- il y a 2 jours
Actuellement, moins d'un tiers des détenus exerce une activité rémunérée. Une proportion qui a baissé de moitié par rapport aux années 1970. Dans un rapport intitulé "Travail obligatoire en prison : l'échec d'une promesse et l'urgence d'une révolution", Pierre-Marie Sève, directeur de l'Institut pour la Justice, décrypte les obstacles au travail en prison. Il propose des pistes pour rétablir cette activité qui serait bénéfique pour la société, mais surtout pour les détenus eux-mêmes.
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00:03Générique
00:05– Chers téléspectateurs, bonjour.
00:07Dans notre Zoom du jour, nous allons parler de justice
00:10et plus précisément du travail en prison.
00:14Pour en parler, nous recevons Pierre-Maricef.
00:16Pierre-Maricef, bonjour.
00:17– Bonjour et bonjour à tous.
00:18– Alors Pierre-Maricef, vous êtes le directeur de l'Institut pour la justice.
00:22Donc vous nous présentez cette note de synthèse,
00:25travail obligatoire en prison, l'échec d'une promesse et l'urgence d'une révolution.
00:30– Alors, la première question qu'on peut se poser,
00:32c'est est-il possible de contraindre les détenus à travailler ?
00:38– Alors, en fait, c'est plus compliqué qu'on peut le dire comme ça.
00:45Le travail en prison était obligatoire jusqu'en 1987.
00:50Donc symboliquement, juridiquement, ils étaient contraints de travailler.
00:54– Ce qui est intéressant, c'est que c'est un…
00:56– Donc, pendant la cohabitation, Chirac, c'est un gouvernement de droite
00:59qui a mis fin de travailler en prison ?
01:00– Oui, oui, oui, dans un élan humaniste dont il est à le secret
01:04et qu'on a malheureusement, auquel on a assisté pas mal de fois
01:08ces dernières décennies, jusqu'aux années 2000,
01:11jusqu'à Sarkozy, on avait des politiques judiciaires
01:15qui étaient plutôt défendues par les progressistes
01:17et qui ont été mises en place parfois par des gouvernements de droite.
01:20– Pas systématiquement, on n'a pas eu que ça, on peut nuancer,
01:23mais oui, oui, c'est arrivé régulièrement.
01:25Il faut dire qu'à leur décharge, à l'époque, c'était déjà très peu appliqué
01:33parce que déjà depuis les années 50, on avait assisté à une baisse continue
01:38de la proportion de détenus qui travaillaient en prison.
01:41Et en fait, dans les années 80, on était déjà en dessous de 50%
01:45et ce qui n'a évidemment pas augmenté suite à la suppression
01:50de ce travail obligatoire en prison.
01:52Donc on pourrait contraindre les détenus à travailler,
01:56ça s'est fait dans le passé, vous savez qu'à une certaine époque,
01:59les détenus, ça paraît être une image d'épinal,
02:02mais les détenus cassaient des cailloux.
02:04C'était pour fabriquer du gravier, pour les routes, etc.
02:07Mais ils cassaient des cailloux et c'était dans un esprit
02:10de les faire travailler, de les rendre utiles.
02:13Et puis aussi de les occuper, parce qu'on estimait que la prison
02:17ne devait pas être un lieu d'oisiveté, comme malheureusement ça l'est devenu.
02:20– Alors c'est ça, c'est une question en fait que les Français peuvent tous se poser,
02:25mais que fait un détenu lors d'une journée en prison ?
02:28– Alors un détenu passe 23h sur 24, en principe, dans sa cellule.
02:33En fait, bon, il y a des visites, il peut aller chez le médecin,
02:37enfin bref, il peut y avoir pas mal d'occasions de sortie.
02:40Mais sinon, il sort en promenade une heure par jour
02:43et puis le reste du temps, il est dans sa cellule.
02:46Maintenant, on a plein de régimes différents en prison.
02:49C'est-à-dire que vous avez les prisons pour les peines, on va dire, plus courtes,
02:53donc pour des délinquants et non pas des criminels,
02:55qui s'appellent les maisons d'arrêt.
02:56Ce sont les maisons d'arrêt qui sont en suroccupation carcérale,
02:59donc c'est elles qui débordent de détenus au sens propre ces dernières années.
03:05Et donc là, c'est essentiellement ce qui va se passer, comme ça.
03:08Et dans les prisons, dans les établissements pour peines,
03:10qui sont des peines plus longues, ou les maisons centrales,
03:12qui sont là pour les criminels aguerris, là c'est différent,
03:15puisqu'on n'est pas dans un contexte de suroccupation carcérale.
03:19Même on est à moins de 100% d'occupation, il n'y a pas de matelas au sol.
03:25Donc là, la vie peut être différente, et notamment, on peut y retrouver le travail.
03:29Dans la plupart des maisons centrales, il y a des ateliers qui sont construits
03:33dans l'enceinte de la prison, dans lesquels des entreprises
03:39peuvent avoir installé leurs ateliers.
03:41Et puis on a aussi tout le travail qu'on appelle le régime général
03:46au sein de l'établissement pénitentiaire.
03:48Et là, c'est la prison elle-même qui emploie des détenus à laver du linge,
03:54à passer des plateaux repas, à préparer des repas,
03:57à faire le régime général au sein de la prison.
04:00Et donc dans ces prisons-là, on a plusieurs heures de travail par jour potentiellement,
04:04ce qui évidemment, sur des longues peines,
04:06est même vécu de manière très positive par les détenus.
04:08Parce que dans cette histoire de travail en prison,
04:10il faut bien se rendre compte que tout le monde demande
04:13à ce qu'il y ait plus de travail en prison.
04:14Les associations, les politiques, les détenus eux-mêmes,
04:19la population générale, tout le monde voudrait que les détenus travaillent plus.
04:23Et malheureusement, on n'arrive pas à faire remonter ce chiffre de 30%.
04:28– C'est vrai qu'il y a plusieurs enjeux.
04:31Vous le soulignez dans cette étude, les détenus pourraient ainsi
04:35prendre en charge eux-mêmes les frais de leur incarcération
04:38et ne pas faire peser en totalité sur l'argent du contribuable.
04:43– Ce qui était le cas à une époque, c'est sous Jacques Chirac que ça a été supprimé.
04:47Mais jusqu'à Jacques Chirac, les détenus payaient une somme symbolique à leur incarcération.
04:53Donc ils étaient associés à la prise en charge de leur incarcération.
04:57Alors évidemment, pas la totalité du coût, parce que c'est 100 euros par jour.
05:01– Techniquement, c'est impossible.
05:02– Donc c'est très cher et aucun n'a les moyens de payer ça.
05:07L'égo, en tout cas.
05:09Parce que les narcotrafiquants, eux, ils pourraient avoir les moyens.
05:12Mais bon, quand on ne peut pas le prouver, c'est compliqué à mettre en œuvre.
05:15Mais c'était une petite somme, c'était quelques euros par jour.
05:19Quand on est nourri, logé, blanchi, bon, je ne suis pas en train de dire
05:25que la prison, c'est merveilleux, que c'est le Club Med,
05:27mais c'est quand même, symboliquement, c'est utile.
05:33– Il y a aussi un autre enjeu, c'est la réinsertion.
05:36Parce que le travail est une aide pour ces détenus,
05:41lorsqu'ils rentreront dans la vie civile,
05:45pour avoir une formation en informatique, en langue étrangère,
05:49ou parfois en langue française même,
05:52ou une formation juridique, ou que sais-je encore,
05:54et pourront trouver un emploi.
05:56Parce que, question qu'on peut se poser,
05:58les détenus, que deviennent-ils après leur sortie de prison ?
06:02D'une manière générale, si on fait un tableau général.
06:04– Alors, c'est extrêmement variable.
06:07Il y a plusieurs variables, notamment l'âge.
06:09En fait, un détenu qui ressort à 20 ans,
06:12parce qu'il a été en prison entre 18 et 20 ans,
06:15c'est-à-dire qu'il a été deux ans de prison ferme,
06:16c'est-à-dire que c'est quand même un détenu suffisamment grave.
06:19S'il ressort à 20 ans, il a toutes les chances de récidiver.
06:21Quand on regarde, le premier indicateur de commission d'infraction,
06:25c'est le sexe, les hommes commettent beaucoup plus d'infractions pénales
06:28que les femmes, et c'est l'âge.
06:31Le pic étant atteint entre 18 et 21 ans,
06:34en termes de nombre d'infractions commises.
06:37Et tranquillement, c'est quelque chose qui baisse avec le temps,
06:39avec un pic autour de 21 ans.
06:43Et on a passé 30 ans,
06:46les délinquants qui continuent à aller en prison
06:48sont les plus récalcitrants.
06:51Mais donc, si vous libérez quelqu'un à 20 ans,
06:54il y a des grandes chances qu'il récidive.
06:56De manière générale, on a les chiffres sur la récidive,
06:58ça dépend des infractions,
06:59on va dire qu'on est à 20 à 30% de personnes
07:01qui vont récidiver dans les 5 ans.
07:03Mais c'est une moyenne tellement générale
07:05que c'est difficile d'en tirer des enseignements.
07:08Et un des indicateurs, c'est effectivement le travail.
07:11Sauf que c'est contre-intuitif.
07:12C'est-à-dire que je pense,
07:14et je soutiens que l'abandon de la vie délinquante
07:19précède le fait de trouver un travail.
07:21Donc oui, certes, quand on regarde statistiquement,
07:24avoir un travail, c'est un bon indice
07:26que cette personne s'est réinsérée.
07:27Sauf qu'en réalité, avant de trouver un travail,
07:29ils ont déjà abandonné leur vie délinquante.
07:33Parce qu'en fait, la délinquance, c'est un ensemble d'habitudes.
07:37C'est un ensemble de traits, de traits, de personnalités
07:41qui mènent à une habitude.
07:42Avoir la vie facile, ne pas vouloir travailler.
07:45Donc la criminologie nous l'enseigne bien.
07:47Les délinquants, souvent, sont des paniers percés.
07:51Donc ils ont une incapacité à se lever le matin,
07:53à respecter des règles, à respecter des horaires.
07:56Donc c'est un état d'esprit d'être délinquant,
07:59c'est un mode de vie.
08:00Et la grande majorité, passés 30 ans ou 35 ans,
08:04va réussir à se ranger,
08:06parce qu'ils en ont marre de passer par la casse-prison,
08:08parce qu'ils peuvent avoir des enfants,
08:10éventuellement une famille.
08:11Donc la vie va faire en sorte de les pousser à se ranger,
08:14même si entre-temps, ils ont peut-être commis
08:15beaucoup, beaucoup d'infractions.
08:19Mais il y a tout de même cet ensemble de traits de personnalités
08:22qui mènent à des habitudes de vie.
08:23Et c'est là que le travail est intéressant.
08:25Et c'est là que, avant tout,
08:27l'abandon de la vie délinquante est intéressant.
08:29C'est que se lever le matin, économiser pour son futur,
08:34tout ça, ce sont des choses qui sont très étrangères aux délinquants.
08:37Et il y en a certains qui réussissent à la prendre,
08:40notamment en prison lorsqu'ils ont un travail.
08:42Mais pour beaucoup, c'est très compliqué.
08:45Et pour beaucoup, ça ne vient que par la force des choses,
08:48après des années et des années,
08:49d'aller-retour en prison, de commission de délit,
08:51et donc, in fine, de victime.
08:53– Après, il y a aussi, le travail peut aussi apporter la formation,
08:58parce que c'est vrai que c'est une donnée que vous donnez dans ce rapport,
09:0153% des personnes placées sous la main de la justice
09:04ne possèdent aucun diplôme.
09:06– Oui, oui, oui, oui, ce qui ne veut pas dire que les gens
09:09qui n'ont pas de diplôme commettent plus d'infractions que les autres,
09:12ce qui veut dire que les délinquants,
09:15par cet ensemble d'habitudes et de traits de personnalité,
09:18ne passent pas de diplôme.
09:20Mais il y a plein de gens qui ne passent pas de diplôme,
09:22qui n'ont jamais eu de diplôme,
09:23mais qui n'ont simplement pas des mauvaises habitudes de vie,
09:26et qui n'ont pas ces traits de personnalité-là,
09:28et qui vont donc être complètement honnêtes.
09:30Donc, moi, je fais toujours très attention à ne pas mettre dans le même sac
09:35pauvreté, délinquance, manque de diplôme et délinquance,
09:37ce n'est pas du tout la même chose.
09:39Les délinquants sont pauvres, non pas parce qu'ils n'ont pas eu de chance dans la vie,
09:43mais parce que ce sont des paniers percés,
09:46parce que, tout ce que je vous ai dit tout à l'heure,
09:48parce qu'ils ne veulent pas se lever le matin,
09:49parce qu'ils sont incapables de garder un boulot plus de deux semaines.
09:53Donc, ce n'est pas exactement la même chose.
09:54Mais effectivement, il y en a un certain nombre,
09:56parce qu'ils n'ont pas de diplôme,
09:58ça peut les pousser.
10:00Je continue à penser que c'est très loin d'être une majorité.
10:04Il y en a certains que le passage en prison, en tout cas,
10:06va leur mettre du plomb dans la tête, si je puis dire.
10:09La prison, c'est fait pour ça,
10:11c'est pensé pour ça,
10:12c'est une expérience désagréable à vivre,
10:15même si on peut penser qu'il y a de loisiveté, etc.
10:18Ça reste désagréable.
10:20À choisir, très peu de gens choisiraient d'aller en prison,
10:23y compris chez les délinquants les plus chevronnés.
10:25Ils n'ont pas envie d'aller en prison,
10:26ils préféraient être en liberté.
10:28Mais donc, oui, pour beaucoup, ça peut mettre du plomb dans la tête
10:31et ça peut être l'occasion, sous l'effet de la contrainte,
10:36de passer diplôme et de changer de vie en prison.
10:39Ça arrive.
10:40Je pense qu'on imagine,
10:42et les associations et tout un monde intellectuel
10:45imaginent que la grande majorité des détenus
10:47sont métamorphosés en prison.
10:49Bon, à chaque fois qu'ils sortent de prison,
10:50on se rend compte qu'en fait, ce n'est pas vrai.
10:52Mais quand vous avez des audiences de juges d'application des peines,
10:55c'est un peu ça.
10:56C'est, ah oui, oui, j'ai complètement changé en prison.
11:00Ça fait deux ans, j'ai pris des bonnes habitudes,
11:03j'étudie, je vais trouver un boulot.
11:05Bon, en fait, on se rend compte que non, ce n'est pas vrai,
11:07que le boulot, c'est une promesse d'embauche faite par un cousin
11:09dans un établissement, un restaurant kebab, par exemple,
11:13qui blanchit de l'argent de la drogue.
11:15Donc, bref.
11:16– On revient avec les vérités.
11:17– Voilà, donc, ce n'est pas toujours aussi simple que ça.
11:21Mais effectivement, on ne peut pas faire l'économie
11:23d'essayer de réinsérer les gens le plus possible
11:25quand ils sont en prison.
11:27– Alors, y a-t-il des difficultés d'ordre pratique
11:31quand on travaille en prison ?
11:32Alors, il y a évidemment la surpopulation carcérale.
11:34– Je préfère le terme de suroccupation.
11:36Parce que la population carcérale,
11:38la population carcérale, à mon sens, n'est pas trop élevée.
11:42Parce que nous avons beaucoup de délinquance en France
11:44et donc, il faut mettre beaucoup de gens en prison.
11:46C'est normal, nous n'avons jamais eu autant d'habitants en France.
11:49C'est normal que nous n'ayons jamais eu autant de détenus en France.
11:52C'est assez logique.
11:53Normalement, ça suit un minimum cette courbe-là.
11:56Et en revanche, là où j'utilise le terme de suroccupation,
11:59c'est que ce sont les infrastructures pénales, pénitentiaires,
12:02qui sont trop faibles.
12:03Et donc, le taux d'occupation, effectivement,
12:05nous sommes en suroccupation carcérale.
12:08– Alors, notamment dans une telle situation,
12:10c'est facile de développer l'activité professionnelle.
12:13Alors, il y a eu une autre difficulté pratique,
12:17une réalité qu'on a tendance à mettre sous le tapis,
12:20c'est la barrière de la langue.
12:22– Complètement, c'est la barrière de la langue.
12:24Il y a un rapport qui a été fait dans les années 80
12:25qui nous parlait du taux de rendement
12:29et d'efficacité des détenus au travail.
12:32Et c'est la première chose qu'il cite dans le rapport,
12:35c'est les difficultés liées à la langue.
12:37On ne peut pas faire travailler les détenus parce qu'ils ne comprennent pas.
12:40J'en ai parlé une fois qu'on a écrit cette étude,
12:43on l'a transmise à nos contacts et notamment à un magistrat de l'Est de la France
12:47qui m'a tout de suite dit, non mais le point central,
12:50c'est qu'il y a un quart qui ne parle pas français.
12:52Donc, évidemment, il y a un quart de personnes qui ne peuvent pas travailler en prison.
12:55Ils ne comprennent pas des instructions simples, etc.
12:58Donc, effectivement, la barrière de la langue,
13:00c'est encore lié, encore une fois, à cette problématique
13:03qui est transversale à tous les problèmes de la France
13:08qui est les flux migratoires qui ne sont pas contrôlés.
13:12Ils ne sont pas simplement mal contrôlés, ils ne sont pas contrôlés.
13:16Donc, forcément, ça se retrouve en prison.
13:17Et c'est assez cohérent avec le chiffre.
13:20Quand le magistrat nous a dit, il y a un quart des détenus qui ne parlent pas français,
13:22vous savez, il y a aussi un quart des détenus qui sont étrangers.
13:25Donc, c'est assez cohérent avec ce chiffre.
13:26C'est 25% de détenus étrangers en prison.
13:28Donc, à peu de choses près, ça doit être très similaire.
13:33– Alors, une autre particularité, une autre difficulté pratique,
13:38mais qui concerne peut-être plus des cas particuliers,
13:39c'est celui des détenus particulièrement signalés
13:42ou des personnes passées à l'isolement.
13:45Bon, là, peut-être plus difficile de les faire travailler.
13:47Quoique, des aménagements peuvent être trouvés là aussi.
13:49– Alors, oui, complètement.
13:50Non, mais je vous citerai des détenus sensibles, on va dire,
13:55qui sont le terroriste corse Colonna qui a été tué…
14:01– J'allais en parler, mais vous m'avez devancé, vous avez devancé ma question.
14:05– Voilà, mais c'est exactement le point.
14:08Il a été tué par un terroriste islamiste
14:10pendant qu'ils étaient en train de nettoyer,
14:13en train de travailler pour le régime général,
14:15le service général de la prison, en train de nettoyer…
14:17– Mais non, je crois que le tueur travaillait
14:20tandis que lui faisait son exercice de sport, je crois.
14:22– Mais le tueur travaillait, il était en plein travail.
14:24– Oui, c'est ça.
14:24– Alors, c'était un détenu très sensible,
14:27cette prison-là est une prison très sensible.
14:31Donc, c'est bien la preuve qu'on peut être un détenu très sensible
14:34et tout de même travailler.
14:36– Oui, ce qui du coup avait suscité des débats,
14:39d'ailleurs dans la commission d'enquête parlementaire qui a suivi.
14:42Malgré son statut de DPS, détenu particulièrement signalé
14:47ou surveillé, signalé, il travaillait et effectuait une tâche
14:51qui lui permettait d'être en contact avec d'autres prisonniers.
14:53Donc là, il y avait une défaillance quand même
14:54dans cette application du travail en prison.
14:57– Oui, mais si…
14:58Oui, oui, oui, complètement.
14:59Mais il y a tellement de défaillances dans l'administration pénitentiaire,
15:03ce n'est pas de leur faute, je ne leur jette pas la pierre.
15:04C'est qu'effectivement, ils ont un manque de moyens pour le coup.
15:10Pour une fois, c'est une bonne excuse.
15:12Et principalement, un manque d'établissements pénitentiaires
15:15et de surveillants pénitentiaires dans des tailles
15:18et dans des proportions nécessaires.
15:21Et aujourd'hui, ce n'est absolument pas le cas.
15:22On manque de surveillants, on manque de places, on a trop de détenus.
15:25Quand bien même on aurait un nombre normal de détenus,
15:28on manquerait de surveillants.
15:29Donc voilà, sachant qu'on est largement au-dessus
15:32des capacités des maisons d'arrêt,
15:33forcément, le bas blesse.
15:36– Alors, dans votre étude, vous parlez du travail en prison à l'étranger,
15:41donc au fond de voisins, italiens, allemands.
15:43Y a-t-il un modèle qui vous paraît vraiment le plus intéressant ?
15:47– Alors, nous, par exemple, nous plaidons pour réformer,
15:51pour rétablir une obligation de travail.
15:54Et pour un certain nombre, pas forcément besoin
15:57de mettre tous les détenus aux 35 heures,
15:59mais pour un minimum d'heures et de jours par année.
16:02Et ça, typiquement, ça provient de l'exemple allemand.
16:07Il y a certains landers dans lesquels c'est le cas.
16:10Alors, en Allemagne, c'est divisé en fonction des landers.
16:12Mais il y a certains landers dans lesquels ils ont mis
16:14cette obligation de travail.
16:16Et à l'inverse, il y a des contre-exemples.
16:19typiquement, l'Italie, l'Italie, qui ressemble au système français
16:23à beaucoup de points de vue, mais pas sur ce point-là,
16:26c'est qu'en prison, en France, le droit du travail est très souple.
16:32Il n'y a pas de congés payés, pas de syndicats,
16:34le salaire est bien en dessous du SMIC,
16:37ce qui est tout à fait justifié par la très faible rentabilité des détenus,
16:42qui sont une étude que je vous citais tout à l'heure du ministère de l'EU6,
16:47estimait qu'on était à environ 25% de rentabilité en moins
16:52par rapport à un salarié ordinaire.
16:53Et ça pouvait descendre à 90% dans certains cas.
16:57C'était une étude qui avait été menée à Fleury-Mérogis dans les années 80
16:59et qui est encore d'actualité, j'en suis certain.
17:01– Est-ce qu'il a pensé qu'il n'y a pas de risque d'abus
17:04des entreprises qui en prouveraient pour une main d'œuvre pas chère ?
17:07Non, vu qu'il n'y a pas vraiment de bonne rentabilité.
17:10– Absolument, d'autant que le principal indice,
17:14c'est la demande des détenus.
17:16Les détenus voudraient travailler plus.
17:17Les détenus seraient prêts à travailler pour encore moins cher
17:20parce qu'ils voudraient plus de travail.
17:23Donc c'est bien la preuve.
17:24Le contrat étant reposant sur un accord,
17:28là en l'occurrence on a un accord,
17:32on pourrait encore améliorer l'attractivité du travail en prison
17:36en baissant les standards et le droit du travail des détenus
17:40pour attirer plus d'entreprises.
17:42Parce qu'elles recherchent une certaine rentabilité et ça peut être le cas.
17:45Et donc je disais en Italie, en Italie au contraire,
17:47ils sont allés dans une voie vers laquelle on va tranquillement en France
17:51qui est celle d'un alignement des conditions de travail en prison avec l'extérieur.
17:56Donc un SMIC, grand jet payé, etc.
17:58Ce qui pour moi nous apparaît comme une hérésie complète
18:01qui va mener à encore moins de travail en prison.
18:04Mais en Italie c'est ce qu'ils ont fait.
18:05Et ils ont des taux qui sont très bas.
18:08Alors pas beaucoup plus bas que ceux de la France.
18:10Mais ils ont des taux de travail qui…
18:11Évidemment ça n'a pas mené à la panacée que nous vendent
18:14les associations de protection des droits des détenus
18:18qui est de dire dès qu'on aura un travail ordinaire,
18:21dès qu'on aura des conditions de travail comme à l'extérieur en prison,
18:24à ce moment-là comme par magie, les entreprises vont venir,
18:27les détenus vont se sentir très valorisés,
18:29ils vont se mettre à bien travailler.
18:30Bon, ça se met complètement le doigt dans l'œil.
18:33Et malheureusement c'est une tendance tout de même,
18:35on n'y est pas encore en France,
18:36on a encore un droit exorbitant du droit commun,
18:38mais c'est une tendance qu'on sent assez forte
18:41dans ce petit monde du droit des détenus.
18:45– Alors puisqu'on parlait de l'Italie il y a un instant,
18:49difficile de ne pas évoquer l'actualité judiciaire
18:51avec le référendum raté de Giorgia Meloni.
18:55Donc rappelons-le, il s'agissait de tordre le bras
19:00de la puissance de la magistrature en Italie
19:02qui, selon la présidente du Conseil italien,
19:05l'empêche de mener à bien sa politique.
19:07– Dans les grandes lignes c'était ça,
19:10pour être pas trop technique, il y avait trois grandes mesures,
19:14on va dire, il y a la séparation des magistrats du siège et du parquet,
19:17donc les magistrats du siège jugent,
19:20les magistrats du parquet poursuivent,
19:22donc les magistrats du parquet envoient des affaires,
19:23ils poursuivent des affaires devant les magistrats du siège
19:25et donc aujourd'hui en France comme en Italie,
19:28on a un espèce de flou, c'est-à-dire qu'on peut passer du siège au parquet,
19:31c'est assez rare dans la pratique, très honnêtement,
19:33enfin en tout cas c'est pas une règle, c'est pas la majorité,
19:36la majorité des juges restent dans leur ordre si je puis dire,
19:41et donc il voulait une séparation complète,
19:45moi je ne voyais pas trop trop l'utilité,
19:47deuxième mesure c'était le conseil supérieur de la magistrature,
19:49c'est-à-dire le juge des juges, comme en France,
19:51ils ont un système qui a été bâti en référence au nôtre,
19:54le juge des juges, aujourd'hui, eux voulaient le séparer
19:59entre carrière et discipline,
20:02c'est-à-dire qu'ils voulaient créer un deuxième,
20:03une haute cour de la discipline judiciaire,
20:06quelque chose comme ça en italien,
20:07dans lesquelles cette instance jugerait des sanctions disciplinaires
20:11contre des juges pour éviter les abus des juges,
20:13donc c'était la deuxième mesure,
20:15qui là semblait être plutôt une bonne mesure,
20:17et la troisième mesure c'était la composition de ces deux conseils,
20:21justement, se fasse par tirage au sort,
20:23et non plus par élection comme c'est le cas aujourd'hui,
20:25ce qui favorise les jeux de pouvoir au sein de la magistrature,
20:27et on a les magistrats les plus en vue,
20:29ou les plus véhéments, ou les plus médiatiques,
20:32ou les plus défendus par les syndicats,
20:34donc bref, inscrits dans des réseaux,
20:38eux voulaient passer au tirage au sort,
20:40ce qui moi me semble être une bonne idée,
20:42à condition qu'on ait suffisamment de magistrats
20:44pour éventuellement éviter que si on tombe sur un mauvais magistrat,
20:48ça arrive, il ne faudrait pas qu'il ait une place trop prépondérante,
20:51mais donc ça c'est une mesure qu'à l'Institut du pouvoir de justice,
20:52on défend en France depuis des années,
20:54on veut mettre un tirage au sort,
20:56avec certaines modalités,
20:58et donc la semaine dernière,
21:01ce référendum a échoué,
21:05le non l'a emporté,
21:07pour une raison assez simple,
21:08c'est que le camp du oui de Mélanie
21:11l'a présenté comme un référendum technique,
21:14comme un ajustement,
21:15alors qu'en fait c'est un référendum,
21:17certes pas très poussé sur les mesures,
21:19mais qui s'attaque à un problème fondamental,
21:21qui est les dérives antidémocratiques du pouvoir judiciaire,
21:25comme on a eu les dérives du pouvoir exécutif à une époque,
21:27il a franchement envie des dérives antidémocratiques du pouvoir judiciaire,
21:30et ils l'ont présenté comme mesure technique,
21:32et à l'inverse,
21:33la gauche a présenté cette mesure comme un péril pour l'État de droit,
21:39ils ont été extrêmement offensifs et agressifs,
21:42et donc ils ont mobilisé leur électorat,
21:44et donc leur électorat a plus voté que les autres,
21:47et donc forcément,
21:48alors qu'on s'annonçait plutôt vers une victoire du oui,
21:50et bien on a eu une claire victoire du non,
21:54et donc c'est un peu un coup d'épée dans l'eau,
21:57que cette tentative de réforme.
21:58– Alors, ce phénomène que Giorgia Meloni appelle les juges rouges en Italie,
22:05on ne peut pas s'empêcher de penser qu'en France,
22:07on a donc un système similaire,
22:09enfin vous l'avez dit précédemment.
22:11– Oui, alors on a tant un système similaire que des problèmes similaires,
22:15effectivement,
22:16nous avons en France une minorité agissante,
22:19c'est très difficile de donner les chiffres,
22:21mais on peut peut-être dire 10% des magistrats,
22:25ou entre 5 et 15% selon les juridictions,
22:28parfois plus, à Paris notamment,
22:29on a une bonne moitié qui doit être syndiquée au syndicat de la magistrature,
22:33et donc on a cette petite minorité agissante qui fait beaucoup de bruit,
22:37qui fait régner une sorte de terrorisme intellectuel au sein de la magistrature,
22:41c'est-à-dire qu'un magistrat ne peut pas dire tout ce qu'il pense,
22:45un magistrat qui pense des idées, certaines idées pas progressistes,
22:49il ne peut pas le dire à ses collègues en toute impunité,
22:52il doit prendre beaucoup de précautions,
22:53alors qu'à l'inverse, les plus progressistes,
22:55le syndicat de la magistrature crie haut et fort leurs opinions,
22:58ils n'en ont pas peur,
22:59et ils considèrent que c'est une hérésie que de penser à autre chose,
23:01une hérésie ou une folie ou une stupidité.
23:04Et donc ils ont ce problème-là.
23:05– Comment le syndicat de la magistrature a-t-il pu acquérir une telle prépondérance ?
23:11– Il existe d'ailleurs d'autres syndicats au sein des juges ?
23:13– Alors il y a trois syndicats,
23:15il y a l'USM, l'Union Syndicale des Magistrats,
23:17qui est le syndicat ultra-majoritaire,
23:19qui est, on va dire, de centre-gauche.
23:22On a FO Magistrat, qui serait de centre-droit,
23:25qui là est beaucoup plus petit,
23:27qui doit faire entre 10 et 15% des suffrages.
23:30Et on a le syndicat de la magistrature,
23:32qui est aussi entre 25 et 30% des suffrages.
23:34L'USM doit être au-dessus de 50, autour de 60.
23:40Donc effectivement, on a d'autres syndicats,
23:43et le syndicat de la magistrature n'est pas majoritaire.
23:46Mais le syndicat de la magistrature,
23:48déjà il regroupe des magistrats parmi les plus brillants,
23:51depuis le début, les plus brillants de leur génération.
23:53Ils ont vraiment…
23:54Ces idées-là attirent les esprits très brillants,
23:56en tout cas une partie des esprits très brillants,
23:59et heureusement pas tous.
24:01Et donc, il a des gens très compétents.
24:04Il n'a absolument pas peur d'assumer ce qu'il dit et ce qu'il fait,
24:09comme la France Insoumise aujourd'hui.
24:10Ce sont les mêmes réseaux, sans pour soi les mêmes réseaux.
24:13Syndicats de la magistrature et tous les ans à la fête de l'UMA,
24:15aux universités d'été de la France Insoumise.
24:18Donc ils n'ont absolument pas peur de dire ce qu'ils pensent,
24:20et d'agir comme ils veulent.
24:22Et donc ils ont beaucoup de contact avec les journaux.
24:24Dès qu'ils ont la moindre envie de poster une tribune,
24:27de publier une tribune, ils vont avoir Le Monde
24:29qui a ses colonnes grandes ouvertes.
24:33Ils abreuvent aussi les journalistes d'informations sensibles,
24:36judiciaires sensibles, bien souvent,
24:37en violant le secret de l'instruction.
24:40Donc voilà, je pense que c'est de là que vient…
24:42Et puis ils ont une logique de réseau qui est extrêmement forte.
24:45À l'École nationale de la magistrature, typiquement,
24:47ils ont, pendant longtemps, je pense qu'un peu moins aujourd'hui,
24:49mais pendant très longtemps, il y avait un entrisme extrêmement fort
24:52du syndicat de la magistrature.
24:54Une grande partie, une majorité des magistrats
24:57a été, des enseignants a été membres du syndicat de la magistrature.
25:02Donc je pense que c'est de là, c'est qu'ils n'ont pas peur,
25:05ils crient très fort, ils ont un porte-voix,
25:07ils ont des moyens, ils sont structurés, intelligents,
25:09ils ont des réseaux.
25:11Et donc forcément, ça fait que…
25:15Ils font régner un vrai terrorisme intellectuel
25:17au sein de l'ensemble de la magistrature.
25:19Et puis voilà, ça suffit pour maintenir leur mainmise.
25:23Et puis il y a certaines structures,
25:24humblement, comme l'Institut pour la justice,
25:26on essaie d'être un penchant à cette idée de l'idéologie-là.
25:30On ne travaille pas au sein de la magistrature,
25:32on travaille beaucoup de magistrats,
25:34mais pas directement à leur contact.
25:36On travaille plutôt pour le grand public.
25:38Mais donc on essaie de développer un peu une contre-pensée
25:41qui a très peu existé,
25:43qui pendant très longtemps était inexistante.
25:45dans les années 90, personne n'avait de…
25:48ou presque, dans les années 2000 on va dire,
25:50personne n'avait de contre-carré
25:53et répondait au syndicat de la magistrature.
25:57– Et les ministres de la justice qui se sont succédés
25:59ont toujours été en bonne relation avec le syndicat de la magistrature ?
26:05– Alors ça dépend, il y a un exemple,
26:08c'est le syndicat de la magistrature avec Éric Dupond-Moretti.
26:13– Ce qui n'est guère surprenant.
26:15– Ce n'est pas surprenant.
26:15Éric Dupond-Moretti qui s'est présenté comme un homme de gauche
26:18a été attaqué pendant tout son quinquennat,
26:20enfin tout son ministère,
26:22par le syndicat de la magistrature et l'USM
26:26parce qu'il était, pour des raisons un peu non-idéologiques,
26:32pour des raisons de mésentente personnelle très forte.
26:40Éric Dupond-Moretti avait une dent contre la magistrature,
26:44ça se paraît quand même assez clair et net.
26:46Et donc il s'en est pris plein la figure
26:50pendant tout son ministère avec le syndicat de la magistrature.
26:54Badinter, typiquement, c'est ancien,
26:56mais ça en dit beaucoup,
26:58Badinter avait une très bonne relation avec le syndicat de la magistrature,
27:01évidemment, mais c'est tout de même un avocat.
27:02Ce n'était pas un magistrat.
27:04Donc beaucoup de choses,
27:05beaucoup de propositions de loi d'amendement
27:07sont passées grâce au syndicat de la magistrature,
27:09je le tiens de source sûre.
27:11Et beaucoup de membres des cabinets ministériels,
27:14notamment de Robert Badinter,
27:15étaient des membres du syndicat de la magistrature,
27:17mais ça n'a pas toujours été au beau fixe non plus.
27:20Il y a eu des moments où le syndicat de la magistrature
27:21s'est attaqué,
27:22et à Robert Badinter,
27:24parce qu'ils vont toujours plus loin, si vous voulez.
27:27Donc même Robert Badinter était obligé parfois
27:28de composer en politique,
27:30et le syndicat de la magistrature,
27:32lui, ne compose pas.
27:33Lui, il reste toujours à fond.
27:35– Il reste encore indéboulonnable.
27:37– Oui.
27:38Ils ont perdu un petit peu de voix,
27:40ils ont même perdu un siège aux commissions d'avancement,
27:42là, il y a quelques semaines,
27:43au mois de février,
27:44il y avait des élections professionnelles,
27:45et c'est F.O. Magistrat,
27:46on va dire de centre droit,
27:48qui a pris un siège,
27:50qu'avait le syndicat de la magistrature.
27:52Il est passé de 31% à 25% des voix.
27:55Donc, peut-être qu'il y a une prise de conscience
27:57au sein des magistrats,
27:58que le syndicat de la magistrature
28:00abîme l'image des magistrats auprès de tout le monde,
28:03et qu'au bout d'un moment,
28:04ça leur retombe sur l'ensemble des juges.
28:06– En tout cas, l'Institut pour la justice,
28:07on sait que vous travaillez à mettre en relief
28:11toute cette oligarchie judiciaire.
28:13– Absolument.
28:14– Merci beaucoup Pierre-Marie Sèvres.
28:15– Merci à vous.
28:16– Chers téléspectateurs,
28:17merci pour votre attention,
28:18j'espère que ce Zoom vous a intéressé,
28:20et je vous dis bonne journée,
28:21et à très bientôt.
28:24– Sous-titrage ST' 501
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