- il y a 1 jour
Agrégé de philosophie et enseignant, Vincent Coussedière a longtemps observé la vie politique avant de franchir le pas de l’engagement électoral lors des législatives de 2024. De cette traversée du réel naît un livre très personnel intitulé "Marine Le Pen comme je l’imaginais", essai dans lequel l’auteur confronte ses attentes intellectuelles aux contraintes du champ politique.
À travers une formule récurrente, presque obsessionnelle, il interroge ce qu’il aurait voulu que Marine Le Pen soit : une figure d’incarnation capable de rompre avec la gestion, la prudence et la normalisation. Le livre défend une thèse centrale : la politique n’est pas d’abord affaire de programme, mais d’incarnation. Vincent Coussedière critique ainsi la stratégie de normalisation, perçue moins comme une tactique électorale que comme un renoncement symbolique. Mais cette critique soulève une question troublante : la désillusion de l’auteur relève-t-elle d’un diagnostic lucide sur l’époque ou d’un dépit face à une figure politique trop idéalisée ? Car en creux, le livre reconnaît aussi que Marine Le Pen a su durer, rassembler et imposer son camp comme une force centrale de la vie politique française — ce qui, en soi, constitue déjà une forme d’incarnation dans un temps où le politique s’est largement vidé de sa substance.
À travers une formule récurrente, presque obsessionnelle, il interroge ce qu’il aurait voulu que Marine Le Pen soit : une figure d’incarnation capable de rompre avec la gestion, la prudence et la normalisation. Le livre défend une thèse centrale : la politique n’est pas d’abord affaire de programme, mais d’incarnation. Vincent Coussedière critique ainsi la stratégie de normalisation, perçue moins comme une tactique électorale que comme un renoncement symbolique. Mais cette critique soulève une question troublante : la désillusion de l’auteur relève-t-elle d’un diagnostic lucide sur l’époque ou d’un dépit face à une figure politique trop idéalisée ? Car en creux, le livre reconnaît aussi que Marine Le Pen a su durer, rassembler et imposer son camp comme une force centrale de la vie politique française — ce qui, en soi, constitue déjà une forme d’incarnation dans un temps où le politique s’est largement vidé de sa substance.
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00:00Générique
00:00Agrégé de philosophie, professeur Vincent Coussedière est l'auteur de plusieurs essais politiques,
00:11notamment l'éloge du populisme.
00:13Il publie aux vénérables éditions de la Nouvelle Librairie un essai politique intitulé
00:18Marine Le Pen, comme je l'imaginais.
00:21Bonjour Vincent Coussedière.
00:22Bonjour Marcia Albi.
00:23Dès les premières lignes de sa préface, Alain de Benoît précise que votre essai n'est pas seulement
00:28celui d'un observateur et d'un analyste de la vie politique, mais aussi d'un acteur
00:34puisque vous êtes devenu candidat du Rassemblement National lors des législatives de 2024,
00:40candidat et non membre du Rassemblement National.
00:43Pourquoi vous êtes jeté dans le grand bain, précisons-le, sans succès ?
00:49C'était la volonté d'un constat d'impuissance ou la volonté de faire une seule analyse ?
00:57Alors c'était, je dirais peut-être un aboutissement un petit peu logique d'un intellectuel qui alerte
01:03sur la question du populisme depuis 2012, qui a été plusieurs fois invité par le Rassemblement National
01:09à des formations et qui a découvert que le Rassemblement National était composé de patriotes,
01:18de gens souvent très agréables, très sympathiques, alors que je pouvais avoir une vision de tout cela
01:24un peu extérieure, comme je l'explique dans le livre, venant plutôt d'une famille de gauche,
01:28étant professeur, etc.
01:30Et donc il y a eu des travaux d'approche, si vous voulez, parce que, voilà, à maintes reprises,
01:34j'ai fait quelques petites formations pour le RN.
01:36Et du coup je me suis dit, mais pourquoi pas, eh bien voilà, franchir le pas
01:40et peut-être me présenter aux législatives, voilà, à m'engager, comme on dit, comme
01:46disait Jean-Paul Sartre, qui n'est pas ma figure de proue, ma tasse de thé, pourquoi
01:51pas ne pas m'engager.
01:53Ensuite j'ai 60, 61 ans, je termine ma carrière d'enseignant, pourquoi pas terminer sur quelques
01:59années en étant député et en essayant de donner un petit peu ce que je peux donner.
02:03– Donc j'étais, alors j'étais candidat, alors ça c'est un petit peu particulier
02:07parce qu'on ne m'a pas proposé d'être candidat dans la circonscription dans laquelle
02:10j'habite, donc j'étais en fait dans la sixième circonscription du Barin, donc près
02:16de Strasbourg, une circonscription très intéressante sociologiquement, un peu qui illustre ce que
02:21dit Christophe Guilloui, vous voyez, une partie de la circonscription, Chirmek, Sale,
02:26c'est très ouvrier, France périphérique, et l'autre partie, Aubernais-Molsheim, tout proche
02:33de Strasbourg, c'est vraiment les gens qui sont in, la bourgeoisie, d'argent, européistes
02:39aussi, donc c'était très intéressant.
02:41J'ai fait le plein des voix au premier tour, 39%, mais le front républicain a magnifiquement
02:46marché, il n'y a eu aucun report de voix des LR de mon côté, si vous voulez, tout
02:52le report de voix s'est fait, bon après c'est plus facile que si ça avait été un
02:55candidat NFP, sur Louise Morel, donc candidate Modem.
03:00– Cette expérience de candidat, a-t-elle nourri l'écriture de ce livre, ou en est-elle
03:07au contraire le produit ? Autrement dit, le livre est-il le produit d'une certaine désillusion ?
03:13– Alors, je dirais les deux, c'est-à-dire l'expérience de candidat a nourri le livre,
03:18ensuite je ne dirais pas que le livre, comment dire, ce n'est pas l'expression en tout cas
03:25d'un ressentiment, vous voyez, ou d'une déception, moi-même quand j'ai découvert la circonscription,
03:32quand j'ai regardé la sociologie électorale de la circonscription, je ne croyais pas beaucoup
03:36à mes chances pour le deuxième tour, vous voyez, voilà, peut-être contrairement à
03:40certains militants, voire contrairement à la direction du parti.
03:43Donc je n'avais pas trop d'illusions en termes d'élections au second tour.
03:47Mais non, l'expérience a été vraiment très enrichissante.
03:50Aussi de voir de l'intérieur comment le Rassemblement national est encore perçu,
03:55une certaine agressivité parfois, voilà, après aussi une expérience pas toujours facile
04:01pour moi dans mon milieu familial ou professionnel, vous voyez, mais ça c'était un peu voulu.
04:06Je le raconte dans le livre, je voulais aussi un peu, si vous voulez, faire un peu réfléchir
04:11les gens qui me voyaient en disant, oulala, mais le Rassemblement national, est-ce que
04:16Vincent est devenu un fasciste, etc., vous voyez, alors les gens, ils se disent, soit
04:21Vincent il est fasciste, soit le RN n'est pas fasciste.
04:25Mais malheureusement, beaucoup se sont dit que j'étais finalement devenu fasciste.
04:28Donc encore aujourd'hui, vous voyez, la diabolisation, elle est encore très prenante.
04:32– Nous allons parler de diabolisation.
04:33Je les ai comptées, vous répétez plus de 90 fois, dans cet essai, Marine Le Pen
04:39comme je l'imagine.
04:40– Oui.
04:41– J'ai compté 90 fois.
04:42– Oui, tout à fait.
04:42– C'est beaucoup.
04:43Mais imaginez-vous réellement, est-ce que vous vouliez, parce que vous le dites avec
04:47humour, mais est-ce que ce n'est pas quand même un peu vrai de devenir le conseiller
04:49du prince ou de devenir le conseiller de la reine ? Vous dites, l'équivalent d'un Nathalie
04:53pour Mitterrand ou d'un Guénot pour Sarkozy.
04:56Et là, je me dis, si la désillusion s'était un peu effacée au profit du dépit.
05:00– Oui, après, certains me disent même, est-ce que tu n'espères pas,
05:03encore, qu'elles lisent le livre et que finalement, tu puisses…
05:08– C'est une question, je vais la poser en même temps.
05:09– Voilà, alors, bon, non, je n'ai pas trop d'illusions sur ce plan.
05:15Voilà, ce livre, c'est un petit peu une confession, entre guillemets, aussi, où je…
05:20Effectivement, je mets aussi en abîme, peut-être, mes propres illusions.
05:24Je ne cache pas que j'aurais aimé pouvoir, si vous voulez, approcher davantage Marine Le Pen.
05:31– Mais vous l'avez approché, vous le racontez.
05:33– Oui, oui, en 2017, mais vraiment de manière très, très rapide,
05:37dans un dîner organisé par Éric Juvin, d'ailleurs,
05:39qui voulait rassembler quelques intellectuels,
05:41mais ça a été très, très rapide, deux heures,
05:43on n'a pas vraiment eu le temps d'échanger.
05:45– Ça vous a permis quand même d'avoir une bonne impression de Marine Le Pen ?
05:48– C'est ce que je raconte dans le livre,
05:49c'est aussi ce qui a fait, si vous voulez,
05:51un petit peu le point de départ de cette imagination.
05:54Alors, 90 fois Marine Le Pen, comme je l'imaginais,
05:56c'est voulu, c'est un peu un procédé,
05:58c'est un procédé rhétorique, cher Martial.
06:02– Et 90 fois, c'est beaucoup.
06:03– Oui, tout à fait, c'est beaucoup.
06:04C'est beaucoup, ça revient comme une espèce de leitmotiv,
06:08et effectivement, alors, par rapport à ce que vous dites,
06:11dépit, etc., je ne cache pas que ce livre m'a aussi aidé
06:17à prendre un peu de distance avec cet engagement
06:20qui, venant de mon milieu, venant de ma trajectoire,
06:25est quand même très lourd, très lourd à porter, vous voyez.
06:27Donc, ça m'a permis de prendre un petit peu de distance,
06:30de prendre un petit peu de champ.
06:31Mais je crois qu'il n'y a pas de règlement de compte dans le livre.
06:35– Non, mais cette Marine Le Pen, imaginez,
06:37n'est-elle pas tout bonnement une projection, finalement,
06:40intellectuelle, peut-être excessive, sur un responsable politique,
06:43à qui vous trouvez fort justement, d'ailleurs, de grande qualité,
06:45mais qui est forcément prise dans des contraintes
06:48ou des contingences très pratiques,
06:51celles d'un parti politique de rassemblement ?
06:53– Bien sûr, bien sûr.
06:54Alors, la question de l'imagination,
06:57j'en parle un tout petit peu dans le livre.
06:59Je crois que l'imagination est une qualité,
07:01mais à condition que ça soit, effectivement,
07:03une imagination un petit peu rationnelle,
07:05guidée aussi un peu par la raison.
07:07L'imagination, c'est aussi ce qui part de la réalité
07:11et qui essaye de dessiner un possible qui pourrait advenir.
07:15Vous voyez, c'est en ce sens-là que je suis dans l'imagination.
07:19Mais je ne pense pas que mon imagination soit,
07:21si vous voulez, de la pure fantaisie.
07:24Je pars quand même d'un positionnement
07:26qui a été longtemps celui du Rassemblement national,
07:29celui de Marine Le Pen par rapport à l'Europe,
07:31par rapport quand même en creux à une figure gaullienne
07:34qu'elle aime bien incarner.
07:36Alors, beaucoup disent que c'est totalement contradictoire
07:38avec l'histoire du parti.
07:40On sait que Jean-Marie Le Pen n'était pas forcément
07:42le plus grand admirateur de De Gaulle.
07:44Je me suis dit, je pense que c'est plus compliqué que ça
07:46et qu'on en fait trop des tonnes là-dessus, vous voyez.
07:49Et les gaullistes historiques, Jean-Henri Gouenot,
07:51qui, oh là là, c'est catastrophique,
07:52parce que ce n'est pas du tout la même histoire, etc.
07:54Je pense que c'est plus compliqué,
07:55parce que dans les deux sens,
07:57il y a eu une porosité entre les gaullistes
07:59et le Front National.
08:01Il y a eu une porosité.
08:02Donc, si vous voulez, je pense que sa stratégie
08:05a été très, très bonne pendant très longtemps,
08:07de se repositionner,
08:09d'avoir une stratégie peut-être un peu plus gaullienne
08:11que celle de son père,
08:13de se républicaniser.
08:14Il y avait du bon là-dedans.
08:16Mais je trouve aussi qu'elle est peut-être allée
08:17un petit peu trop loin,
08:19et surtout sur la question européenne,
08:21sur la question du rapport aux médias,
08:23et sur aussi le fait qu'il me semble
08:25qu'elle passe le relais un petit peu trop tôt
08:28à M. Bardella,
08:30et que j'ai quelques doutes.
08:31Et que j'ai quelques doutes.
08:32Alors, bien sûr, par la force des choses,
08:34parce qu'il y a toute l'histoire judiciaire.
08:35D'ailleurs, mon livre part de l'histoire judiciaire
08:38et du 31 mars 2025,
08:41avec la fameuse inéligibilité.
08:43Et là, je comprends ce que vous dites,
08:46c'est que tout le monde me dit,
08:47mais qu'est-ce qu'elle pouvait faire ?
08:49Qu'est-ce qu'elle pouvait faire
08:50par rapport à ce verdict ?
08:54Et je dessine une stratégie
08:56beaucoup plus virulente, à mon avis,
08:59qu'elle aurait pu avoir.
09:00– On va y venir.
09:00Vous développez une idée simple, déjà,
09:02mais exigeante.
09:03La politique est d'abord une affaire d'incarnation.
09:06Je vous cite.
09:07Et non de gestion, donc, ou de communication.
09:09Et à bien vous comprendre,
09:11dans votre esprit, à ce moment-là,
09:12quand vous êtes candidat,
09:13quand vous vous engagez à ses côtés,
09:15seule Marine Le Pen peut,
09:17ou aurait pu,
09:18incarner un moment historique
09:20de rupture avec le régime.
09:22C'est ce que vous appelez tous vos voeux.
09:24Est-ce que c'est bien clair dans mon esprit ?
09:25– C'est ça, c'est ça.
09:26Simplement pour préciser,
09:27quand vous dites la politique,
09:29c'est surtout la politique
09:31au niveau de l'élection présidentielle
09:32et au niveau de notre architecture politique
09:35et des prérogatives du président.
09:37Et donc, quand on joue la politique à ce niveau,
09:40eh bien, bien évidemment,
09:41la question de l'incarnation
09:42est absolument fondamentale.
09:43– Et là, vous dites que dans cet esprit,
09:45Marine Le Pen n'a jamais su ou voulu
09:47assumer cette fonction d'incarnation.
09:50et que dans le camp national, d'ailleurs,
09:53vous avez ajouté que vous dites
09:54mais encore moins Bardella
09:55ni Marion Maréchal
09:56ne sont capables d'incarner.
09:59Ma réponse, c'est, dans ce cas-là,
10:01que fait-on, Vincent Poussédière ?
10:03– Alors, je pense que je suis quand même
10:08moins sévère ou moins radical
10:11que vous nous le dites avec Marine Le Pen.
10:13Je pense que, justement,
10:14cette capacité d'incarnation,
10:16elle la possède en grande partie.
10:18mais qu'elle n'en est pas suffisamment consciente
10:21et qu'elle ne l'habite pas suffisamment.
10:23C'est un petit peu ce que dit d'ailleurs
10:25Alain de Benoît dans la préface
10:26où il dit que peut-être que Marine Le Pen
10:28n'est pas totalement consciente
10:29de ce dont elle est capable.
10:30Vous voyez, on lui a fait des procès
10:32qui, à mon avis, l'ont trop intimidé
10:34de ne pas être une intellectuelle,
10:37de ne pas lire des livres.
10:38Vous voyez, c'est le procès de Zemmour sans arrêt.
10:40Mais je trouve ça ridicule.
10:42On a compris, Zemmour, il a lu des livres.
10:44Zemmour, il a une bonne culture historique, etc.
10:46Mais finalement, moi, je trouve ça très intéressant
10:49de dire le grand homme, bien sûr,
10:52dans une fonction présidentielle,
10:54bien sûr qu'on veut des gens cultivés, etc.
10:56Bon, c'est très français, tout ça.
10:58Aujourd'hui, dans le personnel politique qu'on a,
11:00je ne suis pas sûr qu'on ait des gens de ce niveau.
11:03Du niveau de De Gaulle, c'est sûr qu'il n'y en a pas.
11:05Donc la question, c'est la question de la décision.
11:07C'est la question de la responsabilité.
11:09Et c'est la question de savoir s'entourer
11:10de gens, si vous voulez,
11:12qui peuvent vous apporter, bien sûr,
11:14des connaissances que vous n'avez pas,
11:16mais personne n'a ces connaissances, vous voyez.
11:18– Mais vous dites bien qu'elle ne peut pas,
11:19et qu'elle n'a pas su assumer
11:21cette fonction d'incarnation.
11:23Et là, ma question, elle est simple,
11:24parce que vous donnez des pistes,
11:25mais est-ce que c'est un choix stratégique ?
11:27Ça peut être un, une limite personnelle,
11:28vous parlez de cette notion intellectuelle,
11:31ou le produit aussi d'un système politique
11:32qui neutralise toute tentative de verticalité aussi.
11:35C'est une réalité ?
11:36– Alors, oui, il y a plusieurs choses.
11:38Alors, je pense qu'elle a, comment dire,
11:41elle a assumé et elle a bien pris conscience
11:44de sa capacité, si vous voulez,
11:45d'incarnation au sens où
11:49beaucoup de Français se reconnaissent en elle, vous voyez.
11:52Ça, on ne peut pas lui contester.
11:53Elle est très proche des Français,
11:55elle a un rapport au peuple français.
11:57Donc là, voilà.
11:57Mais des fois, je dis qu'il ne faut pas seulement
11:58incarner les Français,
12:00il faut incarner la France.
12:01Et c'est là qu'il peut y avoir, justement,
12:03la question de la vision,
12:05la question de la vision historique,
12:06et c'est là que ça peut un petit peu pêcher.
12:08Ensuite, je suis absolument d'accord avec vous
12:10quand vous dites que le système politique
12:12ne rend pas facile la question de la verticalité.
12:16Mais je rajouterai le système politico-médiatique.
12:19Parce que, si vous voulez, pour moi,
12:21nous ne pouvons pas poser un système politique
12:23qui serait indépendant d'un système médiatique.
12:26Et vous connaissez très bien ce problème
12:27puisque vous faites un effort
12:29pour présenter un média alternatif
12:31de réinformation, etc.
12:33Donc, c'est ce système politico-médiatique
12:35qui rend extrêmement difficile, effectivement,
12:38de faire émerger une figure verticale.
12:41Mais je trouve qu'elle y arrive
12:44parfois de manière très très forte, je le dis,
12:48et qu'elle aurait pu arriver davantage,
12:49mais à condition d'avoir aussi derrière
12:51un petit peu, justement, une vision,
12:53un soutien.
12:54Et pourquoi pas d'inscrire encore davantage ?
12:56C'est pas, si vous voulez, dans ceux de De Gaulle,
12:58mais pas dans le sens un peu ridicule
13:00où tout le monde se réclame de De Gaulle
13:02ou tout le monde en appelle à De Gaulle.
13:03Je dis, elle doit le lire, elle doit pas le citer,
13:06elle doit le lire, elle doit réfléchir à 58.
13:08Elle doit réfléchir au moment de crise
13:11et elle doit s'inspirer de sa pratique
13:13et de son rapport aux institutions, vous voyez ?
13:14– Je vois quand même quelques ambiguïtés
13:16dans votre pensée.
13:17Vous me dites tout à l'heure,
13:18moi je lui reproche un peu, finalement,
13:20de ne pas incarner suffisamment son personnage.
13:25Et d'un autre côté, vous lui dites,
13:27vous lui donnez même un peu comme consigne
13:29de démissionner de sa députation dès 2025
13:33pour préparer 2027,
13:35malgré les incertitudes judiciaires,
13:37on ne sait pas comment ça va aboutir,
13:39et au moment où nous ne s'enregistrons pas cette réponse,
13:42et deuxièmement, au risque, tout de même,
13:44de la voir disparaître.
13:46On ne peut pas à la fois me dire,
13:47elle passe la main trop tôt à Bardella
13:49et lui avoir demandé d'avoir quitté
13:50le seul poste dans lequel elle a une tribune
13:52qui est celle de l'Assemblée nationale.
13:54– Oui, alors si vous voulez,
13:55le problème, c'est que je pense qu'elle n'a pas le choix.
13:57– Elle n'avait pas le choix, malheureusement.
13:59C'est-à-dire que je pense que l'attaque,
14:01si vous voulez, l'attaque juridique et politique
14:04qu'elle a reçue, ce 31 mars 2025,
14:09c'est quelque chose de considérable.
14:11Je veux dire que, j'ai l'impression d'ailleurs
14:13que le parti lui-même ne s'y attendait pas,
14:14j'avais discuté un peu avec des proches du parti,
14:17ils étaient inquiets quand même,
14:18mais c'était un sujet presque tabou, vous voyez.
14:20Et je pense que quand vous avez ce genre,
14:23subi ce genre d'attaque,
14:24il faut être dans le judo.
14:25La seule réponse, c'est le judo.
14:27Et c'est de renverser l'attaque.
14:29Quand je dis qu'elle aurait dû démissionner
14:31de son poste de député,
14:33c'était pour dramatiser, justement,
14:35ce qui s'est passé, pour le dramatiser.
14:37Et pour directement déclarer sa candidature
14:40à la présidentielle.
14:41Et pour court-circuiter, pour dramatiser,
14:43pour monter aux extrêmes,
14:45alors qu'elle est tout de suite rentrée
14:46dans la possibilité d'un plan B.
14:48Elle aurait dû faire les choses à la Trump,
14:50si vous voulez, même si je peux avoir
14:52beaucoup de réserves sur Trump par ailleurs.
14:54Mais elle aurait...
14:55Alors, c'est toujours facile.
14:57On peut toujours me dire,
14:58oui, c'est un intellectuel qui échafaude
15:00des plans sur la comète.
15:01Il n'y a qu'à Faucon, elle aurait dû...
15:03Mais voilà, j'assume.
15:05J'assume dans mon livre, mon propos,
15:06cette stratégie.
15:08J'en ai parlé avec certaines personnes
15:09d'URN qui ont une certaine influence.
15:13Et je peux vous dire qu'il y a quand même eu débat,
15:16il y a quand même eu question
15:17par rapport à cette stratégie dès le début.
15:19– Il y a un autre axe fort du livre
15:21qui nécessite des explications,
15:24c'est la remise en cause
15:25de ce qu'on appelle communément
15:27la dédiabolisation.
15:29En cherchant à paraître
15:29comme une force gouvernementale classique,
15:31le mouvement de Marine Le Pen
15:32a désarmé, désamorcé l'élan populaire.
15:36Je vous cite,
15:36on ne gagne pas une crise de régime
15:38avec des réflexes de partis classiques.
15:39– Oui, c'est vrai que la question
15:44de la dédiabolisation,
15:45moi je pense qu'elle est largement effectuée.
15:48En fait, quand on parle de dédiabolisation,
15:51c'était surtout la question,
15:52il ne faut pas se cacher,
15:53c'était la question de l'antisémitisme,
15:55c'était la question des remarques
15:56de Jean-Marie Le Pen,
15:57avec lesquelles Marine Le Pen
15:58a été très claire, si vous voulez.
16:02Mais ça n'implique pas d'aller au-delà,
16:05ça n'implique pas, si vous voulez,
16:07d'aller au, de devenir les gentils élèves
16:10du système politico-médiatique.
16:13Je pense que là, on perd aussi beaucoup de choses
16:15et je pense que les gens attendent
16:16aussi une certaine altérité
16:18et qu'on ne se soumette pas,
16:20si vous voulez,
16:20quand on est candidat à la présidence de la République,
16:23au code.
16:24Mais elle ne le fait pas,
16:25je trouve qu'on sent,
16:26elle ne le fait pas complètement.
16:28On sent qu'elle a une réticence,
16:29on sent que des fois,
16:31elle doit se contenir, si vous voulez.
16:33Et je pense que c'est ça qui plaît,
16:35en fait, aux Français.
16:35– Est-ce que vous ne le reprochez pas,
16:37Marine Le Pen,
16:38de faire ce qu'on reprochait à son père
16:40de ne pas faire ?
16:41C'est quand même incroyable, clivé.
16:43Parce que vous me parlez de la question
16:44de l'antisémitisme aujourd'hui,
16:45Vincent Cossédiaire,
16:46quelqu'un qui s'est dit contre l'avortement,
16:48est beaucoup plus diabolisé
16:49que le député LFI
16:51qui tient son propos antisémite
16:52toute la journée.
16:54– Alors, oui.
16:56– Bah oui.
16:57– Oui, alors, je suis d'accord sur le sujet.
16:59Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
17:00Je pense qu'on est en train d'entrer
17:03dans une stratégie, enfin, on, médiatique
17:06par rapport à LFI,
17:08qui ressemble beaucoup à celle qu'on menait
17:09par rapport à Jean-Marie Le Pen.
17:11Et je pense qu'elle peut être tout aussi
17:12contre-productive que celle qui était menée
17:14avec Jean-Marie Le Pen.
17:16– Vous ne croyez pas la diabolisation
17:18dans ce cas-là ?
17:19Pourquoi exiger et lui reprocher
17:22de se dédiaboliser ?
17:23– Non, je ne lui reproche pas.
17:25Non, ce que je veux dire,
17:26c'est que les choses sont faites.
17:28– Où est le cursus ?
17:30Où mettons le cursus de la dédiabolisation ?
17:32J'ai du mal à saisir.
17:33À quel moment on se diabolise ?
17:35À quel moment on se dédiabolise ?
17:36– Le curseur, oui.
17:37– Ce n'est pas vous qui décidez.
17:38– Oui, mais…
17:39– C'est l'adversaire.
17:40– Mais je suis d'accord.
17:41Mais si vous voulez, là où je vous rejoins,
17:44c'est que, comment dire,
17:44la pierre de touche de la diabolisation,
17:47ça a d'abord été l'antisémitisme.
17:48– Mais ça s'est déplacé.
17:50Ça s'est déplacé.
17:51Anti-homophobie, tout ce que vous voulez.
17:54Tout le walkie, c'est un déplacement
17:56de la question…
17:57J'ai fait un livre là-dessus, d'ailleurs.
17:59La question de l'antisémitisme,
18:00elle s'est déplacée ensuite en soupçons,
18:03racisme, antiféminisme, etc.
18:06Donc, d'accord.
18:07Le champ médiatique est envahi,
18:09politico-médiatique est envahi par ça.
18:11Donc, simplement, ce que je veux dire,
18:13c'est qu'on peut, comment dire,
18:16être dans les médias,
18:19pas tout à fait complètement,
18:20à la fois dedans et dehors,
18:22mais ne pas céder…
18:23Allez, je fais une petite provocation.
18:26Comme M. Bardella,
18:28qui très rapidement donne, à mon avis,
18:31parfois des signes de, si vous voulez,
18:33de conformité au code.
18:36Vous voyez ?
18:37Là, il y a une affaire.
18:38Je n'ai pas envie de revenir là-dessus,
18:39mais on peut le dire sans citer.
18:40Il y a une affaire sur CNews.
18:42Bon, ça regarde CNews.
18:45M. Bardella, qui dit à ses députés,
18:47n'allez pas sur ce plateau,
18:49parce que, etc.
18:49Je trouve ça ridicule.
18:52Je veux dire, quand je vois ça,
18:53je me dis, heureusement que je ne suis pas député,
18:55vous voyez ?
18:55Je ne suis pas là pour avoir le doigt sur la couture
18:57et d'être le bon élève du patron
19:00qui va dire…
19:00Est-ce que vous avez une idée
19:02de comment les députés…
19:03Vous savez, les députés, quand même,
19:04étaient des personnages considérables de la République.
19:06Et même dans l'époque, si vous voulez,
19:09de ce que Bernard Manin appelle
19:11la démocratie des partis,
19:13même s'il y avait une discipline de partis,
19:15il n'y avait pas cette espèce d'infantilisation.
19:18Même Marine Le Pen, un petit peu,
19:20avec ses députés, quand j'ai vu ça,
19:21je me suis dit, finalement,
19:22j'ai voulu quitter l'éducation nationale,
19:23vous voyez, parce qu'on nous infantilise.
19:25Si c'est pour me faire traiter
19:26comme un petit garçon à qui tu devas mettre
19:28la cravate pour venir,
19:30c'est ridicule.
19:31C'est ridicule.
19:32Retrouvons un petit peu le sens
19:34de la responsabilité du député.
19:37Parce qu'attends, ce que je vous dis
19:38est lié aussi à dire aux affaires.
19:40Parce qu'assistant parlementaire,
19:42tout ça est lié.
19:43On ne fait plus confiance au député,
19:46il n'est plus responsable du travail
19:48qu'il donne à son assistant parlementaire.
19:50Et on traite les députés
19:52comme des petits fonctionnaires
19:53d'une administration.
19:55– Je trouve que vous faites beaucoup
19:56de reproches là où on peut se dire
20:02qu'en termes de stratégie électorale,
20:04en parlant de stratégie électorale,
20:05cette normalisation est peut-être
20:07la condition même de la survie,
20:08premièrement, et puis aussi
20:09d'un accès potentiel au pouvoir.
20:12Et à partir de ce moment-là,
20:13cette stratégie électorale,
20:15eh bien, on est libre de ne pas l'adopter
20:17et de ne pas suivre cela,
20:18mais on peut considérer ici
20:20que c'est le passage obligatoire.
20:22– Alors, c'est là la grande question.
20:23Et c'est là que les modèles sont écrasants.
20:27C'est-à-dire que Marine Le Pen,
20:30comme je l'imaginais,
20:31ne cherche pas le pouvoir pour le pouvoir.
20:33Elle cherche le pouvoir
20:34pour en faire quelque chose.
20:36Et c'est là que l'exemple de De Gaulle
20:38est quand même assez remarquable.
20:41De Gaulle n'était pas prêt
20:42à retourner au pouvoir
20:42à n'importe quel prix.
20:44Il était prêt à y retourner
20:46en situation de pouvoir faire quelque chose.
20:49Et le plan B, Bardella, Premier ministre,
20:51est pour moi un plan
20:52qui n'aurait rien permis.
20:54D'ailleurs, il ne va pas se produire, finalement.
20:56Mais qui n'aurait rien permis
20:57au Rassemblement national.
20:58Et qui n'aurait pas permis
20:59de faire quoi que ce soit.
21:01Pourquoi ?
21:01Parce que comme nous sommes
21:02dans une situation extrême,
21:04dans plein de domaines pré-révolutionnaires,
21:08eh bien, dans ce genre de situation,
21:09il y a une inertie des processus
21:11qui fait que vous ne pouvez pas
21:12régler les choses
21:13avec des mesurettes parlementaires
21:15à droite, à gauche.
21:16Et donc, ce n'est pas
21:16quand vous êtes Premier ministre
21:17en cohabitation avec Macron
21:19et avec le cadre de l'Union opérenne
21:21que vous pourrez changer
21:22quoi que ce soit.
21:23– Il y a un conseil constitutionnel.
21:25– Mais bien sûr, mais bien sûr.
21:26– C'est-à-dire que nous sommes
21:28dans une situation tellement bloquée
21:29que c'est seulement vraiment
21:31en prenant le pouvoir par le haut.
21:32Mais là, je crédite quand même
21:34Marine Le Pen et ses conseillers
21:35d'avoir une très bonne stratégie là-dessus.
21:37S'appuyer sur le référendum,
21:39c'est une excellente stratégie.
21:41D'ailleurs, tout le monde reprend ça maintenant.
21:42Alors maintenant, tout le monde
21:43parle de moratoire.
21:44C'est elle qui parle de moratoire
21:45depuis des années, vous voyez.
21:46Et puis maintenant, c'est Darmanin
21:47qui commence à parler de moratoire.
21:48Alors, n'utilise pas le mot moratoire
21:49parce que sinon, ça serait trop visible
21:51qu'il reprend l'idée.
21:52Donc, il y a des tas de choses
21:54qui sont excellentes
21:54qui ont été faites
21:55par le Rassemblement national.
21:57Mais je pense qu'il fallait garder
21:58la stratégie présidentielle.
22:00Et je pense que les Français,
22:02c'est ça qui les intéresse
22:03dans le Rassemblement national.
22:04– Dans sa préface,
22:05Alain de Benoît conclut.
22:06Alors Marine Le Pen,
22:07promesse encore crédible
22:09ou destinée ratée ?
22:11Et en écho, vous lui répondez,
22:12malgré son courage,
22:13reconnu par tous,
22:15sa capacité à traverser
22:16toutes les violences
22:17et les épreuves d'une carrière politique
22:19qui restera hors norme.
22:21Quoi qu'il arrive,
22:22Marine Le Pen ne sera pas
22:23celle qui restaurera
22:24la Vème République.
22:26C'est ça que vous souhaitez-t-en ?
22:27– Je ne souhaite pas qu'elle…
22:31Alors, est-ce que je souhaite
22:32qu'elle restaure la Vème République ?
22:33C'est ça la question.
22:34– Parce que ce n'est pas
22:35le reproche définitif,
22:36c'est qu'elle ne sera pas
22:37en capacité de le faire.
22:38– C'est-à-dire que je pense
22:40que les institutions
22:41de la Vème République,
22:43dans leur esprit,
22:45dans leur esprit,
22:47étaient de très bonnes institutions.
22:48Y compris le rapport
22:50président-premier ministre,
22:51mais des institutions taillées
22:53pour des gens
22:54qui soient à la hauteur,
22:55si vous voulez.
22:55Et c'est comment
22:57le petit-fils du général de Gaulle
22:59qui a listé
23:00tous les changements
23:03de la Constitution
23:04qui l'ont complètement défiguré.
23:05Donc, si vous voulez,
23:06je dis qu'il y a un choix, quoi.
23:08Il y a ceux qui vont dire
23:09qu'il faut faire une VIème République.
23:11Il y a ceux qui vont être
23:12dans la continuité de Macron
23:14tout en disant
23:15qu'ils vont changer
23:16plein de choses.
23:17Et puis, il y a le scénario
23:19que je voyais de Marine Le Pen,
23:21c'est de proposer
23:21une espèce de révolution conservatrice
23:23d'un retour à l'esprit
23:25de la Vème République.
23:26Et revenir à cet esprit,
23:28c'est aussi par le charisme,
23:31c'est aussi par la verticalité,
23:32c'est aussi la question
23:33de l'autorité qui sera centrale.
23:35Et je ne vois pas grand monde
23:37dans le personnel politique
23:38qui ait cette capacité
23:39d'incarner cette autorité.
23:41Ça m'amène à cette conclusion
23:43que je vais encore aller rechercher
23:45chez Alain Benoît, décidément,
23:47que j'aime citer.
23:48Il dit que votre ouvrage,
23:50il utilise un terme intéressant,
23:53une méditation crépusculaire.
23:54Vous avez le test terme là.
23:56Et comme je l'imaginais,
23:57moi,
23:58je vous voyais œuvrer
23:59jusqu'à la mort
24:00pour que la France
24:01retrouve son destin.
24:01comme je l'imaginais,
24:03moi,
24:04c'est finalement tout le contraire
24:05que je vois.
24:06Parce que vous éprouvez
24:07presque une forme
24:08de soulagement
24:09à écrire pour notre pays
24:10le mot fin.
24:11Alors, je ne pense pas
24:14que je dise complètement fin.
24:15À la fin,
24:16je parle du phénix français
24:17qui renaît éternellement
24:18de ses cendres.
24:19et je dis simplement
24:23qu'à court terme,
24:24ça me semble bien compromis.
24:26À court terme.
24:27Pessimiste à court terme,
24:29plus optimiste
24:30à moyen et long terme.
24:32Et je me mets aussi dedans,
24:34je mets tout le camp national dedans
24:36parce que, si vous voulez,
24:38je pose la question du courage
24:40et je me demande
24:41si notre courage est suffisant,
24:44si vous voulez,
24:44pour justement retrouver
24:47cette France à laquelle nous aspirons.
24:49Il ne suffit pas
24:50d'être dans l'invocation
24:51et dans le retour à
24:52pour que les choses se passent.
24:54Une méditation crépusculaire.
24:56J'ai trouvé l'expression
24:57très, très bonne.
25:00Merci Vincent Cousse d'hier.
25:01Marine Le Pen,
25:02comme je l'imaginais,
25:04c'est aux éditions
25:05de la nouvelle librairie
25:07des éditions bien connues
25:08des téléspectateurs TVL
25:09et cet ouvrage est en vente
25:11sur le site tvl.fr.
25:12Vous allez dans la boutique de TVL,
25:14vous connaissez le chemin.
25:15Merci à vous.
25:17Sous-titrage Société Radio-Canada
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