel
18:22qui était effectivement ce drapeau blanc.
18:25Alors, derrière cette histoire de couleurs,
18:27il y a évidemment des enjeux,
18:29des enjeux importants,
18:31qui sont à la fois politiques et symboliques,
18:34et qui renvoient au refus radical de Chambord
18:38de faire des concessions à la Révolution française.
18:42Il faut comprendre dans quel univers vit Chambord,
18:47où a vécu Chambord.
18:48Je rappelle qu'il est ce qu'on a pu appeler
18:51l'enfant du miracle,
18:52puisque, en fait, son père est assassiné
18:56quelques semaines après sa conception.
18:58Il a été élevé par son grand-père, Charles X.
19:02Il a aussi été, sa mère était la duchesse de Berry,
19:06qui a essayé de mener des opérations en Vendée
19:09pour le faire revenir, alors qu'il était mineur,
19:12pour relancer la monarchie.
19:14Tout ça a été un échec.
19:15Il a vécu, avec Madame Royal,
19:20donc la dernière rescapée du Temple,
19:22qui l'a élevé, au fond, dans un culte des martyrs,
19:27de la Révolution.
19:28Et donc, il vit en exil.
19:30C'est un homme qui, à la fois, s'intéresse à la France,
19:35il y est très attaché,
19:36mais vit, en même temps,
19:39dans un univers intellectuel, mental, religieux,
19:43qui, évidemment, ne correspond plus exactement
19:45à ce qu'est devenu le pays.
19:47Et il fait de cette intransigeance,
19:51lui qui est un homme profondément croyant,
19:53c'est un providentialiste.
19:54Ça, il ne faut jamais perdre ça de vue pour comprendre Chambord.
19:57Chambord est convaincu que si Dieu souhaite qu'il revienne au pouvoir,
20:01il reviendra au pouvoir.
20:02Mais c'est un point fondamental,
20:05parce que Chambord méprise en réalité profondément la politique,
20:08méprise les manœuvres.
20:09Et quand un certain nombre de légitimistes
20:11cherchent à lui faire comprendre
20:12que, bon, le drapeau blanc,
20:14on pourrait peut-être laisser le drapeau blanc,
20:16on prend le drapeau tricolore,
20:17puis après on verra.
20:18Non.
20:19Non.
20:19Mon principe est tout, dit-il.
20:21Et effectivement, il tient d'ailleurs, dès 1871,
20:24à faire savoir aux Français que s'il revient,
20:27ce sera à des conditions clairement posées.
20:29Clairement posées.
20:30Il ne tient absolument pas à rentrer dans un jeu parlementaire,
20:33à un jeu de compromis,
20:35d'aucun direct de compromission.
20:36Et vous savez bien,
20:38et vous parliez des divisions au sein de cette Assemblée,
20:41si vous faites de la politique,
20:43vous êtes nécessairement conduit à faire un certain nombre de concessions
20:47et Chambord n'en veut à aucun doute.
20:49Sans la question du drapeau,
20:51est-ce que la restauration avait-elle réellement une chance ?
20:53Parce que, est-ce que les divisions entre légitimistes, orléanistes,
20:57les bonnes impartistes, étaient insurmontables ?
21:00Je pense qu'elle aurait pu avoir une chance.
21:01Mais si vous voulez, en réalité,
21:03je vais vous expliquer pourquoi elle pouvait en avoir une.
21:04En fait, elle ne pouvait en avoir aucune,
21:06puisque de toute façon, Chambord ne voulait faire aucune concession.
21:08Mais elle aurait pu en avoir une.
21:11Pourquoi ?
21:12Parce qu'en janvier 1873,
21:15les orléanistes font déjà quelques concessions.
21:18Ils vont notamment à la messe du 21 janvier.
21:20Ensuite, Chambord rencontre l'héritier des d'Orléans
21:27et s'entend avec lui.
21:28sur le fait que, lui-même n'ayant pas d'enfant,
21:31ce serait un Orléans qui pourrait lui succéder.
21:33Et puis, vous avez un certain nombre de députés légitimistes et orléanistes,
21:37je rappelle qu'ils sont majoritaires à la Chambre,
21:40qui, tout au long de l'année 1873,
21:42vont tout faire pour arriver à un compromis.
21:46Aller voir Chambord en Autriche,
21:48essayer d'obtenir des concessions de sa part.
21:50Sauf que Chambord, pour des raisons, encore une fois,
21:53qui sont les siennes, ne veut faire aucune concession,
21:56qu'il va désavouer d'ailleurs ceux qui vont venir le voir
21:59et qui vont, évidemment, ayant échoué,
22:01essayer de dire aux autres,
22:02mais non, vous allez voir,
22:04on va peut-être arriver à le faire changer d'avis, etc.
22:05Tout ça dure quelques mois.
22:07Et effectivement, à l'automne 1873,
22:09la cause est entendue,
22:10il n'y aura pas de restauration monarchiste
22:12pour la bonne et simple raison
22:13que Chambord reste à recuebouter sur ses positions.
22:16Donc, à partir de là, évidemment,
22:17s'il ne peut pas y avoir une restauration monarchiste,
22:20il ne peut pas y avoir non plus de retour de l'Empire.
22:24Les héritiers veulent mettre un petit peu en avant,
22:27les héritiers du Bonapartiste mettent en avant
22:29le prétendant impérial,
22:30mais enfin, c'est quand même un peu compliqué.
22:31Donc, ça va ouvrir, évidemment, la voie à une République.
22:35– Et donc, on peut dire que la République a gagné,
22:37non pas forcément par sa propre force,
22:39mais par les erreurs de ses adversaires.
22:41– Les erreurs et les choix aussi, les choix.
22:44Ceux de Chambord.
22:46– Alors, je voudrais maintenant venir à la question religieuse,
22:52sauver Rome et la France au nom du Sacré-Cœur.
22:55Donc, à la lecture de ce livre, c'est très important,
22:57on voit que le religieux n'est pas qu'un décor,
22:59c'est même un élément central du projet.
23:02Alors, pourquoi est-ce que ce catholicisme
23:05occupe-t-il une place si centrale dans l'ordre moral ?
23:07Est-ce que c'est vraiment une conviction profonde
23:09ou est-ce que c'est une stratégie politique ?
23:11– Non, non, c'est plusieurs choses à la fois.
23:12C'est une conviction profonde.
23:14– Mais même chez les orléanistes ou chez les bonnes montagnes ?
23:17– Alors, surtout chez les légitimistes.
23:20Qui ? C'est une conviction profonde.
23:22Qui ? Dans la hiérarchie catholique, d'ailleurs aussi.
23:25Parce que se pose à l'époque un autre problème qui est fondamental,
23:30c'est la question du statut du pape.
23:33Je rappelle qu'on est dans une période
23:35où l'unité italienne vient de se faire,
23:38le sort du pape à Rome pose problème
23:41et sur un autre territoire, en Espagne,
23:46il y a eu des oppositions, très intéressantes d'ailleurs
23:50et à mettre en perspective avec ce qui se joue en France,
23:54au cœur de rivalités politico-religieuses dans l'histoire espagnole.
23:58On ne va pas y revenir.
23:59Sauf que, revenons-y un instant quand même pour dire
24:02que ce qui se joue en France n'est pas seulement un problème franco-français,
24:07il met en jeu toute la question de l'ultramontanisme
24:10et la relation de ce catholicisme français au pape,
24:14mais il met aussi en jeu un débat plus européen.
24:19Et de ce point de vue, les légitimistes français
24:22regardent avec beaucoup d'intérêt ce qui se joue en Espagne.
24:24Pour eux, ce qui se joue en Espagne et en France,
24:26c'est exactement la même chose.
24:28On veut faire évidemment en France une société chrétienne,
24:30mais il faudrait aussi le faire en Espagne,
24:32parce qu'on considère que l'Espagne, elle aussi, va mal.
24:35Donc, de ce point de vue, si vous voulez,
24:37la question religieuse est absolument centrale.
24:40Et je dirais que pour un certain nombre de catholiques,
24:42bien sûr, la monarchie, c'est très important,
24:44mais c'est d'abord refaire une France chrétienne.
24:48Ce qui fait qu'une fois que la monarchie va avoir échoué,
24:52je pense en particulier à des figures monarchistes
24:54comme Albert Demain, par exemple,
24:56et bien leur grand objectif, ça va être de faire triompher
24:58la doctrine sociale de l'Église, mais ça, on pourra en reparler.
25:01– Alors, vous disiez justement,
25:04on a parlé de la basélite du Sacré-Cœur,
25:07c'est important, c'est un moment…
25:09– Oui, c'est un moment important, parce que, encore une fois,
25:11ça s'inscrit dans une temporalité
25:15où le peuple catholique se mobilise.
25:22Se mobilise à travers des manifestations,
25:26à travers également des pèlerinages,
25:28des pèlerinages qui sont très importants.
25:30Et à cet égard, il est intéressant d'observer,
25:34et là, un des grands intérêts du livre,
25:36vous me disiez, qu'est-ce qu'il y a de nouveau ?
25:38– Le collègue qui a travaillé sur la question
25:42de l'annonciature à Paris a pu accéder aux archives du Vatican,
25:46et on sait parfaitement ce que pense le pape,
25:48à travers le nonce, de la situation.
25:50Voilà, et ce que pensent également un certain nombre d'évêques, etc.
25:54Donc, d'un côté, l'Église, la hiérarchie catholique,
25:57se félicite de voir un peuple catholique se mobiliser,
26:01et cette mobilisation, d'ailleurs, elle inquiète,
26:03et c'est bien pour ça que les Républicains vont se mobiliser
26:06contre cette Église catholique,
26:07la fameuse formule, le cléricalisme, voilà les voisins ennemis,
26:11elle est un peu postérieure, mais l'idée, elle est bien là,
26:13il faut lutter contre ce catholicisme qui est en train de relever la tête,
26:18mais s'il relève la tête, c'est parce que vous avez, dans le pays,
26:22quelque chose qui est en train de bouger,
26:24et qui renvoie à ce qu'on a déjà dit,
26:26c'est-à-dire à ce contexte propre des années 1870.
26:29– Et ça bouge dans quelle classe ?
26:31Aussi bien avec classe populaire que la bourgeoisie ?
26:32– Oui, oui, vous avez aussi, d'ailleurs, absolument,
26:35et dans l'aristocratie, bien sûr, absolument, absolument.
26:39On le voit, d'ailleurs, dans la sociologie du vote de 1871,
26:43mais on le voit aussi à travers un certain nombre de pèlerinages
26:47qui sont…
26:48Bon, il y a Lourdes, il y a la Salette,
26:50il y a, on a parlé de Paris Monial,
26:52mais il y a d'autres pèlerinages, il y a Pontmain, etc.,
26:55qui sont des moments où, effectivement,
26:58c'est un véritable peuple catholique qui se mobilise,
27:01et ce n'est pas seulement un catholicisme d'élite,
27:03et de ce point de vue, c'est un point tout à fait intéressant
27:06de cet épisode de l'ordre moral.
27:08– D'ailleurs, vous soulignez le rôle des femmes, également.
27:10– Oui, le rôle des femmes, aussi.
27:11– C'est important, donc il y a Madame de Mac Mahon.
27:13– Ah oui, Madame de Mac Mahon, elle, c'est une militante,
27:16et d'ailleurs, vous avez, dans toute l'histoire du catholicisme français,
27:20beaucoup de femmes militantes.
27:20On pourrait faire une émission entière là-dessus,
27:22c'est tout à fait passionnant,
27:23et quand on arrive à accéder à des archives privées,
27:26et notamment à des journaux intimes féminins,
27:30on voit que dans un certain nombre de couples catholiques,
27:34notamment dans le monde de la presse, etc.,
27:35les femmes peuvent jouer un rôle extrêmement important,
27:37elles ne se contentent pas d'organiser des dîners.
27:40– Est-ce que d'ailleurs, ça peut avoir pour origine,
27:42enfin, ça peut être une des origines du refus, finalement,
27:45du vote, d'accorder le droit de vote aux femmes ?
27:47– Ah ben, du point de vue des radicaux et des anticléricaux,
27:49c'est tout à fait clair, oui.
27:50Les femmes étaient réputées catholiques,
27:53sauf qu'elles ne sont pas toutes, j'allais dire,
27:57des simples grenouilles de bénitier.
27:58C'est un engagement conscient, nourri,
28:01qui s'inscrit dans une culture profonde.
28:05– Et Rome, là-dedans, est-ce que le Vatican joue un rôle vraiment actif ?
28:11Vous parliez tout à l'heure du nonce, il n'y a pas d'instrumentalisation ?
28:16– Non, parce que, si vous voulez, le Vatican se serait sans doute
28:21accommodé d'une restauration bourbonienne, ça certainement,
28:24mais le Vatican joue d'abord la carte du Vatican.
28:28Et donc, ce qui intéresse le Vatican, évidemment,
28:30ils font attention à ce qu'il n'y ait pas forcément un régime anticlérical,
28:33mais ce qui les intéresse, c'est en même temps une forme de stabilité,
28:37d'une part, de ne pas être considérés comme trop impliqués
28:42dans la vie politique française pour que ça ne revienne pas
28:45sur eux, contre eux, comme un boomerang.
28:48Et c'est pour ça qu'un certain nombre d'évêques,
28:50si vous voulez, très en pointe, comme Monseigneur Dupont-Loup, etc.,
28:55ne sont pas poussés par Rome.
28:59Et n'oublions pas autre chose,
29:02que ce qui intéresse d'abord le Vatican,
29:05c'est le sort de l'Église catholique en France.
29:08Ce qui va permettre de comprendre plus tard, en 1891,
29:12au moment du célèbre Tours de la Vigerie, à l'heure du ralliement,
29:16que si on ne peut pas faire autrement, on se ralliera,
29:18mais toute la question est de savoir ce que devient la religion catholique
29:22dans un autre type de régime.
29:24Et là, le Vatican constate, et le nom se constate,
29:28que finalement, cette instabilité, cette situation un petit peu délicate
29:35d'une France qui n'est pas dotée d'institutions pérennes, est problématique.
29:41Donc, ils sont plutôt en retrait.
29:43– Vous parliez d'Albert Demain tout à l'heure.
29:45Est-ce que c'est aussi le moment de l'apparition du, ce qu'on appelle,
29:47le catholicisme social ?
29:48– Oui, alors, il y a Albert Demain, bien sûr,
29:50et il y a aussi son grand ami, parce qu'ils ont forgé ça ensemble,
29:53qui est René de la Tour du Pain.
29:55Ils ont été, tous les deux, prisonniers après 1870.
29:59Et c'est d'ailleurs pour cela, c'est à cette occasion-là,
30:02qu'ils ont forgé leur première, j'allais dire, réflexion,
30:08notamment sur la doctrine sociale de l'Église,
30:10notamment sur le corporatisme.
30:12Et la Tour du Pain, en particulier, a laissé des notes sur 1870
30:18qui sont passionnantes, parce que…
30:20Alors, lui est un légitimiste convaincu, Albert Demain aussi,
30:23sauf qu'Albert Demain va se rallier quand la Tour du Pain ne se ralliera pas.
30:27Mais l'un comme l'autre entendent bien,
30:31à travers notamment les cercles ouvriers, etc.,
30:34refaire une France chrétienne,
30:36et une France chrétienne qui soit dominée,
30:40du point de vue économique et social, effectivement,
30:42par ce qui va s'appeler par la suite la doctrine sociale de l'Église.
30:45Le thème du corporatisme, le refus du profit,
30:48d'un argent à du manque gagné,
30:49la référence à saint Thomas d'Aquin, qui n'est pas très loin.
30:52Donc il y a ici quelque chose d'extrêmement intéressant,
30:54avec évidemment une forme de sublimation aussi,
30:57des corporations d'ancien régime.
30:58Le corporatisme avait perdu, je rappelle que la loi Le Chapelier
31:01avait supprimé les corporations, sous la Révolution.
31:04Le corporatisme va retrouver, dans ses années 1880-1870,
31:10d'abord et ensuite, mais durablement,
31:13une aura tout à fait importante,
31:15autour notamment de la doctrine sociale de l'Église,
31:17enfin d'une partie d'entre elles.
31:18– Alors je voudrais maintenant revenir à la politique,
31:21et à l'échec.
31:23À l'échec, comment ça se passe concrètement dans les faits ?
31:27Comment le parti de l'ordre moral perd les élections ? Pourquoi ?
31:31– Ah ben, si vous voulez, de l'instant où l'objectif
31:34qui était fixé pour les légitimistes,
31:37qui était celui de la restauration bonbonienne échoue,
31:41ces gens se retrouvent fort démunis,
31:45ils n'ont pas d'alternative.
31:46Ils avaient une presse qui était plutôt dynamique,
31:49ils avaient un certain nombre de réseaux militants, etc.
31:53Ils se retrouvent en quelque sorte orphelins.
31:55Il va falloir trouver donc des alternatives.
31:57La rupture avec les orléanistes, à ce moment-là,
32:00évidemment est clair, et les orléanistes,
32:02eux, vont chercher à tirer le répungle du jeu
32:05en s'accommodant d'un régime de type parlementaire.
32:09Et les lois constitutionnelles de 1875
32:12vont tout à fait s'inscrire, si vous voulez, dans ce registre.
32:15Alors comment est-ce que les choses se passent ?
32:17Eh bien, elles se passent d'une façon très claire
32:20sur le plan électoral.
32:21C'est que vous avez un certain nombre d'élections partielles
32:25et en nombre important, d'ailleurs en 1876,
32:28qui sont un véritable échec pour les monarchistes
32:31et notamment pour les légitimistes.
32:32Et en 1877, évidemment, vous allez avoir,
32:39après la...
32:40Comment dire ?
32:41Vous avez des élections en 1876, pardon,
32:42des élections générales.
32:43Vous avez eu des élections partielles avant, pardon,
32:45qui ont été un échec.
32:461876, donc c'est un échec par rapport à 1871.
32:50Une chambre qui est instable
32:52et dissolution, donc, de McMahon en 1877
32:57pour essayer de reprendre en quelque sorte la main.
32:59Et c'est le triomphe de la République
33:03qu'on va appeler la République des opportunistes
33:04qui va être un régime de type démo-libéral.
33:08De ce point de vue, je crois qu'il est important de comprendre
33:10que l'inspiration majeure de la Troisième République,
33:14c'est le libéralisme.
33:15On n'a pas fait tendance aujourd'hui à considérer
33:17que le socialisme serait inspirateur de la Troisième.
33:21Non, je rappelle que les socialistes, à l'époque,
33:23sont quand même très en difficulté
33:25avec l'échec de la Commune de Paris.
33:27Donc, Ferry et Gambetta n'ont rien de socialistes.
33:30Mais ce sont des parlementaristes.
33:31Et de ce point de vue,
33:33et de ce point de vue,
33:33les opportunistes vont assez bien jouer, d'ailleurs, le jeu.
33:40S'accommoder, finalement, d'institutions
33:43qui créent la République parlementaire,
33:45et essayer de conquérir, effectivement, les masses.
33:47Et la Gambetta a joué un rôle très important
33:49pour, finalement, conquérir le monde paysan,
33:53qui est très important, évidemment, sous l'ancien régime,
33:55et faire en sorte de mettre en place
33:57les grandes réformes libérales,
33:58qui vont être celles des débuts de la Troisième République,
34:00avec un monde monarchiste écarté,
34:03et un conservatisme qui cherche à se reconstruire
34:07dans les années 1881,
34:09qui n'est pas mort,
34:10mais qui, évidemment, a été atteint,
34:12mais qui n'est pas mort.
34:13Et on le voit aux élections de 1885,
34:15au premier tour,
34:15les conservateurs sont en tête.
34:17Mais après, ils vont être incapables de s'entendre.
34:20– Alors, je dois maintenant parler un petit peu
34:21de l'héritage de cet ordre moral.
34:23Déjà, est-ce qu'ils jettent, quand même,
34:24les bases de la Troisième République ?
34:25Est-ce qu'on retrouve dans les lois constitutionnelles
34:27et, par la suite, dans la Troisième République ?
34:29– Oui, c'est-à-dire que pour les fondateurs de la Troisième,
34:33c'est évidemment, et c'est un…
34:36il y a une dimension, évidemment, très négative
34:38de cet ordre moral.
34:39Ils se sont réputés, ils se sont considérés
34:43comme s'étant construits contre cet ordre moral.
34:46Voilà, donc il y avait la construction contre l'Empire,
34:48le césarisme, évidemment, contre l'ordre moral,
34:51le cléricalisme, etc.
34:52Donc, c'est fondamental.
34:53Et là, on le retrouve à travers, effectivement,
34:55les grandes lois de la Troisième.
34:58Autre élément très important,
35:00la question de la laïcité et de l'enseignement.
35:03Parmi les résultats de l'ordre moral,
35:05il y avait la volonté de refaire un enseignement catholique
35:07et même une université catholique.
35:08Et ça, dans les années 1880,
35:10c'est évidemment quelque chose
35:11contre lequel les républicains vont lutter,
35:14voire chercher à revenir, etc.
35:15– En réaction.
35:16– Voilà, donc vous avez, effectivement,
35:17quelque chose de fondateur pour la suite.
35:20Simplement, l'ordre moral,
35:22pour ceux qui l'avaient défendu en leur temps,
35:25c'est un échec.
35:26Et par conséquent, personne ne s'est véritablement réclamé
35:29de l'ordre moral ensuite.
35:31On se réclame rarement des défaites
35:33quand on fait de la politique.
35:34Ou alors, ça peut arriver.
35:36– Et d'ailleurs, ni Maurras, ni Barès
35:38ne se sont revendiqués de l'ordre moral.
35:40Pourtant, on pourrait dire
35:41qu'il y a une sorte de complicité idéologique.
35:44C'est l'échec qui les a gênés
35:45ou il y a vraiment une incompatibilité doctrinale ?
35:48– Si vous voulez, Barès vient quand même
35:50plutôt d'un monde un peu bonapartiste.
35:53Les pèlerinages de la salette, je ne suis pas sûr que ce soit…
35:56Et puis, ce légitimisme, non, ce n'est pas son univers intellectuel,
36:01proprement dit.
36:02Et puis, c'est une génération un tout petit peu postérieure.
36:05Je rappelle que Barès est élu député boulangiste à 27 ans,
36:07en 1889.
36:08Donc, voilà, il a 7 ans.
36:12– Et quant à Maurras, c'est toute l'ambiguïté de Maurras
36:16et de l'action française.
36:17C'est-à-dire que vous avez effectivement quelqu'un
36:20qui est un monarchiste, mais qui n'est pas un providentialiste,
36:23qui est un admirateur d'Auguste Comte,
36:25lui-même admiré par Jules Ferry.
36:27Donc, Maurras, quoi qu'il en ait dit,
36:28est quand même un homme de son temps
36:29et un homme du 19e siècle.
36:31Et il n'est pas, lui non plus,
36:33dans le même univers intellectuel
36:36que le monde de Chambord.
36:38Et d'ailleurs, Maurras, contrairement à ce que des gens pensent
36:41même aujourd'hui, n'est pas ce qu'on peut appeler
36:43un blanc du midi.
36:44C'est une autre…
36:46– Qu'est-ce que c'est que les blancs du midi ?
36:47– Les blancs du midi, si vous voulez,
36:48c'est monarchiste, effectivement,
36:53particulièrement installé dans ce qu'on a appelé
36:56la Vendée provençale, en particulier,
36:58puisqu'on parle de la Vendée, j'allais dire la vraie,
36:59mais il y a aussi la Vendée provençale,
37:02qui, effectivement, conjuguent monarchisme,
37:06catholicisme, ultramontanisme.
37:08– Maurras n'est pas dans cette tradition-là,
37:10ce n'est pas non plus sa génération,
37:11il est né en 1868.
37:13Je sais bien que dans ses récits,
37:15il parle des conséquences de la guerre de 1870,
37:17mais en fait, il n'est quand même pas très, très vieux.
37:19Et Maurras, il va s'inscrire dans un projet nationaliste,
37:21mais qui, évidemment, se construit d'abord
37:26contre la Troisième République naissante,
37:28et c'est ça qu'il mobilise.
37:30– Et si on tire le fil un peu plus loin,
37:33vous évoquez, voire même le PSF,
37:35vous évoquez l'ALP de Piou et Albert Demain,
37:39voire même si on va jusqu'à la Révolution nationale.
37:42D'ailleurs, Pétain, je crois, dit que la Révolution nationale
37:44n'est pas un ordre moral.
37:47Jusqu'où…
37:48– Si vous voulez, il y a, effectivement,
37:50l'ALP de Piou, c'est intéressant,
37:53le PSF, c'est-à-dire que vous avez,
37:55et c'est le rôle d'Albert Demain,
37:56c'est-à-dire toute une série d'acteurs
37:58qui veulent, finalement, réenchasser le catholicisme
38:02dans la société française.
38:03Et on pourrait aller, alors si on veut absolument aller jusqu'à aujourd'hui,
38:05c'est toujours délicat,
38:07mais effectivement, il y a tout un renouveau d'un catholicisme conservateur,
38:10sans d'ailleurs que les acteurs, aujourd'hui, s'en rendent compte,
38:12qu'ils puisent dans cet héritage de l'ordre moral,
38:15le renouveau des pèlerinages,
38:17d'un certain nombre de pratiques,
38:19si vous voulez, religieuses,
38:20aujourd'hui, d'un catholicisme néo-conservateur,
38:24sans, encore une fois, que les acteurs en soient forcément conscients,
38:27eh bien, dans cette tradition-là.
38:28Sachant que, effectivement, derrière l'ordre moral,
38:31si on sort, effectivement, des polémiques,
38:33je pense que c'est sans doute la dimension religieuse
38:35qui est la plus intéressante,
38:37enfin, la plus originale.
38:39On a beaucoup parlé de la monarchie,
38:40et c'est tout à fait logique, vu le contexte,
38:42mais ce qui reste, effectivement,
38:44c'est la dimension d'un catholicisme de combat.
38:47– Oui, d'ailleurs, je disais,
38:49vous m'avez coupé sur le pied,
38:50je voulais parler des résonances purement contemporaines,
38:53je disais dans mon introduction que l'expression,
38:55elle peut ressurgir à chaque débat de société,
38:56on l'a vu avec les boissons de la biotique,
38:59la manif pour tous,
39:00mais finalement, il n'y a pas de mémoire historique
39:02de ce à quoi ça renvoie.
39:04– Malheureusement, parce que je pense qu'il y a des…
39:09à la fois, nous parlons d'un temps,
39:10mais comme tout le monde, en histoire,
39:12qui est évidemment révolu,
39:13mais qui est, je pense, intéressant pour notre temps,
39:18de voir un petit peu comment tout ça s'est construit,
39:22et finalement, réfléchir aussi en termes de permanence,
39:25par rapport à, notamment,
39:28à un certain nombre d'attitudes religieuses,
39:30de questions posées,
39:31notamment, là, ça concernerait plus le milieu catholique,
39:35mais comment vivre dans une société,
39:37comment vivre en chrétien dans une société, etc., etc.
39:39Ce sont des questions qui sont celles, effectivement,
39:42que posent très clairement, très crûment,
39:45des Albert Demain et un certain nombre d'autres,
39:47qui sont véritablement des incarnations.
39:49Une fois même, la restauration est cartée.
39:53– Je voudrais, très rapidement,
39:55on y reste quelques minutes encore,
39:58sur le livre, donc, c'est un…
40:00parlez-nous un peu du livre,
40:01il y a un collectif d'une quinzaine d'auteurs,
40:04donc, sur un même objet,
40:06c'est combien de temps de travail ?
40:08– Alors, écoutez, nous avions fait…
40:10on avait fait deux…
40:11enfin, on y a mis un moment,
40:13on avait fait deux journées,
40:15une à Paris, une à Lyon,
40:17pardon, si Bruno Dumont m'écoute,
40:20une à Paris et une à Lyon,
40:21avec cette idée de réunir,
40:24et ce qui n'avait jamais véritablement été fait,
40:27des spécialistes d'histoire politique
40:28et des spécialistes d'histoire religieuse.
40:30Et en tenant compte, aussi, autre logique,
40:34de tout ce qui avait été, je le disais au début,
40:36les renouvellements historiographiques.
40:38Et, à cet égard, effectivement,
40:40on brasse assez large,
40:42on va des pèlerinages au monde
40:45des facultés de droit catholique,
40:47à des points de passage obligés,
40:49type le drapeau blanc,
40:51à la sociologie des évêques,
40:53bref, ce que nous avons malgré tout essayé de faire,
40:55c'est éviter que ce livre soit un colloque universitaire,
41:00ce qu'il a été au départ,
41:01mais en faire un vrai livre…
41:03– Je rassure, l'être des spectateurs.
41:04– Voilà, en faire un vrai livre,
41:05parce qu'on a beaucoup travaillé,
41:06et là, je remercie aussi les auteurs,
41:08on a beaucoup travaillé sur le plan,
41:09on a beaucoup travaillé avec les auteurs
41:11pour faire en sorte, effectivement,
41:13éliminer un certain nombre de redites
41:14qu'on pouvait voir dans une intervention
41:15et pour une autre,
41:16pour que, finalement,
41:17sachant qu'il n'existe pas d'histoire de l'ordre moral,
41:20il n'existe pas d'histoire de l'ordre moral,
41:22que ce livre collectif, finalement, fasse…
41:25– Il n'y a pas eu trop de désaccords
41:26d'interprétation dans l'équipe ?
41:27– Non, écoutez, ça s'est…
41:30Bon, on n'a pas pu retranscrire, évidemment, les débats,
41:31mais c'était intéressant, parce que, si vous voulez…
41:34Non, voilà, c'était très intéressant,
41:35parce qu'à partir de points de vue,
41:37si vous voulez, souvent particuliers,
41:39bon, un certain nombre de collègues
41:41sortaient de leur spécialité,
41:43ce qu'on appellerait en langage sportif
41:45leur zone de confort,
41:45et ça, c'était intéressant.
41:47– D'ailleurs, vous avez cité Bruno Dumont,
41:49pardonnez, je ne l'ai pas cité au début,
41:50donc Bruno Dumont,
41:51il est directeur de recherche au CNRS à Lyon,
41:55et c'est un spécialiste de l'histoire religieuse
41:57et du catholicisme contemporain,
41:59et donc il a publié
42:00Un catholicisme, rupture, sacrement et ministère en France
42:02depuis 1950,
42:03je n'ai pas l'éditeur,
42:04je suis peut-être au Cerf.
42:05– Alors, nous avions déjà travaillé ensemble
42:07et publié un livre sur droite et catholicisme
42:09depuis les années 60.
42:11– D'accord.
42:11– Ça, c'était, voilà,
42:12c'est pas la première fois que nous travaillions…
42:13– Est-ce que le livre, ça vous a surpris de travailler dessus ?
42:15Est-ce que ça a modifié,
42:16vous qui êtes un spécialiste des droites françaises,
42:18est-ce que ça a pu modifier
42:19votre lecture des droites françaises ?
42:20– Oui, moi j'y ai appris un certain nombre de choses,
42:23oui, oui, tout à fait,
42:23et notamment, parce que bon,
42:25sur l'aspect politique,
42:26soyons clairs que j'étais plus à l'aise
42:27que sur l'aspect proprement religieux,
42:30mais j'ai découvert aussi
42:33que, bon, moi qui ai beaucoup travaillé
42:34sur les réseaux transnationaux,
42:36toute l'importance du religieux
42:37dans ces réseaux transnationaux,
42:39tout le rapport, effectivement,
42:40de l'annonciature dont je parlais à l'épiscopat,
42:44ce monde catholique plus divisé
42:46qu'on ne peut l'imaginer,
42:47oui, c'est intéressant,
42:48c'est-à-dire qu'on voit bien
42:49que, de toute façon,
42:49dès qu'on s'intéresse en historien à un objet,
42:52on se rend compte que c'est souvent
42:54un petit peu plus compliqué
42:55qu'une observation un peu superficielle.
42:57– Et vous avez des regrets,
42:58des lacunes qui restent en suspens ?
43:01– Écoutez, est-ce qu'on en a toujours ?
43:05On aurait aimé, on a cherché d'ailleurs,
43:08à travailler,
43:09et c'est une question d'ailleurs que vous posiez,
43:11sur finalement les postérités.
43:13Je peux vous dire qu'on les a cherchées
43:16sans réellement les trouver,
43:20voilà, parce qu'effectivement,
43:21on peut, on retrouve effectivement
43:23tous les usages négatifs de l'ordre moral.
43:25On peut citer Jean Royer,
43:27le père de la pudeur des années 70,
43:29les combats contre la pornographie, etc.
43:31Oui, bien sûr, on peut citer ce genre d'exemple,
43:34mais ça n'est pas forcément, comment dire,
43:38très significatif par rapport à la question historique.
43:40Je pense que là où ça pourrait être intéressant,
43:41ce serait presque d'ailleurs de sortir de cette histoire
43:44pour aller vers de la sociologie religieuse,
43:46faire des choses comme fait Yann Raison-Duclosio,
43:49par exemple, mon collègue,
43:50sur ce monde catholique contemporain,
43:53et là, bon, Yann Raison-Duclosio n'était pas là,
43:55enfin, il aurait pu être là.
43:58Mais ça serait, je pense, intéressant de réfléchir à ça.
44:00Il y a un point dont on n'a pas parlé
44:01qui est quand même très intéressant aussi,
44:03c'est la question des funérailles et des cimetières.
44:04– Il nous reste une minute.
44:07– Non, non, non, mais ici,
44:08je l'avais noté en plus,
44:09l'interdiction des cortèges funèbres.
44:11– Allez, il nous reste une minute.
44:13– Oui, oui, la volonté, effectivement,
44:15d'interdire des cortèges, mais…
44:18– Donc, entre 73 et 77 ?
44:21– Voilà, c'est-à-dire que faire en sorte
44:23de limiter les enterrements civils,
44:24mais en réalité, bon, malgré tout,
44:26quelques compromis arrivent à se trouver.
44:28Et de ce point de vue,
44:30on voit bien que l'épisode est intéressant,
44:35à la fois quant aux volontés de ces gens de l'ordre moral,
44:38à certaines résistances…
44:39– Et d'interdire les cortèges funèbres
44:40avant 6h du matin, après 6h du matin.
44:42– Oui, voilà, mais en même temps,
44:42ce qui leur permettait d'exister.
44:44Voilà, il y a des compromis, si vous voulez,
44:46qui se trouvent.
44:47Et dans l'histoire, effectivement,
44:48de la sécularisation,
44:49je pense que c'est une époque,
44:51c'est un épisode aussi intéressant.
44:53– Bien, écoutez, je renvoie nos téléspectateurs
44:55à votre ouvrage.
44:56Donc, ne pas s'affoler…
44:58Il y a combien de pages ?
44:59Un bon…
45:00Un bon…
45:01Un bon…
45:02Oui, presque 400 et quelques pages.
45:04Ne pas s'affoler, déjà,
45:05il y a pas mal de notes et de références,
45:08et ça se lit parfaitement bien.
45:11C'est absolument passionnant.
45:12On a appris, j'ai appris plein de choses.
45:14Olivier Dard, merci infiniment.
45:16On se revoit…
45:17Vous avez un gros projet en cours,
45:19on peut en parler.
45:20– Ah oui, oui, qui va sortir le 3 septembre.
45:22– Une grosse histoire de…
45:23– D'extrême voix de France.
45:24– Donc là, on a quoi ?
45:25On a 1000 pages ?
45:26– C'est sort-chepérin, oui.
45:27Non, peut-être pas 1000.
45:28– Peut-être pas, mais pas loin.
45:28– Pas loin.
45:29– C'est sort-chepérin le 3 septembre.
45:31– Écoutez, on se reverra courant septembre.
45:34Je l'espère, c'est toujours un plaisir de vous recevoir.
45:36– Merci beaucoup.
45:37– C'était Passé Présent,
45:38l'émission historique de TVL,
45:41réalisée en partenariat avec la revue d'Histoire européenne.
45:45Avant de nous quitter,
45:46vous n'oubliez pas, bien sûr,
45:47de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo
45:48et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
45:51Merci et à bientôt.
45:54– Sous-titrage ST' 501
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