- il y a 1 jour
Margaret Thatcher reste une figure incontournable et profondément clivante de l’histoire politique contemporaine. Première femme à diriger le Royaume-Uni, elle a durablement bouleversé la Grande-Bretagne par ses choix économiques et son autorité. De fille d’épicier à chef d’État, comment expliquer le phénomène Margaret Thatcher ? Réformes libérales, affrontement avec les syndicats, guerre des Malouines, alliance avec Ronald Reagan : son héritage continue de diviser.
Avec Serge Basset, agrégé d'anglais et auteur de "Margaret Thatcher (1925-2013) - De Grantham à Londres, itinéraire d'une fille d'épicier hors du commun", retour sur le parcours et le bilan d’une femme d’exception.
Héroïne ou destructrice ? Le débat reste ouvert.
Avec Serge Basset, agrégé d'anglais et auteur de "Margaret Thatcher (1925-2013) - De Grantham à Londres, itinéraire d'une fille d'épicier hors du commun", retour sur le parcours et le bilan d’une femme d’exception.
Héroïne ou destructrice ? Le débat reste ouvert.
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00:00– Bonjour à tous, bienvenue dans notre Zoom aujourd'hui avec Serge Basset.
00:10Bonjour, monsieur. – Bonjour, monsieur.
00:12– Serge Basset, vous êtes agrégé d'Anglais à la retraite.
00:15Vous étiez en poste à l'université de Lyon 2 de 1990 à 2019
00:21et vous publiez cette biographie de Margaret Thatcher
00:25de Grandes Ames à Londres, itinéraire d'une fille d'épicier hors du commun.
00:31C'est publié chez Godefroy de Bouillon, ouvrage comme d'habitude à retrouver
00:34sur la boutique de TV Liberté.
00:37Alors Serge Basset, pourquoi vous êtes intéressé à ce personnage si clivant,
00:41premier Premier ministre femme de Grande-Bretagne de 79 à 90,
00:46que certains voyaient comme la réincarnation de Robespierre,
00:50d'autres la voyaient en réincarnation d'Oliver Cromwell ?
00:55– Parce qu'il y a eu beaucoup d'excès autour d'elle.
00:59On a des jugements souvent à l'emporte-pièce, caricaturaux.
01:06On ne voyait que le mal, on ne voyait jamais le bien, ou très peu.
01:11Et puis, son côté clivant était assez fascinant
01:15parce que même au sein de la Grande-Bretagne à l'heure actuelle,
01:19je m'ai arrivé de le constater encore il y a peu de temps,
01:25les avis sont tranchés.
01:28Il y a ceux qui disent, heureusement qu'on a eu Mme Thatcher.
01:33Et puis ceux qui disent, décidément, c'est à partir d'elle que tout a commencé à décliner.
01:40qu'elle a cassé un modèle consensuel qui existait auparavant
01:47pour nous lancer dans le grand bain du mondialisme
01:51et de la financiarisation effrénée qu'on a connue après, dans les années 90.
01:56On oublie souvent de dire qu'en 90, elle n'était plus...
02:01Dans les années 90, elle n'était plus au pouvoir.
02:03– Oui, c'était John Major.
02:05– Voilà, c'était John Major qui n'a pas changé grand-chose.
02:09Quant à les critiques qui viennent de gauche, m'amusent aussi par moments,
02:14parce que quand on voit Tony Blair...
02:16– Beaucoup de médias en Angleterre lui en mettaient plein la tête,
02:21parce que de gauche, BBC, Channel 4...
02:24– Exactement, il y avait quand même une forte inclination,
02:29inclinaison à gauche, je dirais, de la télévision et de la radio,
02:36surtout pour la BBC, mais aussi...
02:37On ne peut pas dire que Channel 4, qui a été créé en 82,
02:42penchait à droite.
02:43Même The Independent, qui venait de la scission
02:47du corps journalistique du Times.
02:52Certains journalistes n'ont pas accepté d'être repris par un mania
02:56qui ne leur plaisait pas.
02:58Donc, ils sont allés créer The Independent.
03:00Mais The Independent, dès le départ,
03:03a violemment critiqué Margaret Thatcher,
03:08y compris son attaché de presse,
03:10le fameux Bernard Ingham,
03:13qui était vraiment un de ses fidèles collaborateurs,
03:17à tel point qu'un des journalistes de The Independent
03:20l'avait nommé le Rottweiler du numéro 10 de Darling Street,
03:26résidence du Premier ministre.
03:29Donc, vous voyez, comparer cet homme-là à un Rottweiler...
03:33Bon, il y a toujours eu cet excès qui s'est retrouvé aussi
03:37dans le cinéma, non seulement dans la presse,
03:42mais dans le cinéma, dans la musique.
03:44Je cite, par exemple, une des chansons du premier disque solo
03:49de Morrissey, qui était le chanteur d'un groupe
03:54qui était célèbre dans les années 80,
03:55qui s'appelait The Smith.
03:58Et la chanson a pour titre, un titre absolument pas ambigu,
04:04qui dit clairement ce que veut dire la chanson.
04:07– Quand est-ce que tu vas mourir ?
04:08– Voilà, c'est ça.
04:09Le refrain, c'était « When will she die ? »
04:12« Quand va-t-elle mourir ? »
04:14Et le titre de la chanson, c'est « Margaret on the guillotine ».
04:17– D'accord.
04:19– Donc, et sans parler...
04:22– Oui, il faut bien dire qu'elle a mis un coup de pied
04:23dans la fourmilière en arrivant au pouvoir.
04:25– Ah, tout à fait.
04:26– C'est dans la fourmilière à une époque
04:28où l'Angleterre était dans une situation difficile aussi.
04:31– Très difficile, très difficile.
04:32– Vous vous rappelez le contexte, on va y revenir avec vous, Serge Basset,
04:35mais vous vous rappelez que cette Margaret Thatcher,
04:39nom de jeune fille Roberts, a été élevée dans un milieu modeste
04:43de la ville de Grand-Tam.
04:45Qu'est-ce qu'il faut retenir de sa jeunesse,
04:48de ses premières années de formation ?
04:50– Alors, on vous dirait, il y a de nombreux biographes
04:53qui ont parlé de cette vie qu'elle a connue
04:55en tant qu'enfant et adolescente à Grand-Tam.
05:00Mais c'est vraiment, c'était vraiment la petite ville ennuyeuse,
05:06telle qu'on peut l'imaginer.
05:09Une ville où il n'y avait pas grand-chose qui se passait,
05:13c'était une ville qui travaillait, mais rien de particulièrement enthousiasmant.
05:19– Il y a deux mots qui ressortent, c'est travail et religion.
05:22– Voilà.
05:22– Et sa jeunesse à elle.
05:24– Et alors, sa jeunesse, ça tenait aussi au fait que son père était méthodiste,
05:30d'une tendance assez stricte.
05:33Donc, à tel point que son épicerie marchait bien,
05:37puisqu'il en a même ouvert une deuxième.
05:39Donc, c'était quelqu'un qui, à son petit niveau,
05:44un autodidacte qui était parti de rien du tout.
05:47– Ça ne déconnait pas, ça travaillait.
05:49– Ça travaillait.
05:50– Le dimanche, c'était l'église.
05:51– Le dimanche, c'était au moins deux services.
05:53– Ce n'est pas l'église, mais…
05:53– Si, si, il y avait un service le matin, un service l'après-midi.
06:00Dans la journée, il faisait même parfois du prosélytisme,
06:03en dehors de Grand-Tam, dans les villages avoisinants, etc.
06:07Donc, il n'était pas question d'aller au cinéma,
06:10ou alors très rarement, et pas pour voir n'importe quoi.
06:14La danse, elle adorait danser, mais bon, la danse aussi,
06:19ce n'était pas vraiment quelque chose de recommandé dans la famille.
06:23Le confort, ils auraient pu avoir un certain confort,
06:26elle le dit dans son interview, une interview célèbre
06:29qu'elle a donnée au milieu des années 80,
06:34que je cite dans le livre, les lecteurs pourront retrouver ça.
06:39Ça se trouve très facilement sur YouTube,
06:41avec Myriam Stoppard, je crois,
06:45où elle expliquait que, dans cette interview,
06:49qu'il fallait effectivement travailler,
06:51et que la vie était très stricte et très frugale,
06:57qu'il n'y avait pas de, même de confort minimum dans la maison.
07:02Les toilettes étaient au bout du couloir, vous voyez.
07:08Au départ, il n'y avait même pas de salle de bain, je crois.
07:13– Donc, une jeunesse difficile,
07:16et puis, il y a une direction, ensuite, l'université,
07:18pour 4 ans, à étudier la chimie.
07:21Où elle est une élève, bonne élève,
07:23mais pas excellente, comme disent ses professeurs.
07:26– Alors, et on le comprend mieux,
07:28quand on regarde notamment certains biographes qui insistent,
07:34comme John Campbell,
07:35il insiste sur le fait qu'elle s'est rendue compte,
07:38très vite, arrivé à l'université,
07:41d'une part, qu'elle n'était pas chez elle,
07:43que ce n'était plus Grand Ham,
07:45qu'à l'université, il y avait surtout des étudiants
07:48qui n'étaient pas du même niveau social qu'elle,
07:52qui étaient…
07:53– De la bourgeoisie.
07:54– Soit de la bourgeoisie riche,
07:56de la bourgeoisie d'affaires,
07:58soit de la noblesse, des enfants d'aristocrates, etc.
08:02Et qu'elle, avec son père épicier,
08:07c'était un cran en dessous.
08:09Par contre, elle a très vite compris qu'il fallait se faire sa place
08:14en militant au Parti conservateur.
08:18Et une de ses amies, Nina Bowden,
08:22qui est devenue romancière par la suite,
08:27lui dit, mais pourquoi tu as choisi le Parti conservateur ?
08:33Alors, elle avait répondu d'une façon très satchérienne, je dirais.
08:38Oui, c'est vrai qu'ils sont un peu ennuyeux.
08:41« They are as dull as ditch water ».
08:43Ils sont vraiment ennuyeux comme la puce.
08:47Mais il y a une place à prendre.
08:50Ce qui, déjà, voulait dire…
08:53– C'était carriériste.
08:53– Voilà.
08:55Moi, si je fais de la politique,
08:56c'est effectivement par admiration pour Winston Churchill,
08:59parce que c'était vraiment son dieu.
09:02Mais aussi parce que, après tout, moi, ça m'intéresse, la politique.
09:07– Alors, c'était une femme de science,
09:08et puis aussi une femme de lettre,
09:09puisqu'elle devient avocat fiscaliste après son mariage.
09:14Et puis, elle rentre en politique en se rapprochant du Parti conservateur,
09:19dites-vous.
09:20Comment se passent ces débuts ?
09:22Comment arrive-t-elle en politique ?
09:25Quelles sont ses premières élections, ses premières missions ?
09:28– Alors, justement, c'est là le lien entre Oxford,
09:32où elle faisait partie de l'association des jeunes conservateurs.
09:37Elle commence à se faire connaître,
09:39parce que là aussi, elle anime des conférences, etc.
09:45On commence à voir l'oratrice excellente qu'elle allait devenir,
09:51et elle commence à se faire un nom à son niveau.
09:55Elle est jeune, elle a encore une vingtaine d'années à cette époque-là.
09:58Elle termine ses études, elle a 22 ans.
10:01Et à peine ses études terminées,
10:04elle trouve un poste dans une entreprise de chimie
10:07du côté de Colchester, dans l'Essex.
10:10Et en même temps, là aussi,
10:12elle continue à militer au sein du Parti conservateur.
10:15Et le Parti conservateur, qui cherchait des candidats,
10:18notamment à envoyer au casse-pipe, comme on dit vécu,
10:21– Pour des législatives.
10:22– Pour des législatives, se disent,
10:24cette petite jeune-là, elle en veut, elle est dynamique.
10:28On va l'envoyer dans un bastion travailliste à Dartford,
10:33de l'autre côté, par rapport à Colchester, de la Tamise.
10:36Donc, au sud de la Tamise.
10:38– Et là, elle se prend deux défaites.
10:40– Deux défaites contre Norman Dodds,
10:42qui était un député travailliste qui avait déjà été élu une première fois,
10:47qui est réélu en 1949.
10:50Nouvelle édition,
10:56nouvelle élection anticipée un an après.
10:59On reprend les mêmes et on recommence.
11:01– Sauf que, entre la première défaite,
11:05elle était sûre de perdre, parce que Dartford, c'était une cité ouvrière.
11:10Les travaillistes étaient là depuis très longtemps.
11:14Donc, mais elle améliore le score du Parti conservateur,
11:20assez nettement.
11:21Elle gagne 3 à 5 000 voix, je ne sais plus.
11:24– Et puis, elle devient ministre dès 1961, rappelez-vous.
11:29secrétaire d'État à l'éducation sous le gouvernement IT jusqu'en 1974.
11:34Et puis, elle arrive au Graal, chef de l'opposition
11:37et à la tête du Parti conservateur à partir de 1975.
11:42– Oui.
11:42– Et puis, elle est élue Premier ministre en 1979,
11:46où elle fait face quand même à un choc pétrolier.
11:52– Qui était quand même déjà le deuxième,
11:54parce qu'elle est lue sur 1973.
11:55– Elle subit une hausse du chômage,
11:57mais réussit quand même à freiner l'inflation.
12:00Alors, le satchérisme au niveau économique,
12:03évidemment, ça a marqué tout le monde.
12:06Vous le définissez ainsi comme le gouvernement par le marché.
12:10Monétarisme, déréglementation, privatisation.
12:12– Oui, enfin, ce n'est pas vraiment, moi, c'est plutôt…
12:15– Oui, comment les Anglais ont-ils vécu cette époque
12:18et pour quels résultats ?
12:19– Alors, pour quels résultats ?
12:20Alors, le monétarisme, je pense que ça a été appliqué
12:23de façon un peu trop doctrinaire.
12:25C'est ce que dit Peter Self, que je cite dans le livre.
12:29Peter Self, qui était un universitaire,
12:32qui a écrit…
12:35– Qui penchait à gauche, il a conseillé les travaillistes
12:38à plusieurs reprises, mais c'était quelqu'un d'honnête
12:40qui savait faire la part des choses
12:45et qui disait, par exemple, que son gouvernement…
12:49Il a écrit un livre, d'ailleurs, qui avait pour titre
12:51« Government by the Market »,
12:53mais avec un point d'interrogation derrière.
12:55Parce que pour lui, ce n'était pas uniquement ça,
12:58et moi, je suis d'accord avec lui à ce sujet.
13:01C'est-à-dire que, dans toute décision économique,
13:05il y avait aussi la part politique.
13:08Par exemple, les privatisations.
13:14Alors, presque tout le monde s'accorde à dire
13:17que les privatisations, ça a été un succès.
13:21Oui, modérées, on va dire.
13:23– Parce que les privatisations ont été faites
13:26de telle manière que les actions étaient mises en vente
13:31à un prix qui ne reflétait pas la valeur des entreprises.
13:36Déjà, quand les entreprises étaient brinqueballantes,
13:40il y avait de l'injection de finances publiques
13:43pour les renflouer,
13:44et ensuite, on les mettait en vente.
13:49Et les privatisations, disent certains,
13:52et je crois qu'ils ont raison,
13:55ont surtout enrichi le monde financier.
13:58– Oui.
13:59– Ou le monde de la publicité.
14:01Il y a un exemple, je crois, qui concerne British Airways.
14:04– Mais comment se fait-il que cette femme
14:06qui vient de basse extraction, si l'on peut dire,
14:10ait servi les intérêts des puissants ?
14:13– Alors, ça, ça s'explique, je dirais,
14:16ça s'explique par le fait qu'au départ,
14:20il y a effectivement l'idée, là aussi un petit peu doctrinaire,
14:23que la privatisation, confier les choses au privé,
14:27c'est forcément mieux que les confier au public.
14:30– C'est pas faux.
14:31– Ça peut marcher, pas toujours, mais ça peut marcher.
14:35Et surtout, il y avait l'idée, je pense,
14:38qu'elle voulait créer du capitalisme populaire.
14:43– Alors, le capitalisme populaire, c'était les privatisations.
14:46C'est vrai que ça a connu beaucoup de succès.
14:49– C'était les baisses d'impôts.
14:50– Voilà, ça a été les baisses d'impôts.
14:52Et c'est vrai que les taux marginaux d'imposition ont fortement baissé.
14:57– Oui, le recentrage sur le régalien.
15:00– Le recentrage sur le régalien.
15:02Et puis, il y a aussi, par exemple, capitalisme populaire,
15:05c'était aussi reprendre une idée qui avait été lancée
15:08par les conservateurs avant même la Deuxième Guerre mondiale.
15:15Donc, c'était l'idée qu'on pouvait permettre à des gens
15:19qui étaient dans les logements sociaux
15:20de racheter leur appartement ou la maison qu'ils occupaient.
15:24– Alors ça, ça ne plaisait pas à la gauche.
15:26– Ça, ça ne plaisait pas à la gauche,
15:28parce que la gauche aime bien les gens qui sont un peu dépendants.
15:31– Oui.
15:32– Et puis, ça pouvait aussi perturber le milieu d'une rue.
15:36S'il y avait des propriétaires et des locataires,
15:39ça pouvait susciter de l'envie.
15:41– Si certains prolétaires se mettaient à devenir des propriétaires…
15:46– Oui, ça n'allait pas dans le sens de la gauche.
15:48– Ça pouvait faire de la dissension dans la rue.
15:51– Dans le quartier.
15:53– Donc, dans Coronation Street, peut-être.
15:56– Bon, c'était une série célèbre à l'époque
16:00qui a duré, je crois, plus de 30 ans, 40 ans.
16:04C'est un coup d'œil pour ceux qui ont connu un peu
16:07certaines séries anglaises qui ont duré très, très longtemps.
16:10– Je crois que c'est Franck Dubosc, d'ailleurs,
16:11qui avait joué dans cette…
16:13– Ah bon ?
16:14– Je crois, je crois, je crois.
16:16– En tout cas, il y avait ça.
16:18Et je pense que…
16:20Et là aussi, vous voyez, par exemple,
16:23si elle avait raisonné simplement en termes économiques,
16:27elle aurait dit, par exemple,
16:29au moment où on vend les appartements,
16:34eh bien, une partie de l'argent récolté
16:38devrait être utilisé quand même
16:40pour reconstruire des logements sociaux.
16:44Alors ça, ça a été limité à 20%.
16:46Vous voyez ?
16:47– Vous revenez aussi, Serge, passer sur les trois grandes batailles
16:50qu'il y a eu à livrer Margaret Thatcher,
16:53la guerre des Malouines en 82,
16:55la guerre des mineurs en 84-85,
16:57et puis la question irlandaise.
16:59Alors, peut-être, parlez-nous de la question irlandaise.
17:03Comment a-t-elle géré cet épisode ?
17:05– Alors, la question irlandaise, je crois que c'est la plus épineuse.
17:08Parce qu'il y avait quelque chose qui…
17:11Je pense que dans sa mentalité,
17:13elle ne pouvait pas comprendre ce qui se passait en Irlande.
17:18Que ce soit en Irlande du Sud ou en Irlande du Nord.
17:21D'ailleurs, elle a toujours eu des rapports un peu tendus
17:23avec les ministres de la République irlandaise.
17:29Il y avait quelque chose qui…
17:31Pour eux, ce n'était pas vraiment ces gens,
17:34même ceux d'Irlande du Nord.
17:36Je le cite à un moment, elle dit,
17:38mais l'Europe voulait donner de l'argent
17:40pour développer des projets régionaux en Irlande du Nord,
17:44qui dépend du Royaume-Uni, donc d'elle.
17:48Et elle s'était écriée,
17:50mais pourquoi veulent-ils donner de l'argent à ces gens-là ?
17:56Mes gens en ont besoin, sous-entendu les Anglais.
17:59Pourquoi on ne donne pas de l'argent aux Anglais
18:02et on va les donner en Irlande du Nord,
18:05aux Irlandais du Nord ?
18:07Alors que les Irlandais du Nord, c'est partie de la couronne.
18:10– Oui, elle les rejetait un peu, quoi.
18:12– Parce qu'elle ne les comprenait pas.
18:14Et à côté de ça, par contre,
18:15quand les militaires qui étaient en poste en Irlande du Nord
18:20étaient attaqués,
18:21elle était la première à faire le déplacement,
18:24à aller les soutenir.
18:27Je crois qu'un jour, il y a eu au moins une dizaine de morts,
18:32cross-magle, je crois que c'était,
18:35parmi les paras anglais.
18:39Elle y est allée, elle s'est fait prendre en photo en tenue de para.
18:43Et on lui a déconseillé d'aller se promener à Belfast,
18:49elle y est allée.
18:53– La dame de fer.
18:55– Voilà, c'est ça, d'un air de dire,
18:57bon, écoutez, ça ne vous plaît pas,
18:58mais l'Irlande du Nord, en gros, comme elle l'a dit,
19:02c'est même cité par un cinéaste
19:06qui ne l'appréciait pas vraiment beaucoup,
19:08c'était Ken Loach,
19:10qui était un cinéaste de gauche,
19:13comme presque tous les cinéastes de l'époque.
19:15Il citait en exergue dans un de ses films,
19:19Secrets défenses, en 1990,
19:22une phrase qu'elle avait citée,
19:25qu'elle avait prononcée au Parlement,
19:28en disant, l'Irlande du Nord fait autant partie du Royaume-Uni
19:34que ma propre circonscription.
19:36Alors ça, c'était le principe, on va dire, souverainiste.
19:42Bon, je ne les comprends pas,
19:45ces Irlandais, pour moi, c'est un peu du latin ou du chinois,
19:50mais cette partie-là de l'Irlande est attachée à la couronne,
19:54elle y restera.
19:56– Alors, vous décrivez aussi les liens très forts
19:59qu'unissait Margaret Thatcher au président américain Reagan
20:02qui a occupé le poste de président tout au long des années 80.
20:08Qu'est-ce qui les unissait, ces deux-là ?
20:09– Ah, alors…
20:10– Il y avait une certaine attirance, dites-vous, pour Margaret Thatcher.
20:16– Oui, c'est vrai.
20:16Alors, ils étaient bons danseurs, tous les deux.
20:18Vous allez me dire, ça ne va pas faire de la politique internationale,
20:22mais c'est vrai qu'ils aimaient bien danser ensemble,
20:24mais ça, c'est vraiment anecdotique.
20:28Mais ce qui les unissait le plus, je crois,
20:32le ciment, c'était l'anticommunisme.
20:35Parce qu'il ne faut pas oublier qu'en 79,
20:38on a quand même, quand elle arrive au pouvoir,
20:41on a quand même cette crainte de l'URSS qui menace le monde libre.
20:50– Oui, on n'était pas encore du tout à la fin de l'URSS.
20:54– Ah non, non, non, c'était sur le déclin, mais c'était bien caché.
20:58– Oui, oui.
20:59– Donc, pour la population en général, pour M. Tout-le-Monde,
21:06les chars russes pouvaient débarquer.
21:08Rappelez-vous, quand Mitterrand a été élu en 81,
21:10certains redoutaient que les chars russes débarquent
21:13après l'élection de François Mitterrand à Paris.
21:17Ça a été dit, ça a été dit.
21:20Mais c'était crédible parce que l'URSS faisait peur encore.
21:25Alors, c'était un tigre de papier, mais c'était comme ça.
21:29Donc, il y avait cet anticommunisme qui les joignait,
21:34et puis ils s'entendaient bien, effectivement.
21:37Sauf que notre cher Ronald n'a pas toujours soutenu son ami Marguerite.
21:46– Oui, notamment avec les Malouines.
21:48– Avec les Malouines, au début, il ne voulait pas s'engager.
21:51– Oui.
21:51– Mitterrand lui a plus apporté son soutien au début du conflit
21:56que Reagan l'a fait.
21:59Il y a eu l'histoire aussi de l'île de la Grenade,
22:02alors qu'il était un territoire sous protection des Britanniques.
22:08Alors, il y a eu, soi-disant, un gouvernement qui était vaguement communiste.
22:13Reagan débarque là-bas, envoie une force d'intervention,
22:16sans prévenir Margaret Thatcher, elle avait modérément apprécié.
22:20– Oui, oui.
22:20– Bon.
22:21– Alors, vous rappeliez tout à l'heure, Serge Basset,
22:23le côté souverainiste de cette femme,
22:25et vous dites qu'elle a toujours eu un regard critique
22:29sur notamment les institutions internationales,
22:32et plus spécialement sur l'Union européenne.
22:35Rappelons que l'Angleterre n'est jamais rentrée dans l'euro.
22:38Qu'est-ce qu'elle reprochait à cette organisation supranationale
22:42qui nous chapote encore aujourd'hui ?
22:44– Alors, là, c'était assez intéressant.
22:47Alors, autant elle était en bon terme avec Ronald Reagan,
22:53malgré les petites défaillances de Reagan, pour la soutenir.
23:02Autant il y a quelqu'un qu'elle n'aimait pas du tout,
23:05c'était Jacques Delors.
23:06– Le président de la commission européenne à l'époque.
23:08– Président de la commission à l'époque, voilà.
23:11– Et quoi ?
23:13– Elle le trouvait un peu trop, vous voyez,
23:19un petit côté patelin, il avait l'air gentil, comme ça,
23:23mais c'était quelqu'un qui avait déjà enclenché le système,
23:27vous savez, de la roue à ratchet wheel, on dit en anglais,
23:31c'est-à-dire, vous savez, ces tourniquets
23:33qui ne peuvent tourner que dans un sens,
23:35mais qui ne reviennent jamais en arrière.
23:37– Oui, la théorie, c'est les cliquets, quoi.
23:39– Voilà, la roue à cliquet.
23:40– La roue à cliquet.
23:43– La roue à cliquet.
23:57– Donc, il y a 25 ans, on va dire.
24:01– S'appliquerait aujourd'hui.
24:04– Toutes les critiques qu'elle peut émettre,
24:06notamment sur le fait que, et en tant qu'ancienne juriste,
24:10elle, elle croit au droit anglais avant tout,
24:14elle dit, mais quand une loi est votée,
24:17les juges sont là pour appliquer la loi…
24:19– C'est pour la faire.
24:21– Stricto samsung.
24:21– Oui.
24:22– Voilà.
24:23– Et elle dit, le problème, voyez, par exemple,
24:26toutes les déclarations des droits de l'homme
24:28conçues par les Français et autres,
24:30et reprises un peu partout,
24:32sont souvent assez vagues.
24:35En droit, il faut des choses claires.
24:38Si c'est vague, comme disait une ancienne ministre de gauche,
24:43si c'est flou, il y a un loup.
24:45– Et puis, elle était très attachée à la liberté,
24:47ce qui, en Union européenne, n'est pas forcément la panacée.
24:50Alors, ma dernière question, ce sera celle-là, Serge Basset.
24:54On voit, certains en tout cas, voient Margaret Thatcher
24:58comme la promotrice d'une société matérialiste.
25:01Vous disiez qu'elle a fait rentrer la Grande-Bretagne
25:04dans le mondialisme, avec un individu consommateur
25:08au centre de la voie politique et sociale.
25:12Qu'est-ce que vous répondez à ces détracteurs ?
25:14– Je dirais que, là aussi, c'est facile de critiquer,
25:21un processus qui ne faisait qu'émerger dans les années 80
25:25et qui n'a fait qu'empirer au fil du temps.
25:30Alors, peut-être qu'effectivement,
25:31elle ouvrait la porte au mondialisme,
25:35à toutes les dérives du mondialisme qu'on a connues,
25:38mais après, elle.
25:41Mais je dirais qu'elle l'a fait en toute bonne foi, au départ.
25:45C'était qu'elle partait d'une situation, en 79,
25:50où la Grande-Bretagne sortait de 10 ans catastrophiques
25:57sur le plan économique,
26:00d'une industrie qui ne tournait pas vraiment,
26:03qui était co-gérée par les syndicats,
26:07avec aussi bien les gouvernements de gauche
26:09que les gouvernements de droite.
26:11– C'était le nounou, quoi.
26:13– Voilà, l'État nounou régnait.
26:15Il y avait un consensus.
26:16Ah, ça, il y avait un consensus.
26:18Seulement le consensus, c'était payé au prix cher,
26:22enfin, au prix fort.
26:24À tel point qu'à une certaine époque,
26:26le FMI est même intervenu pour remettre un peu d'ordre dans tout ça,
26:32dans les années 70.
26:36Donc, c'est facile de lucher la pierre, oui.
26:39Je ne dis pas que c'est une sainte.
26:41Ce n'est pas la géographie de Sainte-Margaret de Grand-Âme que je fais.
26:46Mais j'essaye de redresser un petit peu la barre
26:49et puis de dire, oui, ça, ça aurait pu être mieux fait.
26:53Mais au moins, ça a l'avantage d'avoir été fait.
26:56Parce que, rester dans la situation où on en était en 79,
27:01avant son élection,
27:02je ne sais pas où serait la Grande-Bretagne à l'heure actuelle.
27:05– Margaret Thatcher, 1925-2013,
27:09deux grandes thames à Londres, itinéraires d'une fille d'épicier.
27:12Hors du commun, c'est votre ouvrage, bel ouvrage.
27:15Merci à vous, Serge Basset.
27:16– Je vous remercie.
27:17– Merci.
27:18– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:19– Sous-titrage Société Radio-Canada
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