- il y a 1 jour
À l’initiative de l’historien de la Vendée Reynald Secher, TVL propose un débat de fond consacré à la guerre mexicaine des Christeros, la Cristiada, replacée dans une large perspective historique.
Animé par Martial Bild, l’émission réunit plusieurs spécialistes pour analyser ce conflit à la lumière de la "matrice révolutionnaire". Autour de la table :
- l’abbé Jacques Olivier, docteur en théologie, pour éclairer la dimension spirituelle du drame ;
- Guillaume Bernard, maître de conférences à l’ICES, apporte son analyse institutionnelle et doctrinale des États révolutionnaires ;
- Le professeur franco-mexicain Yves Solis, spécialiste du Mexique, conceptualise la Cristiada dans l’histoire politique latino-américaine.
De la Révolution française à la révolution soviétique, puis à la révolution mexicaine : trois continents, trois promesses de régénération politique et sociale. Mais ces dynamiques ont également engendré des politiques de persécution religieuse et de répression contre des populations attachées à la foi catholique.
Au Mexique, la guerre des Christeros fit jusqu’à 200 000 victimes selon les sources les plus sérieuses.
Peut-on parler d’une continuité idéologique entre ces expériences révolutionnaires ?
Existe-t-il une logique commune de transformation radicale des sociétés, au risque d’entrer en conflit avec les traditions religieuses ?
La Cristiada s’inscrit-elle dans cette histoire longue des affrontements entre Etat révolutionnaire et communautés catholiques, comme en Vendée où fut organisée une politique de génocide des populations insurgées ?
Un débat d’experts pour interroger, sans simplification, la portée historique et politique de ces tragédies — et pour poser une question d’une réelle actualité : évoque-t-on des conflits du passé… ou une tension permanente propre à la modernité ?
Animé par Martial Bild, l’émission réunit plusieurs spécialistes pour analyser ce conflit à la lumière de la "matrice révolutionnaire". Autour de la table :
- l’abbé Jacques Olivier, docteur en théologie, pour éclairer la dimension spirituelle du drame ;
- Guillaume Bernard, maître de conférences à l’ICES, apporte son analyse institutionnelle et doctrinale des États révolutionnaires ;
- Le professeur franco-mexicain Yves Solis, spécialiste du Mexique, conceptualise la Cristiada dans l’histoire politique latino-américaine.
De la Révolution française à la révolution soviétique, puis à la révolution mexicaine : trois continents, trois promesses de régénération politique et sociale. Mais ces dynamiques ont également engendré des politiques de persécution religieuse et de répression contre des populations attachées à la foi catholique.
Au Mexique, la guerre des Christeros fit jusqu’à 200 000 victimes selon les sources les plus sérieuses.
Peut-on parler d’une continuité idéologique entre ces expériences révolutionnaires ?
Existe-t-il une logique commune de transformation radicale des sociétés, au risque d’entrer en conflit avec les traditions religieuses ?
La Cristiada s’inscrit-elle dans cette histoire longue des affrontements entre Etat révolutionnaire et communautés catholiques, comme en Vendée où fut organisée une politique de génocide des populations insurgées ?
Un débat d’experts pour interroger, sans simplification, la portée historique et politique de ces tragédies — et pour poser une question d’une réelle actualité : évoque-t-on des conflits du passé… ou une tension permanente propre à la modernité ?
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:05Révolution française, révolution soviétique, révolution mexicaine, trois continents, trois
00:11promesses de régénération. Mais derrière l'idée de progrès, une question demeure,
00:15que fait la révolution du religieux ? Le relèque-t-elle ? Le combat-t-elle ? Cherche-t-elle
00:21à le remplacer ? Ce soir, nous abordons un épisode trop peu connu en Europe, la christiada
00:27mexicaine, une guerre civile née d'un affrontement entre un État révolutionnaire et une population
00:33majoritairement catholique. Pour comprendre cet événement, il faut d'abord comprendre la
00:37matrice révolutionnaire. J'ai fait appel à plusieurs spécialistes pour évoquer ce terme
00:41avec vous, la christiada, révolution, État moderne et résistance religieuse. C'est une
00:46idée qui a été proposée par Renald Secher. Je le remercie. Cet historien que vous connaissez
00:50bien sur TV Liberté, il est à mes côtés. Merci Renald d'avoir organisé avec moi ce
00:54plateau. Bonjour Martial. Avec vous et mon cher Renald, nous avons le professeur Yves
01:00Solis. Bonjour professeur. Bonjour Martial. Vous êtes d'origine mexicaine et vous êtes
01:05spécialisé sur cette période de l'histoire de votre pays. A vos côtés aussi, monsieur
01:11l'abbé Jacques Olivier. Bonjour monsieur l'abbé. Bonjour. Et puis le professeur Guillaume
01:16Bernard, professeur à Alicès et aussi bien évidemment connu des téléspectateurs de
01:21TV Liberté. Guillaume Bernard, c'est à vous que je vais m'adresser directement à la
01:24Révolution française. On en parle à l'instant. Est-ce que c'était une rupture ou l'aboutissement
01:30finalement d'un long chemin, d'un long processus que j'allais dire quasiment occidental ?
01:35Mais c'est les deux Martial. C'est-à-dire que c'est à la fois véritablement une transformation
01:41des principes sous-jacents de la société. C'est-à-dire que si la Révolution française n'avait
01:45été dans le fond que, eh bien, le transfert du pouvoir politique d'un organe à un autre
01:52organe, du roi au citoyen, ça n'aurait été qu'une révolution de palais. C'est véritablement
01:57une inversion des principes politiques et, en l'occurrence, cette inversion, elle vient
02:02de relativement loin. Le moment de bascule du point de vue philosophique, c'est le début
02:07du XVIIe siècle. C'est autour des auteurs comme Grossius, comme Hobbes. On passe de la sociabilité
02:12naturelle, cher à Aristote, à saint Thomas d'Aquin, à l'idée du contrat social. Il
02:18n'y a de société que si, eh bien, il y a un accord, une volonté de mettre en commun
02:23un certain nombre de choses pour constituer l'ordre politique. Cette idée, ce moment
02:29de bascule, il vient de plus loin. On n'a pas le temps d'en parler aujourd'hui, c'est
02:32pas l'objet de l'émission, mais ça vient du nominalisme, ça vient du rationalisme,
02:38ça vient de l'humanisme, ça vient du protestantisme. Et ces idées, elles vont effectivement
02:43réussir à l'emporter du point de vue, je dirais, des faits politiques à partir de
02:49la fin du XVIIIe siècle, à partir de la Révolution française. Et cette révolution,
02:53elle se traduit dans différents domaines. La Révolution politique, donc, il n'y a plus
02:58de tradition, de coutume. Il faut établir une constitution écrite. C'est lorsque la
03:02Chambre du Tiers-État s'autoproclame Assemblée nationale, puis Assemblée nationale
03:06constituante. C'est une révolution juridique, lorsqu'on abolit les anciens droits pour
03:12proclamer le principe d'un droit attribut de l'homme. C'est une révolution sociale
03:18et économique, lorsque, par exemple, on interdit les communautés de métier en 1791. Et puis,
03:28c'est une révolution religieuse. Et c'est peut-être, je dirais, la matrice, je dirais,
03:35de la révolution progressiste du modernisme. C'est le fait qu'en France, eh bien,
03:41on a déclaré les biens de l'Église bien nationaux, c'est-à-dire qu'on a tout simplement
03:44spolié l'Église sans qu'il n'y ait aucune indemnité. Ensuite, on a voulu transformer
03:49le clergé en fonctionnaire. Et, attention, dans un premier temps, on admet qu'il soit
03:55encore un peu catholique, ce clergé. Mais dans un deuxième temps, évidemment, l'objectif,
03:59c'est de le transformer en un clergé du nouveau régime qui se met en place.
04:06Le politique va se détacher du sacré. À quel moment précis cela se produit-il ? On a
04:12l'habitude de dire que c'est à la mort de Louis XVI, finalement, que là, on voit bien
04:16que le sacré s'est séparé totalement du politique. Est-ce qu'on peut considérer
04:21que c'est un acmé ? C'est une acmé, d'accord ? Admettons que ce soit un symbole. Il
04:25n'empêche
04:25que l'un des grands enjeux historiographiques, j'ai l'air d'être hors sujet, mais je vous
04:30assure que j'y suis vraiment. L'un des grands enjeux historiographiques, aujourd'hui,
04:33c'est plus tellement de savoir si la terreur a été proto-totalitaire. Ça, depuis François
04:38Furet, Patrice Gueniffé, tout le monde s'accorde à peu près à dire qu'effectivement
04:42la terreur a été proto-totalitaire. Toute la question aujourd'hui qui se pose, c'est
04:47est-ce qu'en fait, cette terreur, ça n'est pas le résultat de la première révolution ?
04:52De tout ce qui a commencé en 1789, et donc avant 1792, avant le renversement de la monarchie
04:58en août 92, avant la proclamation de la République en septembre 92, tout ce qui a précédé,
05:04est-ce que ça n'a pas préparé justement cette terreur ? Moi, je fais partie de ceux
05:09qui pensent que oui, effectivement, ça les a préparés. Les biens nationaux, spoliation
05:13de l'Église, la constitution civile du clergé, et puis ensuite le calendrier révolutionnaire.
05:18Qu'est-ce que c'est le calendrier révolutionnaire ? Ça n'est pas que le fait de transformer
05:22le nom des mois, c'est aussi le fait de supprimer la semaine pour supprimer le dimanche
05:29et de mettre à la place la décade. Donc là, évidemment, tous les ingrédients sont
05:33réunis pour que, eh bien, on a eu l'atomisation de la société, l'individualisation de la société,
05:39la proclamation des droits individuels, l'interdiction des coalitions, l'interdiction
05:43des communautés de métiers, la spoliation des biens, atomisation, ce qu'Anna Arendt
05:48appelle la désolation, et puis ensuite, on peut introduire l'idéologie de substitution.
05:52Quand vous donnez l'exemple du calendrier, est-ce que vous pensez que la révolution cherche
05:56à substituer à la foi religieuse une foi civique ?
05:59Oui, c'est exactement le programme, c'est le projet qui est en particulier, pas uniquement,
06:04mais en particulier puisé chez Jean-Jacques Rousseau, c'est-à-dire qu'il pense Rousseau
06:10renouer avec l'Antiquité, où dans le fond, la pratique du culte était une nécessité
06:17pour l'appartenance sociale. C'est parce que l'on appartenait à un groupe social que l'on
06:21devait sacrifier, que l'on devait pratiquer le culte envers le dieu protecteur du groupe
06:25social auquel on appartenait. Et donc, effectivement, la religion est envisagée
06:30dans le contractualisme social contemporain, et en particulier chez Rousseau, comme un
06:34instrument de cohésion sociale, peu importe les dogmes. Au début, on admet que ce sera
06:39encore le dogme catholique, et puis petit à petit, on lui en substituera un autre.
06:43Renal Secher, j'ai dit que vous étiez l'organisateur de cette conférence que nous faisons autour
06:50de cette table pour TV Liberté. Vous êtes un spécialiste, évidemment, de la Vendée,
06:54et évidemment de la Révolution. Est-ce que toute révolution cherche à créer un homme
06:59nouveau ? Car je voudrais parler de la Révolution française, à la Révolution bolchéique,
07:02mais surtout à la Révolution mexicaine qui nous a fait venir ici. Est-ce que donc
07:06toute révolution cherche à créer un homme nouveau ?
07:08Alors, de cet ordre-là, oui, il s'agit bien, et je rejoins ce que vient de dire le
07:12professeur Guillaume Bernard, il s'agit vraiment de créer un homme nouveau, qui est coupé de son
07:19histoire, qui est coupé de son identité, etc. Alors, en fait, quand on fait une Révolution,
07:26on se confronte à trois types d'individus. Celui qui adhère spontanément, celui qui ne sait pas
07:32exactement où elle est, on va l'appeler le marais à l'époque, et celui qui est hostile, réfractaire.
07:39Et là, on va mettre en place un système politique qui s'appelle la terreur, qui a deux finalités.
07:49Un, fracasser et éliminer. Donc, tous les modérés, le marais, donc, va être fracassé, soit il bascule du côté
08:00de ceux qui sont partisans de la Révolution, soit il bascule du côté des réfractaires, et là,
08:07on applique à la règle, de manière rigoureuse, la terreur pour l'élimination. Donc, l'élimination
08:14doit permettre au premier groupe de s'épanouir. D'ailleurs, les révolutionnaires français sont
08:21très précis en la matière. S'il faut éliminer 70% de la population, c'est Baboff qui explique ça,
08:28il faut le faire.
08:29Cette violence révolutionnaire, vous pensez qu'elle est vraiment structurelle ? Vous l'avez démontré,
08:33mais est-ce qu'on peut, quand on va évoquer la Révolution mexicaine, se dire que c'est la même
08:38forme ?
08:39C'est la même forme. Et on a trop tendance, à l'heure actuelle, à partir de mes travaux,
08:43à réduire l'impact à la seule Vendée. En fait, c'est 70% du territoire qui est fracassé.
08:51C'est un fracas qui peut être urbain, comme des villes comme Lyon, Marseille, etc., qui peut être rural.
09:01On n'en parle pas, mais au-delà de la Vendée, il y a la Bretagne, il y a la
09:05Savoie, il y a le Béry, il y a la Corse,
09:08il y a le Pays Basque, etc., où on va déporter des populations en les éliminant.
09:15Donc, ce n'est pas seulement un groupe humain, c'est aussi le territoire qui doit être régénéré.
09:21La Révolution structure la violence et le cas de la Vendée prouve aussi que la Révolution constitue un précédent.
09:27La Vendée constitue un précédent de guerre totalement idéologique.
09:30C'est important aussi pour la suite de notre discussion.
09:33Alors oui, la Vendée, en fait, c'est la matrice.
09:35C'est-à-dire que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité pour cause qu'un
09:42peuple souverain, en conscience partagée,
09:46décide en conscience partagée l'élimination d'une partie de lui-même qu'il représente,
09:52non pas pour ce qu'il a fait, mais pour ce qu'il est.
09:55Et on ne sait pas comment faire.
09:56Et c'est pour ça que la Vendée est le laboratoire, est la matrice.
10:01Et c'est pour ça que nous retrouvons des Vendées un peu partout, on en parlera un peu plus loin,
10:07comment dire, chez Lénine, Staline, et après chez les Christéros au XXe siècle.
10:14La Vendée, c'est la matrice.
10:16Puisque vous avez dit le mot Christéros, on va arriver directement au mot Christéros,
10:19et je vais donner la parole à Yves Solis et puis à M. l'abbé Jacques-Olivier.
10:24Dans un premier temps, ce qu'il faut qu'on comprenne bien, c'est que la Révolution, elle s'impose
10:28en Europe,
10:29mais elle va aussi s'imposer plus tard sur le continent américain, et tout particulièrement au Mexique.
10:35Et Yves Solis, je fais faire appel à vous, professeur, dans l'aspect constitutionnaliste,
10:40puisqu'il y a des constitutions résolument anticléricales en 1857 et en 1917, précisément au Mexique, pays catholique.
10:50Exactement, Martial. Il est important, peut-être, de rappeler à un téléspectateur que le Mexique est un pays jeune.
11:00Le Mexique n'est pas la France.
11:03Le Mexique naît au début du XIXe siècle,
11:07et il naît d'une manière intéressante qui est en lien avec la Révolution,
11:12puisque les premiers mouvements qui, après, vont être récupérés comme des mouvements d'indépendance au Mexique,
11:20marquent l'opposition des certains groupes mexicains à ce qui se passe en Espagne avec Napoléon Bonaparte.
11:28En 1810, le curé Hidalgo va prendre la bannière de la Vierge de Guadalupe,
11:36et il va dire « Vive le roi d'Espagne ! Vive Fernand VII ! »
11:42Il va donc avoir une réaction à l'impact de la Révolution française dans le Nouveau Monde.
11:52Le Mexique va naître onze ans plus tard, en 1821.
11:57Il va naître comme un État catholique.
12:00Mais cet État catholique ne veut pas être reconnu par le Saint-Siège.
12:04C'est-à-dire que le Mexique se veut catholique,
12:07le Mexique se veut monarchiste, il va choisir un empire, le premier empire mexicain.
12:13C'est un pays énorme qui va, depuis la moitié des États-Unis jusqu'à l'Amérique centrale,
12:20et ce pays qui se veut catholique n'est pas reconnu par le Saint-Siège.
12:24On en parlera d'ailleurs avec M. Labé.
12:26Jusqu'à 1828.
12:30En 1823, il se transforme en république, toujours catholique.
12:35Tout au long du XIXe siècle, il va y avoir une lutte de basse intensité
12:41où le Mexique, qui était catholique, va de plus en plus, non pas par la volonté du peuple,
12:49mais par la volonté de certains responsables politiques,
12:52devenir un pays où il y a une diversité de religions.
12:57La constitution de 1857 est une constitution qui va créer des conflits, mais des conflits plutôt locaux.
13:06Il va y avoir une guerre civile, une guerre entre conservateurs et libéraux,
13:12et cette constitution ne va vraiment jamais être mise en place, appliquée.
13:17Pourtant, est-ce que l'Église, elle est perçue comme un obstacle à la modernité à ce moment-là ?
13:21Ce n'est pas ça l'explication de cette constitution de 1857 ?
13:24L'Église est perçue comme une menace, mais le gouvernement, en particulier le gouvernement Benito Juárez,
13:36a conscience qu'il ne peut pas ne pas faire appel aux religieux, aux religieuses.
13:43Il y a un exemple, dans la ville de Mexico, il supprime l'hôpital dirigé par les religieuses,
13:51et ce qu'il fait après, c'est qu'il doit les employer pour qu'elles restent,
13:57parce qu'il n'a pas les moyens de s'occuper du système de santé.
14:01Il n'a pas les moyens non plus de résoudre les problèmes éducatifs.
14:09Cette première constitution libérale va après continuer durant à peu près 70 ans.
14:19C'est une révolution qui va être transformée en 1910.
14:25En 1910, il y a une nouvelle révolution au Mexique, avec un homme qui est nommé Francisco I. Madero,
14:32et les catholiques vont aider cette révolution.
14:36Les catholiques, entre 1910 et 1913, vont créer un parti, le Parti Catholique National.
14:43En 1913, il y a un coup d'État.
14:46Huerta prend le pouvoir, aidé par les États-Unis.
14:49Les catholiques décident de se retirer de la politique,
14:53et pourtant, les révolutionnaires vont commencer à développer une haine,
14:58en particulier contre les évêques,
15:02car ils accusent les évêques mexicains de prêter de l'argent aux tyrans Huerta.
15:08Ce que disent les évêques, c'est qu'ils n'ont pas le choix.
15:10Ils n'ont pas d'armée, ils ne peuvent pas résister.
15:13La situation est terrible pendant la révolution mexicaine.
15:17Les évêques doivent abandonner le pays.
15:22L'un des chefs militaires, Carranza,
15:25va proposer une constitution qui va bien plus loin
15:31que n'importe quelle constitution.
15:33Il ne veut pas seulement réduire l'Église à sa merci,
15:37il va la disparaître totalement.
15:41L'Église catholique n'existe plus
15:43dans un pays où il y a 98,8% de catholiques.
15:47Mais l'État révolutionnaire mexicain
15:50n'a pas les moyens d'appliquer la loi.
15:53Il va falloir attendre 1925,
15:56avec le président Cayès,
15:58qui va faire une loi
15:59obligeant non seulement l'Église
16:04à enregistrer les prêtres.
16:08Il va prendre le contrôle
16:10de tous les bâtiments de l'Église.
16:13Mais il va aussi obliger les fonctionnaires publics
16:16à appliquer la loi
16:17sous peine d'emprisonnement.
16:19Et en même temps,
16:20comme l'évoquait le professeur Guillaume,
16:23il va créer une Église catholique mexicaine.
16:27Déclenchement de la guerre, 1926.
16:31C'est dû vraiment à la loi Cayès.
16:33Exactement.
16:34Il va créer une organisation de la résistance catholique.
16:38On va voir.
16:39Monsieur l'abbé, je vous ai apostrophé à l'instant
16:43parce que c'est vrai qu'à ce moment-là précis,
16:45même quand il va y avoir l'insurrection
16:48des catholiques mexicains,
16:49qu'on va appeler les Cristeros,
16:50et bien Rome, le pape sépion,
16:54si je ne me trompe pas,
16:56va apporter, va dénoncer la persécution
16:59dont sont l'objet les catholiques mexicains,
17:02mais jamais il n'apportera son soutien à l'insurrection.
17:05Est-ce que c'est une erreur ou pas,
17:08de votre point de vue d'abbé, de prêtre ?
17:10On ne peut pas juger le pape,
17:12par contre, on peut essayer de le comprendre.
17:14Et quand on est face à la révolution,
17:17quand on est face à ses difficultés,
17:18vous avez deux solutions.
17:20Soit vous luttez contre la révolution,
17:24et quand on lutte, il y a un combat,
17:26ça peut vouloir dire des morts,
17:28ça peut vouloir dire des souffrances,
17:30soit vous tentez de faire des compromis avec lui,
17:33des concordats.
17:36Pionze, de son côté, est profondément marqué
17:38par son histoire, par les morts de la Première Guerre mondiale.
17:43Et donc, toute la première partie de son pontificat,
17:46il va chercher par-dessus tout à préserver la paix.
17:51Donc, à aucun moment, si vous voulez,
17:54on peut parler de justice, on peut parler de vérité,
17:56mais il faut comprendre ce qui anime la personne.
17:59Et à ce moment-là, ce qui anime profondément le pape Pionze,
18:04c'est la paix par-dessus tout.
18:05Et il va signer tout un tas de concordats,
18:07pas seulement...
18:09Je ne parle pas du Mexique,
18:10tout le monde connaît, bien sûr, les accords du Latran.
18:13Il y en a beaucoup d'autres en Europe, avec différents pays,
18:15en Pologne et ailleurs.
18:17Et finalement, c'est ça qu'il recherche.
18:19Et quand il prêche l'établissement du règne du Christ-Roi,
18:23par exemple, dans Quasprimas,
18:25ce qu'il veut, ce n'est pas que cela arrive éventuellement
18:29dans le cadre d'un conflit,
18:30ce qui va être le cas des Christéros,
18:32mais que cela arrive de manière un petit peu naturelle,
18:35par la vie chrétienne,
18:36et en particulier à travers l'action catholique
18:40qu'il soutient profondément dans son ministère,
18:42qu'il valorise dans la totalité des pays.
18:45Donc, sur cette question spécifique des Christéros et du Mexique,
18:49Pionze est confronté à ça.
18:51Il est assez au courant, je crois, de la situation.
18:53Il est bien au courant.
18:54On lui rapporte clairement ce qui se passe.
18:56Et on va en parler dans un instant, bien sûr.
18:58Il ne peut pas rentrer dans le soutien
19:01à quelque chose qui apparaît comme étant la guerre.
19:03Il a trop peur, si vous voulez,
19:05d'exacerber les nationalismes,
19:07qu'il puisse y avoir des guerres religieuses
19:09plus ou moins fratricides.
19:10Et donc, il va tout faire pour la paix.
19:13Alors, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise décision ?
19:14Est-ce que concrètement, ça va bien ?
19:16C'est ma question, M. Labbé,
19:17parce que les politiques ont la langue de bois
19:18et les prêtres ont la langue de bouillie.
19:20Et celle-ci, je vous ai posé la question.
19:22Est-ce que c'était une logique ou une erreur stratégique ?
19:25Eh bien, nous jugeons l'arbre à ses fruits,
19:27et les fruits, c'est que derrière, il y a la persécution.
19:29On sait que derrière, il y a tout ce qu'on connaît
19:30de la persécution du Mexique.
19:34Et donc, à titre personnel, je dirais, oui, c'est une erreur.
19:36Il faut comprendre pourquoi il l'a fait.
19:38Mais oui, ce qu'il fait, concrètement,
19:40c'est bien de lâcher les cristeros.
19:41Professeur Guillaume Bernard ?
19:451925, ce sont les accords de Locarno,
19:48signés pour ce qui est de la France par Aristide Briand.
19:51On voit bien que le pas de Pionze soutient
19:55les accords de Locarno,
19:56effectivement, dans l'état d'esprit que vous avez indiqué,
20:00c'est-à-dire, M. Labbé,
20:01c'est-à-dire le fait, effectivement,
20:03d'essayer de préserver la paix.
20:06Et dans la mesure où Briand avait été
20:09un de ceux qui avaient modéré la fameuse loi de 1905,
20:12et où Briand avait, en outre,
20:15facilité le retour à des relations diplomatiques
20:18entre la France et le Saint-Siège,
20:19qui étaient rompues depuis 1904,
20:21et bien, effectivement, on voit aussi
20:23que c'est dans ces mêmes circonstances
20:25que Pionze condamne l'action française en 1926.
20:30C'est-à-dire qu'effectivement,
20:32on peut voir pour un certain nombre de sujets
20:35une cohérence dans la position de Pionze,
20:38qui est de considérer que,
20:41dans le fond, il vaut mieux essayer
20:44de soutenir les mouvements démocrates chrétiens,
20:47qui vont essayer de, comment dire,
20:49d'irriguer la société en essayant de la transformer,
20:53plutôt que de soutenir ou de favoriser
20:56des mouvements plus contestataires,
20:58plus réactionnaires, monarchistes ou nationalistes.
21:03Bon, à l'évidence,
21:04notre sujet n'est pas celui de l'action française,
21:06donc il faut bien distinguer entre la question de l'AF
21:09et la question des livres de Maurras,
21:10mais en tout cas, on ne peut que constater
21:13qu'à l'évidence, ça a été quand même plutôt un échec.
21:16Le Zentrum en Allemagne a été incapable
21:19d'empêcher l'arrivée au pouvoir du NSDAP
21:21et même, et même, le Zentrum a même plutôt favorisé
21:25l'accession au plein pouvoir du NSDAP.
21:28Donc, à l'évidence, ça n'est pas un résultat très positif.
21:32Quand le pape, disons, va au-delà
21:35de son domaine de compétence,
21:37peut-être qu'effectivement,
21:38il n'a pas tous les renseignements nécessaires
21:40pour prendre des décisions extrêmement affûtées.
21:42L'Anne Al-Sécher, on est parti à Le Carnot,
21:44on revient à Mexico
21:45et on va revenir sur cette cristiada,
21:47c'est-à-dire cette révolution,
21:49cette révolte, cette insurrection
21:50des catholiques mexicains,
21:53les cristeros.
21:54Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose
21:55avant que nous reprenions le cours de l'histoire ?
21:57Oui, je suis surpris que le pape n'ait pas compris
22:04la leçon de la Révolution française,
22:06la leçon qu'a subie Piscis
22:08et qu'il n'en a tiré aucune conclusion.
22:11Parce que s'il avait eu cette connaissance approfondie
22:14de l'histoire de la Révolution française,
22:16puis de la Révolution soviétique,
22:20peut-être que son comportement vis-à-vis de la situation au Mexique
22:24aurait été autre.
22:25Et je ne comprends pas qu'il n'ait pas établi de rapport.
22:29Parce qu'on parle d'une prudence diplomatique.
22:32Oui, il y a différentes prudences.
22:34On voit que typiquement,
22:35Benoît XV d'abord, puis Pionze,
22:37n'ont pas la même politique,
22:39on va dire intransigeante,
22:41son vocabulaire de l'époque,
22:42que celle qu'aurait pu avoir Pidice
22:45ou avant lui, Pineuf.
22:47Donc face, on peut imaginer que Pionze
22:51note l'échec finalement de la politique
22:53ou considère que la politique de Saint-Pidice
22:56intransigeante est un échec,
22:58que finalement ça aboutit tout ça à la guerre,
23:00à la confrontation.
23:01Et en tout cas,
23:02qu'il craint tellement cette confrontation
23:04qu'il fait tout pour y échapper,
23:06quitte à abandonner peut-être effectivement
23:08certaines vérités ou une certaine justice.
23:10Solidarité pastorale.
23:11Yves Solis, sur ce thème-là,
23:12mais on revient après à notre Christéros.
23:13Est-ce qu'il faut que les téléspectateurs comprennent bien
23:15ce qu'ils sont ?
23:16Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
23:16Voilà, exactement.
23:18Donc je vais revenir à 1926,
23:21la promulgation de la loi
23:23que nous connaissons comme la loi Cayès,
23:25du nom du président de cette époque,
23:27Plutarco Elias Cayès,
23:30considérée par les Christéros
23:32et par les gens de la Ligue
23:34comme un nouveau Néron mexicain.
23:38Que se passe-t-il en 1926 ?
23:41Quelques jours avant que la ley
23:44la loi commence à entrer en vigueur.
23:51Les évêques mexicains
23:55se mettent d'accord,
23:56pratiquement tous,
23:58à exception d'un seul,
24:00et ils décident de demander au pape
24:03de suspendre le culte.
24:05Donc suspendre le culte,
24:07ce n'est pas un châtiment.
24:09suspendre le culte signifie
24:12suspendre le culte public.
24:14C'est-à-dire qu'il ne va plus y avoir de messe,
24:17il ne va plus y avoir de communion,
24:19il ne va plus y avoir de mariage religieux.
24:24Et l'État va obliger,
24:29avec la nouvelle loi,
24:32à ce que, pour que les églises restent ouvertes,
24:35elles doivent être contrôlées par des organisations de voisinage.
24:44Le 31 juillet 1926,
24:51jour de l'entrée en vigueur,
24:54il n'y a plus de messe,
24:57et l'État va commencer à fermer les églises.
25:02C'est là où apparaissent
25:03les premières résistances
25:05dans les villes,
25:08dans les campagnes,
25:09puisque les soldats arrivent
25:11et ferment les églises.
25:13Les gens vont
25:15commencer,
25:16de manière pacifique,
25:19ou violence,
25:20mais sans arme à feu,
25:22à résister à ces soldats.
25:25Ces soldats,
25:26étant les archives de l'église
25:27comme les archives de l'armée,
25:30montrent qu'ils vont utiliser
25:33les armes,
25:35et cela va provoquer
25:36une première résistance.
25:38Je pense,
25:39assez semblable
25:40à ce qu'il se passe en Vendée.
25:42Et en France ?
25:44C'est une résistance
25:46qui va surtout
25:50dépendre
25:51des pouvoirs locaux.
25:53Et il y a une différence
25:54importante entre le Mexique
25:56et la France.
25:57le Mexique
25:58est une
25:59fédération d'États.
26:02C'est-à-dire
26:03qu'il y a
26:03plusieurs États,
26:05il y a un pouvoir fédéral,
26:07mais le pouvoir fédéral
26:08est un pouvoir
26:09en construction.
26:11Il n'est pas
26:12aussi fort
26:13que l'État moderne
26:14européen
26:15que nous connaissons.
26:16Cela veut dire
26:17que
26:18certains gouverneurs
26:21vont
26:21s'aligner
26:22avec les politiques
26:23de l'État fédéral
26:24et d'autres
26:26ne vont pas
26:27appliquer la loi.
26:29Les zones
26:30de résistance
26:33vont être,
26:34pour les gens
26:34qui connaissent le Mexique,
26:36la partie centrale
26:37du Mexique.
26:38Avec les États
26:40de Jalisco,
26:41Colima,
26:43Puebla,
26:44Veracruz.
26:45les États
26:46du Nord
26:47et les États
26:47du Sud
26:48vont peu
26:49participer
26:50de cette
26:51résistance
26:52parce que
26:53les gouverneurs
26:54de ces États
26:56ne vont pas
26:57appeler
26:58et appliquer
26:59la loi.
27:00Cette résistance
27:01est une résistance
27:02spontanée
27:04et le pape
27:06va écrire
27:07une première
27:08lettre
27:09en cyclique
27:09en novembre
27:101926
27:11et la lecture
27:13de l'abbé Olivier
27:15est très intéressante
27:17parce qu'on peut se demander
27:19pourquoi est-ce qu'il ne parle
27:20pas de guerre ?
27:21Il parle de murs,
27:22il parle de résistance,
27:24il dit pourtant
27:26que les catholiques,
27:28les chevaliers
27:29de Colom,
27:30les organisations
27:31de la jeunesse
27:32catholique
27:34ont utilisé
27:36tous les moyens
27:37licites,
27:38pacifiques.
27:39il fait un appel
27:43ambigu
27:46à une résistance.
27:48Tous les moyens
27:49pacifiques
27:50ont été utilisés.
27:52Que reste-t-il
27:53aux catholiques
27:54mexicains
27:54pour se défendre ?
27:55Et il fait mention
27:56aux martyrs
27:58de la Révolution française.
28:01C'est Christéros.
28:03Ils sont combien déjà ?
28:0430 000 ?
28:0550 000 combattants ?
28:05Oh non !
28:07Ils sont...
28:09500 000,
28:10700 000
28:11dans un pays
28:12de 10 millions
28:12de personnes.
28:13Et il n'y a pas
28:14que les Christéros.
28:15Il y a aussi
28:15des gens de la Ligue.
28:17La Ligue nationale
28:18de défense
28:19de la liberté religieuse
28:20qui devient plus tard
28:21la Ligue nationale
28:22de défense
28:22de la liberté.
28:24Il y a
28:25des gens
28:26en résistance
28:26dans les villes.
28:28Il y a des gens
28:29qui font une résistance
28:30économique.
28:31Il y a des gens
28:31dans les campagnes.
28:32500 000 combattants.
28:32Ce sont 500 000 révoltés.
28:34Ce ne sont pas des combattants.
28:35Alors,
28:35c'est intéressant
28:36parce qu'au début,
28:37ce sont des révoltés.
28:39Mais un an plus tard,
28:41la Ligue décide
28:42d'avoir recours
28:44à un ex-militaire
28:46de Porphyrio Diaz,
28:48le général
28:49Goriostietta.
28:50Peut-être
28:50les gens
28:51qui nous regardent
28:52ont eu l'occasion
28:53de voir le film
28:53La Christiade.
28:56Ce général,
28:57il va organiser
28:59les troupes.
29:00Il va créer
29:01une véritable armée
29:02des Christéros
29:04qui passe
29:05de révolter
29:05à l'armée.
29:06Une organisation
29:07militaire progressive.
29:08Et qui ne va jamais
29:09être vaincue.
29:12C'est une armée
29:13de petits gens.
29:14Pas d'intellectuels,
29:16pas d'officiers,
29:18mais que des paysans
29:19ruraux,
29:20des artisans,
29:20des petits propriétaires.
29:21Je me fais l'avocat
29:22du diable à nouveau.
29:23C'est comme le cas
29:24de la Vendée.
29:24Moi, je me souviens
29:25dans ma jeunesse,
29:26j'ai lu l'excellente BD
29:28de M. Sécher
29:30sur la Vendée.
29:32Il y a de tout.
29:34Il y a des personnes
29:36qui sont des intellectuels
29:37dans les villes.
29:39Il y a évidemment
29:41des gens
29:42qui sont des paysans.
29:44Mais il y a aussi
29:45des gens
29:46qui sont
29:48des professionnels,
29:50des médecins
29:51qui vont participer.
29:52Il y a des prêtres
29:53qui vont rester.
29:55Il y a des prêtres
29:56qui ne vont pas aider
29:57les combattants,
29:58mais qui vont continuer
29:59dans la clandestinité,
30:01dans les maisons.
30:03Et il y a les femmes.
30:04Il y a les femmes.
30:06Les femmes.
30:06Qui veut en parler, Rénald ?
30:08Oui, je voudrais revenir
30:10sur une spécificité commune
30:12entre les Christéros
30:14et les mouvements
30:16vendéens et autres.
30:17C'est vraiment
30:18un mouvement
30:20populaire
30:20et spontané.
30:22Et en fait,
30:23lorsque les gens
30:24se soulèvent,
30:25ils n'ont pas
30:26grand moyen.
30:27c'est-à-dire
30:27qu'ils ont
30:28leurs outils
30:29agraires,
30:30ils ont les armes
30:31qu'ils veulent
30:32aux militaires,
30:33etc.
30:34Quant à l'encadrement,
30:35ça dépend en fait
30:36des régions.
30:38Dans certaines régions,
30:40il y a
30:40un encadrement
30:42qui est d'origine
30:43militaire,
30:44qui est d'origine
30:47populaire,
30:48spontanée
30:49ou pas,
30:49avec des actions
30:51extraordinaires.
30:52Parce qu'il y a
30:53des combats
30:53de lignes
30:54comme on peut
30:55trouver en Vendée,
30:57mais aussi
30:58ailleurs en France.
30:59Il y a une grande
31:00différence,
31:00effectivement,
31:02dans cette
31:04insurrection populaire
31:05que nous ne
31:06retrouvons pas
31:07en France,
31:09c'est le rôle
31:10joué
31:11par les femmes.
31:13Autant
31:14en France,
31:15c'est un rôle
31:17secondaire.
31:19on a un seul
31:20exemple
31:20lors de la
31:21bataille de
31:22Torfou,
31:23les femmes
31:23sont présentes,
31:24les hommes
31:25se débandent,
31:26les femmes
31:26hurlent
31:26après les hommes,
31:28les hommes
31:28reprennent leurs
31:29armes,
31:29ils vont gagner
31:29cette fameuse
31:30bataille
31:31de Corfou.
31:32C'est la seule
31:33fois où
31:34en Vendée
31:35et ailleurs,
31:36la femme
31:37a un rôle
31:38objectif
31:39concret
31:40sur le terrain.
31:41Là,
31:41ce n'est pas du tout
31:42le cas.
31:42La femme est
31:43omniprésente
31:43et les
31:45femmes
31:46s'organisent.
31:47Les brigades
31:48fémininas.
31:49Les fameuses
31:49brigades
31:50qui sont
31:51inspirées
31:51par une figure
31:52française,
31:53Jeanne d'Arc.
31:55Le spécialiste
31:55et l'abbé
31:56Jacques Olivier,
31:57ça me permet
31:57de parler
31:58deux secondes
31:59de la thèse
32:00de l'abbé
32:01Jacques Olivier,
32:01le prophétisme
32:02politique
32:03et ecclésial
32:04de Jeanne d'Arc
32:05aux éditions
32:05du Cerf.
32:05Je l'ai à côté
32:06de moi
32:06parce que c'est
32:07un ouvrage
32:07remarquable.
32:08Vous êtes
32:08un spécialiste
32:09de Jeanne d'Arc.
32:10Cet rapprochement
32:11avec Jeanne d'Arc
32:11vous convient-t-il ?
32:12Tout à fait.
32:13Jeanne d'Arc
32:13vient d'être canonisée
32:14en 1920
32:16et va donc
32:17pouvoir servir
32:18de modèle
32:19à ce moment-là,
32:20pas seulement
32:20à la jeunesse
32:20française
32:21mais aussi
32:21de par le monde.
32:22Voilà.
32:23Donc le rôle
32:23des femmes
32:24organisées
32:24en réseau clandestin,
32:25ça va être
32:26bien évidemment
32:27un rôle essentiel,
32:28central.
32:28Central.
32:29Parce que
32:30c'est elles
32:31qui entre autres
32:33encadrent
32:34tout le monde
32:35hospitalier,
32:36c'est elles
32:36qui fabriquent
32:37les munitions
32:38voire des armes
32:40pour certaines
32:41et elles encouragent,
32:42elles sont omniprésentes
32:44dans le combat
32:44à la fois
32:45sur l'arrière-front
32:46mais aussi
32:48sur le front
32:49proprement dit
32:50et ça c'est quelque chose
32:52d'incroyable.
32:53Est-ce que ça correspond
32:54à la mentalité mexicaine
32:55ou ça correspond
32:56à la mentalité du moment
32:58où les femmes
32:58on est au XXe siècle
33:00ont toute leur place
33:01définitivement
33:02dans la vie sociale
33:03mais aussi un peu
33:04dans la vie politique ?
33:05Est-ce que ça préfigure cela ?
33:06Alors
33:07je crois qu'il est important
33:08de faire un pas en arrière.
33:10dans la vie religieuse
33:11bien sûr.
33:11Je pense en particulier
33:13à ce que disait
33:14le maître de conférence
33:15Guillaume.
33:19Il faut bien savoir
33:20qu'au début
33:21du XXe siècle
33:23au Mexique
33:24se développe
33:25le catholisme social
33:28et le catholisme social
33:29parce que parfois
33:30on tend à l'oublier
33:33il orientait
33:34vers les jeunes
33:35les jeunes garçons
33:37les jeunes filles
33:37les hommes
33:39mais aussi les femmes
33:40il y a donc
33:41des organisations
33:42de dames catholiques
33:43qui ne vont pas
33:46réagir
33:47de la même manière
33:48que les brigades
33:49féminines
33:50jeunes d'arc
33:52mais qui vont
33:53organiser
33:54des boycotts
33:55qui vont
33:57préparer
33:58les enfants
33:59qui vont
34:00créer
34:01des écoles
34:02qui vont créer
34:03des congrégations
34:06dans l'état
34:07du gralisco
34:08il y a
34:09un prêtre
34:10en particulier
34:11très important
34:12un prêtre français
34:13un prêtre jésuite
34:15bergouin
34:16né en Haute-Savoie
34:17tout comme moi
34:19c'est franco-mexicain
34:21j'ai dit mexicain
34:22mais franco-mexicain
34:22d'où la naissance
34:23en Haute-Savoie
34:26c'est à la même
34:27altitude que Mexico
34:28mais c'est tout
34:29et bergouin
34:30va faire
34:31un travail
34:31extraordinaire
34:32donc moi
34:33je crois aussi
34:34qu'il faut
34:36voir
34:37cette importance
34:38du catholisme
34:39social
34:40pour les femmes
34:41pour les filles
34:42et les modèles
34:43comme le odème
34:44de jeunes d'arc
34:45c'est un modèle
34:46extraordinaire
34:47et donc
34:48que vont-elles faire
34:49au Mexique
34:50on les appelle
34:51les bibis
34:52donc les brigades
34:54jolies
34:55les brigades
34:55invisibles
34:57ce sont
34:58des femmes
34:59qui
35:01vont faire
35:02ce que
35:03les hommes
35:04ne peuvent pas faire
35:06parce que
35:07les militaires
35:08ne pensent
35:08qu'il n'y a que
35:09les hommes
35:09qui peuvent
35:10lutter
35:11prendre les armes
35:13dans la première
35:14christiane
35:15de 1926
35:15à 1929
35:17les brigades
35:18ne vont pas seulement
35:20transporter les armes
35:21ne vont pas seulement
35:22secourir
35:23les blessés
35:25elles vont aussi
35:26participer
35:27dans certains groupes
35:28très radicaux
35:28comme
35:29la svastika
35:30un groupe radical
35:31issu d'un autre
35:32groupe secret
35:33la U
35:33et elles vont
35:36devenir
35:38pratiquement
35:38des assassines
35:43oui
35:43après
35:43je reviens
35:44sur le temps
35:45des trois ans
35:45qu'on a évoqué
35:46je voudrais
35:47revenir aussi
35:48sur
35:49quelque chose
35:50de commun
35:50entre le soulèvement
35:52de la christiania
35:55et les soulèvements
35:56en France
35:56notamment
35:56celui de la Vendée
35:59c'est le fait
36:00que le clergé
36:01à aucun moment
36:02n'a stimulé
36:04n'a encouragé
36:05n'a accompagné
36:06l'insurrection
36:08en tout cas
36:08dans un premier temps
36:09et on a
36:11le gouvernement mexicain
36:12comme le gouvernement
36:14révolutionnaire français
36:15a accusé
36:16justement le clergé
36:18d'être à l'origine
36:19de l'insurrection
36:20on n'a pas accusé
36:20la noblesse
36:21parce que la noblesse
36:22est absente
36:22du Mexique
36:23et que les grands propriétaires
36:25ont pris fait et cause
36:26pour le gouvernement
36:27pour des raisons
36:28tout à fait clairement
36:29exprimées
36:30d'intérêt
36:32et pareillement
36:33sous la révolution française
36:34on a accusé
36:35la noblesse
36:36et surtout le clergé
36:38d'être à l'origine
36:39de l'insurrection
36:40et ça
36:41c'est quelque chose
36:42d'important à souligner
36:433 ans de guerre
36:443 ans de guerre
36:4670 000 à 90 000 morts
36:47200 000
36:48200 000
36:49vous voyez sur les chiffres
36:50je suis très rédacteur
36:51après sur les chiffres
36:52on n'est jamais d'accord
36:53non non non
36:54mais
36:54voilà
36:56je prends le vôtre
36:58bien volontiers
36:59des dizaines
37:00de milliers de morts
37:01des centaines
37:02de milliers de morts
37:03c'est énorme
37:04c'est énorme
37:05500 000 combattants
37:06on s'aperçoit
37:07que bien évidemment
37:07ce sont des chiffres
37:09redoutables
37:09voilà
37:10c'est énorme
37:11c'est une guerre civile
37:13et j'aimerais revenir
37:14sur ce que vient dire
37:16le professeur Reynald
37:19Fernando González
37:20qui est un des historiens
37:21qui a beaucoup travaillé
37:22le thème de la christiade
37:24Jean Meyer
37:25un autre franco-mexicain
37:26qui est aussi expert
37:27sur la christiade
37:28font noter que
37:30l'archevêque de Morelia
37:33qui était
37:33parce que
37:34durant la crise
37:36les évêques
37:37créent un comité
37:38des évêques
37:40un comité spécial
37:42et
37:43il est le président
37:44de ce comité
37:45les gens de la ligue
37:47qui sont
37:47les catholiques
37:48organisés
37:49dans les villes
37:51qui sont
37:52ces catholiques
37:53organisés dans les villes
37:54qui vont
37:56contacter
37:56cet ex-militaire
37:57pour organiser
38:00les christeros
38:01les soldats du Christ
38:02roi
38:04demande
38:04à l'évêque
38:06à l'archevêque
38:07de Morelia
38:08sa bénédiction
38:10et demande
38:11des aumôniers militaires
38:12sa réponse est catégorique
38:14non
38:15il n'y a pas
38:16d'aumôniers militaires
38:18faites ce que vous
38:19dicte votre conscience
38:21et
38:23ce qui est intéressant
38:25c'est que
38:26la plupart des prêtres
38:28respectent
38:28il n'y a que
38:2914 prêtres
38:30qui ont été
38:31aumôniers militaires
38:32cela ne veut pas dire
38:33que dans certains états
38:35les prêtres
38:36étaient présents
38:38mais
38:38ils n'avaient pas
38:41un accompagnement
38:44des soldats du Christ
38:48je voudrais
38:49revenir
38:49sur la question
38:50de la mortalité
38:52parce qu'il y a
38:52une grande différence
38:53entre la mortalité
38:55directe
38:55liée aux événements
38:57parce que
38:58durant la révolution
38:59française
39:00elle est limitée
39:01dans le temps
39:02parce que le régime
39:02va s'effondrer
39:03le régime de Robespierre
39:04même s'il y a
39:05quelques mois
39:06de prolongation
39:06mais après
39:07la répression
39:08s'arrête
39:08ce n'est pas du tout
39:09le cas au Mexique
39:10c'est à dire
39:11il y a
39:12des dizaines
39:13de milliers
39:14de morts
39:15au moment
39:15des événements
39:16mais comme
39:17l'état
39:18est toujours
39:19entre les mains
39:20des mêmes
39:21idéologues
39:22il va y avoir
39:23toute une politique
39:24de répression
39:25qui va être
39:26terrible
39:27c'est à ce moment là
39:28que l'on prend les gens
39:29le long des rails
39:30etc.
39:30et qui va durer
39:31jusqu'en 1940
39:32et là nous n'avons
39:33absolument aucun
39:35chiffre
39:36d'autant plus
39:36c'était totalement
39:37arbitraire
39:38ça explique la seconde
39:38rébellion
39:39plus limitée
39:40dans les années 30
39:40parce que
39:41pour nous
39:42et pour les historiens
39:44Wikipédia
39:44si j'ose dire
39:45c'est pas poli
39:47mais amateur
39:48très amateur
39:49l'issue du conflit
39:51c'est en 1929
39:52sous la présidence
39:52d'Emilio Portes-Gilles
39:54avec des accords
39:55avec la médiation
39:56d'ailleurs
39:56de l'ambassade américaine
39:57et c'est la réouverture
39:59des églises
39:59l'application plus souple
40:00des lois
40:01le désarmement
40:02des insurgés
40:03moralité
40:03pour moi
40:04en 1929
40:05si je m'en tiens
40:05à l'histoire
40:06des amateurs
40:07un peu revus
40:08et souvent très corrigés
40:09de Wikipédia
40:10ça s'arrête en 1929
40:11et vous me dites
40:12pas du tout
40:13pas du tout
40:13pas du tout
40:16mais là c'est intéressant
40:17parce que
40:17c'est beaucoup plus évident
40:18en 1929
40:20de voir la décision
40:22de Pionz
40:24parce que Pionz
40:25va interdire
40:27aux évêques
40:29de continuer
40:30de travailler
40:30avec
40:32les soldats
40:33du Christ au roi
40:34il va même
40:35leur demander
40:36d'arrêter
40:37de soutenir
40:38la Ligue
40:38et il va y avoir
40:40une reconstruction
40:40de l'action catholique
40:42mexicaine
40:42sur le modèle italien
40:45ce qui est assez intéressant
40:47donc 1929
40:48il y a
40:50ce que
40:51au Mexique
40:52nous appelons
40:53los arreglos
40:54les arrangements
40:55qui sont des arrangements
40:57où il n'y a aucun changement
41:00légal
41:02la constitution
41:03continue d'être la même
41:06la loi est la même
41:08et entre 1929
41:09et 1931
41:11il y a un nouveau président
41:12qui va être élu
41:13ce n'est pas celui
41:14des arreglos
41:15celui des arreglos
41:16comme vous l'avez dit
41:16c'est Emilio Portesquille
41:18qui est un président intérim
41:21parce que le président élu
41:23a été assassiné
41:24par un catholique
41:24ce qui est
41:25une ironie de l'histoire
41:27parce que ce président élu
41:29avait négocié
41:30avec le Saint-Siège
41:31et avec les évêques mexicains
41:32la paix
41:33et il est tué par Léon Torral
41:36Léon Torral
41:37qui était un ami
41:37des frères Pro
41:40dont
41:41monsieur l'abbé
41:42Olivier
41:42est un expert
41:45un frère Pro
41:45qui a été connu
41:46assez tôt en France
41:47parce que c'était un jésuite
41:49et que les jésuites
41:50ont eu la bonne idée
41:50d'écrire
41:52des livres
41:52de vie édifiante
41:53et comme il a été martyrisé
41:55il est passé
41:56certainement
41:56qu'il a offert
41:57le sacrifice de sa vie
41:58à Lourdes
41:58où il est passé
41:59il était souffrant
42:00il est retourné au Mexique
42:02et il a offert sa vie
42:03à la fin d'un ministère
42:04clandestin
42:05à Mexico
42:06c'est quand même
42:07parti de prêtres
42:08qui n'est pas directement
42:09à Cristeros
42:09évidemment
42:09mais qui est lié
42:11à ce soutien
42:12de prêtres catholiques
42:14à la population mexicaine
42:15Guillaume Bernard
42:16vous vouliez
42:16pour faire ça
42:17rajouter quelque chose
42:17oui
42:18vous interrogez
42:19Martial
42:19sur le fait
42:20que
42:21dans le fond
42:22on réduit
42:25la croisade
42:26du Christ-Roi
42:27à trois années
42:28une poussée de fièvre
42:29oui
42:30et sur le fait
42:31qu'après
42:32dans le fond
42:33la révolution mexicaine
42:34et bien
42:34se serait apaisée
42:37et puis en fait
42:38on s'aperçoit
42:38que
42:39malgré tout
42:40et bien
42:40ça a été
42:41peut-être
42:42d'une intensité variable
42:43mais que pour autant
42:44ça a perduré
42:45et bien
42:46je crois qu'on peut
42:47là aussi
42:48encore une fois
42:49faire le parallélisme
42:50avec ce qui s'est passé
42:51en France
42:51parce que
42:52que les choses soient
42:53bien claires
42:54quand Bonaparte
42:55fait son coup de force
42:56je vais être rapide
42:56c'est promis
42:57quand il fait son coup de force
42:58en 1799
43:00c'est pas du tout
43:01pour mettre fin
43:02à la révolution
43:03c'est pour la sauver
43:05c'est pour la pérenniser
43:07parce qu'on sent très bien
43:08que dans l'opinion publique
43:09il commence à y avoir
43:10un retournement
43:11qui a gagné
43:12les élections
43:13législatives
43:13de 1797
43:15les royalistes
43:16que fait-on
43:17des députés royalistes
43:18on les met en prison
43:19est-ce que
43:20la déportation
43:21des prêtres réfractaires
43:22a cessé
43:23que n'y dit
43:24alors certes
43:25la répression
43:25est peut-être
43:26moins forte
43:27moins systématique
43:28que sous ce qu'on appelle
43:29la grande terreur
43:30ça n'empêche que
43:31sous la convention
43:32termidorienne
43:33après Robespierre
43:34sous le directoire
43:35la répression continue
43:36la révolution
43:37ne s'arrête pas
43:38et ce serait
43:39une erreur
43:40de croire
43:41que parce qu'elle est
43:42d'une intensité
43:42moins grande
43:43et parce qu'elle serait
43:44moins visible
43:45la révolution
43:47ne continue pas
43:48elle est permanente
43:49une fois qu'on a mis le droit
43:511905
43:52ça serait
43:53une pérennisation
43:54de 1789
43:55c'est-à-dire que
43:56ce fait anticlérical
43:58serait né
44:00de 1789
44:01ça serait
44:01un phénomène
44:02né de 1789
44:03pour le coup
44:04il y a plusieurs étapes
44:05intermédiaires
44:06qu'il ne faut pas sauter
44:07parce qu'il y a notamment
44:08le fameux
44:11concordat de 1801
44:12mais là aussi
44:13on peut faire
44:14un parallélisme
44:15avec le Mexique
44:16c'est que
44:17Bonaparte
44:18il veut essayer
44:19de restaurer
44:20la paix intérieure
44:21dans l'objectif
44:23de pouvoir mener
44:24ses campagnes militaires
44:25à l'extérieur
44:25donc il faut qu'il ait
44:27à la fois la paix
44:27avec les catholiques
44:28et en même temps
44:29qu'il ne se mette pas
44:31à dos
44:31les acquéreurs
44:32de biens nationaux
44:33et donc
44:33si vous me permettez
44:34ce terme
44:35un peu galvaudé
44:36un peu imprécis
44:37le deal
44:38n'est-ce pas
44:38qu'il trouve
44:39avec le pape Pissette
44:41c'est de dire
44:42et bien écoutez
44:42vous ne revendiquez pas
44:44les biens nationaux
44:45et en échange de quoi
44:47vous aurez
44:48le comment dire
44:49la rémunération
44:50à vie
44:51des ministres
44:52des ministres du culte
44:54on voit d'ailleurs
44:55là Pissette
44:56qui accepte
44:57cet accord
44:59en allant très loin
45:01d'ailleurs
45:01et en abusant
45:03du pouvoir
45:03qui est le sien
45:04puisqu'il va exiger
45:06de tous les évêques
45:07qu'il démissionne
45:08qu'il démissionne
45:09ce qui évidemment
45:11n'est pas en son pouvoir
45:13et c'est ce qui va créer
45:14évidemment
45:15ce qu'on appelle
45:15la petite église
45:16l'église anticoncordataire
45:17d'où ça vient
45:18d'où ces lois anticléricales
45:19en France
45:20s'inscrivent en même temps
45:21que l'on voit
45:22des lois anticléricales
45:23au Mexique
45:23avec les conséquences
45:24ce sont les mêmes obédiences
45:26les mêmes philosophies
45:28vous avez deux possibilités
45:30soit
45:30vous
45:31comment dire
45:32vous inféodez
45:33l'église catholique
45:34et l'état
45:34soit
45:35vous évacuez
45:36le catholicisme
45:37de l'ordre public
45:38et vous lui substituez
45:39un système
45:41un autre système religieux
45:42voilà
45:43et la loi de 1905
45:44c'est la combinaison
45:45de ces deux éléments là
45:46alors monsieur l'abbé
45:47est-ce qu'un état moderne
45:48peut tolérer
45:49une allégeance spirituelle
45:50forte
45:51qui lui échappe
45:52est-ce que ça c'est possible
45:56je n'ai pas de réponse
45:57il faudrait regarder
45:57sur les
45:58concrètement
45:59comment c'est
46:00vous pensez à quoi
46:01précisément
46:02non parce qu'à chaque fois
46:03j'ai reçu
46:04que c'est une réponse
46:05de l'état
46:05pour essayer
46:06d'empêcher
46:07une allégeance
46:08spirituelle
46:09du peuple
46:10à la religion
46:11parce qu'il faut
46:11transformer le peuple
46:12parce que le principe
46:14démocratique
46:14pardonnez-moi
46:15alors là maintenant
46:16je vais être vulgaire
46:16c'est de la foutaise
46:17tant que le
46:18ils sont démocrates
46:20les révolutionnaires
46:21sont démocrates
46:22tant que la démocratie
46:23leur donne raison
46:24le jour
46:25où la démocratie
46:26leur donnera tort
46:27ils ne seront plus démocrates
46:28je rappelle
46:29et ils ne le sont plus
46:30je rappelle
46:31qu'un ministre
46:32il n'y a pas si longtemps
46:33que ça
46:33ministre de l'éducation nationale
46:35a dit et répété
46:37que la révolution
46:38était toujours en marche
46:41oui
46:41j'aimerais profiter
46:43justement de ce commentaire
46:44sur l'éducation
46:461929
46:47los arreglos
46:48les arrangements
46:51le pape le fait
46:53parce qu'il a une préoccupation
46:56sur le rôle des prêtres
46:59au Mexique
47:00parce que si bien
47:02certains prêtres
47:04accompagnent
47:06les soldats
47:06les encadrent
47:08beaucoup de prêtres
47:09ne sont plus
47:10dans leur paroisse
47:12beaucoup de prêtres
47:13sont dans les villes
47:15ils boivent du chocolat chaud
47:17ils donnent des messes privées
47:19parfois
47:20chez les mêmes militaires
47:23qui organisent la lutte
47:24contre les soldats
47:25du Christ au roi
47:27et le pape
47:28est convaincu
47:31que c'est une guerre
47:32qui va ne pas
47:33se gagner
47:35il est convaincu
47:37de cela
47:37car il sait
47:39que les Etats-Unis
47:42avec
47:42le nouvel
47:44ambassadeur
47:45Dwight Moreau
47:46qui est
47:47un ambassadeur
47:48issu du monde
47:49de la banque
47:50il travaillait
47:51pour l'entreprise
47:54bancaire
47:54JP Morgan
47:57voulait
47:57pacifier le pays
47:59pour que
48:00le Mexique
48:01recommence
48:02à payer
48:02la dette publique
48:05donc
48:06le pape
48:07sait
48:09que les Etats-Unis
48:11pour utiliser
48:12un terme
48:13colloquial
48:13ne vont pas
48:15lâcher
48:15le Mexique
48:16révolutionnaire
48:19il sait aussi
48:20que l'armée
48:21mexicaine
48:22ne va pas
48:25vaincre
48:26les soldats
48:26du Christo
48:27il sait aussi
48:29que
48:30ces accords
48:31ne vont sûrement
48:32pas durer
48:33car il n'y a pas
48:34de modification
48:35de la loi
48:36le président
48:39parce que
48:40l'ortisse
48:40rubio
48:41va faire
48:42une distension
48:43les relations
48:44entre l'église
48:45et l'état
48:45vont s'améliorer
48:46pendant deux ans
48:47et en 1932
48:50ce que disait
48:51Guillaume
48:51ce que disait
48:51Renald
48:53les révolutionnaires
48:54veulent à nouveau
48:55créer un homme nouveau
48:57et cet homme nouveau
48:58ils vont le créer
48:59à travers l'éducation
49:01socialiste
49:01et sexuelle
49:031935
49:04excusez-moi
49:061935
49:07est pour moi
49:08la pire année
49:09du conflit religieux
49:12les écoles
49:13sont fermées
49:15il n'y a plus
49:16de séminaires
49:18et en plus
49:20les soldats
49:21du Christ-Roi
49:22n'ont plus
49:23foi
49:24en leurs évêques
49:25qui les ont abandonnés
49:26il nous reste
49:28une minute
49:28chacun
49:29chacun
49:29pour me dire
49:30qu'est-ce qu'il reste
49:31aujourd'hui
49:32des Cristeros
49:33au Mexique
49:33en France
49:34dans l'église
49:35quel est
49:36aujourd'hui
49:37l'apport
49:37que ce martyr
49:39commun
49:40des Cristeros
49:40a apporté
49:41au monde
49:43Yves Solis
49:44après tout
49:45pour moi
49:48il y a
49:49une foi vive
49:51et surtout
49:52l'importance
49:54de défendre
49:56les droits
49:56ce que vient de dire
49:59Guillaume
50:02l'important
50:04de ce mouvement
50:05à 100 ans
50:06c'est de comprendre
50:08que les droits
50:10naturels
50:10des hommes
50:11doivent être
50:12défendus
50:13par nous
50:13les citoyens
50:15Guillaume Bernard
50:17j'aurais envie
50:18de vous donner
50:18plusieurs réponses
50:19aide-toi
50:20et le ciel
50:20t'aidera
50:22mais je vais
50:23me focaliser
50:25sur un autre aspect
50:26peut-être plus politique
50:28il faut bien comprendre
50:29que la plupart
50:30des débats politiques
50:31que nous avons
50:32aujourd'hui
50:32ils sont internes
50:34à la modernité
50:35ils sont internes
50:36à la pensée révolutionnaire
50:37et que donc
50:38si l'on veut
50:39je dirais
50:41réinvestir
50:42l'histoire
50:43la tradition
50:44l'identité française
50:45ou mexicaine
50:46et bien
50:47il ne faut pas être
50:48seulement contre-révolutionnaire
50:50il faut être pire que cela
50:51il faut être
50:52anti-révolutionnaire
50:54et suivre
50:55l'analyse que nous a proposé
50:57Alexandre Solzhenitsyn
50:58M. Labbé
50:59vous seriez à ses propos ?
51:00Moi j'aurais voulu
51:01juste évoquer
51:02parce qu'on a parlé
51:04je parlais des papes
51:04évoquer Jean-Paul II
51:06qui a eu
51:07une action
51:08de soutien
51:08pour les catholiques
51:10mexicains
51:10et qui
51:11des décennies
51:12plus tard
51:13est venu au Mexique
51:14à plusieurs reprises
51:15a certainement
51:17permis
51:17autant que possible
51:19on va dire
51:19de redonner
51:20une certaine paix
51:21aux catholiques mexicains
51:22qui a pu canoniser
51:23alors pas mal
51:24de martyrs
51:26alors principalement
51:27quand même
51:27il faut le signaler
51:28dans les gens
51:28de la ligue
51:29dans les martyrs
51:30et aucun combattant
51:31à l'exception de
51:32José Sanchez Elrio
51:33mais qui est un adolescent
51:34donc c'est un petit peu
51:35au milieu
51:36l'église a toujours
51:37du mal
51:37on va dire
51:38à reconnaître
51:39l'héroïcité
51:40des vertus
51:41de ceux qui ont combattu
51:42que ce soit en Vendée
51:43ou pour le Christ roi
51:44mais qui quand même
51:45a eu ce rôle
51:47pacificateur
51:48là où finalement
51:49ce qu'avait voulu faire
51:50Pionze
51:51apporte des fruits
51:52il se rend compte
51:52d'ailleurs Pionze
51:53sur la fin
51:53que ça marche pas
51:54en tout cas
51:55Jean-Paul II
51:55vient apporter
51:56certainement
51:57une vraie pacification
51:58et des exemples
51:59pour les catholiques mexicains
52:00et aide à la réhabilitation
52:01progressive au XXIe siècle
52:03et c'est Christé Ross-Renal
52:04c'est vous
52:04qui avez organisé
52:05cette conférence
52:06j'adhère à tout
52:08ce qui a été dit
52:09et je vais vous proposer
52:10une émission
52:12martiale
52:12deux choses
52:13pour commencer
52:14c'est que ce gouvernement
52:15qui dure
52:16dans le temps
52:17a créé
52:19un véritable
52:19mémoricide
52:20et il a fallu
52:21attendre tout de même
52:22les travaux
52:24remarquables
52:24de Jean Meyer
52:25qui datent
52:26des années
52:271970
52:27d'ailleurs
52:28il y a une similitude
52:29dans la quête
52:30la recherche
52:30et conclusion
52:31entre le travail
52:32fait par Jean Meyer
52:34mexicain
52:34à ne pas confondre
52:35avec Jean Meyer
52:36mon professeur
52:37et le travail
52:37que j'ai pu faire
52:38en Vendée
52:39parce qu'il parle bien
52:40de redécouverte
52:41à la fin de son livre
52:42puis deuxièmement
52:44et c'est une proposition
52:45que je vous fais
52:46le rôle joué
52:47par l'expérience
52:49Criteada
52:50au Mexique
52:51dans l'insurrection
52:53espagnole
52:54et dans la naissance
52:58du général Franco
52:59etc
53:00le rapport
53:01avec la guerre
53:02d'Espagne
53:02c'est aussi
53:03un point important
53:04on a fait le tour
53:05assez rapidement
53:06chers téléspectateurs
53:07de ce moment
53:08incroyable
53:09de la vie
53:09du Mexique
53:10du nouveau monde
53:10mais du monde entier
53:12ces hommes
53:13ces femmes
53:13qui sont morts
53:14au nom de
53:14Viva Cristo
53:15c'est vrai
Commentaires