- il y a 2 jours
Chercheur et professeur invité au Mathias Corvinus Collegium de Budapest, Thibaud Gibelin est un spécialiste de la Hongrie et de Viktor Orbán. Il est l’invité de TVL à la veille d’importantes élections législatives dans ce pays. La Hongrie s’impose actuellement comme un point de convergence des tensions politiques européennes. Le duel politique âpre et rude entre Viktor Orbán et son opposant Péter Magyar dépasse largement le cadre national et prend la forme d’un affrontement entre deux visions du pouvoir et de l’Europe. La venue récente du vice-président américain JD Vance à Budapest, pour soutenir Orbán, souligne l’importance stratégique de cette échéance.
Dans un climat de forte polarisation, les sondages contradictoires traduisent une incertitude réelle sur l’issue du vote. Après seize années au pouvoir, Viktor Orbán affronte difficilement une opposition unifiée et structurée. Au-delà de l’alternance, c’est l’orientation politique du pays et sa place dans l’Union européenne qui sont en jeu. La Hongrie apparaît ainsi comme un laboratoire des recompositions politiques en cours sur le continent. Entre souveraineté nationale, rapports de force internationaux et fractures internes, ce scrutin pourrait avoir des répercussions bien au-delà de Budapest. Orbán, seul contre tous, peut-il sortir une nouvelle fois gagnant ?
Dans un climat de forte polarisation, les sondages contradictoires traduisent une incertitude réelle sur l’issue du vote. Après seize années au pouvoir, Viktor Orbán affronte difficilement une opposition unifiée et structurée. Au-delà de l’alternance, c’est l’orientation politique du pays et sa place dans l’Union européenne qui sont en jeu. La Hongrie apparaît ainsi comme un laboratoire des recompositions politiques en cours sur le continent. Entre souveraineté nationale, rapports de force internationaux et fractures internes, ce scrutin pourrait avoir des répercussions bien au-delà de Budapest. Orbán, seul contre tous, peut-il sortir une nouvelle fois gagnant ?
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00:05A la veille des élections législatives en Hongrie, ce sera ce dimanche 12 avril.
00:11La campagne électorale particulièrement tendue prend une dimension de plus en plus internationale.
00:16Et c'est ainsi que le vice-président J.D. Vence est venu afficher, c'était il y a quelques
00:21jours,
00:21son soutien à son allié Viktor Orban au pouvoir lui depuis 16 ans.
00:25Et pour évoquer cette confrontation électorale majeure qui se joue avec des implications bien au-delà de la Hongrie,
00:33nous avons fait appel à notre spécialiste qui connaît bien les studios de TVL, il s'agit de Thibaut Giblin.
00:39Bonjour Thibaut.
00:40Bonjour Martial.
00:41Alors vous êtes, je le rappelle, chercheur, diplômé de sciences politiques, professeur invité au Mathias Corvinus Collegium à Budapest.
00:50Tout d'abord, je l'ai dit, Viktor Orban est au pouvoir depuis 16 ans, mais il a face à
00:54lui, cette fois-ci,
00:55une opposition structurée autour d'une personnalité qui s'appelle Peter Magyar
01:01et qui apparaît comme une alternative crédible.
01:04En fait, avant tout autre chose, quelles sont les formations en place
01:08et quel est le mode de scrutin qui est un peu plus complexe que celui qu'on peut connaître en
01:12France,
01:12par exemple, pour des législatives ?
01:14Oui, les élections en Hongrie qui ont lieu tous les 4 ans, c'est vraiment le rendez-vous politique.
01:18Parce que ça cumulerait pour nous en France les élections législatives, sénatoriales, présidentielles, en un seul tour.
01:25Ensuite, Viktor Orban est revenu au pouvoir en 2010 avec une majorité des deux tiers
01:30et il a renouvelé cette majorité dans un nouveau cadre électoral en 2014, 2018, 2022.
01:37Comment fonctionne cette grande élection, qui est vraiment l'élection principale
01:41et phare de la vie de ce pays d'Europe centrale ?
01:43C'est un Parlement unicaméral avec 199 sièges.
01:49Une seule chose, 199 sièges.
01:51Oui, majorité à 100 sièges.
01:54Le FIDES, on a 135 en ce moment, ce qui est vraiment énorme.
01:57Et à force de défaire les formations rivales, les formations de gauche, de centre-gauche,
02:04il a suscité leur coalition, c'était le cas en 2022,
02:09avec même la droite radicale Youbi qui s'était joint à cela.
02:12Et comme ça n'a pas fonctionné, il y a eu, on va en parler,
02:19le surgissement de ce nouveau parti qui a soufflé toutes les formations politiques
02:22et qui s'oppose au FIDES.
02:24Alors, quels sont les termes de la confrontation ?
02:26Eh bien, il y a 106 circonscriptions, donc un député est élu au scrutin uninominal à un tour,
02:34ce sera dimanche 12 avril, et les électeurs en même temps votent pour 93 sièges
02:39pour leur liste de choix.
02:41Et donc, il y a la liste du FIDES, bien sûr, le parti de Victor Orban,
02:44la liste du parti Tissa, le parti de Peter Maguiar,
02:48il y a également le parti MIAZANQ, qui est le parti de droite nationaliste
02:52associé à Reconquête au Parlement européen,
02:56et il y a les restes, les débris de la gauche hongroise,
03:00le parti DECA, la coalition démocratique,
03:03qui risque de ne pas entrer au Parlement cette fois-ci.
03:06Alors, peut-on dire que cette élection s'est transformée en un véritable référendum,
03:11finalement, entre d'un côté Orban,
03:13et puis ce personnage qui est apparu assez rapidement, Peter Maguiar,
03:16et on assiste, c'est mon sentiment, à une personnalisation assez extrême du pouvoir ?
03:23– Alors, c'est le cas, c'est le cas parce que Victor Orban est plus populaire que le FIDES,
03:27donc on fait campagne sur la figure de Victor Orban,
03:29et cette opposition, le Tissa, c'est très hétéroclite.
03:32C'est un parti qui siège au centre-droit, donc le PPE, côté des Républicains,
03:37mais qui est soutenu, nourri, et qui est le véhicule des politiciens de gauche,
03:42des forces de gauche, des tendances de gauche européistes,
03:45qui entendent se payer Victor Orban et renverser la vapeur
03:49après 16 ans à subir dans l'opposition.
03:53Il y a donc bien une confrontation d'homme à homme,
03:56d'autant qu'il y a une espèce de rivalité mimétique très forte,
03:59puisque Peter Maguiar et le parti Tissa,
04:03enfin Peter Maguiar vient du PPE,
04:05et donc il vient du FIDES, qu'il était l'époux,
04:10il est l'ex-époux d'une ministre de Victor Orban,
04:13et il entend en fait proposer aux électeurs le FIDES sans ses errantes,
04:19sans ses évolutions jugées négatives.
04:23Si bien qu'on a bien compris que l'élection se gagne à droite,
04:26et il fait une campagne droite toute.
04:28Et plus en fait il y a une espèce d'un mimétisme,
04:31une proximité entre les deux formations,
04:33plus ça exacerbe les tensions.
04:35– Vous dites que Maguiar c'est un peu le double parodique,
04:37je vous cite, de Orban.
04:39– Exactement, en fait c'est un peu comme si on entendait
04:42rembobiner l'histoire jusqu'en 2004,
04:44c'est-à-dire la fameuse année où la Hongrie est entrée dans l'UE,
04:48c'est-à-dire 20 ans avant l'émergence du parti Tissa,
04:50qui a deux ans,
04:51et où on jugerait l'Union Européenne avec les yeux de chimène
04:58qu'avaient les pays d'Europe centrale en y entrant.
05:00Et avant le référendum raté en 2005 en France,
05:04avant l'institution du traité de Lisbonne,
05:06avant la politique coercitive de Bruxelles en matière migratoire,
05:10avant que Bruxelles ne se fasse le relais de l'idéologie du genre
05:15et le bourreau des légitimités et de la souveraineté nationale
05:21à travers une extension de l'État de droit.
05:24– Péter Maguiar, à quelques différences près,
05:28surtout idéologiques, politiques,
05:31il me semble un peu comme un Macron,
05:32c'est-à-dire quelqu'un qui a une ascension rapide,
05:35dont on pense qu'il est une rupture,
05:37et dont on découvre finalement qu'il est que la recomposition du système,
05:41même un objet du système remis à la place d'un autre.
05:45– À plusieurs degrés, la comparaison est valable.
05:50En termes d'âge et d'image,
05:53Emmanuel Macron avait été élu, je crois, à environ 39 ans,
05:57Péter Maguiar en a 42 ou 43,
05:59il porte un style de populiste fun, si je puis dire,
06:06et il y a aussi cette idée qu'ils sont le syndicat de faillite,
06:11des forces politiques antérieures.
06:13En France, l'UMPS, en Hongrie,
06:16toutes les forces de gauche et d'opposition
06:19qui existent en configuration et en opposition symétrique
06:23avec Viktor Orban.
06:24– Est-ce que cette polarisation,
06:25elle traduit une fracture durable de la société hongroise,
06:29ou est-ce qu'on assiste, disons, à une phase classique,
06:32après 16 ans de pouvoir,
06:33il y a un phénomène d'usure d'Orban
06:34et des velléités de réussite de quelques autres ?
06:38– Alors, les deux, mon général,
06:40il y a cette idée que, d'abord, il y a un conflit entre élites,
06:43c'est-à-dire qui s'arroge la représentation du peuple hongrois.
06:48Il y a une élite fidesse, une dite nationale conservatrice,
06:51avec aussi une classe de nouveaux riches
06:54qui s'est constituée depuis une quinzaine d'années,
06:58mais qui ont un fort surmoi national et patriotique.
07:01– Et puis, il y a ce qu'on appelle nos bobos,
07:04nos libéraux des grandes villes européennes,
07:07puisque Budapest fait partie de ces villes européennes,
07:10je dirais, acquises à une sensibilité écologique,
07:13à gauche, libérale à tous égards.
07:16Et de ce point de vue-là,
07:18ces deux élites se détestent cordialement.
07:20Mais le peuple dont elle se dispute la représentation,
07:23il a une cohérence ethno-linguistique, culturelle,
07:27qui est évidente, et j'en veux pour preuve,
07:29lors des grandes manifestations du 15 mars,
07:31qui célèbrent l'insurrection de 1848 contre Vienne,
07:34je voyais les deux manifestations
07:35qui ont réuni plus de 100 000 personnes l'une et l'autre,
07:39et en fait, les gens qui sont dans la rue,
07:41d'un côté comme de l'autre, ils se ressemblent beaucoup.
07:44Donc, on n'a pas du tout le niveau, je dirais,
07:47de décomposition identitaire
07:51qui est à l'œuvre dans les sociétés occidentales.
07:53– Alors, comme en France,
07:55les sondages sont devenus des instruments de la bataille politique.
07:59Alors, en France, on le sait,
08:00les instituts de sondage sont aux mains des oligarques
08:02ou des grands groupes de presse.
08:03Est-ce que c'est la même chose,
08:04c'est-à-dire ce même type de dérive à Budapest ?
08:07– Alors, les médias dépendent de qui les payent.
08:10Donc, forcément, il y a un rapport
08:14des médias en puissance d'argent.
08:16Balzac en parlait déjà il y a deux siècles.
08:19Mais en Hongrie, la différence,
08:20et en effet, c'est très polarisé.
08:21Les médias publics sont clairement du côté du gouvernement en place.
08:28C'était à gauche il y a 20 ans.
08:31Ils sont à droite aujourd'hui.
08:33Et du point de vue des médias privés,
08:35la concurrence est féroce.
08:37C'est-à-dire que les médias, évidemment,
08:39sont la caisse de résonance de la force politique.
08:42Mais ces forces politiques ne dialoguent pas entre elles.
08:44Il n'y a aucun débat entre Peter Maguire et Viktor Orban.
08:47– Si bien qu'on a vraiment deux discours complètement parallèles
08:54avec Tissa qui est vendu par les médias pro-Tissa
08:58comme l'évident vainqueur de dimanche
09:02et le Fides qui fait montre d'une force tranquille
09:06et d'une confiance indéboulonnable dans la reconduction de la majorité Fides.
09:11– Est-ce que Thibaut Giblin vous le dit,
09:12que les enquêtes sondagiaires sont très contradictoires en Hongrie ?
09:16Alors, je me pose la question, c'est un manque de rigueur des instituts,
09:18ça peut exister, on le sait.
09:20La volonté d'influencer le vote ou est-ce que c'est tout simplement
09:22aussi la difficulté à appréhender un système électoral
09:26qui, vous nous l'avez dit d'ailleurs, donne un rôle clé aux circonscriptions
09:29donc particulièrement plus difficile à appréhender ?
09:33– Il y a en effet ces difficultés de calcul,
09:36mais le Fides, lui, connaît extrêmement bien la carte électorale hongroise.
09:41C'est-à-dire que le Fides est un parti constitué depuis 35 ans
09:45et qui a une présence dans chaque quartier de chaque ville,
09:50dans chaque rue de village de Hongrie.
09:52Donc la connaissance des mouvements d'opinion est finement connue du Fides.
09:58Est-ce qu'ils en font l'exact exposé dans leur sondage d'opinion
10:03ou est-ce qu'avec des subtilités de calcul,
10:06ils essaient de montrer les choses sous un meilleur jour ?
10:09Je ne sais pas.
10:10Ce qui est certain, c'est que pour Tissa,
10:12on a une torture des chiffres énormes qui permet,
10:17je le disais hier avant de quitter Budapest,
10:20les dernières feuilles de propagande du parti de gauche
10:23qui mettaient Tissa à 58% et le Fides à 35.
10:27Ce décalage-là, il s'est obtenu,
10:30j'avais vu les conditions du calcul,
10:33avec une participation à plus de 95% par exemple,
10:37alors que la participation est entre 68 et 70% pour cette élection.
10:43Donc on voit qu'il y a des biais évidents,
10:46qui sont facilement exposables,
10:47et ensuite il y a peut-être aussi la volonté de susciter un élan
10:53de mobilisation.
10:54révolutionnaire, une mobilisation populaire massive,
10:57et donc on a besoin pour ça d'aller, je dirais,
11:00de pair avec le discours incendiaire et vindicatif de Peter Magyar,
11:04et de dire, les gens sont au bord de la révolte,
11:10et je catalyse cette révolte.
11:12Ce qui est d'ailleurs, on pourra peut-être l'évoquer ultérieurement,
11:15très dangereux quant à la question post-électorale.
11:19– On va en parler, juste une dernière question,
11:21sur ce thème-là, c'est-à-dire vraiment intérieur,
11:24de la politique intérieure,
11:25est-ce que ce clivage que vous avez évoqué ici ou là,
11:28ville-campagne, est-ce qu'il peut être décisif ?
11:31Et puis, question incidante,
11:32est-ce qu'il peut permettre au Fidesc d'avoir un avantage structurel ?
11:35– Alors oui, là, pour le coup,
11:37tous les calculs pour les circonscriptions
11:40donnent une majorité au Fidesc.
11:42D'après le Fidesc, ils en auraient une soixantaine acquises,
11:45contre 35 pour le TISA.
11:48Donc, on est sur des rapports…
11:50– Eh bien, sur ces 93 députés ?
11:52– Sur les 106, les 106 circonscriptions.
11:55Les 93, c'est le scrutin de liste.
11:57– Vous écoutez plus.
11:59– Et ça, c'est quelque chose, en fait, qui…
12:02On le sait, en France, vous avez une circonscription pour la Lauser,
12:06qui est sur 65 000 habitants,
12:08et vous avez des circonscriptions pour Paris,
12:11de plusieurs centaines de milliers de personnes.
12:13Donc, évidemment que les campagnes sont surreprésentées.
12:15Et ça, c'est quelque chose qui donne l'avantage au Fidesc,
12:18et ça joue un rôle capital, sachant que ce qui est la campagne,
12:23enfin, l'élection se joue dans les villes moyennes,
12:24qui, on ne sait pas vraiment si elles sont, voilà,
12:27si elles basculent du côté de l'ascendant plus, je dirais,
12:31bobo et urbain, qui est évidemment la caractéristique de TISA,
12:36ou sur une loyauté à tout craint envers le Fidesc,
12:40qui est le cas dans les campagnes.
12:42– Alors, je disais au début de notre entretien que ces élections législatives
12:45prennent une évidente dimension internationale.
12:47Exemple, je l'ai dit à l'instant, mercredi, la visite du vice-président américain,
12:52J.D. Vance, elle semble marquer une implication directe, finalement, des États-Unis.
12:57Est-ce un tournant dans la manière de Washington d'intervenir dans les élections en Europe ?
13:03– Alors, je crois que c'est un phénomène vraiment exceptionnel, c'était mardi,
13:10il y avait une réunion publique, un grand meeting avec J.D. Vance et Victor Orban,
13:15qui ont chacun fait un discours, et en fait, l'un et l'autre,
13:20c'est intéressant de mentionner cette espèce de proximité et de complicité
13:24entre le vice-président américain et Victor Orban,
13:28ils sont les vecteurs de ce qui se fait de plus à droite,
13:32de plus identitaire et souverainiste de manière conjointe des deux côtés de l'Atlantique.
13:38Donc, je crois qu'il y a quelque chose de conjoncturel,
13:40et une sympathie d'homme à homme, par exemple, la venue…
13:43Il y aurait peut-être quelque chose de disproportionné
13:45à ce que Donald Trump, en pleine guerre, traverse l'Atlantique
13:48pour une rencontre bilatérale en Hongrie.
13:51En revanche, J.D. Vance, il est vraiment le visage, je dirais,
13:57de cette réappropriation du politique par les classes populaires et moyennes autochtones
14:05face à la subversion globaliste, pour marquer les termes de manière assez crue.
14:10Et Victor Orban se fait l'avocat de ces tendances en Europe.
14:14Donc, ce qui est assez étonnant, c'est que ça induit une séparation nécessaire
14:19de l'Europe et de l'Amérique à terme,
14:21puisque les logiques portées par ces peuples différents et séparés par un océan
14:25ne s'inscriront pas de manière convergente dans la durée.
14:30Mais il y a une volonté de renverser le cours de l'histoire
14:35qui avait été affiché comme, je dirais, sur une phase terminale
14:40depuis l'annonce du nouvel ordre mondial par Bush-Pair en 1990
14:45et la manière dont toutes les élites occidentales
14:49s'en sont fait le relais assez servile depuis des décennies.
14:53– La présence d'un vice-président américain à un meeting de soutien,
14:56on n'avait pas vu ça.
14:57J'ai cherché, la seule référence que j'ai trouvée,
15:00c'est en mai 2017, Barack Obama avait fait une vidéo de soutien
15:05à Emmanuel Macron, ce scrutin d'une importance capitale
15:08pour l'avenir de la France et les valeurs que nous chérissons,
15:11avait dit Barack Obama.
15:12C'est le seul précédent que j'ai trouvé, c'est quand même quelque chose de puissant
15:16et qui permet à l'opposition, notamment dans la presse européenne,
15:20de dire qu'Orban est un proche de Trump.
15:22– Alors ça c'est évident, mais je dirais que Victor Orban à deux niveaux s'en réjouit.
15:29D'abord parce que l'Union Européenne est devenue,
15:36a une volonté de domination sur les échéances nationales,
15:41on l'a vu en Roumanie et dans le voisinage de l'UE,
15:46on l'a vu en Moldavie et en Géorgie.
15:50Et en fait, le fait que Donald Trump ne permettrait pas
15:54qu'une élection soit volée, sanctuarise en fait le résultat des urnes.
15:59Et ensuite, le deuxième élément, c'est que dans un contexte économique très compliqué,
16:04où la Commission Européenne ne fait pas son travail de défense des intérêts économiques européens
16:10et des intérêts commerciaux, notamment face aux États-Unis,
16:13la Hongrie, qui ne pèse même pas 2% du PIB de l'UE,
16:17peut ajuster des partenariats avec les États-Unis qui sont dans son intérêt.
16:22Je donne un exemple, les projets nucléaires, d'énergie nucléaire en Hongrie,
16:27sont repartis de l'avant, c'est un projet russo-français,
16:29mais le combustible, l'uranium, sera livré par Westinghouse,
16:34qui est une entreprise américaine.
16:36Ça, c'est un moyen pour Viktor Orban de travailler sur des sujets très précis,
16:41à maximiser l'intérêt national grâce à sa proximité personnelle avec Trump.
16:48– Vous avez évoqué la notion de ne pas se faire voler l'élection.
16:51Est-ce qu'en Hongrie, on a cette inquiétude-là,
16:53quand on regarde ce qui s'est passé en Roumanie, en Moldavie, en Géorgie ?
16:57– Pour le scrutin, non, parce que Hongrie, ce n'est pas un pays immense
17:04et la culture démocratique est très développée.
17:07Donc, il y a des assesseurs et des observateurs à tous les niveaux du scrutin,
17:10il y a des commissions internationales.
17:11Le scrutin sera parfaitement sincère, il n'y a pas de doute là-dessus.
17:16La problématique, elle est ailleurs.
17:18C'est que, je le disais, Peter Maguiar a un ton incendiaire et très vindicatif.
17:24C'est une manière de chauffer à blanc les mécontents,
17:28qui ne sont peut-être pas les plus dangereux,
17:29parce qu'on ne parle pas des supporters du stade,
17:32comme c'était le cas en Ukraine, qui était peut-être le fer de lance,
17:35vous voyez, de la révolution du Maïdan.
17:36On parle plutôt des consommateurs de soja du centre-ville de Budapest.
17:40Donc, ce n'est peut-être pas la même force révolutionnaire.
17:43Mais il y a quand même une volonté de susciter une frustration telle,
17:47en cas de Victor Dufides, que ça peut amener à des contestations
17:52et l'Union européenne se ferait l'écho des récriminations,
17:56des bons Hongrois qui n'acceptent pas le résultat.
17:59Sachant qu'en 2022 et 2018, j'ai déjà vu les manifestations post-électorales
18:04menées par les mécontents qui disaient être la majorité contre le Fidesz,
18:09bien qu'ils aient été battus.
18:10– Orban, trop proche de Trump.
18:12C'est un motif d'attaque, je l'ai dit.
18:14Mais à contrario, l'autre reproche qui est fait au Premier ministre hongrois,
18:18c'est d'être trop proche du Kremlin.
18:20Je lisais par exemple dans le quotidien 20 minutes,
18:23c'était hier 20 minutes, que le journal gratuit neutre d'ultra-gauche,
18:27le dirigeant nationaliste proche de Moscou.
18:30Aider la Russie, c'est une politique décidée au plus haut niveau gouvernemental en Hongrie ?
18:35– En fait, la Hongrie fait partie de l'UE
18:37et elle est évidemment du côté des structures occidentales face à la Russie
18:41en termes de sanctions économiques et en termes simplement de positionnement stratégique.
18:45En revanche, ce qu'on appelle le mix énergétique,
18:48la manière dont on choisit les énergies qui alimentent nos pays,
18:54c'est une souveraineté nationale.
18:55Et pour la Hongrie, il n'y a pas photo,
18:57c'est le gaz et le pétrole russe qui sont faciles d'accès, bon marché, fiables.
19:02Donc la Hongrie défend le maintien de cette politique énergétique.
19:07C'est ça que Bruxelles lui reproche
19:09et c'est ce que Bruxelles appelle être pro-Kremlin.
19:13Il y a aussi évidemment la question du surendettement européen
19:18pour financer le budget ukrainien.
19:20Ça, Viktor Orban le refuse, mais parce qu'il défend…
19:23– Parce qu'il a bloqué le prêt d'européen de 90 milliards.
19:25– Absolument, 90 milliards qui est un prêt consenti au niveau de l'UE,
19:30mais qui évidemment, du coup, est financé par le budget de l'UE,
19:32lui-même alimenté par les États membres.
19:34Et ça c'est au détriment, évidemment, des contribuables européens.
19:39Et évidemment, en ce qui concerne Orban, hongrois.
19:42Donc simplement, il défend l'intérêt hongrois,
19:43par extension l'intérêt européen,
19:45et dans la logique de Bruxelles, c'est pro-russe.
19:48Évidemment, il faut voir…
19:49– C'est une trahison, c'est une trahison.
19:50– C'est une trahison de la fédéralisation de l'UE.
19:53– Poutine, parlant d'Orban, je vante sa position indépendante et souple.
19:58Évidemment, quand on s'est mis et on a décidé que Poutine
20:01était l'ennemi de l'Europe, ça pose un problème, non ?
20:03– En fait, la manière dont on légitime et délégitime son candidat en Hongrie,
20:11c'est soit, pour les hongrois, le Fidesz,
20:15c'est l'expression d'une politique d'intérêt national,
20:18et Tissa est le relais de Bruxelles et de Kiev.
20:23– Et de façon mimétique, on est toujours en rivalité mimétique,
20:27c'est Victor Orban qui est le serviteur des intérêts russes,
20:32on ne sait pas pourquoi, enfin on ne sait pas dans quel intérêt Orban ferait ça,
20:36et Tissa est la restauration de la démocratie hongroise,
20:41libérée de ses influences néfastes.
20:43Voilà, mais il faut bien avoir cette lecture croisée.
20:46– C'est donc la guerre en Ukraine qui structure cette élection.
20:48– Complètement, et pour Victor Orban, c'est lui qui a imposé ce focus,
20:55si je puis dire, cette priorité-là, parce qu'il y a un effet drapeau,
20:59le fait que l'Ukraine ferme l'oléoduc Amitié, l'oléoduc de Rougebas,
21:05c'est un embargo de facto sur le pétrole hongrois,
21:09c'est-à-dire 80% quand même du pétrole qui fait tourner le pays,
21:14et ça c'est une attaque évidente.
21:16Et puis on s'en souvient peut-être, Zelensky en personne a menacé Victor Orban
21:22en conseil de défense, et a dit qu'il donnerait son adresse
21:26à des gars qui sauraient lui parler.
21:27Donc on est quand même sur une montée en tension,
21:32dont Kiev n'est pas du tout, je dirais, innocente.
21:35– On a beaucoup vanté la stabilité politique du système hongrois,
21:39vous le dites, depuis maintenant plus de 15 ans.
21:43En cas de victoire possible de l'opposition, peut-on avancer ?
21:46Vous en avez parlé un peu, mais est-ce qu'on peut passer
21:48vers un risque de confrontation institutionnelle,
21:51encore que, on est bien d'accord, Maguiar, ce n'est pas Mélenchon ?
21:54– Tout à fait. Maguiar, c'est donc Bruno Retailleau,
21:58mais en fait, si Bruno Retailleau s'allie avec le Parti Socialiste,
22:04le Parti Socialiste avec Mélenchon,
22:05en fait, on voit qu'en Occident, l'initiative politique
22:09et la dureté, la radicalité, elle n'est autorisée que via la gauche.
22:14Et par ailleurs, il y a aussi un contentieux maintenant
22:18qui s'est construit depuis plus de 15 ans
22:20entre l'Union européenne comme nation résistante
22:24face à la mise au pas fédéraliste européenne,
22:27et là, il y a un peu leur décompte qui sonnerait.
22:29C'est-à-dire que le Parti Tissa, il sort de nulle part.
22:33Il ne peut pas remplir un appareil d'État
22:36avec des patriotes de remplacement
22:39qui négocieraient au mieux l'intérêt de la Hongrie
22:44tout en opérant un pivot, une forme de ralliement
22:47avec Bruxelles sur tous les points qui allaient de soi, apparemment,
22:50et pour lesquels Victor Orban avait un blocage
22:53du fait de sa mauvaise foi et de ses supposées allégeances extérieures.
22:58Ce à quoi on peut s'attendre s'il y a un changement de majorité,
23:03et c'est possible parce que la Hongrie est une démocratie,
23:06c'est que d'abord, il y aura la volonté de l'Union européenne
23:11de maximiser les concessions avec le chantage pour dégeler les fonds européens.
23:17– Voilà, et ça peut aller très loin,
23:19c'est-à-dire que ça peut aller jusqu'à réécrire la Constitution,
23:21l'expurger de tout ce qui sanctuarise la famille traditionnelle,
23:26des références à l'identité hongroise
23:27qui donne sa base constitutionnelle
23:30au refus de l'immigration des quotas extra-européens, etc.
23:34– Alors, si on évoque en dernière minute l'échec de Victor Orban,
23:39vous nous dites d'ailleurs qu'électoralement,
23:40ça devrait être un échec puissant pour que ça remette en cause sa politique,
23:43c'est-à-dire qu'il faudrait vraiment qu'il perde beaucoup de victimes.
23:47– Oui, parce qu'en fait, le Fidesz non seulement a gagné une fois
23:51ou deux tiers, mais quatre fois, et donc l'essentiel,
23:55enfin c'est ce qu'on appellerait un État profond,
23:57pour faire un parallèle très bref,
24:00je dirais que la conquête du pouvoir par le Fidesz en 2010,
24:03c'est un peu comme la Mitterrandi et l'État socialiste
24:06qui arrivent aux affaires en 1981, portée par l'idéologie 68-Ardes.
24:10En Hongrie, c'est porté par l'idéologie 90-Ardes,
24:14c'est-à-dire celle des tendances nationales conservatrices
24:17à l'œuvre dans le rejet du communisme
24:19et la libération des peuples contre Yalta, contre l'URSS.
24:24Et cette interprétation des choses, elle est très nette pour le Fidesz,
24:29et donc ils ne se voient pas comme un simple parti
24:31qui expédie les affaires courantes,
24:33ils ont reconstitué, rebâti, restauré l'État national hongrois.
24:37Et avec donc des dispositions constitutionnelles très fortes.
24:42Ce qui est en jeu, c'est qu'une majorité d'opposition
24:46soit tellement forte qu'elle puisse détricoter cela.
24:48Et c'est franchement improbable,
24:50et même ce qui est plus probable,
24:52c'est que le Fidesz garde la main dimanche soir.
24:55– Dernière hypothèse, l'échec d'Orban.
24:59On voit bien qu'il serait salué en France à l'Élysée,
25:02il serait salué à Bruxelles,
25:03il serait salué dans les grandes rédactions de la grande presse française,
25:06mais en dehors de ses attitudes,
25:08quelles seraient les conséquences ou les répercussions
25:10pour la France dans la perspective de 2027, s'il y en a ?
25:15– Orban est allié au Rassemblement national à l'Europe,
25:19c'est-à-dire qu'est-ce qu'on pourrait dire
25:20que finalement Bardella peut perdre parce qu'Orban a perdu ?
25:23– Bien sûr, c'est sûr,
25:24là il y a une espèce de chaîne de responsabilité,
25:26de jeu de domino qui est possible,
25:28et du point de vue symbolique, évidemment,
25:31que Victor Orban est devenu le chef de file
25:32des tendances souverainistes et identitaires en Europe,
25:35donc c'est évident.
25:36Ceci dit, le jour de la victoire de l'opposition,
25:39je pense qu'il ne serait célébré que 24h ou 48h.
25:43Très rapidement, on dirait, mais en fait, il n'est pas assez à gauche,
25:46il a encore trop de liens avec le Fidesz,
25:49on l'accuserait de n'être en fait qu'un Fidesz de substitution,
25:52et on voudrait le presser comme un citron
25:54pour défaire tout ce qui a été fait pendant 15 ans.
25:58Donc, je dirais qu'en Hongrie, ça réarmerait très rapidement
26:02la popularité du Fidesz, en cette hypothèse.
26:06En ce qui concerne notre réalité française,
26:09je dirais que Victor Orban, c'est le précurseur
26:12d'une pratique politique concrète, opérationnelle,
26:17qui permet de maximiser ce qu'une nation peut reprendre
26:22comme marge de manœuvre,
26:23et évidemment, vu la taille de la France,
26:26vu les capacités de la France,
26:28ça veut dire que la France peut faire énormément
26:30et peut s'afficher de l'essentiel des tutelles internationales,
26:33là où la Hongrie, elle, n'a qu'une marge de manœuvre limitée.
26:36– Merci Thibault Ghiblin, je dis Bardella,
26:37ou Marine Le Pen, bien évidemment.
26:39La Hongrie, petite nation,
26:40qui apparaît comme un point de cristallisation des tensions
26:43qui traversent l'ensemble du continent européen.
26:45Je vous remercie de nous avoir fait cette explication-là.
26:47Je rappelle aussi à nos téléspectateurs
26:49que vous avez écrits en 2020,
26:53un ouvrage intitulé
26:55« Pourquoi Orban joue et gagne ? »
26:58et bien évidemment, il est toujours en vente
27:00sur le site tvl.fr, dans la boutique de TVL,
27:03et on verra si plus de 5 ans plus tard,
27:05le titre est toujours d'actualité.
27:08On est vendredi matin, on a 48 heures à attendre.
27:11– Ça va vite arriver.
27:12– Ça va vite arriver.
27:13Merci Thibault Ghiblin pour Retour à Budapest.
27:15– Au revoir.
27:15– Merci à vous.
27:15– Au revoir.
27:16– Sous-titrage Société Radio-Canada
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