- il y a 16 heures
Des combats de cerfs aux guerres entre Etats, les mêmes mécanismes gouvernent les rapports humains. Dans son ouvrage "Comprendre les rapports de force – De la savane aux superpuissances", Côme Frizé décrypte les lois invisibles de la confrontation, de la domination et de la révolte. À travers la théorie des jeux et l’exemple de la guerre entre l’Iran et Israël, il montre pourquoi certains conflits dégénèrent… tandis que d’autres débouchent sur un nouvel équilibre.
Pourquoi les guerres explosent-elles ?
Comment inverser un rapport de force défavorable ?
Et peut-on sortir d’un conflit sans humiliation ni destruction ?
Pourquoi les guerres explosent-elles ?
Comment inverser un rapport de force défavorable ?
Et peut-on sortir d’un conflit sans humiliation ni destruction ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Générique
00:05Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui en compagnie de Com'Frizé.
00:10Bonjour monsieur.
00:11Bonjour.
00:12Com'Frizé, consultant en management, vous publiez cet ouvrage chez Max Milot
00:16« Comprendre les rapports de force de la savane aux superpuissances »
00:21comme d'habitude sur la boutique de TV Liberté.
00:24Alors pourquoi vous êtes intéressé à ce sujet du rapport de force ?
00:29Pourquoi ce sujet ?
00:31Eh bien tout a commencé il y a quelques années lors de mes études
00:35où j'ai fait un semestre d'études aux Etats-Unis en Caroline du Nord
00:38où j'ai découvert la théorie des jeux.
00:40Ça m'a passionné, c'est une branche de l'économie
00:44qui est utilisée pour étudier les prises de décisions en situations complexes
00:48et quelques années plus tard je me suis rendu compte
00:50que c'était utilisé par les biologistes qui étudient les comportements des animaux
00:54ils utilisent les outils de la théorie des jeux pour analyser les combats d'animaux.
00:59Ça m'a beaucoup intéressé et ça m'a permis de me rendre compte
01:02des similarités frappantes qu'on peut voir entre les combats d'animaux
01:06et des combats entre humains qu'il s'agisse d'échelle individuelle, sociale
01:10voire même entre nations.
01:12Et c'est pour ça que le sous-titre est « De la savane aux superpuissances ».
01:15Tout l'objet du livre est de révéler, de mettre en valeur
01:18les mécanismes qui sont communs à tous les rapports de force
01:22quelle que soit l'échelle et la situation.
01:24Alors le rapport de force vous le définissez ainsi
01:27deux camps et une ressource convoitée par ces deux camps
01:30un rapport de force dites-vous qui se construit en trois temps
01:34la confrontation, la domination et enfin la réconciliation ou la mort
01:38comment se déroule la première phase, celle de la domination
01:43et du coup vous faites appel à cette théorie du jeu
01:47en particulier le jeu de la poule mouillée.
01:49– Absolument, pour comprendre le contexte général
01:52un message central de mon livre c'est de garder en tête
01:57que dans tout conflit il y a une part d'interdépendance
01:59et dans toute situation de collaboration il y a une part de conflit
02:03et c'est cette dualité que je présente tout au long de mon modèle
02:08qui comme vous l'avez dit propose de décomposer
02:10tout rapport de force en trois grandes phases
02:13et la première phase je l'appelle celle de la confrontation
02:17effectivement je m'appuie sur la théorie des jeux
02:18pour en présenter une version simplifiée
02:20donc je commence le livre avec un exemple assez simple
02:24il s'agit d'une route de campagne étroite
02:27et deux voitures qui avancent l'une vers l'autre
02:30si elles continuent à la même vitesse
02:31elles vont se rentrer dedans et va y avoir un crash
02:33donc il faut que l'une des deux voitures ralentisse
02:36s'arrête, se mette sur le bas côté pour laisser passer l'autre
02:38la question c'est laquelle ?
02:40imaginons que les deux conducteurs soient très pressés et très obtus
02:43ils pourraient être tentés d'essayer de faire du forcing
02:48faire du bluff
02:50de façon à ce que l'autre conducteur en face
02:53prenne la charge du compromis
02:55c'est-à-dire prenne en charge de s'arrêter
02:57de se mettre sur le bas côté pour éviter l'accident
03:00cette situation qui a l'air très simple
03:03en réalité elle est vraiment utilisée par les économistes
03:06et par les analystes en théorie des jeux
03:07pour décrire des situations beaucoup plus complexes
03:09à l'échelle des combats d'animaux on l'a dit
03:11et un exemple assez classique en géopolitique
03:16à l'échelle des nations qui est très actuel
03:17c'est dans le cadre d'une guerre commerciale
03:20c'est-à-dire que par exemple
03:22l'année dernière Donald Trump a imposé des tarifs très importants
03:26en rencontre d'un certain nombre de pays
03:28et la Chine a réagi très rapidement
03:30avec une augmentation des droits de douane de son côté
03:33ce qui a déclenché une guerre commerciale
03:35qui a duré sur toute l'année 2025
03:37ça s'est passé en plusieurs étapes
03:39avec un mécanisme d'escalade de la violence
03:43progressif
03:44c'est-à-dire que d'abord
03:45les Etats-Unis ont imposé des droits de douane élevés
03:48contre la Chine
03:49celle-ci a répondu avec des droits de douane tout aussi élevés
03:52et je crois qu'à l'été 2025
03:54on a atteint des tarifs aberrants de 150%
03:57de droits de douane sur certains produits
03:58ce qui est lunaire, ce qui est très rare
04:01ça c'est exactement un phénomène d'escalade de la violence
04:04où aucune des deux voitures
04:06si je reprends mon image
04:07n'accepte de se mettre sur le bas-côté
04:09et pense qu'il va réussir à bluffer suffisamment
04:11à se montrer assez crédible dans ses menaces
04:13pour que ce soit l'autre qui fasse
04:18le geste de compromis
04:19en disant
04:20je renonce à la confrontation
04:21je te laisse passer
04:22C'est le combat de coq un peu
04:23C'est exactement un combat de coq
04:25Alors est-ce qu'il y a un moyen de déterminer à l'avance
04:28le gagnant de la phase de confrontation ?
04:31Il n'y a jamais moyen de prédire évidemment ce qui se passe
04:34parce que tout l'intérêt de la théorie des jeux
04:36c'est de schématiser des situations très complexes
04:38à travers des modèles simples
04:40qui permettent de relever l'essentiel
04:42de ce qui se passe dans la prise de décision
04:44maintenant quand il s'agit de la vraie vie
04:45la difficulté c'est de bien connaître
04:48tous les paramètres qui seront agrégés
04:49donc on ne peut pas faire de prédiction
04:51mais en revanche on peut comprendre
04:53les principaux ressorts
04:54les tenants et aboutissants
04:55que je développe
04:55dans toute la première partie de mon livre
04:58en particulier
04:59il y a deux grands paramètres
05:01le premier c'est celui de la puissance
05:04c'est-à-dire
05:04pour reprendre notre expression
05:06est-ce que j'ai une voiture plus solide
05:07que celui en face ?
05:08Afficher sa robustesse
05:09Afficher sa robustesse
05:10permet de dire
05:11moi je m'en fiche
05:12s'il y a un crash
05:13c'est toi qui prendras plus que moi
05:15c'est exactement le discours
05:16que tient Donald Trump
05:17lors de ses négociations commerciales
05:19il dit
05:19je suis tout à fait disposé
05:20à lancer une guerre commerciale
05:21puisque je suis plus puissant
05:22et plus riche
05:23et plus robuste
05:23que mes pays partenaires
05:25à ce moment-là
05:26c'est
05:27les pays qui sont moins puissants
05:28que les Etats-Unis
05:29effectivement
05:29ont d'autres choix
05:30que de se coucher
05:31et d'accepter
05:32les tarifs
05:33de Donald Trump
05:34Et donc
05:35oui ?
05:36Il y a un deuxième paramètre
05:38qui n'est pas
05:39la puissance elle-même
05:40la robustesse elle-même
05:41mais que j'appelle
05:42l'engagement
05:43ou la ténacité
05:44c'est-à-dire
05:45si quelqu'un
05:46est moins puissant
05:47mais qu'il est tout à fait
05:48déterminé
05:49à aller jusqu'au bout
05:50alors il peut avoir
05:52un pouvoir de nuisance
05:54tel qu'il peut
05:56mettre à mal
05:56quelqu'un de plus puissant
05:58Et donc comment se termine
05:59cette phase
06:00de confrontation
06:01la première phase ?
06:02C'est une très bonne question
06:03parce qu'elle se
06:04tout simplement
06:05la fin de la phase
06:06de la confrontation
06:07se définit par
06:08il y en a un
06:09qui renonce
06:10Et en fait
06:10c'est toujours comme ça
06:11c'est-à-dire que
06:12la plupart des rapports
06:13de force
06:14ne se terminent pas
06:15dans une lutte à mort
06:16Parfois ça se joue
06:17au bout de quelques secondes
06:18Parfois ça se joue
06:19il y en a un
06:20qui fuit en courant
06:22Si je parle
06:22de deux nations
06:23la plupart du temps
06:24il y a la nation
06:25la plus puissante
06:26qui fait un ultimatum
06:28et l'autre
06:28qui se soumet directement
06:29La confrontation
06:30peut être très rapide
06:31Donc comment ça se termine
06:33cette confrontation ?
06:34Ça se termine
06:35lorsque l'un des deux
06:37belligérants
06:37admet sa défaite
06:38Et donc là
06:39par exemple
06:40dans le cas concret
06:41de cette guerre en Iran
06:42on est en pleine confrontation
06:43puisque ni l'Iran
06:45ni les Etats-Unis
06:46n'ont cédé pour le moment
06:47Exactement
06:48C'est très intéressant
06:49et c'est un parfait exemple
06:50merci de le mentionner
06:51du pouvoir de nuisance
06:54que recèle l'Iran
06:55en bloquant les deux droits d'Hormuz
06:56Certes en termes
06:57de pouvoir militaire
06:58l'Iran se ferait écraser
07:00s'il s'agissait
07:01d'une guerre conventionnelle
07:02Mais avec le détroit d'Hormuz
07:04ils ont permis
07:05de mener une escalade
07:07de la violence
07:07qui met grandement à mal
07:09la stratégie américaine
07:10Ce qui fait que
07:11les Etats-Unis
07:12tout puissants
07:13qu'ils soient
07:13en termes purement militaires
07:15se retrouvent
07:16face à un dilemme
07:17très difficile
07:18Soit ils reconnaissent
07:19qu'ils sont coincés
07:20Soit ils consentent
07:21à aller encore plus loin
07:22dans l'escalade de la violence
07:23c'est-à-dire
07:24à raser l'Iran de la carte
07:25comme l'a menacé
07:26Donald Trump
07:26à un moment
07:27même si en réalité
07:27ils n'ont pas du tout intérêt
07:29ou encore
07:30à envoyer des forces terrestres
07:31sur le territoire iranien
07:33ce qui pareil
07:33représente des coups
07:34et des pertes humaines
07:35enfin horribles
07:37Donc ils sont coincés
07:38par la ténacité
07:40de l'Iran
07:40qui a une voiture
07:41moins robuste
07:42si je reprends cette analogie
07:43mais un pouvoir
07:45de nuisance durable
07:46Après la confrontation
07:48vient le temps
07:49de la domination
07:50là encore
07:50vous en venez
07:51à cette fameuse
07:52théorie des jeux
07:53avec celui
07:54de l'ultimatum
07:55que vous avez évoqué
07:56comment ça se passe
07:57alors la domination
07:59Exactement
08:00Je me permets de préciser
08:01que le livre propose
08:03un modèle théorique
08:05mais qui a l'avantage
08:05de s'appliquer
08:06à toutes les situations
08:07et c'est pour ça
08:08que le livre regorge
08:09d'exemples
08:09qui sont empruntés
08:10à la géopolitique
08:11également à la politique
08:12en général
08:13aux négociations
08:13entre entreprises
08:14au monde de la négociation
08:15et même au combat d'animaux
08:17comme je l'ai mentionné
08:17Donc ce qui se passe
08:19c'est que
08:20l'un des deux protagonistes
08:22reconnaît sa défaite
08:23renonce avant
08:25que l'escalade
08:26de la violence
08:26n'atteigne
08:27un degré insupportable
08:28pour lui
08:28et dit
08:29ok je renonce
08:30je suis prêt
08:31à me mettre
08:31sur le bas côté
08:32Maintenant ce qui se passe
08:33c'est que
08:35le gagnant
08:36il peut imposer
08:37ses conditions
08:38il peut dire
08:39ok tu t'es rangé
08:40mais si tu ne veux pas
08:41que je t'écrase
08:42totalement
08:42il va falloir
08:43que tu acceptes
08:45mes conditions
08:45et c'est ce que j'appelle
08:46l'ultimatum
08:47et encore une fois
08:48le jeu de l'ultimatum
08:49est un jeu
08:50qui est étudié
08:50en théorie des jeux
08:51qui est très utilisé
08:52et qui est appliqué
08:53à toutes sortes de situations
08:54ce que je reprends
08:55avec beaucoup d'exemples
08:56notamment de l'actualité
08:57dans mon livre
08:58Justement
08:58est-ce que vous pouvez
08:59nous donner des exemples
09:00issus de votre livre ?
09:01En réalité
09:02il y en a beaucoup
09:02les ultimatums sont partout
09:03autour de nous
09:04si je prends un contrat de travail
09:06qu'est-ce que c'est
09:07un contrat de travail ?
09:07C'est un employeur
09:08qui propose
09:09un contrat de collaboration
09:11avec un salarié
09:12disons
09:12et la plupart du temps
09:13en tant que salarié
09:15moi je n'ai pas
09:16le rapport de force
09:18favorable
09:19assez favorable
09:20pour dicter
09:21pour renégocier
09:22chacune des clauses
09:22individuellement
09:23en général
09:24l'employeur va me dire
09:24écoutez c'est à prendre
09:25ou à laisser
09:26sinon on va prendre
09:26quelqu'un d'autre
09:27donc de fait
09:29l'ultimatum
09:29en quoi ça consiste ?
09:30ça consiste
09:31en une répartition
09:32des richesses
09:33qui est imposée
09:34par le gagnant
09:35et qui est de fait
09:36acceptée ou non
09:37par le perdant
09:38donc c'est pour ça
09:38que dans la deuxième partie
09:39j'emploie le terme
09:40de dominant-dominé
09:41puisque un contrat de travail
09:42on peut dire que
09:43c'est un contrat de collaboration
09:45c'est du gagnant-gagnant
09:45d'une certaine manière
09:47mais les fruits
09:48de la collaboration
09:49ne sont pas répartis
09:50équitablement
09:51en tant que salarié
09:52je touche qu'une fraction
09:52de la richesse
09:53que j'ai créée
09:54pour mon patron
09:55donc ça crée
09:56une situation
09:57assez paradoxale
09:58assez asymétrique
09:59où les conditions
10:02de la collaboration
10:04sont dictées
10:05par le dominant
10:06et alors la domination
10:07peut toujours être
10:08remise en cause
10:10quand et pourquoi
10:11les dominés
10:12se révoltent-ils ?
10:13effectivement
10:14si je suis un dominé
10:16et que mon patron
10:19décide de
10:20refuse d'augmenter
10:21mon salaire
10:21par exemple
10:22et que je considère
10:22que la situation
10:23est devenue insupportable
10:24je pourrais décider
10:26de refuser l'ultimatum
10:27qu'est-ce que ça veut dire
10:28concrètement ?
10:29soit aller négocier
10:30une augmentation
10:30auprès de mon patron
10:31soit m'en aller
10:34donc ma possibilité
10:35de renégocier
10:36une augmentation
10:36va dépendre
10:37de tout un tas
10:38de paramètres
10:38évidemment
10:38mon employabilité
10:39la situation
10:40la conjoncture économique
10:42donc encore une fois
10:43on ne peut pas faire
10:44des prévisions
10:45mais ce que j'identifie
10:47dans le livre
10:47et ce que je développe
10:48longuement
10:49c'est un certain nombre
10:50de paramètres
10:51qui permettent
10:52d'estimer
10:52le rapport de force
10:53dans le cadre
10:54d'une domination
10:55et ce que j'appelle
10:56les trois paramètres
10:57de la révolte
10:57il s'agit des trois
10:58ressorts principaux
10:59qui vont permettre
11:00d'estimer si une révolte
11:01pourra réussir ou non
11:03c'est-à-dire que
11:04si je me révolte
11:06concrètement
11:06je relance une confrontation
11:07avec mon dominant
11:09et le gagnant
11:11sera celui
11:12de la prochaine domination
11:13donc ça pourrait
11:13peut-être remettre en cause
11:14les données
11:16de la répartition
11:17des richesses
11:17alors
11:18les paramètres
11:19de la révolte
11:20quels sont-ils ?
11:21le premier
11:22c'est l'écart aux attentes
11:24c'est-à-dire que
11:25il ne s'agit pas
11:26d'une valeur absolue
11:27mais d'un ressenti subjectif
11:28en tant que dominé
11:29je peux considérer
11:30que
11:32telle répartition
11:34est inacceptable
11:34pour moi
11:36parce que
11:36par exemple
11:37je me fie
11:37à la situation
11:38de mon voisin
11:39ou un autre
11:40par exemple
11:40si je suis payé
11:412000 euros
11:42et que tous mes collègues
11:43sont payés 3000 euros
11:43je pourrais dire
11:45à mon patron
11:46je refuse ces conditions
11:48je m'en vais
11:48à moins que vous
11:49ne m'augmentiez
11:50donc ça
11:50ça peut être un paramètre
11:51qui peut jouer
11:52le deuxième
11:53les nouveaux horizons
11:54ouverts par le refus
11:55les nouveaux horizons
11:56ouverts par le refus
11:57absolument
11:58qu'est-ce que ça veut dire
11:59concrètement
11:59ça veut dire
12:00qu'est-ce que j'ai à gagner
12:01si je me rebelle
12:03imaginons que
12:04j'ai décidé
12:04que la situation
12:05était insoutenable
12:06en tant que salarié
12:07et que je suis vraiment
12:08sous-payé
12:09si
12:11je suis à peu près sûr
12:12que mon patron
12:13va me dire
12:13si vous
12:14si vous contestez
12:15vous êtes viré tout de suite
12:17alors
12:18je ne suis pas incité
12:20à aller me rebeller
12:20alors que si
12:21je cède source sûre
12:22que
12:22aller me
12:23enfin
12:24aller me plaindre
12:25me permettra d'avoir
12:26une augmentation substantielle
12:27parce que c'est ce que j'ai observé
12:28chez mes collègues
12:29alors dans ce cas-là
12:29je suis fortement incité
12:31à aller me tenter le coup
12:33et donc
12:33faire me révolter
12:34alors dans ce
12:35avec l'exemple que je prends
12:36d'un contrat de travail
12:37bon bah la révolte
12:38est toute relative
12:39mais ça fonctionne aussi
12:40à l'échelle macro-politique
12:41c'est-à-dire que
12:43si je suis dans un état
12:45si je suis dans un mouvement
12:46d'opposition
12:47dans un état totalitaire
12:48et que je sais que
12:49même si j'arrivais
12:50à faire tomber
12:52le dirigeant
12:53et bien ce serait
12:53un autre
12:54un sosie
12:54qui repopperait
12:55et bien dans ce cas-là
12:56ma perspective
12:57d'opportunité
12:58mes horizons
12:59qui sont ouverts
12:59par une révolte
13:00sont très maigres
13:01ne sont pas très séduisants
13:02donc ça ne vaut pas
13:03forcément le coup
13:03mis en face
13:04des risques de répression
13:05de la révolte
13:06donc ça c'est
13:07c'est ce que j'appelle
13:08les nouveaux horizons
13:09ouverts
13:10quelles perspectives
13:11me sont offertes
13:11par la révolte
13:12et puis il y a l'état
13:13du rapport de force
13:14pour terminer
13:15exactement
13:15c'est le troisième
13:16grand paramètre
13:17de la révolte
13:18c'est est-ce que
13:19si on relance
13:20effectivement une confrontation
13:21j'ai une chance
13:22de l'emporter cette fois-ci
13:23donc si je prends
13:24l'exemple de moi
13:24en tant que salarié
13:25si par exemple
13:26j'ai une position
13:27absolument irremplaçable
13:28dans l'entreprise
13:29et bien c'est moi
13:31qui suis plus robuste
13:33d'une certaine manière
13:33puisque mon employeur
13:35a davantage besoin de moi
13:36que je n'ai besoin de lui
13:37donc ça va se jouer
13:38sur ce genre de choses
13:38– Pourquoi n'y a-t-il pas
13:40plus de révolte ?
13:41Vous parlez de l'efficacité
13:43des mouvements contestataires
13:44– C'est la question
13:46que se pose
13:47une grande partie
13:48de la science sociale
13:49toute la
13:50depuis 150 ans
13:51toute la sociologie
13:52se pose la question
13:54des révoltes
13:54pourquoi elles arrivent
13:55et après tout
13:56pourquoi elles n'arrivent pas
13:57plus souvent
13:57puisque la plupart
13:58des situations sociales
13:59sont des situations
14:00de domination
14:01c'est ce que je disais
14:03en début d'interview
14:05dans la plupart
14:06des collaborations
14:06il y a une part
14:07de conflit
14:07il est rare
14:08que les collaborations
14:10soient parfaitement
14:10égalitaires
14:11à 50-50
14:11entre deux personnes
14:12en général
14:13il y en a une
14:13qui tire
14:14d'un plus davantage
14:15d'une collaboration
14:16que l'autre
14:17donc pourquoi
14:18il n'y a pas plus
14:18de révolte
14:20c'est d'abord
14:20parce que
14:22même si je suis dominé
14:23j'ai quand même
14:24quelque chose
14:24à gagner
14:25en tant que salarié
14:26j'ai quand même
14:26besoin de manger
14:27à la fin du mois
14:28donc c'est quelque chose
14:29d'important je pense
14:30de pouvoir nommer
14:31on a une collaboration
14:32donc qui est apparemment
14:33gagnant-gagnant
14:34mais qui est
14:36inéquitablement
14:37gagnant-gagnant
14:37on est quelque part
14:39à mi-chemin
14:39dans une zone grise
14:40entre la collaboration
14:41et la compétition
14:42et l'opposition
14:43et la plupart des situations
14:44sont comme ça
14:45dans cette espèce
14:45de zone grise
14:46entre opposition totale
14:48et collaboration parfaite
14:50donc c'est juste
14:51un curseur
14:52qui est essentiellement
14:53subjectif
14:53qui à la fin
14:54revient à la personne
14:55qui est en situation
14:56de dominer
14:56de se rebeller
14:58en ayant estimé
14:59si il ou elle
15:01avait ses chances
15:01du point de vue
15:03à quel point
15:04la situation
15:04est insupportable
15:05pour lui
15:06à quel point
15:07il a des opportunités
15:07à espérer
15:08à quel point
15:09il a des chances
15:09de remporter
15:09une confrontation
15:10Est-ce qu'il y a
15:11des astuces
15:12pour remporter
15:13la révolte ?
15:15J'ai un chapitre
15:16dans le livre
15:17où je parle
15:18des actions
15:19de révolte contemporaine
15:20où je me concentre
15:20essentiellement
15:21sur le XXe siècle
15:22même si j'en emprunte
15:23aussi beaucoup d'exemples
15:24à l'histoire
15:26tout au long
15:26de cette partie
15:29C'est intéressant
15:30à la lumière
15:31des enseignements
15:32de la théorie des jeux
15:32que je présente
15:33et des exemples
15:34que je développe
15:34on peut en tirer
15:35quelques enseignements
15:36pour qu'une révolte
15:37soit efficace
15:38il faut d'abord
15:39qu'elle soit crédible
15:40c'est-à-dire que
15:41votre dominant
15:42est conscient
15:43que vous êtes en capacité
15:45d'aller très loin
15:46dans la confrontation
15:47vous avez les reins solides
15:48vous êtes robuste
15:49pour reprendre encore une fois
15:50cette image
15:51des deux voitures
15:51qui foncent l'une vers l'autre
15:52que vous n'aurez pas peur
15:53que vous ne piderez pas
15:54au dernier moment
15:55c'est ça qui va effrayer
15:56un dominant
15:57c'est pour ça que
15:58souvent
15:59dans un mouvement contestataire
16:00il y a une frange radicale
16:02qui est très efficace
16:03pour faire bouger les choses
16:05pour faire peur
16:06pour détruire
16:06exactement
16:07ça pose la question
16:08de la violence politique
16:08avec toute une question morale
16:10évidemment
16:11que je aborde
16:13dans le livre
16:14mais ce que je dis
16:15surtout dans le livre
16:15c'est que
16:16la violence des dominés
16:17répond toujours
16:18à la violence des dominants
16:19c'est-à-dire que
16:21c'est une rhétorique
16:22qui a souvent été donnée
16:23lors des Gilets jaunes
16:24par exemple
16:24il y a quelques années
16:25on peut parler
16:26de la violence
16:27des protestataires
16:28des dominés
16:29qui pour se faire entendre
16:30utilisent de la violence
16:32contre les biens
16:32par exemple
16:33et la manifestation
16:34mais cette violence
16:34elle répond à un état des choses
16:36qui est violent
16:37qui est en l'occurrence
16:38la répartition des richesses
16:39dans le pays
16:39ou alors la justice fiscale
16:41dans le pays
16:42donc c'est toujours intéressant
16:44d'avoir cette dualité-là
16:46cette dialectique-là
16:48entre la violence des dominants
16:50et des dominés
16:50maintenant qu'est-ce qui ressort
16:53des recherches
16:53en sciences sociales
16:54sur l'efficacité des révoltes
16:56c'est que
16:56les révoltes
16:57qui fonctionnent le mieux
16:58sont celles qui ont à la fois
16:59une frange radicale
17:01qui peut faire peur
17:01et une frange modérée
17:03qui est crédible
17:04et qui peut permettre
17:05de tendre la main
17:06– Oui
17:07qui soit force de proposition
17:08– Exactement
17:09et un exemple assez typique
17:10alors que ce n'est pas du tout le seul
17:11mais je le mentionne notamment
17:12dans le livre
17:13parce qu'il est célèbre
17:13c'est lors du mouvement
17:14des droits civiques aux Etats-Unis
17:15dans les années 60
17:17pour les droits des noirs américains
17:18où on avait d'un côté
17:21Malcolm X
17:22et les Black Panthers
17:23qui menaient des actions
17:25de révolte politique
17:27assez radicale
17:28et en face
17:29il y avait
17:29enfin plutôt à côté
17:30il y avait
17:31Martin Luther King
17:32qui avait une position
17:34beaucoup plus modérée
17:35et qui était en capacité
17:36de dire
17:36écoutez nos propositions raisonnables
17:38sinon je ne réponds pas
17:40de ce que pourrait faire
17:41la frange la plus radicale
17:42et dans les milieux
17:44de contestataires
17:45encore aujourd'hui
17:46les milieux
17:46alter-mondialistes
17:47ou tous les autres
17:49il y a parfois des conflits
17:50entre la frange radicale
17:51et la frange modérée
17:52et ce qu'on observe
17:54en réalité
17:54c'est que ce qui fonctionne
17:55le mieux
17:55c'est l'alliance des deux
17:56ou du moins la conjonction
17:57des deux
17:58pour faire bouger les lignes
17:59et terminons avec
18:00la troisième
18:01et dernière phase
18:01celle
18:03qui se solde
18:04par une réconciliation
18:05ou par la mort
18:07c'est comme ça
18:08que je l'appelle
18:08effectivement
18:09ça a l'air
18:10très absolu comme ça
18:11mais c'est effectivement
18:12le cas
18:12un des messages
18:14importants
18:14de mon livre
18:15c'est
18:15si vous allez rentrer
18:16dans un conflit
18:17dans un rapport de force
18:19ayez déjà en tête
18:20le traité de paix
18:21qui en ressortira
18:22alors le mot
18:23traité de paix
18:23est peut-être un petit peu
18:26grandiloquent
18:26si on parle
18:26d'une négociation salariale
18:28mais c'est quand même important
18:29à quel point
18:30beaucoup de chefs d'état
18:30ont oublié de faire
18:31avant de rentrer en conflit
18:33exactement
18:34c'est le cas de Donald Trump
18:35actuellement
18:35et bien il y a une tension
18:38qui est vraiment désagréable
18:39puisque pour remporter
18:40la première phase
18:41de la confrontation
18:41j'ai intérêt
18:43à me montrer
18:45absolument déterminé
18:46et passer pour un fou
18:47si vous êtes un fou dangereux
18:48dans ce cas-là
18:49vous freinez pas
18:49et les autres
18:50vont s'écarter
18:50sur votre chemin
18:51donc ça peut fonctionner
18:52pour la phase
18:53de la confrontation
18:53mais ensuite
18:54il s'agit de
18:55construire une relation
18:57dans la durée
18:57avec vos adversaires d'hier
18:59si je prends la guerre
19:00en Iran
19:00en réalité
19:01Donald Trump
19:02malgré ce qu'il peut prétendre
19:03il n'a aucun intérêt
19:05à raser l'Iran de la carte
19:06en réalité
19:06les Etats-Unis
19:07comme la planète entière
19:08ont intérêt
19:09à ce que l'Iran
19:09soit un pays stable
19:10et fonctionnel
19:11qui puisse faire tourner
19:12l'économie mondiale
19:13donc il faut toujours
19:15penser
19:16à l'après
19:17quelle relation
19:18sur le long terme
19:18je serais en mesure
19:20de construire
19:21avec les gens
19:22avec qui j'ai des intérêts
19:23qui ne sont pas
19:24exactement les mêmes
19:25et donc c'est cette tension-là
19:26à travers laquelle
19:28il faut naviguer
19:28il y a toujours
19:29un degré d'interdépendance
19:30il faut toujours
19:31l'avoir en tête
19:31je ne peux pas me permettre
19:32de mettre à dos définitivement
19:34quelqu'un avec lequel
19:35je sais que j'ai des liens
19:36à l'avenir
19:36ce qui s'est passé
19:37par exemple
19:38avec le traité de Versailles
19:39quand les conditions
19:41demandées à l'Allemagne
19:42étaient beaucoup trop dures
19:44et c'est ce qui a mené
19:45à la Deuxième Guerre mondiale
19:46absolument
19:46c'est un des exemples
19:47que je cite dans le livre
19:48le traité de Versailles
19:49c'est un exemple typique
19:51de la France
19:53qui au lendemain
19:54de la Première Guerre mondiale
19:55a voulu surdominer
19:57si vous me permettez
19:58l'expression
19:59l'Allemagne
20:00extraire vraiment
20:00tout ce qu'elle pouvait d'elle
20:01par esprit de revanche
20:03évidemment
20:03qu'est-ce que ça a créé
20:04un ressentiment très important
20:05et l'erreur
20:07n'a pas été commise
20:08puisque au sortir
20:09de la Seconde Guerre mondiale
20:10c'est vraiment
20:11une main tendue
20:11qui a été faite
20:12avec la construction européenne
20:13le plan Marshall
20:14qui a permis
20:15de tisser des relations
20:16amicales beaucoup plus stables
20:17et durables
20:18entre la France
20:18et l'Allemagne
20:19et ce qui est très important
20:20c'est que
20:22c'est quelque chose
20:22qui est bénéfique
20:24pour tous les partis
20:25y compris pour le dominant
20:27je pense que Donald Trump
20:28a fait preuve
20:29d'une myopie déplorable
20:30en attaquant comme ça
20:32l'Iran
20:32et avec un tel niveau
20:34d'escalette de la violence
20:35puisque maintenant
20:35il va falloir faire
20:36un traité de paix
20:37qui sera très compliqué
20:38à négocier
20:38pour réussir
20:40à normaliser
20:41les relations
20:42dans le long terme
20:42et vous terminez
20:43votre ouvrage
20:44comme frisé
20:45en évoquant
20:46ce passage
20:47d'une interview
20:48du New York Times
20:50avec le milliardaire
20:51américain de la tech
20:53Peter Thiel
20:53et on lui pose
20:54cette question
20:55à laquelle il ne répond pas
20:56d'ailleurs
20:57souhaitez-vous
20:57la survie
20:58de l'humanité
20:59alors est-ce que
21:00certains hommes
21:01sont devenus
21:02sur notre terre
21:03trop puissants
21:04pour accorder
21:05un sens
21:06à une morale
21:07quelconque ?
21:08Effectivement
21:09je finis là-dessus
21:09parce que ça met à mal
21:10beaucoup de choses
21:11beaucoup de représentations
21:13qu'on a tous
21:13sur la coopération
21:15je le disais au début
21:16et c'est quelque chose
21:17à mon avis
21:17qui est vrai
21:17la plupart du temps
21:19dans les conflits
21:20il y a une part
21:21d'interdépendance
21:21et c'est pour ça
21:22qu'il faut toujours
21:22penser à l'après
21:23et à la collaboration
21:25qu'on peut toujours mener
21:27mais si
21:28quelqu'un comme Peter Thiel
21:29se considère
21:30tout puissant
21:31qui n'a absolument
21:32pas besoin des autres
21:33alors il n'y a aucune place
21:34pour la réconciliation
21:36il n'y a aucune place
21:37pour la moralité même
21:38j'ai envie de dire
21:38et si ce n'est pas
21:40la réconciliation
21:40c'est la mort
21:42un autre exemple
21:43qui est malheureusement
21:44très actuel
21:45c'est dans la guerre
21:46à Gaza
21:47Israël
21:48à Gaza
21:49mène une opération
21:50qui est
21:51de façon de plus en plus
21:52ouverte
21:52présentée comme
21:54une entreprise
21:55de destruction totale
21:56donc ça pose
21:57absolument pas
21:57la question
21:58de la réconciliation
21:58il n'y a pas cette question-là
22:00qui est posée
22:00dans la stratégie israélienne
22:02donc si ce n'est pas
22:03la réconciliation
22:04qui est atteinte
22:05dans ce cas-là
22:06c'est juste la destruction
22:07la destruction totale
22:08de l'adversaire
22:08sinon ce sera juste
22:09une spirale de violence
22:10et de ressentiment
22:10qui va continuer
22:11qui déjà s'étend
22:12depuis des décennies
22:13et qui ne peut mener
22:15qu'à la destruction
22:16des adversaires
22:17s'il n'y a aucune réflexion
22:18qui est faite
22:18sur une possibilité
22:19de continuer ensemble
22:21peut-être que l'erreur israélienne
22:22c'est de penser
22:23que par la violence
22:24ils réussiront
22:25à détruire
22:25l'idéologie
22:26en tout cas
22:27l'idée nationaliste
22:28qu'ont les palestiniens
22:30et qu'ils revendiquent
22:31par le combat
22:31– Effectivement
22:33mais Anna Arendt
22:34le disait déjà
22:34et c'est quelque chose
22:35que je développe
22:36dans la troisième partie
22:36de mon livre
22:37et que malheureusement
22:38qui a été taillé
22:39par de nombreux faits
22:39la violence
22:40n'appelle que la violence
22:42– On peut terminer là-dessus
22:44comme frisé
22:45je rappelle le titre
22:45de votre ouvrage
22:46passionnant d'ailleurs
22:47comprendre les rapports
22:48de force
22:50de la savane
22:51aux superpuissances
22:52merci à vous
22:52– Merci pour votre invitation
22:53– Sous-titrage Société Radio-Canada
22:56– Sous-titrage Société Radio-Canada
22:59– Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires