- il y a 2 jours
Ancien haut fonctionnaire devenu acteur de premier plan dans la finance, Pierre de Lauzun développe, depuis plusieurs années, une réflexion singulière sur les rapports de puissance et les illusions contemporaines. Dans son dernier ouvrage lucide et exigeant "Ni règne de la loi, ni loi de la jungle", il s’attaque frontalement à certaines grilles de lecture dominantes, à commencer par l’idée séduisante mais réductrice d’un “choc des civilisations”. Pour lui, cette vision simplifie à l’excès des réalités beaucoup plus complexes, faites d’intérêts, de stratégies et de dynamiques propres à chaque acteur. Il met également en garde contre une autre illusion tenace : celle de croire à une généralisation possible et souhaitable de la démocratie à l’échelle du monde. À rebours de ces approches, il propose une lecture plus réaliste, attentive aux faits, aux rapports de force et aux limites du volontarisme occidental. Dans cet entretien, il revient sur ces idées fortes et explique pourquoi certaines croyances largement partagées peuvent conduire à des erreurs stratégiques majeures. Une analyse décapante, qui bouscule les certitudes et invite à repenser en profondeur notre compréhension du monde dans notre nécessaire recherche du bien commun.
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00:06Pierre Delauzin est polytechnicien et ancien élève de l'ENA, c'est un ancien haut fonctionnaire puis responsable d'entreprises
00:12dans le secteur financier.
00:14Il est l'auteur de nombreux livres. Il publie aux éditions Boleyn un nouvel ouvrage intitulé « Ni règne de
00:20la loi, ni loi de la jungle ».
00:23C'est un ouvrage, bien évidemment, que vous pouvez vous procurer tout de suite sur le site tvl.fr. Vous
00:29allez dans la rubrique « Boutique de TVL ».
00:33Donc, un petit ouvrage dans le domaine de « Géostratégique et du bien commun », une approche lucide et exigeante
00:39qui nous a permis de vous inviter.
00:40Pierre Delauzin, bonjour.
00:41Merci, bonjour.
00:42Merci d'être là pour cet ouvrage dont j'ai dit qu'il était sous-titré « Géostratégie et bien
00:47commun » et on va parler, bien évidemment, de tout cela.
00:49Je lis la première phrase de cet ouvrage. La scène internationale est composée de multiples puissances au-dessus desquelles il
00:57n'y a pas de pouvoir souverain.
01:00C'est là qu'intervient la problématique de la pensée stratégique au sens militaire.
01:05Et ma première question, elle, est simple. Est-ce que, Pierre Delauzin, on peut construire une pensée, sa pensée, avec
01:10l'irruption sur la scène internationale d'un Donald Trump
01:13et des bouleversements, notamment au Proche-Orient, qu'il produit ?
01:19Je dirais qu'il faut faire la différence entre les particularités personnelles de Donald Trump et notamment son style extrêmement
01:26agressif
01:27et son absence totale de continence verbale, et puis les réalités que son action rappelle, éventuellement poussent à l'extrême,
01:36mais qui quand même lui préexissaient largement.
01:38C'est-à-dire qu'effectivement, nous avons une scène internationale, et on l'avait oublié, qui est composée de
01:43puissances.
01:43Et si vous êtes en charge d'une puissance, vous regardez les autres puissances, comme des rivaux, des compétiteurs,
01:50mais dont vous ne connaissez pas jamais exactement la stratégie ou les priorités, et qui vont réagir aussi en fonction
01:57de votre propre mode d'action.
01:58Et donc, vous êtes pris dans un jeu par rapport à eux que vous ne maîtrisez pas entièrement.
02:04C'est exactement comme quand vous jouez aux échecs ou aux goûts, qui sont des dérivés, en fait, des relations
02:09de type stratégique.
02:11Vous êtes face à quelqu'un, vous ne savez pas ce qu'il pense, et lui, il agit pour gagner
02:15par rapport à vous.
02:16Et donc, vous êtes sur la scène internationale dans cette situation-là, contrairement à une situation nationale,
02:22où, au moins en principe, en théorie, il y a un arbitre et des règles, au moins pour contrôler les
02:28comportements les plus extrêmes.
02:30Là, il n'y en a pas. Il y a certes des institutions internationales, mais chacun sait que leur capacité
02:35à agir sur ce genre de relations est extrêmement faible.
02:38Vous décrivez un monde sans véritable arbitre international. Est-ce que cela signifie, je reprends l'exemple encore du conflit
02:46entre l'Iran et Israël et les États-Unis,
02:49que la loi du plus fort est en train de s'imposer durablement ?
02:52La loi du plus fort tend de toute façon à s'imposer, dans la mesure où, quand, dans une situation
02:58internationale quelconque,
03:00un plus fort exerce son pouvoir et qu'il se confirme qu'il est effectivement le plus fort,
03:04ce qui n'est pas toujours facile à déterminer à l'avance, mais s'il se confirme qu'il est
03:09le plus fort, effectivement, il n'y a rien qui l'empêche.
03:12Donc, il faut distinguer ce fait de base qui est incontournable avec le fait qu'effectivement, il est désirable collectivement
03:20de rechercher le bien,
03:21de rechercher la paix, etc., mais vous devez rechercher le bien et la paix dans un monde dont vous ne
03:25contrôlez pas les acteurs.
03:27Et donc, ces acteurs vont avoir un certain comportement. Vous pouvez éventuellement l'influencer, mais vous ne pouvez pas le
03:32conditionner véritablement.
03:34On a quand même longtemps cru, et vous le rappelez d'ailleurs, un ordre mondial qui serait fondé sur le
03:39droit et les institutions,
03:41et nous sommes en train d'assister à la fin de cette illusion, celle de rapports qui devaient être généralement
03:47paisibles. C'est le terme que vous utilisez.
03:49Oui, parce que c'était ce qui a été, on peut dire, vendu à toute une époque comme étant une
03:55référence.
03:56Ça avait des vertus, parce que si vous vendez une certaine idée, dans une certaine mesure, vous exercez une certaine
04:02contrainte
04:02qui oblige à en respecter au moins une partie, mais une partie qui était assez limitée.
04:06Parce que si vous prenez les 30 ou 40 dernières années, et a fortiori, si vous prenez la guerre froide
04:11avant,
04:11on ne peut pas dire que ce qui dominait dans les relations entre les États-Unis et l'URSS,
04:16c'était une référence commune de droit international, encore moins l'autorité de l'ONU.
04:20L'ONU était entièrement en leurs mains, l'un et l'autre.
04:24Donc, ça ne jouait pas ce rôle-là, mais ça pouvait aider, dans des situations concrètes,
04:29à trouver des solutions, à trouver un langage commun.
04:31Donc, il ne faut pas mépriser les institutions internationales ou le droit international,
04:37mais il faut y voir des outils assez secondaires qui ne redonnent pas la solution principale.
04:42Et donc, la réalité principale est bien que les grands animaux, que sont les puissances,
04:47sont finalement assez libres d'agir comme elles pensent, juste bon d'agir.
04:52Votre livre part de la logique paradoxale de la stratégie,
04:56mais évoque prioritairement notre monde, à la fois multipolaire, aux acteurs inégaux.
05:01Dans ce contexte, est-ce qu'on peut encore fixer des règles ?
05:07Les règles sont forcément partielles et évolutives.
05:11Et elles vont dépendre de la manière dont elles vont être intégrées par les acteurs,
05:14puisqu'elles ne s'imposent pas à eux.
05:15Et donc, d'une certaine manière, ces acteurs-là vont les créer aussi en avançant et en marchant.
05:22On peut effectivement influencer ce jeu-là,
05:25mais sachant que celui qui veut influencer, il est même un acteur.
05:28Il n'est pas dans la position du démiurge, comme on dit,
05:31c'est-à-dire de celui qui, par un pouvoir extraordinaire, arriverait à réguler tout ça.
05:37Il n'existe pas.
05:37Donc, vous pouvez jouer votre partition parce que vous êtes en charge d'un pays en particulier.
05:43Vous pouvez essayer d'influencer l'opinion mondiale,
05:46mais vous n'êtes qu'un acteur parmi d'autres.
05:48Il n'y a que des acteurs parmi d'autres.
05:50Vous allez plus loin parce que vous affirmez qu'une conduite éthique est encore possible.
05:54Oui, parce que quand vous êtes un de ces acteurs,
05:58Farassa a une telle situation.
06:00Vous pouvez effectivement, cyniquement dire,
06:04je vais essayer de maximiser mes avantages en ne regardant comme au point de vue,
06:08ce qui est possible.
06:09Et vous pouvez aussi dire, je vais être lucide sur le fait que je ne suis qu'un acteur,
06:14que je suis en relation dialectique avec les autres,
06:17et notamment, je cours toujours le risque que les autres me menacent
06:20et que je dois parer à ces menaces d'une manière ou d'une autre.
06:23Mais vous pouvez dire en même temps,
06:25oui, mais on appartient en même temps à un ensemble qui,
06:28par le simple fait qu'il réagit au niveau global,
06:31a un besoin commun d'une certaine paix,
06:34de la recherche d'un certain bien.
06:36et vous pouvez essayer d'agir dans ce sens-là.
06:38Mais c'est votre responsabilité.
06:40Ce n'est pas parce que vous aurez construit un super système
06:43qui va réguler tout ça,
06:45c'est parce que lui, là où vous êtes,
06:46vous essayez de faire quelque chose qui est plutôt bien.
06:48Vous avez toujours travaillé sur cette notion de bien commun.
06:52Est-ce qu'aujourd'hui, on peut parler d'une nation,
06:55un pays, un État,
06:57qui agit pour le bien commun ?
06:59– Est-ce que vous pourriez en citer un ?
07:00Au-delà du Vatican, peut-être ?
07:01– Oui, encore le Vatican, elle a cette limite
07:05qui résonne souvent à un niveau trop idéaliste,
07:08c'est-à-dire pas assez enraciné sur une analyse de réalité.
07:11Autrement dit, son position est moralement indiscutable,
07:14l'intention également, bien entendu,
07:17mais une action concrète a besoin de se baser
07:19sur une analyse de réalité,
07:21qui me paraît, sur ce plan-là,
07:23rester en deçà de ce qu'a pu faire l'Église dans le passé,
07:25qui était souvent plus réaliste.
07:28Alors, je parle des positions publiques.
07:30La diplomatie vaticane, en revanche,
07:31est d'une remarquable lucidité sur les réalités
07:34et capable de les prendre en cause.
07:36Sinon, pour les autres pays,
07:38vous ne pouvez que prendre des aspects,
07:39c'est-à-dire, vous vous dites,
07:40mais sur tel aspect,
07:42tiens, ils ont agi dans un sens
07:43qui allait plutôt dans le sens du bien commun.
07:45Mais faire d'un pays le paragon du bien commun,
07:48alors là, ça aurait une erreur absolue,
07:50puisqu'aucun pays ne peut d'une manière ou d'une autre
07:52prétendre à cette situation.
07:53– Alors, il y a dans l'ouvrage un chapitre important
07:57intitulé « Le piège des idéologies, de l'idéologie ».
08:00On vient de parler à l'instant d'agir pour le bien commun
08:02et vous mettez en garde votre lecteur en indiquant
08:04c'est ici qu'on rencontre une tentation et un obstacle,
08:08les idéologies.
08:09Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
08:11– L'idéologie, ça consiste non pas à vous baser
08:14sur une analyse de la réalité
08:15et vous dire sur la base de réalité,
08:17qu'est-ce que je peux faire qui va dans un bon sens,
08:19mais à superposer à cette réalité une lecture a priori.
08:24Généralement, vous avez une colonne du bien et une colonne du mal
08:26et vous allez agir strictement en fonction de cette idéologie
08:30qui va vous indiquer, éventuellement de manière hypocrite d'ailleurs.
08:34Mais même quand c'est hypocrite, à un moment donné,
08:36elle finit par vous rattraper.
08:37On a un exemple évidemment tout à fait extraordinaire,
08:40c'était l'invasion de l'Irak à l'époque de George W. Bush
08:43où ils ont expliqué qu'ils allaient instaurer
08:47une démocratie de type occidental en Irak.
08:50Il y a une partie d'hypocrisie, mais il n'y a pas que de l'hypocrisie.
08:53C'est-à-dire que très clairement, une partie importante
08:56de ce qu'on appelait bizarrement les néo-conservateurs
08:59croyait qu'on pouvait essayer de se donner ce but et de l'atteindre.
09:03Manifestement, ça n'avait aucun sens.
09:06Autrement dit, ils se sont fait jouer par la propre idéologie
09:09qu'ils avaient affichée, quelle que soit la volonté au départ,
09:12qu'ils y croyaient ou pas.
09:13En tout cas, ils se sont fait en partie jouer par ça.
09:15Parce que s'ils avaient été un peu plus réalistes,
09:17ils auraient vu que ce n'était pas jouable
09:18et que ce n'était probablement pas sympa ce qu'il fallait faire.
09:21– La part d'idéologie.
09:22Arrêtons-nous sur un élément essentiel dans ce chapitre consacré aux idéologies,
09:27l'idée de choc des civilisations.
09:29Elle revient souvent, on le voit bien, encore aujourd'hui,
09:32dans le débat public.
09:33Et sans la réfuter totalement, vous vous éloignez fortement
09:37de cette notion de choc des civilisations
09:39en disant qu'elle est insuffisante pour comprendre un monde actuel.
09:42– Oui, ça se réfère à un livre d'un professeur américain
09:45qui s'appelle Huntington, qui est tout à fait intéressant
09:49et dont je recommande la lecture,
09:51mais qui considérait qu'il y avait plusieurs grandes civilisations,
09:54ce qui n'est pas entièrement faux,
09:55et qu'inévitablement la scène géopolitique
09:58allait être marquée par l'affrontement de ces civilisations.
10:01Je pense que c'est une idée qui est matériellement fausse,
10:04c'est-à-dire qu'il y a des civilisations culturellement assez différentes
10:08et qu'il y a une tendance forte à une incompréhension entre elles
10:13est une évidence, je pense que tout le monde peut reconnaître.
10:15Ce que l'on voit aussi, c'est que le développement permet
10:18à ces civilisations autres que l'occidentale
10:20de s'affirmer bien plus qu'elles ne le faisaient.
10:23Parce qu'on voit d'un côté qu'ils sont occidentalisés
10:26dans une certaine mesure.
10:27Mais dans une autre mesure, ils s'affirment beaucoup plus
10:29et de manière beaucoup plus spécifique.
10:32Il y a des pays comme la Chine ou l'Inde,
10:33c'est tout à fait évident, mais il y en a beaucoup d'autres.
10:37Donc, il y a un rôle plus important de ces différences culturelles
10:42que ce n'était dans le cas dans le passé.
10:43Si on les néglige, on ne comprend pas les interactions.
10:46Parce qu'on a un monde multipolaire,
10:49mais on n'est pas dans le monde multipolaire
10:51du concert européen au XIXe siècle,
10:53où tout le monde était de la même civilisation et de la même culture.
10:55Tout le monde se comprenait, ce qui n'empêchait pas
10:57de se taper dessus, mais les gens se comprenaient.
10:59Là, c'est beaucoup plus difficile.
11:02Imaginez le degré d'intercompréhension limité
11:05qui peut exister entre M. Xi Jinping et M. Donald Trump.
11:09Mais c'était pareil avec Joe Biden auparavant.
11:13C'est des mondes très, très différents.
11:15Donc, on a en interaction des mondes très différents.
11:18Et ça, c'est une intuition juste.
11:20En revanche, croire qu'il va y avoir un bloc,
11:23par exemple, islamique face à un bloc occidental,
11:26est complètement ridicule.
11:27Je prends le monde musulman que je connais assez bien.
11:29– Dites ridicule, Pierre Delosin, je vous coupe,
11:31parce que, par exemple, une personnalité,
11:33mais j'en prends une au hasard,
11:35mais qui, elle, a évoqué cela.
11:37C'est Éric Zemmour qui a évoqué souvent
11:39ce choc des civilisations,
11:40un conflit civilisationnel sur notre sol.
11:43En mars 2022, je me souviens,
11:44et le président de Reconquête avait un peu choqué,
11:47d'ailleurs, en affirmant que la guerre en Ukraine
11:48nous distrait du vrai choc des civilisations.
11:52– Oui, je pense que, dit comme ça, c'est contestable.
11:55Si on fait une allusion au fait que nous avons un réel problème
11:59d'avoir sur le sol français des personnes,
12:02notamment d'origine immigrée,
12:03dont une partie appréciable s'identifie
12:06à un autre monde civilisationnel,
12:08c'est une véritable question.
12:10Encore que la question, le régler en termes de pur choc
12:12est dangereux.
12:14Si on entend par là qu'en accréditant l'idée d'un choc,
12:16on les met dans une catégorie où ils n'ont plus d'autre choix
12:19que d'être notre adversaire.
12:20On retombe sur la stratégie, il faut se méfier
12:22de désigner l'adversaire.
12:23Mais il aurait raison en ce sens qu'on ne peut pas vivre
12:27avec plusieurs civilisations parfaitement hétérogènes
12:30dans la même communauté politique.
12:31Je pense que ce n'est pas viable.
12:32En revanche, en faire un principe au niveau mondial
12:35est extraordinairement dangereux.
12:37On le voit au prochain regard actuellement,
12:39parce que le moins qu'on peut se dire,
12:40c'est qu'on n'a pas d'un côté un bloc musulman
12:43et d'un autre côté un bloc occidental.
12:44Il n'y a pas de bloc occidental, à l'évidence,
12:47parce qu'Européens et Américains ne sont pas d'accord.
12:48Et on n'a pas un bloc moyen-oriental,
12:50puisque les Iraniens bombardent les monarchies du Golfe
12:54et autres pays arabes, et même la Turquie.
12:56– Et on aurait intérêt, qui aurait intérêt
12:58à mettre en situation, en scène ce choc de civilisation ?
13:03– Non, on a intérêt au contraire à ne pas se concentrer là-dessus
13:07et à voir très clairement le fait que l'enjeu véritable,
13:10c'est l'enjeu du résultat à obtenir.
13:12Le résultat à obtenir va dépendre très largement
13:15des relations entre puissances.
13:16Et c'est donc, c'est plutôt sur ce niveau-là
13:18qu'il faut se déplacer pour essayer de voir
13:21qu'est-ce que l'on peut faire concrètement.
13:22En général, il est au contraire contre-productif
13:25de mettre en avant le choc de civilisation,
13:27parce que ça revient à prendre un bloc de gens
13:29qui ne sont pas comme vous,
13:30et vous dire, je vous rejette en bloc.
13:33Donc, en gros, l'indication qu'on leur donne,
13:36c'est de dire, à ce moment-là,
13:37mettez-vous contre moi, puisque je vous rejette.
13:40– C'est dangereux, c'est dangereux.
13:42– Ce qui est très dangereux.
13:43– D'accord, vous palierz aussi une autre notion utopique,
13:47je vous cite, mais qui a bercé nos enfances,
13:50c'est la généralisation de la démocratie à l'occidentale,
13:54imposée au monde, notre modèle démocratique.
13:56Je me rappelle de François Mitterrand à la Beaule,
13:58invitant l'ensemble de l'Afrique pour leur demander,
14:00tout simplement, l'exigence d'avoir un modèle démocratique
14:03comme celui de la France.
14:03Ça, l'idée de l'occidentalisation de la planète
14:06par domination, ça, c'est quelque chose qui est fini ?
14:10– Oui, c'est fini à deux degrés,
14:12d'abord parce que ça ne marche pas,
14:14c'est-à-dire, dans la mesure où une grande partie des pays
14:15ne fonctionne pas comme ça,
14:17mais deuxièmement, ça ne marche surtout pas
14:19en essayant de l'imposer d'une manière ou d'une autre, du dehors.
14:22Ça est évidemment l'erreur de l'Irak,
14:23comme je l'ai expliqué,
14:24mais effectivement, comme vous le dites très justement,
14:26c'est l'erreur des politiques appliquées en Afrique
14:28où le terrain est complètement différent.
14:31Je prends un exemple tout à fait simple et caricatural.
14:34Ici, si vous critiquez l'homosexualité,
14:37vous allez en correctionnel.
14:38En Afrique, si vous êtes homosexuel,
14:41vous allez en dehors les tribunaux.
14:42Je ne dis pas que leur comportement est justifié.
14:45Manifestement, ce n'est pas du tout le même.
14:47Donc, si vous cherchez à leur imposer quelque chose
14:49qui va contre leur tendance fondamentale,
14:51vous vous mettez en antagonisme avec eux.
14:54Et donc, on retombe sur le problème de la dialectique,
14:56c'est que vous les désignez, d'une certaine manière,
14:58comme un ennemi.
14:59Si vous les désignez comme un ennemi,
15:00vous vous considérez comme un ennemi.
15:02Vous expliquez que le droit international
15:04a une efficacité limitée.
15:06Alors, ma question, c'est-ce qu'il faut revenir complètement
15:09sur notre manière de penser les institutions.
15:11Je pense par exemple, bien évidemment, à l'ONU.
15:14L'ONU, vu comme forum, comme lieu de discussion,
15:19je pense que c'est utile,
15:21parce qu'il est utile que les gens se trouvent à un endroit,
15:23se parlent, etc.
15:25Croire que l'ONU va être l'instrument par lequel une paix peut être obtenue
15:29de façon générale, non.
15:31C'est un instrument limité, parfois utile, parfois parasitaire.
15:36Donc, il ne faut pas abîmer l'instrument,
15:38mais il faut savoir qu'il est bien limité.
15:40– Revenons à cet ouvrage, il pose une question simple et essentielle.
15:44Dans un monde conflictuel, est-il encore possible
15:47de voir, de viser le bien commun ?
15:50Et à quelles conditions ?
15:52Il nous reste quelques minutes,
15:53mais je pense que vous pouvez les utiliser à bon escient,
15:56parce que ce n'est pas si simple que ça, Pierre.
15:57– Voilà, faut-il viser le bien commun ?
15:59La réponse est forcément oui, puisque si on agit,
16:02la seule raison d'agir qui soit justifiée,
16:04c'est d'agir en fonction du bien, c'est presque une tautologie.
16:07Après, simplement, le bien, ce n'est pas quelque chose qu'on parachute.
16:10C'est quelque chose que l'on discerne dans une situation,
16:12et dans cette situation, on reconnaît que telle action
16:15va dans le sens du bien, et telle autre ne va pas dans le sens du bien.
16:18Ce n'est pas une formule a priori.
16:19– Et le bien, c'est quoi, pour vous ?
16:21– Le bien, un des biens premiers, c'est par exemple, tout simplement, la paix.
16:25Mais agir dans le sens de la paix, c'est tenir compte de la réalité
16:28de pourquoi les gens se battent.
16:30Si vous ne comprenez pas pourquoi les gens se battent
16:31et que vous n'arrivez pas à résoudre le problème
16:33pour lequel ils se battent, ça ne sert à rien
16:35de leur faire une grande exhortation en faveur de la paix
16:37ou de croire qu'un système juridique va les contraindre
16:40d'une manière quelconque, puisqu'il n'y a aucun moyen pour le faire.
16:42Donc la question est de voir comment concrètement
16:44on va pouvoir agir pour qu'effectivement
16:46un processus qui ait un sens pour les deux parties
16:49puisse finir déboucher sur une paix.
16:52– Est-ce que tout cela n'est pas, je vais reprendre votre terme,
16:54contre vous, utopique ?
16:56– Non, ce n'est pas utopique,
16:58je voudrais dire, j'ai la clé,
17:00j'ai la solution en main.
17:01C'est-à-dire que là, ce n'est pas du tout que j'ai la clé, la solution en
17:03main.
17:03C'est voilà ce que je dois faire.
17:04Ce qui n'est pas du tout la même chose.
17:06– Ni les règnes de la loi, ni les lois de la jungle.
17:09Quand est-ce qu'on verra cela, Pierre Delosin ?
17:12Tenez-moi une date.
17:13– Je pense qu'il est clair
17:16que ça se pose des mutations culturelles
17:18extrêmement profondes si on veut vraiment aller
17:20sur des résultats très différents, mais ça, ce n'est pas complètement nouveau.
17:22C'est une conversion en profondeur
17:24qui peut changer les choses.
17:25Cette conversion ne se décrète pas.
17:27Mais donc la question est toujours la même, c'est de se dire,
17:29au lieu de fabriquer un système
17:32et de dire, voilà la solution, c'est le système,
17:34c'est de dire, qu'est-ce que je fais ?
17:37– La France de Macron, elle cherche le bien commun ?
17:41– Certains éléments, oui.
17:44Certains éléments, oui.
17:45Certains éléments, non.
17:47La difficulté, c'est qu'elle n'a pas beaucoup les moyens
17:50pour influencer une innovation significative.
17:53Donc il y a aussi un besoin qui est d'être en état de peser
17:57et d'être crédible.
17:58Parce que si vous n'avez pas de poids
18:00et que vous n'êtes pas crédible,
18:02forcément, votre parole a un effet limité.
18:04– On voit dans le conflit entre l'Iran
18:06et les États-Unis et Israël,
18:08la France a fait le choix d'une certaine forme
18:10de neutralité délicate, difficile.
18:12Est-ce que vous considérez que c'est ça,
18:14agir pour le bien commun, c'est en avancé vers cela ?
18:17– Non, c'est la forme la plus grossière du bien commun,
18:20c'est, comme dirait les médecins, ne pas nuire.
18:24Bon, c'est déjà quelque chose.
18:26Mais c'est tout à fait, évidemment,
18:28en deçà de ce qu'il faudrait faire.
18:30Simplement, il est vrai qu'on a peu de moyens d'influence
18:33et que donc la question plus importante, prioritaire,
18:36c'est de reconstituer des moyens d'influence.
18:38Et ces moyens d'influence, nous ne les avons pas.
18:41Par exemple, les moyens militaires sont effectivement
18:43extrêmement limités.
18:45C'est plus que d'autres pays européens.
18:47On n'a plus envoyé un porte-à-vieuil ou vaguement dans la zone,
18:50tandis que personne, aucun européen n'en est capable.
18:52La Royale-le-Lévis en est parfaitement incapable, maintenant.
18:56Mais c'est évidemment tout à fait insuffisant.
18:58On a quand même joué un petit rôle,
19:00c'est-à-dire qu'on a des bases dans plusieurs pays
19:02et que ces bases, pour ces pays-là,
19:04ont pu avoir une certaine utilité.
19:06Donc, je veux dire, dans un paysage européen désolant,
19:10nous sommes les moins désolants.
19:12Pour une fois, merci beaucoup, Pierre Delosin.
19:14Je vous invite vraiment à découvrir cet ouvrage.
19:16Je pense que j'ai dit qu'il était à la fois fort, lucide
19:19et exigeant, ni règne de la loi, ni loi de la jungle.
19:23Je pense que ce sont des réflexions que nous devons nous mener
19:25au regard de l'actualité,
19:26qui est véritablement en synchro, comme on dit.
19:30J'ai des journalistes, c'est-à-dire en synchronisation
19:33avec l'ouvrage.
19:34Merci beaucoup, Pierre Delosin, d'être venu nous voir.
19:35Merci beaucoup.
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