- il y a 4 heures
Bernard Attali, ancien dirigeant d’Air France, consultant juridique et financier, publie "Un violent désir de paix – Les 110 sentinelles de notre temps". Dans cet entretien, il livre une réflexion profonde sur les forces qui façonnent notre époque.
- Qui décide réellement des guerres ?
- Sommes-nous entrés dans une ère de chaos multipolaire ?
- La liberté d’expression est-elle en train de disparaître, y compris dans les démocraties occidentales ?
Alors que plus de 120 conflits sont en cours dans le monde, une question centrale s’impose : peut-on encore choisir la paix ?
- Qui décide réellement des guerres ?
- Sommes-nous entrés dans une ère de chaos multipolaire ?
- La liberté d’expression est-elle en train de disparaître, y compris dans les démocraties occidentales ?
Alors que plus de 120 conflits sont en cours dans le monde, une question centrale s’impose : peut-on encore choisir la paix ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:03Générique
00:05Bonjour à tous, nous sommes aujourd'hui pour ce Zoom en compagnie de Bernard Attali.
00:11Bonjour monsieur.
00:12Bonjour.
00:12Bernard Attali, vous êtes consultant juridique et financier.
00:15Vous avez dirigé des entreprises importantes comme Air France.
00:20Vous êtes par ailleurs le frère jumeau de Jacques Attali.
00:24Vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages.
00:26Le dernier, le voici, Un violent désir de paix, les 110 sentinelles de notre temps,
00:33édité aux éditions du Rocher.
00:36Alors, avec cet ouvrage, Bernard Attali, quel message voulez-vous délivrer ?
00:42À qui voulez-vous donner ce message de paix ?
00:48D'abord, merci de me recevoir.
00:50– Ça me fait plaisir d'être là.
00:55En vérité, ce que j'ai essayé de faire, c'est de retracer des moments de vie,
01:03plus que de faire des portraits, des moments où, par réflexe, par conscience,
01:10par valeur des hommes et des femmes, on contribue à la paix.
01:13Soit d'ailleurs par la résistance, soit par la conciliation et la diplomatie.
01:20Quel message ?
01:21Bon, c'est par définition un message de paix, évidemment.
01:25Mais plus profondément, si je puis dire, l'idée générale est la suivante.
01:30Je pense que tout homme et toute femme est responsable de l'humanité tout entière.
01:37Que chaque geste de tout homme et de toute femme dans la vie courante,
01:42comme dans les grands moments de l'histoire, compte et pèse.
01:48Le message, c'est que la paix n'est pas un bien acquis.
01:51La paix est une volonté, c'est une décision de chaque instant.
01:56Et ce qu'on a un peu tendance à oublier, en particulier en Europe et en Occident,
02:01on a vécu depuis 70 ans dans une période de paix, confortable, je dirais.
02:10Eh bien, cette période-là est finie.
02:12On assiste aujourd'hui au retour de la guerre,
02:14et d'ailleurs aussi au retour du totalitarisme, de la dictature.
02:22Et il est important à mes yeux de souligner que lutter contre la dictature,
02:29lutter pour ramener la paix quand on le peut, ici ou là,
02:32ce n'est pas uniquement une affaire de grands hommes ou de grands personnages dans l'histoire,
02:37c'est l'affaire de chacun d'entre nous.
02:40– Et justement, Bernard Attali, quand vous dites qu'il appartient à chaque homme
02:45de sauver l'humanité, est-ce que ce n'est pas justement,
02:49en essayant de se sauver soi-même, individuellement,
02:52qu'on réussira à se sauver tous ?
02:55– Non, je ne pense pas que le propos soit si égocentrique ou égoïste que vous le dites.
03:04– Individuel.
03:04– Oui, bien sûr, il n'est pas individuel, non, c'est l'inverse.
03:08Il s'agit au contraire de se dépasser soi-même
03:10et de penser à l'autre avant de penser à soi.
03:13– Et alors, vous pointez le retour des totalitarismes,
03:18mais n'ont-ils pas toujours existé ?
03:21– Oui, bien sûr, ce n'est pas une nouveauté.
03:25Il reste qu'en Occident, en tout cas, on avait tendance à penser
03:28que le progrès économique allait de pair avec la démocratie
03:34et qu'au fil de la croissance économique
03:37et au fil de la libéralisation des échanges,
03:40on allait avoir une extension de la paix, une extension de la démocratie.
03:43Il faut bien constater, hélas, que ce n'est pas vrai.
03:47On le voit au travers de la planète, la croissance économique,
03:50le développement économique ne va pas nécessairement accompagner
03:53ou entraîner la paix, et c'est parfois même l'inverse.
03:57– Bernard Rattali, vous faites l'apologie d'une centaine de personnes
04:02ayant par leurs paroles ou leurs actes travaillés à la paix.
04:07Vous citez Gandhi, Itzhak Rabin, Vaclav Havel, Jean-Paul II,
04:11Jean-Paul II, excusez-moi, vous êtes né à Alger
04:14et vous commencez par José Aboulcaire.
04:18Pourquoi ce choix de mettre cette personne en premier ?
04:21Qui est-il ?
04:22– Ah, c'est une belle histoire, José Aboulcaire.
04:25Oui, en effet, je suis né à Alger, donc ça me parle.
04:27J'ai vécu mes premières années d'enfance et d'adolescence en Algérie,
04:33donc cette histoire me parle.
04:34José Aboulcaire est un jeune homme de 20 ans
04:36qui a, en début de ses études de médecine,
04:42nous sommes en 1941-1942, il réalise ou il pressent
04:48que les Américains, peut-être, il ne le sait pas encore,
04:52vont débarquer en Algérie pour essayer de chasser le régime de Vichy
04:56et les Allemands qui sont derrière,
04:59et avec des copains, une quinzaine de copains d'abord,
05:04puis quelques centaines ensuite,
05:07ils décident d'organiser, de préparer à l'intérieur de la cité
05:12l'avenue des Américains, sans même savoir d'ailleurs
05:14qu'ils allaient y arriver, donc ils planifient le débarquement
05:19des futurs éventuels hypothétiques des Américains,
05:23de sorte que, lorsqu'une nuit de novembre 1942,
05:26les Américains s'annoncent, la flotte américaine débarque sur Alger
05:30pour occuper la ville, moment très important de la guerre,
05:35eh bien la capitale, grâce à ces gamins, disons, ces jeunes gens,
05:39la capitale est paralysée et ouverte,
05:44Alger devient quasiment une ville ouverte pour les Américains.
05:46– Alors c'est un moment très important dans l'histoire
05:48parce que c'est le débarquement américain, disons, des alliés à Alger
05:53en novembre 1942 qui a amené les Allemands à dégarnir un peu
05:59le nord de la Méditerranée, à préparer ensuite la remontée
06:04des armées alliées vers l'Italie et faciliter finalement
06:09le débarquement futur en Normandie.
06:11Donc c'est un moment clé et voilà un jeune homme de 20 ans
06:15qui, en quelques mois, en quelque sorte, avec une bande de copains,
06:19a rendu possible ce tournant de l'histoire.
06:21– Et alors vous évoquez une personne dont j'ignorais l'existence,
06:25c'est cet Italien Gino Bartali.
06:27– Ah, ça c'est une autre histoire.
06:31Gino Bartali est un très grand cycliste,
06:34un très grand champion cycliste italien.
06:37Bon, vous êtes trop jeune pour l'avoir connu, moi aussi d'ailleurs, je dois dire.
06:40– Mais c'est un homme immensément populaire en Italie
06:44dans les années de guerre, enfin juste dans les années d'avant-guerre
06:48et pendant la guerre.
06:49Et pendant la guerre, on le voit s'entraîner en permanence en Italie,
06:56arrêté très souvent par la police et salué par les foules
07:01parce qu'il était immensément populaire.
07:03Et on a découvert quelques années plus tard,
07:05car il ne s'en était pas vanté, qu'en réalité, dans les guidons,
07:08dans les tuyaux, dans les boyaux de son vélo,
07:11il transportait des messages pour la résistance.
07:14Il n'en a jamais parlé, sauf très tard.
07:16C'est un exemple de courage, finalement discret,
07:23comme souvent l'est le courage, l'héroïsme, qui m'a touché.
07:30– Et puis vous vouliez aussi qu'on insiste sur cette personnalité,
07:33Kadour Bergabit. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'a fait cet homme ?
07:38– Kadour Bergabit est en fait le recteur de la mosquée de Paris pendant la guerre.
07:48Et pour dire les choses de façon très simple,
07:52son héroïsme a été absolument exceptionnel,
07:55son humanisme a été exceptionnel,
07:57car pendant toute la guerre, il a accueilli, caché des familles,
08:02des enfants surtout, des femmes et des enfants juifs,
08:05au sein de la mosquée,
08:07souvent visité par les Allemands ou par la police d'ailleurs,
08:10avec beaucoup de courage, je dirais d'humilité aussi,
08:16il a sauvé des centaines de victimes de la Gestapo.
08:22– Quelle est la personne dans votre ouvrage,
08:26choisi par vos soins, dont l'acte vous a le plus ému ?
08:30Les paroles vous ont le plus ému ?
08:32– Il y en a quand même quelques-uns,
08:34parce que pas mal de ces personnages sont émouvants,
08:38souvent par leur discrétion, tout autant que par leur héroïsme.
08:42– Mais pour en retenir qu'un…
08:44– Oui, si je dois en retenir un, c'est Robert Desnos.
08:47Robert Desnos est un grand poète surréaliste,
08:52qui est connu par toutes les stars, si je puis dire,
08:57du surréalisme français, breton, etc.,
09:02qui est résistant, qui se fait prendre évidemment,
09:04qui est baladé, si je puis dire, d'un camp d'extermination
09:08à un autre camp de déportation,
09:09et qui se trouve finalement pratiquement à la fin de la guerre à Thérésine.
09:14Thérésine, c'est un camp un peu particulier,
09:17parce que c'est le camp où les Allemands enfermaient des enfants
09:22et faisaient croire notamment à la Croix-Rouge,
09:25qui voulait bien fermer les yeux,
09:27qui fermait les yeux, honte sur elle,
09:30pour faire croire que les camps de concentration,
09:32finalement, c'était pas si terrible que ça.
09:35Les enfants étaient là, montrés comme des jouets,
09:41et avant d'être transportés, transportés,
09:44avant d'être exterminés, un peu plus tard,
09:48dans les camps d'extermination,
09:49ces enfants qui n'avaient rien à faire, dessinaient et peignaient.
09:53Et Robert Desnos était là.
09:55Il a été leur professeur de dessin,
09:58pendant des mois, des mois de captivité,
10:01il leur apprenait non seulement à dessiner,
10:03mais aussi il leur récitait des poésies.
10:04Robert Desnos n'est pas revenu,
10:07il est mort juste à la fin de la guerre.
10:10J'ai eu l'occasion de visiter le camp de Térésine,
10:15enfin, celui qui reste du camp de Térésine,
10:18dans les environs de Prague,
10:20et je veux dire, c'est un des moments les plus émouvants de ma vie.
10:24– Vous commencez, Bernard Attali,
10:26et terminez votre ouvrage avec ce concept religieux
10:30de réparer le monde.
10:32Qu'est-ce que cela veut dire ?
10:34Quel sens lui donnez-vous ?
10:35– C'est un vieux précepte du Talmud,
10:39qui dit qu'en effet, chaque homme est responsable du reste de l'humanité.
10:43Que chaque geste de chaque homme, à chaque instant,
10:47contribue ou non à améliorer la vie de ses contemporains,
10:53et à préparer les générations qui suivent.
10:57Nous sommes tous responsables par nos gestes les plus quotidiens de l'humanité.
11:04– Donc c'est bien par une voie individuelle,
11:07contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure,
11:08qu'on peut réparer le monde.
11:10– Si vous voulez, mais on répare le monde en pensant aux autres,
11:14pas en pensant à soi.
11:16– Ça c'est peut-être une différence entre nous, Bernard Attali.
11:21Vous reprenez aussi cette citation d'Étienne de la Boétie,
11:25« Ce sont nos tyrans parce que nous sommes à genoux ».
11:29Qui est le « nous » précisément dans cette citation ?
11:32– Alors c'est un « nous » générique.
11:35– Il y a comme une division de l'humanité en deux.
11:38– Non, pas vraiment.
11:39– Il y a les tyrans et le reste.
11:41– Non, cette citation de la Boétie,
11:45que vous avez la gentillesse de rappeler, veut dire quoi ?
11:47Elle veut dire que c'est parce qu'on est lâche, très souvent,
11:54c'est parce qu'on est docile, très souvent,
11:57c'est parce qu'on se considère comme soumis, très souvent,
12:00qu'on est victime des dictatures et du totalitarisme.
12:06– Donc il faut se battre ?
12:08– Il faut se battre, bien sûr, il faut résister.
12:10C'est le sens d'une bonne partie des vies que j'essaye de raconter.
12:15– Mais se battre avec les mots, alors ?
12:17– On peut se battre avec les mots.
12:19Les mots sont très importants, en effet.
12:21On peut se battre aussi avec des armes,
12:23quand cela est nécessaire et indispensable.
12:24– Mais là, ce n'est plus la paix, du coup ?
12:26– Non.
12:27– Parce que vous dites un violent désir de paix.
12:30Est-ce qu'on peut faire la paix dans une mentalité,
12:33par une tournure d'esprit violente ?
12:35C'est un peu contradictoire, non ?
12:37– Non, c'est toute la problématique de la résistance.
12:44Il faut distinguer résistance et terrorisme.
12:46– De quel côté on est, en fait ?
12:48– Exactement.
12:49– Les nazis, des traités, les résistants terroristes.
12:52– C'est exact, mais l'histoire a tranché.
12:58Il y a parfois, je dois le dire avec quelques difficultés,
13:05il y a parfois des guerres justes.
13:07– Ah bon ?
13:08– Oui.
13:10– Expliquez-nous alors.
13:11Des guerres préventives, par exemple ?
13:13– Non, je ne pense pas aux guerres préventives, encore que.
13:16Je pense aux guerres qui libèrent puisqu'elles n'oppriment.
13:21– Oui, mais alors, la libération ne doit se faire que de l'intérieur, dans ce cas.
13:27On ne peut pas déclarer la guerre à un pays tiers,
13:35et en écrivant ce livre de désir de paix.
13:38– Je suis d'accord là-dessus, il n'y a pas de problème.
13:41Je vois où vous voulez m'entraîner.
13:42– Ah mais c'est vous qui, moi aussi.
13:44– Vous voulez m'entraîner vers l'actualité, je ne veux pas le…
13:47– On va y venir.
13:48– Je ne veux pas le contourner, ni le nier.
13:53Mais oui, il y a des guerres justes,
13:56dans la mesure où elles permettent de libérer les peuples.
13:59– Mais ces peuples-là aspirent-ils à être anéantis par cette guerre,
14:06pour ensuite être libérés ?
14:08On n'a qu'à demander aux enfants irakiens,
14:11qui ont subi un embargo terrible,
14:14des millions de morts dans ce pays, l'Irak,
14:17pour in fine déboucher sur un chaos.
14:19Qu'est-ce que l'Irak aujourd'hui ?
14:20Qu'est-ce que la Libye aujourd'hui ?
14:22– Non, vous ne m'entraînerez pas sur ce terrain-là,
14:24car je ne suis pas ici pour parler politique, d'accord ?
14:28Simplement, je dis qu'il y a des moments
14:30où un peuple ne peut se libérer qu'avec l'aide d'autres peuples.
14:36On ne peut souvent se libérer que si on a un coup de main venu de l'extérieur.
14:41C'est ce qui arrive en ce moment au peuple iranien.
14:43– Cette citation que j'ai tirée de votre ouvrage, Bernard Attali,
14:47vous dites que l'histoire ne se joue pas uniquement dans les grandes salles du pouvoir.
14:52Qui est aux commandes aujourd'hui et où se joue le pouvoir ?
14:56Benjamin d'Israélie, Premier ministre de la Reine d'Angleterre,
14:59avait déjà eu une citation sur le fait que ceux qu'on élit
15:04ne sont pas ceux qui commandent réellement.
15:07– Non, je ne suis pas du tout complotiste.
15:10Je ne suis pas du tout en train de dire, imaginer que…
15:13– Benjamin d'Israélie était-il complotiste ?
15:16– Je ne sais pas. Je ne sais pas répondre à cette question.
15:18Ce que je peux vous dire, c'est que moi je ne le suis pas.
15:20Je ne considère pas qu'il y a derrière les hommes politiques
15:25qui font semblant de gouverner, des gouvernants occultes.
15:28Ça je n'y crois pas.
15:29Par contre, il y a des forces occultes.
15:31Comme d'ailleurs Marx l'a parfaitement écrit.
15:35– Quelles sont ces forces alors ?
15:36– Les forces économiques notamment, les forces de l'argent en particulier,
15:40qui sont souvent silencieuses, mais qui néanmoins sont parfois redoutables.
15:45C'est ça que je veux dire.
15:46– C'est les forces de l'argent justement qui font la guerre
15:48qui peuvent parfois… – Pour libérer des peuples.
15:51– Non, non, non, non, on a fait des raccourcis que je n'approuve pas.
15:56– Vous dénoncez la bascule, Bernard Attali,
16:00vers une multipolarité conflictuelle.
16:03Mais l'opposition entre les deux grands blocs,
16:06États-Unis, Empire soviétique, étaient eux aussi soumis à des guerres.
16:11La Corée, le Vietnam, l'Afghanistan.
16:13Pourquoi ce retour à un monde multipolaire est-il autant conflictuel ?
16:18– Parce que le monde bipolaire, comme on dit aujourd'hui,
16:22autrefois, le temps de la guerre frère, les deux grands, entre guillemets,
16:26bien entendu, s'équilibraient en quelque sorte.
16:29Et la dissuasion joue en son rôle.
16:35Cet équilibre instable, mais cet équilibre des pouvoirs,
16:39était générateur d'une relative paix dans le monde.
16:43– Les Vietnamiens, les Afghans ont une autre version.
16:47– Non, je ne dis pas que la paix était universelle,
16:50bien entendu, c'était trop beau.
16:53Mais il reste qu'il y a plus de risques de guerre
16:56dans un monde éclaté, avec des nationalismes multiples
17:02qui s'affrontent les uns les autres, que dans le monde d'hier,
17:06puisque c'est le monde d'hier qui reposait sur deux grandes puissances
17:10qui s'équilibraient l'une l'autre, avec, par ailleurs,
17:14ce qui, hélas, tend à se dissiper.
17:18À cette époque-là, je parle d'après-guerre,
17:20un droit international beaucoup plus prégnant,
17:23beaucoup plus important, beaucoup mieux respecté, finalement,
17:26qu'il ne l'est aujourd'hui.
17:27– Oui, aujourd'hui, le droit international est piétiné.
17:30– Les Américains et les Israéliens vont en Iran sans mandat de l'ONU.
17:34– Ce n'est pas l'exemple, le premier, qui viendrait à l'esprit,
17:37parce que le droit international a d'abord été piétiné par les Russes
17:42quand ils ont attaqué la Crimée en 2014.
17:47– Tout le monde piétine le droit international, vous le dites.
17:49– Tout le monde piétine le droit international, en effet.
17:52– C'est le droit du plus fort, en fait, qui s'applique partout.
17:54– Vous avez remarqué.
17:56– Vous déplorez aussi la mort de la liberté d'expression,
18:00vous pointez par exemple les pays dits autoritaires,
18:03la Russie, la Chine, l'Iran, mais qu'en est-il dans nos pays,
18:07dans nos démocraties, comme en France ou aux États-Unis ?
18:11Vous citez le cas de Julian Assange.
18:15Le traitement de la liberté d'expression dans nos démocraties, où en est-il ?
18:19– D'abord, moi, je fais partie de ceux qui pensent
18:24que nous avons beaucoup de chance.
18:29Nous vivons en Europe, mettons, il ne reste pas une seconde,
18:32c'est un autre précaré, dans un continent qui arrive plus ou moins bien
18:40à concilier liberté, développement économique,
18:43cela dit solidarité sociale.
18:46– Et ceux qui passent leur temps à crier au déclinisme ne me convainc pas.
18:56– Mais on ne peut pas ignorer la dette qui se creuse,
18:59le déficit qui se creuse, les faillites qui se multiplient.
19:02– Je ne dis pas du tout que tout est rose, que tout va bien,
19:05bien sûr que non, je ne suis pas naïf à ce point.
19:07Je dis simplement que je préfère vivre en Europe qu'à Moscou,
19:11que je préfère vivre à Paris qu'à Téhéran,
19:16que je préfère vivre en France aujourd'hui, qu'aux États-Unis, je le dis clairement.
19:21Nous avons de la chance, et nous sommes très souvent pas conscients
19:25de la chance que nous avons de vivre encore une fois dans un continent
19:29qui a ses problèmes, dans un pays qui a ses difficultés, je ne le dis pas,
19:32mais qui néanmoins arrivent à concilier des choses qui ne sont pas conciliées
19:37dans beaucoup d'autres pays.
19:38– On en parlait un petit peu tout à l'heure, Bernard Attali,
19:42cette planète qui compte aujourd'hui plus de 120 conflits armés,
19:46impliquant 60 États, vous dénoncez l'agressivité des empires.
19:49Alors justement, qu'est-ce que vous pensez de cette guerre dite préventive
19:54des États-Unis et d'Israël en Iran ?
19:57– Écoutez, je suis là pour parler de mon livre, pas pour parler de l'actualité.
20:00Je ne veux pas fuir votre question.
20:01– Oui. – Simplement, je vous rappellerai que l'Iran,
20:04depuis 47 ans, menace ses voisins de les jeter à la mort
20:13après les avoir égorgés.
20:14Et donc, je ne veux pas me lancer dans ce débat,
20:20mais celui qui est l'agresseur dans cette affaire,
20:22il est à chercher du côté de Téhéran plus que partout ailleurs.
20:26– Mais les premières bombes, qui les a envoyées sur le territoire de l'autre ?
20:30– Non, vous ne m'entendrez pas sur ce terrain.
20:32– D'accord. – Je ne suis pas là pour parler politique.
20:34– D'accord. Mais parler de paix, c'est parler…
20:37– Non, je suis là pour parler de mon livre, pas pour parler politique,
20:40je suis là pour parler d'histoire.
20:42Vous ne m'entendrez pas sur un autre terrain.
20:45– Alors, vous dites que chacun détient une parcelle de ce pouvoir mystérieux,
20:50celui de sauver le monde.
20:52est-ce que vous ne pensez pas que le monde passe déjà
20:55par essayer de se sauver soi-même ?
20:57– Oui, bien sûr.
20:59Les deux choses ne sont pas contradictoires, bien entendu.
21:07Pour sauver le monde, il faut être soi-même équilibré
21:13et avoir des valeurs.
21:15Je ne le conteste pas, bien entendu.
21:17Les deux choses ne sont pas à opposer.
21:19– Et si vous aviez une intention aujourd'hui,
21:25sur ce qui se passe aujourd'hui, sur les conflits,
21:28quelles paroles de paix, quels actes de paix attendriez-vous ?
21:32– Moi, je fais partie de ceux qui ne désespèrent pas du droit international.
21:37Je pense qu'on l'a un peu martyrisé, comme on disait tout à l'heure,
21:43mais qu'il n'y a pas de paix possible sans règle du jeu.
21:46Il n'y a pas de paix possible sans retour à des principes
21:49et aux droits internationaux en particulier.
21:52Il y a, dans mon livre, le rappel de la vie et du travail de René Cassin en particulier.
22:00Il faut relire la Déclaration des droits de l'homme.
22:03Cette Déclaration universelle des droits de l'homme,
22:06œuvre de René Cassin et d'Hélène Roosevelt,
22:08que j'essaye de décrire dans mon livre,
22:13on l'oublie aujourd'hui, mais ça devrait rester notre boussole.
22:19– Merci à vous, Bernard Attali, d'être venu sur le plateau de TV Liberté
22:24pour votre ouvrage « Un violent désir de paix » aux éditions du Rocher.
22:29Merci à vous, monsieur.
22:31– Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires