- il y a 2 jours
L’ancien commissaire de police Jacques Poinas, qui a servi à la prestigieuse brigade criminelle du mythique 36 quai des Orfèvres, revient sur le passage aux aveux dans des affaires criminelles. Policier d’expérience, il raconte des affaires parfois extraordinaires dans lesquelles ce ne sont pas toujours les gentils qui l’emportent à la fin.
Dans son livre "Le temps des aveux - Le réfrigérateur du japonais cannibale et autres récits de la brigade criminelle", il décrit les mécanismes psychologiques, les contraintes légales et politiques qui se présentent aux limiers de la police.
Dans son livre "Le temps des aveux - Le réfrigérateur du japonais cannibale et autres récits de la brigade criminelle", il décrit les mécanismes psychologiques, les contraintes légales et politiques qui se présentent aux limiers de la police.
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00:03Générique
00:05Mon invité du jour est Jacques Poinas, c'est un ancien commissaire de police
00:09qui a servi dans la prestigieuse brigade criminelle du 36 quai des Orfèvres.
00:13Il vient nous présenter son ouvrage Le Temps des Aveux,
00:16le réfrigérateur du japonais cannibale et autres récits.
00:20Bonjour Jacques Poinas.
00:21Bonjour.
00:22Alors à travers ce livre vous évoquez des récits criminels
00:24et vous mettez en abîme plus particulièrement un moment,
00:27c'est le temps des aveux, c'est ce fameux moment
00:28où le criminel se met à table, comme on dit.
00:32Vous ouvrez ce livre, comme l'indique le titre, avec le cas d'Isei Sagawa,
00:37qui est un cannibale japonais qui a défrayé la chronique en 1980.
00:40C'est une histoire qui est assez surréaliste
00:42et surtout le dénouement est encore plus improbable.
00:45Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots
00:46ce qui s'est passé avec ce japonais cannibal ?
00:49Sur le dénouement ?
00:50Sur même l'affaire ?
00:52Oui, alors ça commence par la découverte d'un corps
00:59démembré dans deux valises au bois de Boulogne
01:02qui ont été abandonnées par quelqu'un qui est décrit comme un asiatique
01:07et très rapidement, au bout de deux jours,
01:10nous avons un élément important
01:12parce que les photos des valises ont été diffusées par la presse
01:17et sont reconnues par une personne
01:19qui nous dit les avoir vues entre les mains d'un étudiant japonais
01:23qui habite son immeuble dans le 16ème arrondissement.
01:27Et donc il est rapidement interpellé, il passe des aveux et il révèle,
01:32et nous trouvons en perquisition, entre autres éléments à charge,
01:367 kilos de chair humaine qu'il a découpée sur le corps,
01:39qu'il a en partie mangée,
01:41et il en reste donc 7 kilos de chair humaine dans son réfrigérateur,
01:46ce qui est évidemment quelque chose d'assez hallucinant à découvrir.
01:51Et donc il nous révèle que sa victime,
01:53c'est une étudiante hollandaise qu'il connaissait
01:58et qu'il l'a tuée à la fois par dépit amoureux
02:02et pour assouvir une pulsion cannibale
02:07qu'il a depuis son plus jeune âge, pratiquement,
02:10il nous a dit depuis l'école primaire.
02:13Et nous avons eu des éléments qui confirmaient
02:15que c'était une pulsion profonde et ancienne,
02:20puisqu'il avait même proposé à une prostituée
02:21de lui acheter un morceau de chair pour le manger.
02:26Ce qu'elle avait refusé, bien entendu.
02:28Et donc ce Japonais, qui raisonnait parfaitement,
02:34était, je dirais, avec un comportement,
02:37pendant la garde à vue, tout à fait normal,
02:40et donc mis en détention,
02:42et pendant l'instruction, dirigée par le juge Brugger,
02:46qui allait devenir un juge antiterroriste bien connu,
02:50le juge Brugger, évidemment,
02:52on le fait examiner par des psychiatres,
02:54et les plus hautes sommités de la psychiatrie légale française
02:58le déclarent dément.
03:00Ce qui ne sautait pas aux yeux
03:02pour ceux qui avaient longuement parlé avec lui.
03:06Donc, au bout d'un an et demi, je crois,
03:11il y a un non-lieu,
03:12il bénéficie d'un non-lieu au plan pénal,
03:15il est placé en hôpital psychiatrique,
03:18mais comme il est japonais,
03:20il n'a pas vocation à rester en France,
03:23dans un hôpital psychiatrique toute sa vie.
03:25Donc, au bout de quelques mois encore,
03:28il est renvoyé au Japon,
03:30mis en observation dans un hôpital psychiatrique japonais,
03:33mais les psychiatres japonais, eux,
03:35ont un avis totalement différent des psychiatres français
03:38et le déclarent non-dément.
03:41Donc, il est remis en liberté
03:42et il ne peut pas être jugé au Japon
03:44parce qu'il y a le non-lieu dont il a bénéficié en France
03:48à valeur de chose jugée,
03:52donc à une valeur définitive
03:53et qui est valable même au plan international.
03:56Donc, les japonais disent,
03:58mais non, nous ne pouvons pas le juger,
03:59ça serait contraire à la règle non bis in idem,
04:02comme c'est un adage de droit romain.
04:05Pas deux fois pour la même chose.
04:07– Et après, ce cas-là est un peu spécifique
04:11parce qu'après, il continue de vivre normalement
04:12et il capitalise même sur cette affaire
04:15pour gagner sa vie et pour exister finalement médiatiquement.
04:18– Oui, alors il se crée une espèce de statut d'intellectuel presque,
04:25en écrivant un livre qui aura du succès au Japon
04:31et il veut présenter son cannibalisme
04:37comme une sorte d'art du crime,
04:40enfin comme un acte artistique pratiquement.
04:44Et donc, il plastrone dans les télévisions japonaises,
04:48il fait des pubs d'un épouvantable mauvais goût pour de la viande.
04:56Enfin, il exploite les horreurs qu'il a commises
05:00d'une manière vraiment éhontée,
05:04à la limite presque pire que ce qu'il a fait lui.
05:07– Alors là, c'est un cas particulier
05:08parce que c'est quelqu'un qui passe aux aveux,
05:10qui… – Très facilement, oui.
05:12– Mais qui finalement ne finira pas en prison.
05:14Inversement, il y a des cas où on voit
05:15qu'il y a des gens qui finissent en prison
05:16et d'autres où ils s'en sortent assez bien.
05:19De toutes les affaires que vous évoquez là-dedans,
05:22il y en a une qui vous a le plus marquée que les autres ?
05:24– Oh, toutes m'ont marquée
05:26puisque c'est celle dont je me souviens
05:28avec le plus de précision.
05:31Il y en a une un peu particulière
05:33puisque c'est celle qui m'a amené,
05:35qui n'est pas une affaire d'homicide
05:37mais une affaire de terrorisme,
05:38qui m'a amené à venir enquêter pratiquement en Ardèche
05:41dans mon village, tout près de mon village natal,
05:44la vallée d'à côté.
05:46C'est une affaire qui est liée
05:50à une affaire très célèbre des années 70,
05:54un peu oubliée aujourd'hui bien sûr,
05:56l'affaire de Pierre Conti, le tueur d'Ardèche,
06:01auteur d'un triple homicide à la suite de Vol à Mermet,
06:04qui était le dirigeant d'une communauté
06:06dans un endroit très isolé de la montagne Heure-des-Choises.
06:12Et donc il était en fuite depuis 1977
06:15et en 1980, un personnage disons
06:22qui faisait partie du deuxième cercle,
06:24c'est-à-dire du soutien logistique à Action Directe,
06:27nous a révélé que 400 kilos d'explosifs
06:31qui avaient été trouvés à Paris
06:32et qui étaient destinés à faire des attentats,
06:35ce qui est énorme, avaient été vendus
06:39par les gens de la communauté de Conti
06:41après la fuite de celui-ci,
06:42avaient été vendus à Action Directe.
06:44Et donc je suis parti à Nardèche,
06:47chez moi pratiquement,
06:51pour récupérer une tonne d'eux d'explosifs
06:54qui restaient encore.
06:56Évidemment, il fallait les soustraire rapidement
07:00à la possibilité qu'il soit donné à nouveau
07:03à un groupe terroriste.
07:05Donc évidemment, c'était un retour au pays assez curieux
07:08parce que c'était vraiment mon pays,
07:13mon pays natal.
07:14– Qu'est-ce qui vous a attiré dans ce métier de commissaire ?
07:18C'est l'aspect enquête ou c'est l'aspect humain ou justicier ?
07:23Je ne sais pas, qu'est-ce qui va le plus s'attirer
07:25quand vous vous êtes lancé dans cette carrière ?
07:27– Bon, je suis rentré dans la police d'abord
07:30parce que j'avais envie de rentrer dans la fonction publique,
07:35mais dans une fonction publique, disons, plus active
07:37qu'un simple travail de bureau.
07:41Donc j'avais fait Sciences Po à Paris
07:44et donc j'ai passé le concours de commissaire de police.
07:47Et bien que ma formation de Sciences Po
07:49m'aurait plutôt amené dans le domaine du renseignement,
07:53j'ai préféré la police judiciaire
07:55parce que c'est quand même un des domaines
08:02les plus, je dirais, les plus passionnants de la police.
08:11L'aspect recherche, l'aspect…
08:13– Il y a un aspect de chasse, c'est vrai.
08:20Mais en même temps, il faut rester très professionnel,
08:24garder un certain recul par rapport aux horreurs que l'on voit.
08:29– Composer avec le droit aussi.
08:30– Oui, gérer les aspects juridiques.
08:33Donc c'est un métier qui est à la fois actif
08:37mais qui est aussi un métier de réflexion.
08:40Donc c'est pour ça que c'est cette voie-là que j'avais choisie.
08:43– Alors vous évoquez des affaires parfois même généralement sinistres
08:47mais avec un certain détachement dans l'écriture.
08:49J'imagine que comme commissaire, c'est un peu obligatoire
08:51d'avoir du détachement malgré les cas parfois très glauques
08:54auxquels vous vous êtes face.
08:55Est-ce que vous avez déjà vu des agents ou même vous-même
08:57est-ce que vous avez déjà craqué devant certaines horreurs ?
09:00Je pense par exemple au cas du cannibale
09:02mais aussi il y avait l'affaire qui était la chienne de l'assassin
09:05où c'est un crime familial qui est particulièrement triste.
09:08Deux jeunes enfants qui sont tués par leur père.
09:11– Et ça vous avez vu des gens craquer ou vous-même
09:12vous avez parfois été un peu à la limite
09:14ou vous vous êtes senti mal, même physiquement.
09:17– Je pense que personnellement j'ai eu une espèce de recul naturel.
09:25Mais il est indispensable parce que je pense que
09:29il faut s'investir complètement dans une affaire,
09:32c'est-à-dire vraiment se dévouer en sachant qu'il y a une victime,
09:36il y a une famille de la victime et qu'il mérite qu'on mette toute son énergie
09:42à la recherche des auteurs ou de l'auteur.
09:46Mais en même temps, il faut garder un certain sens critique.
09:51Et parfois le doute existe, même pour l'enquêteur.
09:55On peut avoir un suspect dont on peut penser que c'est lui,
10:00mais on n'est pas certain, etc.
10:01Donc il faut garder quand même une espèce de barrière psychologique,
10:06d'abord pour ne pas aller trop loin,
10:10et puis pour, je dirais, se protéger soi-même aussi.
10:15Bon, alors je pense que selon la psychologie des gens,
10:18c'est plus ou moins facile.
10:20Moi, je pense que j'ai toujours eu une espèce de protection naturelle.
10:25– Mais il faut aussi dire, ça n'apparaît peut-être pas dans le livre,
10:31que cette vision de la société est très difficile, très âpre,
10:41et compensée par une grande solidarité des policiers entre eux,
10:46et beaucoup de rire aussi.
10:49C'est ça qui est, c'est qu'il faut trouver des moments…
10:53– C'est comme en médecine où on voit…
10:54– Voilà, voilà, je pense que toutes les professions
10:57qui ont affaire à la mort couramment,
11:01ont besoin de moments de décompression,
11:05et il faut le dire, entre deux horreurs,
11:09on riait beaucoup, entre nous.
11:11Bon, évidemment, il faut garder, à certains moments,
11:15beaucoup de sérieux, notamment quand on a affaire aux familles des victimes.
11:21Mais il faut aussi savoir décompresser.
11:24– Et alors, vous évoquez régulièrement des évolutions scientifiques,
11:27parce que votre carrière s'est déroulée à un moment charnière
11:29dans l'histoire contemporaine,
11:30c'est un moment où on a plein de découvertes scientifiques,
11:33et on passe notamment de l'identité judiciaire,
11:38qui devient la police scientifique,
11:39et vous avez écrit un livre, ça s'appelle Le temps des aveux,
11:42mais est-ce que bientôt, Le temps des aveux sera inutile,
11:44parce que la science n'est pas en train de remplacer les aveux ?
11:46– Alors, je pense que la science a essentiellement à travers trois révolutions,
11:56celle de l'ADN, celle des traces numériques,
12:00téléphone, etc., Internet,
12:02et celle, maintenant, de la vidéosurveillance,
12:06et de la vidéo spontanée des gens.
12:09On voit dans beaucoup d'affaires que finalement,
12:11maintenant, les affaires qui se passent dans la rue,
12:12il y a toujours des images, ce qu'il n'y avait pas avant.
12:16– Donc, évidemment, tout ça a modifié profondément
12:20la problématique de la preuve,
12:22c'est-à-dire que dans beaucoup d'affaires
12:25où nous n'avions pas de preuves matérielles,
12:27il y a maintenant des preuves matérielles.
12:29Alors, ces preuves matérielles,
12:31elles sont parfois suffisantes
12:34pour entraîner à la fin la conviction des juges,
12:38des jurés et des juges.
12:40Mais, ça n'est pas toujours le cas,
12:44il peut y avoir encore des cas limites.
12:47Et puis, ces preuves permettent surtout plus facilement
12:53d'obtenir des aveux.
12:54Parce que, je dirais, au cours d'une garde à vue,
12:59le policier essaie de convaincre le garde à vue,
13:02le suspect, parfois par des coups de bluff,
13:08qu'il est inutile de nier pour lui,
13:11parce qu'il y a des éléments qui l'accusent,
13:13et que nier serait finalement plus contre-productif.
13:18– Et c'est ce que vous dites dans plusieurs histoires,
13:19c'est que vous dites à la version,
13:20vous êtes cuit, c'est fini pour vous,
13:22alors qu'en réalité, vous n'avez plus de billes du tout.
13:23– Parfois c'est du bluff, parfois c'est du bluff.
13:28Mais, donc, quand il a des éléments réels à charge,
13:32c'est plus facile de convaincre quelqu'un
13:34qu'il vaut mieux avouer, expliquer à sa manière.
13:38On disait toujours, il vaut mieux que vous expliquiez
13:41vous-même l'affaire, plutôt que nous,
13:43nous allons l'expliquer.
13:44Parce que la présentation risque de vous être plus défavorable.
13:49Donc, si vous voulez, il y a une espèce de marchandage,
13:51comme ça, avec le suspect.
13:52– Donc, mais l'aveu est toujours nécessaire,
13:58parce qu'on voit bien dans certaines affaires
14:01que s'il n'y a pas d'aveu,
14:02même s'il y a des éléments à charge suffisants,
14:06l'aveu permet éventuellement de retrouver des corps,
14:10l'aveu permet de comprendre une affaire
14:14dans tous ses tenants et aboutissants,
14:17c'est-à-dire depuis le projet criminel,
14:20le mobile, le déroulement, les complicités éventuelles, etc.
14:26si vous voulez.
14:27Alors que lorsqu'il n'y a pas d'aveu, souvent,
14:30même si la condamnation est au bout,
14:34il reste des zones d'ombre.
14:36– Alors, dans vos enquêtes, il y a des enquêtes
14:39qui ont une résonance internationale.
14:41On évoquait en premier la question du Japon,
14:43d'un ressortissant japonais,
14:45il y en a une autre avec un ressortissant soviétique,
14:47avant la chute du mur,
14:48et enfin une autre avec un Américain.
14:51– Et est-ce que vous, justement,
14:53dans la période charnière dans laquelle vous avez exercé,
14:56est-ce que vous vous êtes rendu compte
14:57d'un changement en matière de coopération internationale ?
15:02Est-ce que la mondialisation a profité
15:04à plus de coopération entre les polices des États ?
15:06– Alors, d'abord, le crime s'est mondialisé.
15:09C'est-à-dire que les mouvements internationaux de personnes
15:13étant de plus en plus importants,
15:16immigration, déplacement professionnel, etc.
15:21Donc, il y a de plus en plus d'affaires
15:26qui impliquent une enquête à l'étranger.
15:31Cela existait déjà,
15:32mais c'était dans moins d'affaires, sans doute, que maintenant.
15:37Effectivement, je raconte dans le livre
15:38une mission à l'Union soviétique,
15:41au moment de la chute de l'Union soviétique.
15:43Dans l'affaire du japonais cannibale,
15:47Olivier Foll, le commissaire, chef adjoint de la brigade,
15:51est allé en mission avec le juge Bruguère au Japon.
15:53Donc, il y avait déjà.
15:55Mais il y a de plus en plus besoin de coopération internationale.
16:01Elle fonctionne mieux qu'avant.
16:03Par exemple, j'évoque une affaire dans laquelle un ressortissant français
16:10était présumé être parti au Brésil,
16:13mais en fait, c'était une homonymie.
16:15Il était sans doute mort.
16:18Aujourd'hui, le problème ne se poserait pas
16:20parce qu'il y a notamment dans beaucoup d'ambassades de France,
16:24un policier ou un gendarme
16:25qui est là justement pour gérer directement la coopération internationale.
16:29Donc, la coopération internationale s'est beaucoup améliorée.
16:34Mais il reste de grands vides, de gros problèmes,
16:39notamment pour tout ce qui est la recherche des traces numériques.
16:45Puisque, je dirais, le numérique est un réseau mondial
16:50et qu'il y a des pays non coopératifs, peu coopératifs,
16:56ou en tout cas avec des délais de réponse tels
17:01qu'une enquête est bloquée pendant des mois
17:05à l'attente de la réponse d'un pays sur l'origine d'une trace numérique.
17:10– Alors, dans une des histoires non résolues,
17:12je ne vais pas l'expliquer dans le détail
17:14pour que les gens conservent un peu le suspense,
17:16qui est la poubelle fondue et qui met en cause un étudiant américain
17:19que vous suspectez très fortement d'être…
17:20un chercheur américain,
17:22que vous suspectez très fortement d'être coupable.
17:25Bon, en gros, il s'en sort et il repart chez lui.
17:27Il rentre chez lui dans son pays.
17:29Est-ce que dans ces cas-là, il est surveillé ?
17:31Est-ce que vous rentrez en contact avec la police américaine
17:33de l'État dans lequel il vit pour dire,
17:35attention, surveillez ce gars-là,
17:36parce que nous, on pense qu'il a tué quelqu'un ?
17:38Comment ça se passe ?
17:39– Alors, bien sûr, lorsqu'il y a un suspect étranger,
17:47on demande à son pays d'origine des informations éventuelles
17:54sur des antécédents, notamment.
17:56Est-ce qu'il est déjà connu pour des faits criminels, etc.
18:02Et on informe, évidemment, le pays de la suspicion
18:07qu'il y a sur sa personne.
18:10Après, évidemment, tout dépend des systèmes juridiques des pays.
18:16– Et lui, vous avez eu des nouvelles ou pas ?
18:18– Non, il est reparti aux États-Unis.
18:22Le bruit a couru, mais je n'en suis pas sûr du tout
18:26qu'il avait été impliqué dans une affaire après,
18:29mais nous n'avons jamais eu d'informations très précises.
18:32Les États-Unis posent quand même un problème,
18:35parce que, je dirais, l'éparpillement des forces de police locales
18:39fait que la coopération est parfois compliquée,
18:42même si une bonne coopération avec le FBI,
18:45c'est parfois plus compliqué à cause…
18:47– Avec tous les États, oui.
18:48– Du réseau des polices locales qui gèrent quand même
18:52l'essentiel de la délinquance et de la criminalité aux États-Unis.
18:56– Alors, les affaires criminelles, aujourd'hui,
18:58bon, évidemment, il y a des livres, des romans,
19:00des livres témoignages comme le vôtre,
19:01mais il y a aussi les séries télévisées
19:03qui font la part belle à la question criminelle.
19:05Est-ce que vous pourriez nous citer quelques séries télévisées,
19:09ou même films, que vous conseilleriez aux gens qui vont lire,
19:13qui ont envie de lire votre ouvrage ?
19:15– Alors, comme film, il y a un film qui, je crois,
19:23dépeint un peu la même atmosphère dans une affaire qui ne sort pas.
19:30Parce qu'une affaire qui ne sort pas est un fardeau que les policiers traînent.
19:35Parce qu'il faut continuer à travailler.
19:37Parce que parfois, on n'y croit plus tellement, c'est vrai.
19:40Parce qu'on pense qu'on a tout épuisé.
19:42Sauf miracle, on n'aboutira pas et il faut travailler pendant des années.
19:46Et je pense que ce film, qui est un film assez récent,
19:49qui s'appelle La nuit du 12,
19:50et qui décrit le travail d'un groupe de policiers,
19:55je crois, en Savoie, à la suite du meurtre d'une jeune fille,
20:02et qui décrit leur difficulté à supporter l'échec,
20:08est un très bon film.
20:10Dans les films, je dirais, plus traditionnels sur l'ambiance de la garde à vue,
20:14il y a évidemment le film qui s'appelle Garde à vue,
20:16avec Lino Ventura,
20:17qui est un film qui décrit relativement,
20:21de manière relativement réaliste,
20:23le déroulement d'une garde à vue.
20:26Les séries françaises actuelles,
20:29je n'en vois pas,
20:32qui décrivent vraiment le travail.
20:37Je pense qu'elles sont souvent assez simplificatrices.
20:41Elles privilégient souvent l'action
20:43par rapport au déroulement d'une enquête,
20:45qui n'est pas toujours très spectaculaire,
20:47non plus.
20:49Mais il y a eu, il y a un certain nombre d'années,
20:52une série, je crois,
20:53qui s'appelait Brigade criminelle, d'ailleurs,
20:55et qui vraiment décrivait le travail d'un groupe d'enquête
20:58à la brigade criminelle de manière assez juste.
21:03– Alors, votre ouvrage se lit,
21:05et c'est important de le préciser pour nos téléspectateurs,
21:07par séquence, en fait,
21:08c'est plein de petites histoires,
21:09donc c'est très simple à lire,
21:10on peut lire une partie le matin,
21:12une partie le soir pendant les transports en commun.
21:14Est-ce que, et ce sera ma dernière question,
21:15est-ce que vous avez d'autres projets de livres
21:17après celui-là ?
21:18Est-ce que vous avez encore des histoires à raconter ?
21:21– J'ai peut-être un projet, mais très différent,
21:27qui n'a pas de lien avec mon travail de policier,
21:34parce que je crois que j'ai mis dans ce livre,
21:38évidemment, j'ai connu beaucoup d'autres affaires,
21:40j'ai beaucoup travaillé sur le terrorisme aussi,
21:44mais je pense que j'ai mis dans ce livre quand même
21:48les affaires les plus surprenantes,
21:51les plus intéressantes pour le public.
21:55Mais j'ai peut-être un projet sur, disons,
21:58un livre plus historique, en même temps rattaché à ma famille,
22:03c'est une histoire réelle, qui se passe pendant la Deuxième Guerre mondiale,
22:11dans mon village, où il y avait un ancien magistrat juif allemand,
22:15réfugié, qui a été sauvé d'une rafle, d'abord par un médecin,
22:21puis qui, à l'occasion d'une opération de ratissage de l'armée allemande,
22:27est allé se cacher avec ma famille, dans la forêt,
22:31pendant l'opération, et il est retourné après reprendre son travail
22:36de magistrat en Allemagne, ce qui est quand même…
22:40Et donc, je pense qu'une enquête sur cette affaire
22:47et sur ce personnage, que j'ai connu enfant,
22:53est un projet peut-être que je mènerai à bout.
22:55– On vous invitera très certainement pour en parler.
22:58Merci beaucoup, je répète, c'est le temps des aveux,
23:01le réfrigérateur du japonais cannibale,
23:02et autres récits de la briade criminelle,
23:05chez Mareuil Éditions, avec le commissaire Jacques Boinas.
23:08– Sous-titrage Société Radio-Canada
23:13–
23:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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