00:00:00Générique
00:00:00Bonjour à tous, Rome contre Carthage, l'un des affrontements les plus célèbres de l'Antiquité.
00:00:26On en retient souvent quelques images fortes, Hannibal, les éléphants, les grandes batailles,
00:00:31et l'idée d'un choc inévitable entre deux puissances rivales.
00:00:34La réalité est pourtant plus complexe.
00:00:36Pendant longtemps, Rome et Carthage ne sont pas des ennemis.
00:00:39Elles signent des traités, définissent des zones d'influence et cherchent à éviter l'affrontement direct.
00:00:44Ce n'est que progressivement, à partir du IIIe siècle avant notre ère,
00:00:47que la rivalité se transforme en guerre ouverte jusqu'à la destruction de Carthage en 146 avant Jésus-Christ.
00:00:53Pour comprendre comment on passe de l'Alliance à l'affrontement,
00:00:57pourquoi les guerres puniques éclatent, comment Rome finit par l'emporter,
00:01:01et ce que cela change durablement en Méditerranée, je reçois aujourd'hui Michel Fauquier.
00:01:06Michel Fauquier, bonjour.
00:01:07Bonjour Monsieur Fouquier.
00:01:08Vous êtes historien, agrégé d'histoire, docteur Eslet, professeur de chair supérieure,
00:01:15et vous enseignez notamment en classe préparatoire, en Hippocagne et Cagnes,
00:01:20mais aussi dans plusieurs institutions de l'enseignement supérieur, comme l'ICES,
00:01:24où vous faites partie du centre de recherche de l'université de Poitiers.
00:01:28Vos travaux portent sur le temps long de la civilisation européenne,
00:01:32de l'Antiquité jusqu'au Moyen-Âge,
00:01:34avec une attention particulière aux continuités politiques, culturelles et religieuses.
00:01:39Vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages importants de synthèse,
00:01:41parmi lesquels « Une histoire de l'Europe aux sources de notre monde »,
00:01:45paru aux éditions du Rocher en 2018,
00:01:48qui propose une lecture structurée de la formation européenne.
00:01:53Vous avez écrit également « Ce que nous devons aux Mérovingiens »,
00:01:56paru chez Armand-Colin l'année passée, non, il y a deux ans, en 2024,
00:02:01là qui réévalue en profondeur une période qui est souvent caricaturée,
00:02:05mais nous en parlerons dans l'émission de la semaine prochaine.
00:02:08Et avant ça, vous avez publié en 2020, chez Armand-Colin,
00:02:13« Rome et Carthage, 509-29 avant Jésus-Christ »,
00:02:18où vous analysez sur près de cinq siècles la relation complexe,
00:02:23faite d'alliances, de rivalités et de guerres,
00:02:26entre ces deux puissances majeures de l'Antiquité méditerranéenne.
00:02:30Donc c'est précisément autour de cet ouvrage que nous allons échanger aujourd'hui.
00:02:34Alors, comme je le disais dans mon introduction,
00:02:35on a presque tous en tête la même image,
00:02:38Rome contre Carthage, Hannibal, les éléphants,
00:02:41et une victoire romaine présentée comme inéluctable,
00:02:44et Carthage détruite, et comment dire, la terre salée.
00:02:48Vous nous expliquerez ce qu'il en est.
00:02:50Alors, en écrivant ce livre, qu'est-ce qui vous a le plus frappé
00:02:53dans le cas entre ce récit très installé
00:02:57et la réalité historique des relations entre Rome et Carthage ?
00:03:01Au fond, ça revient à expliquer quelle est la motivation
00:03:06qui m'a poussé à écrire cet ouvrage.
00:03:09Il m'est apparu, dans le cadre de mon enseignement,
00:03:11auprès de mes étudiants,
00:03:13du fait que nous commencions naturellement,
00:03:16à peu près, avec la Seconde Guerre punique,
00:03:18qu'ils ont tiré la conclusion que Rome et Carthage
00:03:22étaient des ennemis héréditaires,
00:03:24un petit peu comme l'ont été pour nous les Anglais dans un premier temps,
00:03:29les Allemands dans un second, et je ne sais pas trop qui actuellement,
00:03:32enfin, peut-être beaucoup de gens.
00:03:33– Beaucoup de gens.
00:03:35– Et je voyais bien qu'en fait, ils percevaient mal ce qui était en jeu,
00:03:42et j'ai repris cette question à frais nouveau
00:03:44pour montrer que sur 400 ans environ de relations entre Rome et Carthage,
00:03:52eh bien, il y en a 300 qui sont des relations qu'on va qualifier,
00:03:57disons, d'amitié ou de bonne relation entre Carthage
00:04:02pour, tout d'un coup, un gros siècle de conflits,
00:04:07finalement, fatals à Carthage.
00:04:09Et ce qui est exactement le contraire de ce qu'on en imagine.
00:04:12On imagine que Rome et Carthage se sont toujours battus ensemble,
00:04:16alors qu'en fait, ça commence par 300 ans de relations géopolitiques
00:04:22plutôt bonnes, et parfois même excellentes,
00:04:26nous le verrons, excellentes avant tout du point de vue de Carthage.
00:04:29Et c'est tout le problème.
00:04:30– D'ailleurs, vous vous rappelez que l'histoire commune de Rome et de Carthage
00:04:34commence en 509 avant Jésus-Christ,
00:04:37c'est la même année, d'ailleurs, que la naissance de la République romaine,
00:04:41et ça commence par un traité d'amitié.
00:04:43Alors, qu'est-ce que nous dit ce traité sur la nature de leur relation ?
00:04:49– Alors, d'abord, ce que ne dit pas ce traité,
00:04:54c'est avec qui il est passé.
00:04:57Et il y a une décision qui est assez intéressante,
00:04:59parce que des collègues, Thierry Piel et Bernard Mineo,
00:05:04l'un historien, un collègue historien, l'autre latiniste,
00:05:07ont travaillé beaucoup sur les origines de Rome,
00:05:09et pensent désormais que celui qui a signé ce traité avec Carthage,
00:05:16excusez-moi, c'est en fait Port Sénat.
00:05:18Alors, qui est ce Port Sénat ?
00:05:20C'est en fait un étrusque,
00:05:22dont le parcours est un peu inattendu,
00:05:25et qui va intervenir dans le cadre de ce que nous avons appelé
00:05:29le passage à la monarchie étrusque à la République romaine,
00:05:32et qui, d'une certaine manière, est une sorte de condottière arbitre.
00:05:38Ce qui est important à rappeler,
00:05:40parce que, d'abord, si c'est lui, ce n'est pas les Romains.
00:05:45Deuxièmement, si c'est lui,
00:05:49eh bien, ce traité, malgré tout, sera regardé,
00:05:52il sera même avalisé par Rome un plus tard,
00:05:54et il est le fondement d'une relation
00:05:57qui montre qu'en fait, à ce moment-là,
00:06:00Rome, soit parce qu'elle est sous la coupe encore des étrusques,
00:06:04non plus Tarquin, leur roi,
00:06:07mais se condottière Port Sénat,
00:06:10soit parce qu'elle viendrait d'instaurer un régime nouveau,
00:06:14qu'on appellera très rapidement la République,
00:06:16en fait, c'en est très très loin,
00:06:18parce que pour nous, la République,
00:06:20ça ressemble, disons, à des régimes beaucoup plus contemporains.
00:06:23En fait, cela montre que cette Rome,
00:06:29que ce soit la Rome de Port Sénat ou la Rome républicaine,
00:06:33est dans une situation de défense.
00:06:35Elle craint son entourage et elle recherche un allié,
00:06:40ce qui fait qu'au fond,
00:06:42Carthage, à travers ce traité de 509,
00:06:45apparaît quasiment comme un protecteur de Rome.
00:06:48Et vous voyez que, déjà, d'entrée de jeu,
00:06:50dès le début, la relation n'est pas celle que l'on imagine.
00:06:55D'autant plus que, pour achever sur ce point,
00:06:58Carthage ne cherche pas à profiter du traité de 509.
00:07:01Ce qu'elle veut, c'est l'essentiel du traité pour elle,
00:07:04c'est que les Romains n'aillent pas au-delà du cap
00:07:08qui est en l'entrée de cette vaste anse
00:07:12au fond duquel se trouve Carthage,
00:07:14parce qu'elle ne le veut de personne.
00:07:16C'est un endroit qui est réputé,
00:07:17alors je ne sais pas si on peut dire secret,
00:07:21mais un endroit qui fait partie du cantassoi de Carthage,
00:07:25où elle ne veut pas de personne étrangère.
00:07:28Elle permet simplement aux Romains
00:07:30de s'y réfugier en cas de tempête.
00:07:33– Alors je demande, qu'est Carthage à l'époque ?
00:07:36C'est déjà une puissance maritime, commerciale, voire impériale ?
00:07:41– Ah oui, c'est une très grande cité au sens antique du terme.
00:07:46Je rappelle qu'une cité à l'époque, ce n'est pas une ville,
00:07:49mais c'est un espace qui est sous l'autorité d'une ville capitale,
00:07:56dans lequel peut y avoir d'ailleurs d'autres villes,
00:07:57ce qui est le cas de ce qu'on va appeler,
00:08:01pour se comprendre, l'empire de Carthage.
00:08:03Carthage, selon la tradition, aurait été fondée en 814,
00:08:08donc vous comprenez, elle a déjà plus de trois siècles d'existence,
00:08:13et elle est par ailleurs, un siècle, 753,
00:08:17donc pour la fondation de Rome,
00:08:19elle a plus d'un demi-siècle d'ancienneté par rapport à Rome.
00:08:23Mais surtout, malgré ce décalage, disons, d'un gros demi-siècle,
00:08:28elle est dans une situation de puissance beaucoup plus grande
00:08:33que ne l'est Rome.
00:08:34C'est-à-dire qu'en gros, Carthage a déjà une sorte d'empire informel,
00:08:41nous reviendrons sur cette question-là, en Méditerranée occidentale,
00:08:44et au moment où se déclenche l'affrontement avec Rome,
00:08:48un géographe du 1er siècle, qui s'appelle Strabon,
00:08:52affirme que Carthage avait une autorité sur 300 comptoirs.
00:08:57– Répartis autour du…
00:08:58– Autour de toute la Méditerranée occidentale.
00:09:01– Alors, Rome n'a tout simplement pas une seule colonie à l'époque,
00:09:05n'est pas une seule province.
00:09:06– Rome est une petite puissance régionale,
00:09:08alors que finalement Carthage est déjà…
00:09:11– Oui, et régionale, pas au sens géographique,
00:09:16parce qu'au sens géographique, la France est une région, vous voyez,
00:09:19il faudrait presque dire locale,
00:09:22c'est une puissance qui règne à peu près sur le Latium, à peu près.
00:09:26La preuve en est que ce Porcénat est un étrusque,
00:09:30et c'est lui qui vient régler les affaires de Rome.
00:09:33Donc vous voyez qu'on en est loin.
00:09:34– Et politiquement parlant, quel est le régime cartaginois ?
00:09:37Il est dirigé par qui ?
00:09:38– Alors c'est un régime, d'abord il faut le dire,
00:09:40qui suscite l'admiration des auteurs grecs.
00:09:43– Et là encore, on est très très loin de la légende,
00:09:47parce que vous comprenez, si vous rajoutez un petit peu de traduction
00:09:54telle qu'on peut la voir dans les bandes dessinées,
00:09:57je pense à Alix par exemple, la filmographie, les péplums, n'est-ce pas ?
00:10:03Carthage est une sorte de monstre dévorant
00:10:08qui adorait un dieu du type de Baal, n'est-ce pas ?
00:10:12Alors que c'est un terme un peu véhiculaire,
00:10:15à peu près tous les dieux au Moyen-Orient s'appellent plus ou moins Baal quelque chose.
00:10:18– Le Moloch.
00:10:18– Voilà, donc derrière le Moloch,
00:10:21on dit qu'elle a un cimetière qui est peuplé de corps d'enfants,
00:10:25enfin vous voyez, ce qui n'est pas faux en soi,
00:10:27il y a bien un endroit, mais il y en a bien dans nos cimetières à nous,
00:10:30aussi des endroits qu'on réserve aux enfants,
00:10:32ou du moins on distingue les tombes.
00:10:33Carthage a en fait un système assez équilibré au sens antique du terme,
00:10:42c'est-à-dire un système qui ménage les trois pôles
00:10:47que les Grecs voient à la base d'une cité solide,
00:10:51à savoir un pôle monarchique,
00:10:53c'est-à-dire un pôle capable de décider dans les cas de crise,
00:10:59voilà, les Romains auront la dictature par exemple pour ce faire,
00:11:03un pôle oligarchique des meilleurs de la cité pour la diriger,
00:11:10qui est en fait un, alors on l'appelle le Sénat
00:11:12parce qu'on ne connaît pas le nom punique,
00:11:16voilà, et une assemblée populaire,
00:11:19et les trois ont une importance, dialoguent ensemble,
00:11:23alors évidemment, comme dans toutes les histoires institutionnelles,
00:11:26avec des tensions,
00:11:28on sait qu'au départ, la direction de la cité semble avoir été bicéphale
00:11:36et opposée des familles qui s'entendaient vraiment mal,
00:11:41avec des tentations pour transformer ça en pauvres uniques,
00:11:46mais au bout du compte, au moment où nous entrons dans l'histoire avec Rome,
00:11:50les institutions cartaginoises sont plutôt équilibrées
00:11:55et bien plus équilibrées que celles de Rome,
00:11:57qui à vrai dire sont à peine en train de se mettre en place.
00:12:00– Et militairement parlant, c'est une cité qui est guerrière
00:12:04ou qui est juste une force, je dirais, de sécurité ?
00:12:08C'est une cité commerciale ?
00:12:09– Oui, oui, oui, oui, alors c'est même vraisemblablement
00:12:13la raison de la fondation de Carthage partir,
00:12:18la cité de Carthage a vraisemblablement été fondée
00:12:24pour placer un, comment dire, une sorte de,
00:12:31on appellerait ça, vous savez, en géographie moderne,
00:12:33une sorte de hub, c'est-à-dire de, c'est une sorte d'Amsterdam,
00:12:37si vous voulez, de port, qui permet des échanges à très, très…
00:12:40– Point de connexion, oui.
00:12:40– Voilà, point de connexion, vous avez raison de me corriger,
00:12:43c'est mieux comme ça, entre des grandes zones qui font des échanges
00:12:48et en l'occurrence, Carthage aurait servi de relais
00:12:51vers les réserves de métaux qui commencent à manquer
00:12:55très fortement en Orient, elles ont été littéralement vidées
00:13:00pendant les périodes paléolithiques et néolithiques,
00:13:04on s'est servi des mines de métaux qui étaient affleurantes
00:13:08et en fait, il n'y avait pratiquement plus rien d'autre
00:13:10et on est donc allé chercher des métaux en Occident,
00:13:14en particulier en Hispanie et vers ce que les sources appellent
00:13:18les îles Cassiterites, alors qu'est-ce que c'est ?
00:13:22L'Irlande, la Bretagne, les Cornouailles, l'Angleterre peut-être,
00:13:28en tout cas, ces zones où on peut aller chercher en particulier de l'étain,
00:13:34on possède du cuivre un petit peu.
00:13:37– Pour faire du bronze.
00:13:37– Voilà, et sans cet étain, on ne peut pas faire de bronze.
00:13:41– Pour faire de bronze.
00:13:41– Voilà, puis de l'argent, pas d'or par contre.
00:13:44– Et donc militairement ?
00:13:45– Alors oui, oui, excusez-moi, j'ai mangé cet informat.
00:13:48Eh bien en fait, Carthage est un géant qui s'appuie sur un nain
00:13:54et ce nain, c'est son armée. Ces gens sont au fond des commerçants.
00:13:59Ils n'ont jamais imaginé de se doter avant les Barsides,
00:14:05c'est-à-dire la famille à laquelle appartient Hannibal,
00:14:08dont il est le dernier prestigieux descendant.
00:14:12Ils n'ont jamais doté avant ce moment-là, et c'est très tardif,
00:14:15à se doter d'une armée professionnelle.
00:14:19– Nous verrons même que l'armée, en fait, qu'Hannibal entraîne en Italie
00:14:24est une armée qui vient d'être forgée très récemment
00:14:28et qui se construit petit à petit.
00:14:30C'est d'ailleurs une des formes du génie d'Hannibal.
00:14:33Et même dans les moments les plus terribles,
00:14:36Carthage ne se résout pas à faire ce qu'Aurom va faire,
00:14:41une armée de citoyens.
00:14:42Et ça lui coûtera la défaite.
00:14:44– Alors, cette coexistence pacifique, cette alliance froide,
00:14:49comme vous l'appelez…
00:14:50– C'est Roland Meliti, l'expression de Roland Meliti,
00:14:53qui est un des meilleurs spécialistes de Carthage.
00:14:55– Donc, cette coexistence ne va pas durer,
00:14:59puisqu'à partir déjà du milieu du IIIe siècle,
00:15:03l'équilibre se rompt.
00:15:05Alors, à quel moment précis et pour quelles raisons
00:15:07cette alliance bascule-t-elle vers la méfiance et vers l'affrontement ?
00:15:11– En fait, Rome, comme je vous le disais tout à l'heure,
00:15:15au départ, est une cité plus locale que régionale.
00:15:20Or, précisément, pendant le IIIe siècle,
00:15:23alors qu'elle a enfin à peu près stabilisé ses institutions,
00:15:28vous voyez que ça a mis quand même un bon siècle et demi,
00:15:32bien, va nourrir ce que Paul Venn a très joliment appelé un solipsisme.
00:15:38C'est un mot technique, mais qui est vraiment parfaitement adapté,
00:15:43qui veut dire la sensation d'être seul au monde.
00:15:47Et cette sensation d'être seul au monde ne nourrit pas,
00:15:51contrairement à ce qu'on peut penser à un grand orgueil,
00:15:53elle nourrit une peur permanente.
00:15:55Vous avez en permanence l'impression que l'autre est en danger.
00:15:59– Et c'est comme cela que Paul Venn explique le fait que Rome,
00:16:05pendant toute son histoire, va opérer une sorte de nettoyage autour d'elle,
00:16:10qui vont la mettre à terme, à la tête d'un empire
00:16:12qu'elle ne sera pas capable de défendre totalement.
00:16:16Et en l'occurrence, pendant ce IIIe siècle,
00:16:19eh bien, elle va sortir du lacium,
00:16:22elle a mis fin à la Ligue latine,
00:16:23elle est sortie, comme elle l'a pu, des guerres samedites,
00:16:30les samedites sont des populations qui sont assises sur les montagnes
00:16:34qui entourent le lacium, avec les mars,
00:16:37ça n'est pas une friandise que l'on mange lorsque l'on a une fringale,
00:16:42ça s'écrit M-A-R-S-E, n'est-ce pas ?
00:16:45Les mars qui sont la population qui prolonge les samedites,
00:16:48elle les a, disons, repoussées dans l'or réduit,
00:16:52elle a mis la main sur le lacium,
00:16:55et elle va alors être confrontée à un débat.
00:16:58Faut-il continuer au nord ?
00:17:01Et là, c'est la famille des fabillis,
00:17:04et ça s'apparente aux conservateurs,
00:17:07qui disent, il faut continuer dans la voie traditionnelle,
00:17:10les étrusques, les gaulois.
00:17:11Et une autre branche,
00:17:14dont seront issus plus tard les corneïs,
00:17:17c'est-à-dire les sipions,
00:17:19vont, eux, au contraire,
00:17:21penser qu'il faut mettre la main sur la partie sud,
00:17:24c'est-à-dire sur la partie grecque.
00:17:26– Oui.
00:17:27– Et le grand basculement, c'est 272,
00:17:31la prise de Tarente par Rome.
00:17:34À partir de ce moment-là,
00:17:36les zones d'influence de Rome et de Carthage
00:17:39sont en contact.
00:17:40– Donc l'équilibre géopolitique de l'époque est rompu ?
00:17:43– Disons, il n'a rompu pas encore,
00:17:48il va bientôt l'être,
00:17:49mais il a complètement changé,
00:17:51et surtout, il change considérablement
00:17:53la nature des relations entre Rome et Carthage,
00:17:56parce qu'au fond,
00:17:57les accords qu'ils avaient passés jusqu'alors,
00:17:59il y a eu deux autres traités,
00:18:01Polybe, qui est un des auteurs de l'époque,
00:18:06deuxième siècle avant Jésus-Christ,
00:18:07dit qu'il n'y en a eu qu'un,
00:18:08les historiens pensent qu'il y en a eu deux,
00:18:10en 348 et en 306,
00:18:13supposent en fait que chacun est chez soi.
00:18:16Bien, là, on est certes encore chez soi,
00:18:20mais on est voisins, et ça c'est nouveau.
00:18:22– Et donc le point de contact, c'est la Sicile ?
00:18:25– Alors au départ c'est Tarente,
00:18:27c'est-à-dire, si vous voulez,
00:18:28ce qu'on appelle la Grande Grèce, bien.
00:18:31Or, la Grande Grèce, ça débouche sur la Sicile,
00:18:33parce qu'il y a le fameux détroit de Messines,
00:18:37Caribe et Silla, n'est-ce pas ?
00:18:39Régionne, d'un côté, sur le continent,
00:18:43Zancle, de l'autre côté,
00:18:46et c'est de là que va naître en fait
00:18:50le conflit entre Rome et Carthage,
00:18:52pour une raison d'ailleurs qui est étangère à Rome
00:18:54et qui est étangère à Carthage.
00:18:56Mais je dirais que c'est comme dans toutes les histoires
00:18:59de voisinage, c'est le fait qu'on soit voisin
00:19:01qui va créer les conditions de cette difficulté.
00:19:04– Donc nous allons arriver en 264 avant Jésus-Christ,
00:19:07la Première Guerre punique.
00:19:09Il faudrait qu'on s'arrête 30 secondes sur l'adjectif punique.
00:19:12Donc c'est ce qui est cartaginois.
00:19:15– Alors, c'est l'autre façon de dire les phéniciens,
00:19:19si vous voulez, voilà.
00:19:21Et donc les cartaginois sont des puniques,
00:19:25qui sont des phéniciens, voilà.
00:19:27– C'était juste pour préciser le terme.
00:19:29– On pense que ça viendrait du petit coquillage,
00:19:33du genre du petit coquillage,
00:19:34qu'en latin on appelle le murex,
00:19:36qui sert à faire la pourpre.
00:19:37– Oui.
00:19:38– Voilà, foinix.
00:19:39– Donc vous montrez que,
00:19:41donc voilà, elle rentre en guerre en Cécile,
00:19:44c'est la première guerre punique,
00:19:46donc vous montrez que cette guerre n'est pas vraiment
00:19:48le fruit d'un projet impérial romain,
00:19:51mais est-ce que Rome savait-elle en quoi elle s'engageait ?
00:19:54– Ah non, les deux réponses sont négatives,
00:19:57c'est vraiment assez étonnant,
00:19:59et ça montre bien, si vous voulez,
00:20:00que quand les relations de voisinage tournent au vinaigre,
00:20:04on ne sait jamais où ça peut aller,
00:20:06eh bien c'était exactement le cas,
00:20:08parce que le point de départ était ces faire fallu.
00:20:11Quel est ce point de départ ?
00:20:13Il y a une cité continentale qui est entre Rome
00:20:16et le sud de Rome, qui est la cité des Mamertins.
00:20:20Bon, c'est sûr que Mamertins,
00:20:22ça veut dire les fils de Mars,
00:20:23bon, en clair, ce sont des mercenaires et des pirates.
00:20:26Donc vous voyez, on est en bonne compagnie,
00:20:28c'est-à-dire en la plus mauvaise compagnie possible.
00:20:31Bon, et Sam & Martin,
00:20:32bon, ils puissent ce qu'ils peuvent,
00:20:33ils prennent ce qu'ils peuvent,
00:20:35et ils ont eu la curieuse idée,
00:20:38alors que ce n'est pas du tout leur façon de faire,
00:20:42eux, ils arrivent, ils font un raid, ils repartent,
00:20:46de prendre deux villes,
00:20:48précisément la ville de Zancle et la ville de Réguen.
00:20:53– Bien, ils font ça en 278,
00:20:57et là, les Romains, qui viennent de prendre Tarente en 272,
00:21:01quand ils prennent Tarente en 272,
00:21:04ça ne leur va pas du tout, cette proximité des Mamertins.
00:21:07Donc qu'est-ce qu'ils font ?
00:21:08Ils vont attaquer les Mamertins, ils vont les chasser,
00:21:10parce que pour eux, ce n'est même pas attaqué,
00:21:11ce sont des pirates.
00:21:12Pour leur reprendre Réguen.
00:21:13– Bien, résultat, les Mamertins se retrouvent coincés en Sicile,
00:21:18donc vous voyez, c'est vraiment un jeu de domino,
00:21:20et là, ils tombent sur un autre os,
00:21:23qui est le nouveau tyran de Sicile,
00:21:26qui s'appelle Hieron II.
00:21:28Lui ne trouve pas du tout agréable
00:21:31d'avoir des pirates au nord de sa cité,
00:21:33il va les attaquer,
00:21:35il va les battre,
00:21:36assez sévèrement,
00:21:37et les Mamertins vont faire appel à Carthage.
00:21:42Et Carthage, qui n'est pas,
00:21:43parce qu'il y a eu des tensions entre Syracuse
00:21:46et les Carthaginois,
00:21:47ils se sont séparés,
00:21:48là encore, ils ont fait des traités,
00:21:50l'un à l'ouest, Carthage,
00:21:53l'un à l'est, Syracuse,
00:21:55se retrouvent dans la zone d'influence de Syracuse.
00:21:58Alors, on pourrait se dire que c'est parti de là,
00:22:00même pas,
00:22:01pour une raison que nous ne connaissons pas,
00:22:03sur laquelle les auteurs les plus proches
00:22:07nous disent qu'ils ne savent rien,
00:22:09les Mamertins, après avoir fait appel à Carthage,
00:22:12décident de faire appel à Rome contre Carthage.
00:22:15Et Rome va y répondre.
00:22:18Et pour répondre,
00:22:19ce sera beaucoup plus rapide,
00:22:20à la deuxième partie de votre question,
00:22:22est-ce qu'ils savent ce qu'ils font en faisant ça ?
00:22:25Non.
00:22:26Il y a un énorme débat,
00:22:28et il y a quelque chose d'extraordinaire,
00:22:31c'est que les politiques romains,
00:22:33ont tellement peu le courage de déclencher
00:22:35la guerre contre Carthage,
00:22:40qu'un des deux consuls en charge va se dire,
00:22:44bon, on va laisser la décision au peuple.
00:22:47Le Sénat ne se décide pas,
00:22:49les consuls ne sont pas très chauds,
00:22:51il y a même des gens qui disent,
00:22:53il ne faut absolument pas le faire,
00:22:54on va se faire battre,
00:22:55bien,
00:22:55et le peuple,
00:22:56lui,
00:22:57il écoute le discours des consuls,
00:23:01qui a dû quand même chercher un peu à les convaincre,
00:23:03et c'est le peuple de Rome
00:23:05qui va pousser le Sénat
00:23:07et les consuls
00:23:09à déclencher la guerre.
00:23:11Donc, vous voyez,
00:23:11c'est vraiment,
00:23:12les mamertins,
00:23:13qu'est-ce qu'ils font ici ?
00:23:15Pourquoi est-ce qu'ils font appel à Rome ?
00:23:18Et puis, Rome qui y va,
00:23:20en ne sachant pas trop,
00:23:22ses dirigeants ne sachant pas trop
00:23:24ce qu'il faut faire,
00:23:25s'il faut le faire ou pas,
00:23:26vous voyez que c'est quand même
00:23:27un début assez curieux.
00:23:29– Oui.
00:23:29Alors, vous assistez sur le fait
00:23:30que Rome apprend à faire la guerre contre Carthage,
00:23:33notamment sur la mer.
00:23:34– Alors, sur la mer,
00:23:37parce que sur Terre, on le verra,
00:23:38c'est plutôt l'inverse qui va se passer,
00:23:40c'est-à-dire Rome va apprendre à Carthage
00:23:43à combattre sur Terre,
00:23:45elle va l'apprendre à ses dépens.
00:23:46Alors que c'est l'inverse qui se passe,
00:23:49Tite-Livre raconte une scène
00:23:51qui, manifestement,
00:23:56il ne l'a pas comprise,
00:23:57il écrit beaucoup plus tard,
00:23:58il écrit sous Auguste,
00:23:59c'est vrai, donc,
00:24:01clairement, en l'occurrence…
00:24:02– Ça fait 300 ans plus tard.
00:24:03– Oui, oui, ça fait trois siècles après.
00:24:05Bien, il nous dit, voilà,
00:24:06que lors d'un raid romain,
00:24:10une quinquérème,
00:24:11c'est-à-dire un énorme bateau,
00:24:14alors, on dit cinq grands drameurs,
00:24:16ce n'est pas possible,
00:24:17c'est un cran de rameur,
00:24:18vous voyez, c'est un immeuble,
00:24:19on ne comprend pas très bien
00:24:20comment c'est fait une quinquérème,
00:24:22mais enfin, un très gros bateau,
00:24:23bien vu,
00:24:25se trouve pris par surprise,
00:24:28il est, en fait, échoué,
00:24:31avec des cartaginois qui sont en train
00:24:33de faire une sorte de méchouis dans le coin,
00:24:35et la flotte romaine,
00:24:36une petite flotte romaine arrive ici,
00:24:38ce qui indique donc qu'il y en avait une,
00:24:41voit ce bateau,
00:24:42le capture avec les cartaginois qui s'enfuient,
00:24:44leur apporte à Rome,
00:24:46et nous dit-on,
00:24:47les Romains l'auraient démonté
00:24:49pour savoir comment le remonter,
00:24:51avec l'aide des Capouans,
00:24:53on y reviendra,
00:24:55et pendant ce temps-là,
00:24:56nous dit Titliv,
00:24:57on a installé sur le forum des bancs,
00:25:00et on a appris aux légionnaires romains
00:25:03à ramer,
00:25:05avant de les mettre sur un bateau,
00:25:07et de finalement manœuvrer,
00:25:10et manœuvrer plus habilement
00:25:11que les cartaginois.
00:25:12Alors,
00:25:13ce n'est pas possible,
00:25:16parce que tout le monde a déjà essayé,
00:25:19dans sa vie,
00:25:20de faire avancer,
00:25:22ne serait-ce qu'une petite coquille de noix
00:25:23avec deux rames,
00:25:24on met environ une heure
00:25:25avant que ce soit à peu près car donné,
00:25:28une quinqueraine,
00:25:29même une trière,
00:25:30une trière,
00:25:31si vous voulez,
00:25:32on peut aller jusqu'à 80 rameurs,
00:25:3540 de chaque côté,
00:25:37alors autant vous dire,
00:25:38qu'avant que tout ce monde-là soit prêt,
00:25:40et que par ailleurs,
00:25:41il soit capable d'opérer
00:25:43sur un théâtre d'opération,
00:25:45il faut des années,
00:25:46il faut des années.
00:25:47Donc,
00:25:48qu'est-ce que ça veut dire ?
00:25:49Ça veut dire,
00:25:50vraisemblablement,
00:25:51que Rome n'a pas assez de bateaux,
00:25:54et que le temps de construire,
00:25:56elle a entraîné ces marins.
00:25:59Mais nous savons de façon formelle
00:26:01que Rome possède une flotte,
00:26:03malheureusement,
00:26:04on ne sait pas ce qu'il en est exactement,
00:26:07puisqu'il y a des caisteurs de la flotte
00:26:09qui sont élus tous les ans,
00:26:12comme les magistrats romains,
00:26:13et qui sont positionnés à Hostie.
00:26:16Bon,
00:26:17et il y a un port.
00:26:18Donc,
00:26:19les Romains savent faire manœuvrer des bateaux.
00:26:22Est-ce qu'ils ont une flotte de guerre
00:26:23au sens strict ?
00:26:25Là, c'est plus difficile à dire.
00:26:28Est-ce qu'ils ont combattu sur mer,
00:26:31pour l'instant,
00:26:33autant qu'on le sache,
00:26:34non.
00:26:35Bien.
00:26:36Mais il y a quand même un point de départ.
00:26:38Et puis, je vous le disais,
00:26:40il y a ces capourons,
00:26:41que nous reverrons dans l'histoire
00:26:42entre Rome et Carthage,
00:26:43qui, eux,
00:26:44sont des ingénieurs navals,
00:26:46qui connaissent parfaitement
00:26:48la construction des bateaux,
00:26:50la préparation,
00:26:52la mise en œuvre des zones de radoux,
00:26:54et les techniques navales,
00:26:56y compris de combat,
00:26:58les deux font qu'on peut penser
00:27:00que Rome a dû se faire fortement conseiller
00:27:03et peut-être encadrer par des capourons.
00:27:06– Alors, le théâtre d'opération,
00:27:08c'est quoi ?
00:27:08C'est la Cécile ?
00:27:09C'est la mer autour de la Cécile ?
00:27:10– Alors, la Cécile,
00:27:11sur un bateau,
00:27:13c'est un peu difficile.
00:27:13– Non, c'est la mer autour
00:27:14des Trois-de-Messie.
00:27:16– Oui, non, non,
00:27:17je vous taquine.
00:27:18Voilà.
00:27:19Non, non, mais c'est...
00:27:20La grande affaire,
00:27:22c'est la bataille de Milaé, 280.
00:27:25Alors, qu'est-ce qui se passe ?
00:27:26– Et se situe où ?
00:27:27– Alors, Milaé se situe
00:27:28entre la Cécile et le continent.
00:27:31Voilà.
00:27:32On est dans la zone de contact
00:27:34entre Rome et Carthage,
00:27:37zone maritime, évidemment.
00:27:38– Donc, le continent nord-africain ?
00:27:41– Non, non, italien.
00:27:42– Italien ?
00:27:42– Européen.
00:27:43– Européen, d'accord.
00:27:44– Oui, oui, oui.
00:27:45On est, je ne sais comment vous représentez ça,
00:27:47la pointe nord-est du côté de Syracuse.
00:27:51– OK.
00:27:51– Voilà.
00:27:52On est entre Syracuse et Capoue.
00:27:54– Bien.
00:27:54– Voilà, pour dire les choses comme ça,
00:27:57même si c'est plutôt entre...
00:27:58Pardonnez-moi.
00:28:00Entre Zancles et Capoue.
00:28:02Et là, la flotte romaine surprend, là encore,
00:28:05et ça arrive très souvent dans les guerres pudiques,
00:28:09surprend la flotte cartaginoise.
00:28:11La flotte romaine est commandée par un certain Duilius,
00:28:15et celui-ci a fait préparer son escadre d'une façon très célèbre.
00:28:23Il a fait, mais mal connu, c'est curieux,
00:28:26qu'il soit à la fois célèbre et connu,
00:28:29ce sont les fameux corbeaux de Duilius.
00:28:31Alors, on a essayé de comprendre ce que c'est.
00:28:34En gros, c'est un système qui sert à accrocher un bateau ennemi,
00:28:38et nous dit Ticliv, mais c'est impossible,
00:28:40à permettre ainsi aux marins de manœuvrer comme une légion sur la mer.
00:28:46Alors, on voit bien que ça doit être un pont d'abordage,
00:28:49enfin, on voit mal, même une centurie.
00:28:52– C'est compliqué de faire passer un bateau à l'autre, c'est clair.
00:28:54– Et ce qui se passe à Milaé est extrêmement intéressant,
00:28:58c'est que les Romains vont ressortir de cette bataille
00:29:01avec l'idée qu'ils ont remporté une très grande victoire,
00:29:04alors qu'en fait, les cartaginois ont brisé le contact
00:29:07dès qu'ils ont vu que les Romains résistaient.
00:29:10Alors, on a deux enseignements.
00:29:13Surestimation de soi, de la part de Rome,
00:29:15qui se croit à partir de ce moment-là tout permis,
00:29:18et qui, avec la chance des audacieux, va remporter la guerre.
00:29:22Et de l'autre côté, Carthage, qui se rend compte
00:29:26qu'elle a sous-estimé en fait son ennemi,
00:29:28et qui, plutôt que de perdre le reste de sa flotte,
00:29:32préfère s'enfuir.
00:29:33– C'est quand même une guerre qui va durer près de 20 ans.
00:29:36– 23 ans.
00:29:36– 23 ans.
00:29:37– C'est la plus longue.
00:29:38Et d'ailleurs, on peut rajouter que plus ça va, moins ça va.
00:29:42Il y a comme une forme d'épuisement dans la France.
00:29:45– Donc pendant ces 20 ans, ce sont des petites batailles,
00:29:48des escarmouches, on essaye de repousser l'autre.
00:29:50– Alors, ce qui est parlant, c'est que sur ces 23 années de conflit,
00:29:53il y a 8 années blanches, ce qui est beaucoup.
00:29:55– Oui.
00:29:56– Voilà.
00:29:57Durant lesquelles, il n'y a quasiment rien.
00:29:59Pour le reste, il n'y a pas de bataille.
00:30:03– Enfin, si vous voulez, la bataille qui a coûté le plus cher
00:30:09et qui va d'ailleurs amener Carthage à conclure avec Rome,
00:30:13c'est la bataille des îles Haïgat.
00:30:15Ce n'est pas très loin de Milae, d'ailleurs.
00:30:17Il y a un petit archipel d'îles qui se trouve au même endroit,
00:30:22à peu près au même endroit,
00:30:24où là, Carthage va perdre, semble-t-il, entre 25 et 40 000 hommes.
00:30:28Donc là, si vous voulez, le combat est allé jusqu'au bout
00:30:31et la flotte de Carthage a été coulée.
00:30:34Bien.
00:30:35Et ce qui est assez curieux,
00:30:37c'est que nous n'avons pas de signe clair
00:30:40que Carthage est à terre à ce moment-là.
00:30:42Carthage va faire un pari qui va être dramatique pour elle à terme.
00:30:49Elle va penser que ce n'est pas la peine de poursuivre le combat avec Rome,
00:30:54alors qu'en fait, elle a tout à fait les moyens de le faire.
00:30:56Mais elle vient quand même d'enregistrer une terrible défaite.
00:31:01C'est une guerre qui est principalement navale, d'après ce que vous...
00:31:04Elle est pour l'essentiel.
00:31:05Oui.
00:31:06Donc, la paix va être...
00:31:08Une paix va être signée, établie en 241.
00:31:12Oui.
00:31:14Est-ce que c'est une paix qui règle véritablement les choses ?
00:31:17Passez-moi l'expression, mais c'est une paix foireuse.
00:31:19Oui.
00:31:19C'est-à-dire que, alors que Carthage n'est pas du tout à terre,
00:31:25elle va tout accepter des Romains.
00:31:28Et ça, c'est extrêmement surprenant.
00:31:32On peut penser, il y a quand même un élément,
00:31:36nous le verrons qu'il y a des problèmes au sein de l'armée de Carthage,
00:31:41et que c'est ceci qui a été le plus déterminant,
00:31:43mais enfin, elle laisse absolument tout.
00:31:48Elle laisse la Sicile, à l'exception de Syracuse,
00:31:51qu'elle ne peut pas donner, ça ne lui appartient pas aux Romains.
00:31:54Elle accepte de verser une inébidité de guerre,
00:31:57de renvoyer les prisonniers,
00:32:00et elle, en face, elle n'obtient absolument rien.
00:32:03C'est le traité de Versailles des Carthaginois.
00:32:05Voilà.
00:32:06Et sauf que, comme pour la Première Guerre mondiale,
00:32:12on sait ce que ça a donné,
00:32:14que c'est paix complètement déséquilibrée.
00:32:17Et c'est d'autant plus terrible que nous allons voir,
00:32:20en parlant de la guerre des mercenaires, vraisemblablement,
00:32:23il y a eu quelque chose d'inexplicable
00:32:27qui s'est passé à ce moment-là.
00:32:29Donc vous nous montrez que l'entre-deux-guerres
00:32:32est marqué par la guerre des mercenaires,
00:32:34vous allez nous expliquer ce que c'est.
00:32:36Par l'expansion cartaginoise en Ibérie,
00:32:39et puis par ce qu'on va appeler l'Empire Barside.
00:32:44Alors je vous propose de commencer par la guerre des mercenaires.
00:32:48Comme nous le disons...
00:32:49C'est entre les deux guerres, c'est entre la première...
00:32:51Oui, bien sûr.
00:32:53Nous sommes entre la fin, après la Première Guerre punique,
00:32:57et relativement bien avant la seconde,
00:33:02la deuxième, en l'occurrence.
00:33:03Là, comme nous le disions en commençant,
00:33:07en fait, Carthage n'a pas d'armée de métier.
00:33:09Elle paye des mercenaires.
00:33:12Et il se trouve que comme elle doit verser une indemnité colossale à Rome,
00:33:15c'est pour ça que je vous ai dit précédemment
00:33:17que le traité de 241, c'est vraiment une énorme erreur.
00:33:20On se doutait de ce qui devait arriver.
00:33:23Eh bien, elle ne peut pas payer, ces mercenaires.
00:33:26Ou, dit-on, elle ne veut pas les payer,
00:33:28au titre que finalement, la guerre étant terminée...
00:33:32Résultat, ces mercenaires se révoltent en Afrique,
00:33:35prennent le contrôle de la Sartène.
00:33:36Le coup classique.
00:33:37Voilà.
00:33:38Et ça permet à Rome de faire une monstruosité géopolitique.
00:33:44Elle, au fond, elle fait un marché, même pas de dupe,
00:33:49un marché d'une malhonnêteté que même Polybe,
00:33:53qui est assez pro-romain, est obligé de reconnaître,
00:33:56qui consiste à dire, écoutez,
00:33:57je veux bien vous aider à régler la question en Sardaigne,
00:34:01qui vous permettra de régler la guerre des mercenaires,
00:34:04mais on augmente l'indemnité de guerre,
00:34:07qui est quand même la cause de la guerre des mercenaires.
00:34:09Voilà.
00:34:10Et pour payer notre intervention,
00:34:13vous nous donnerez la Sardaigne et la Corse.
00:34:16Polybe qui raconte ça, n'en revient pas.
00:34:20Et tous les auteurs,
00:34:21il y a un petit livre qui fait semblant
00:34:24de ne pas avoir le problème, si vous voulez,
00:34:26tous les auteurs se disent que la Rome a fait preuve
00:34:29de cette fides punica qu'elle prête aux Carthaginois,
00:34:34la fides punica, c'est en fait une antiphrase,
00:34:38la foi des puniques, c'est-à-dire l'absence de foi.
00:34:41C'est-à-dire, voilà.
00:34:42Eh bien, en fait, ici, on a une sorte de fides romanar,
00:34:45si on peut dire les choses comme ça,
00:34:47qui est assez stupéfiant.
00:34:48Alors, avant d'arriver à la deuxième guerre punique,
00:34:51expliquez-nous pourquoi et comment
00:34:53les Barsides, c'est la famille d'Anibal,
00:34:58d'Anibal, oui,
00:35:00s'intéressent à la péninsule ibérique.
00:35:04Eh bien, en fait, Amilcar, Amilcar Barkar,
00:35:10qui est le chef de la famille des Barsides à l'époque,
00:35:13qui est un général qui n'a remporté que des victoires
00:35:15pendant la première guerre punique,
00:35:17il faut bien le voir,
00:35:19est porté par l'opinion,
00:35:21mais il vomit littéralement le Sénat.
00:35:24Il voit bien qu'en fait,
00:35:26et nous verrons que cela va se reproduire
00:35:28pendant la seconde guerre punique,
00:35:29le Sénat a contraint Amilcar Barkar
00:35:34à signer ce traité.
00:35:36D'ailleurs, c'est lui qui le recommandait,
00:35:39mais n'a pas tenu un certain nombre de promesses,
00:35:42a fait n'importe quoi après,
00:35:44et il décide, en fait,
00:35:46de se retirer sur son inventin.
00:35:47Lui, en leur occurrence,
00:35:49il va prendre le contrôle, rien que ça,
00:35:51de l'Iberie,
00:35:52ce qui montre bien que Carthage
00:35:53n'est pas du tout à terre à ce moment-là.
00:35:55Et installer ce qu'on a appelé
00:35:57un empire barcide.
00:35:59Alors, disons-le tout de suite,
00:36:00ce n'est pas un empire,
00:36:02et il n'est pas barcide au sens fort du terme.
00:36:05Amilcar Barkar, comme toute sa famille,
00:36:08va se montrer parfaitement respectueux
00:36:11des institutions de Carthage.
00:36:13Et d'ailleurs, son successeur,
00:36:15qui est son gendre et beau-frère,
00:36:17qui est Asdrubal le Beau,
00:36:19lorsqu'il va fonder la capitale de ces terres
00:36:23dont ils ont pris le contrôle,
00:36:25va l'appeler Carthago Nova.
00:36:27Ils montrent à chaque fois
00:36:29le respect qu'ils ont pour leur cité.
00:36:32Certes, ce sont des, comment dire,
00:36:36ce sont des Napoléons respectueux
00:36:38de la République, si vous voulez.
00:36:39D'accord.
00:36:40Si on peut dire les choses comme ça.
00:36:42Il y a de très bons généraux,
00:36:44des gens très aimés de leurs hommes
00:36:45et du peuple,
00:36:46mais qui n'ont pas l'intention
00:36:48de prendre le pouvoir.
00:36:49Alors, qu'est-ce qui va déclencher
00:36:50cette Deuxième Guerre Punique
00:36:53en 218 avant Jésus-Christ ?
00:36:55Donc là, c'est Hannibal
00:36:56qui est au pouvoir, à Carthage ?
00:36:59Oui.
00:37:00Alors, donc,
00:37:02Asdrubal le Beau,
00:37:05qui l'a formé militairement,
00:37:08est mort en 221,
00:37:11donc si vous voulez,
00:37:12trois ans avant le déclenchement
00:37:13de la Seconde Guerre Punique.
00:37:15Il est intéressant de savoir
00:37:16qu'Hannibal a été formé
00:37:17comme un simple soldat
00:37:18et qu'il aggravit les échelons.
00:37:22Alors certes,
00:37:22on le regardait avec un peu d'intérêt,
00:37:24mais il aggravit les échelons
00:37:25par son propre mérite,
00:37:26ce qui est très important
00:37:27pour la suite,
00:37:29parce que d'abord,
00:37:30il est adulé de ses soldats
00:37:31et il parle toute leur langue,
00:37:34au moins les aspects militaires.
00:37:36Bien, ça touche beaucoup,
00:37:38et il se bat au milieu d'eux.
00:37:40Donc, Hannibal arrive
00:37:41dans ses conditions au pouvoir,
00:37:46et ce qui est très intéressant,
00:37:48c'est qu'on est en fait,
00:37:50trois ans avant le déclenchement
00:37:51de la Seconde Guerre Punique,
00:37:54il ne va pas se précipiter,
00:37:55alors qu'il a fait le serment
00:37:56à son père
00:37:57de ne pas, disons,
00:38:02se reposer
00:38:02tant qu'il aurait détruit
00:38:04la ville de Rome,
00:38:06dit-on,
00:38:07dit-on,
00:38:07on reviendra sur cette affaire-là,
00:38:08eh bien,
00:38:10il est le contraire même
00:38:11de ce que l'on dit de lui,
00:38:12c'est quelqu'un
00:38:13qui est très posé,
00:38:14qui réfléchit,
00:38:16et il va préparer son armée
00:38:18pendant trois ans,
00:38:19et il va préparer
00:38:20la stratégie globale.
00:38:23Eh bien,
00:38:23et c'est ce qui est intéressant,
00:38:27il le fait
00:38:27parce qu'il a pris conscience,
00:38:30contrairement à ce que
00:38:31l'analystique romaine,
00:38:32c'est-à-dire, si vous voulez,
00:38:33la forme,
00:38:34la façon dont on fait
00:38:34l'histoire à Rome
00:38:35à l'époque présente,
00:38:37il a pris conscience
00:38:38que Rome
00:38:39ne laisserait pas
00:38:40tranquille Carthage
00:38:42et qu'il fallait se préparer
00:38:43à prendre les devants.
00:38:45Et c'est pour ça
00:38:46qu'il intervient,
00:38:47parce qu'en fait,
00:38:48c'est Rome
00:38:48qui crée encore
00:38:49les conditions
00:38:50de l'assaut.
00:38:51Pourquoi ?
00:38:52Parce que
00:38:53lorsque Amilcar Barca
00:38:56met en place
00:38:57cet empire barcide
00:38:58un peu rapidement dit,
00:39:00n'est-ce pas,
00:39:01les Romains s'inquiètent,
00:39:02lui envoient
00:39:03une ambassade
00:39:04et on se met d'accord
00:39:05sur le fait
00:39:06que
00:39:07cet Amilcar
00:39:08ne pourra pas
00:39:09aller au-delà
00:39:10de l'Ebre.
00:39:11Bien.
00:39:12Or, il n'est pas du tout
00:39:13à l'Ebre.
00:39:14Il est au Guadelkivir
00:39:15à l'époque.
00:39:16Ce qui montre
00:39:16une première chose,
00:39:17c'est que Rome
00:39:17est parfaitement
00:39:18en conscience
00:39:18qu'elle n'a pas
00:39:19les moyens
00:39:19de faire la guerre
00:39:20aux Carthaginois.
00:39:22et que ça change
00:39:22complètement l'idée
00:39:23de la fin
00:39:24de la première guerre
00:39:25punique,
00:39:25c'est une première chose.
00:39:27Deuxièmement,
00:39:28lorsque Amilcar,
00:39:30surtout Asdrubal-Lebeau
00:39:31et finalement
00:39:33Hannibal
00:39:35se lancent
00:39:36à l'assaut
00:39:37de la ville
00:39:37de Sagonte,
00:39:39eh bien,
00:39:39ils sont au sud
00:39:40de l'Ebre.
00:39:41Donc, théoriquement,
00:39:43dans le territoire
00:39:44qui était reconnu
00:39:46par Rome.
00:39:47Alors,
00:39:48on ne sait pas trop
00:39:49si les Romains
00:39:51auraient joué
00:39:52sur une toponymie.
00:39:55On se demande
00:39:56s'il n'y a pas
00:39:56un autre fleuve
00:39:57plus au sud
00:39:58qui se serait appelé
00:39:59l'Ebre.
00:40:00Mais le problème
00:40:01de cette version,
00:40:03c'est qu'on ne voit pas
00:40:04pourquoi ils auraient
00:40:04permis l'avancée
00:40:05des troupes cartaginoises
00:40:06pour tout d'un coup
00:40:07dire vous avez
00:40:08franchi la limite.
00:40:10Deuxième chose,
00:40:11pour l'instant,
00:40:14nous n'avons pas
00:40:14de signes absolument
00:40:15certains
00:40:16qu'Hannibal,
00:40:17à ce moment-là,
00:40:18avait l'intention
00:40:19d'attaquer Rome.
00:40:20Mais,
00:40:21et troisième chose
00:40:22qui montre vraiment
00:40:23qu'il y a un vrai problème
00:40:24dans l'attitude de Rome,
00:40:26c'est qu'il est
00:40:28vraisemblable
00:40:29que Rome
00:40:30ait hargué
00:40:31du siège
00:40:32de Sagonte
00:40:33une fois la guerre
00:40:35commencée
00:40:36pour dire
00:40:37que c'était
00:40:38les cartaginois
00:40:39qui les avaient
00:40:39agressés
00:40:40et ça n'est
00:40:42vraisemblablement
00:40:43pas avant.
00:40:44C'est venu après.
00:40:45C'est un argument
00:40:45a posteriori.
00:40:46C'est un peu troublant.
00:40:47– C'est à ce moment-là
00:40:48qu'on peut appeler
00:40:50la geste
00:40:51d'Hannibal.
00:40:52C'est la fameuse
00:40:53traversée des Pyrénées,
00:40:55on suit la côte
00:40:56narbonnaise
00:40:56pour arriver
00:40:57jusqu'à…
00:40:58– Oui, on remonte
00:40:59le Rhône
00:40:59parce qu'on apprend
00:41:00que le père
00:41:02et l'oncle
00:41:04du fameux
00:41:04Scipion
00:41:05l'Africain
00:41:05qui portent
00:41:06exactement
00:41:06les mêmes…
00:41:08Vous savez,
00:41:08les Romains
00:41:08ont des
00:41:10prénomènes
00:41:11et des nomènes,
00:41:13n'est-ce pas ?
00:41:13– Oui,
00:41:14parce que c'est
00:41:15très compliqué.
00:41:16Donc,
00:41:16ils s'appellent
00:41:16tous Publius
00:41:17Scipio,
00:41:18n'est-ce pas ?
00:41:19Alors,
00:41:19ils ajoutent un cognomène
00:41:20pour qu'on les distingue,
00:41:21mais en l'occurrence,
00:41:22le père n'en a pas.
00:41:23Donc,
00:41:23voilà.
00:41:24Comme souvent,
00:41:25les générales battus,
00:41:26il faut le reconnaître,
00:41:27les Romains commencent
00:41:28à mettre un cognomène
00:41:29pour rappeler
00:41:30qu'ils ont remporté
00:41:30une victoire
00:41:31et pas tellement
00:41:32quand ils ont été battus.
00:41:33Donc,
00:41:33ce père,
00:41:34qui est d'ailleurs
00:41:34un très grand soldat
00:41:35et son oncle
00:41:35qui va le rejoindre
00:41:37en Hispanie,
00:41:38en fait,
00:41:39est assez informé
00:41:40et l'essaye
00:41:41d'arrêter Hannibal
00:41:43dans le delta du Rhône.
00:41:46Mais Hannibal,
00:41:47qui est tout aussi bien
00:41:49informé que lui,
00:41:50va éviter le delta du Rhône,
00:41:51va remonter le Rhône
00:41:53et faire ce à quoi
00:41:55aucun Romain ne s'attendait,
00:41:57disparaître
00:41:58dans les Alpes.
00:41:59Qui traverse le Rhône.
00:42:01Oui.
00:42:02Et alors,
00:42:03les Romains se disent,
00:42:04écoutez,
00:42:05c'est simple,
00:42:05il n'en ressortira pas.
00:42:07Il est avec ses éléphants,
00:42:08ses fameux éléphants.
00:42:09Il est avec ses éléphants.
00:42:10Il en a 33 à l'époque.
00:42:11Oui.
00:42:12Bien.
00:42:13À la sortie,
00:42:14il en survivra 5,
00:42:16entre 3 et 5,
00:42:17selon les sources.
00:42:18Et finalement,
00:42:19un seul survivra.
00:42:21Et c'est incroyable,
00:42:21c'est l'éléphant
00:42:23d'Hannibal.
00:42:25Bien.
00:42:25Qui porte un nom en plus.
00:42:26Qui s'appelle Silus.
00:42:27Qu'on connaît.
00:42:28C'est vraiment,
00:42:29voilà,
00:42:30il y était très très attaché.
00:42:31Il lui a fait célébrer
00:42:33des funérailles de guerriers.
00:42:35C'est impressionnant.
00:42:36Et donc,
00:42:36ce qui est intéressant,
00:42:37c'est que Publius,
00:42:39Scipio,
00:42:40le père,
00:42:42ne croit pas un instant
00:42:43qu'Hannibal ressortira
00:42:44de cette affaire-là.
00:42:45Et qu'est-ce qu'il fait ?
00:42:45Il se dirige en Ispanie.
00:42:47Voilà.
00:42:48Et il arrive ce qui va arriver
00:42:49par la suite.
00:42:50C'est-à-dire que Hannibal a réussi
00:42:51ce que les Romains
00:42:52pensaient impossible.
00:42:53et donc débarquent,
00:42:55si je puis dire,
00:42:56en Italie.
00:42:57Ah oui.
00:42:57Et là, pour Rome,
00:42:58c'est assez mal engagé.
00:43:00Ah, c'est la déculeté.
00:43:01Parce que, attendez,
00:43:02là,
00:43:03je crois que,
00:43:04là encore,
00:43:05dans notre mémoire,
00:43:06on se dit,
00:43:06ah,
00:43:07la bataille de Cannes,
00:43:08à la rigueur,
00:43:09le lac Trasimène,
00:43:09etc.
00:43:10Mais il a emporté,
00:43:11la seule première année,
00:43:12il remporte quatre batailles.
00:43:14Le siège de Torignard.
00:43:16Il va faire passer
00:43:17par le fil de l'épée,
00:43:18c'est la seule fois
00:43:18qu'il fera ça,
00:43:19pour se faire comprendre.
00:43:21Tous les habitants de la ville,
00:43:22survivants,
00:43:23ou réduits en esclavage.
00:43:25Après,
00:43:25la bataille de la Trébie,
00:43:27qu'on oublie régulièrement,
00:43:29et même certains historiens
00:43:30pensaient que c'était pas une bataille,
00:43:32jusqu'à ce que Yann le Boèque
00:43:33démontre que c'était bien une bataille,
00:43:35et même une bataille
00:43:36très bien menée.
00:43:37La bataille du Tessin,
00:43:38et la bataille du lac Trasimène.
00:43:41La bataille du lac Trasimène,
00:43:43imaginez-vous,
00:43:44à la fin,
00:43:44les troupes romaines
00:43:45sont tellement mal commandées
00:43:47qu'Hannibal réussit
00:43:49à les coincer contre le lac
00:43:51et à terminer le combat,
00:43:53nous disent les sources,
00:43:54à la façon d'une chasse au thon.
00:43:57Comme des thons pris dans une nasse,
00:43:59il n'y a pas eu un seul survivant.
00:44:02Pas eu un seul.
00:44:03En tout cas,
00:44:04qui était sur le lieu même.
00:44:06Les Romains,
00:44:07même face aux Samnites,
00:44:10n'avaient jamais connu
00:44:11une défaite pareille,
00:44:12même face aux Gaulois.
00:44:14Et là, vous avez quand même
00:44:15un consul en exercice
00:44:16qui est tué pendant le combat.
00:44:18Donc, si vous voulez.
00:44:19Et là,
00:44:20c'est en quelques mois
00:44:22qu'il remporte
00:44:23un siège,
00:44:24et un siège,
00:44:25c'est très long.
00:44:26Ça aurait dû permettre
00:44:26aux Romains quand même
00:44:27d'intervenir.
00:44:29Et trois batailles.
00:44:30Et pourquoi est-ce qu'il les rencontre ?
00:44:32Nous le disions tout en commençant.
00:44:33parce qu'il a observé
00:44:36la manœuvre romaine,
00:44:37il en a vu les failles,
00:44:38il en a vu les avantages,
00:44:40il a commencé à adapter son armée
00:44:41et surtout,
00:44:43Hannibal a été formé
00:44:46par un lacédémonien
00:44:47qui s'appelle Sosilos,
00:44:50un petit peu comme
00:44:51Alexandre le Grand
00:44:52a été formé par Aristote.
00:44:53Il l'a très très bien formé
00:44:55et il lui a fait faire
00:44:56beaucoup de géographie.
00:44:57Et Hannibal connaît mieux
00:44:59la géographie de l'Italie
00:45:00que les Romains.
00:45:02Les Romains connaissent
00:45:03essentiellement la géographie
00:45:04du Lassium et de l'Étrurie.
00:45:07Ils connaissent très très mal
00:45:08les régions alpines.
00:45:10Et c'est ainsi
00:45:11qu'il va coincer
00:45:12le consul romain
00:45:14au lac Trasim.
00:45:15On églige toujours
00:45:16la géographie.
00:45:17Oui, oui.
00:45:19Cannes,
00:45:19donc une défaite célèbre,
00:45:21Cannes en 216,
00:45:24donc là,
00:45:25on peut dire que Rome
00:45:26traverse vraiment
00:45:27une crise majeure
00:45:28et est-ce qu'elle prend conscience
00:45:28que sa survie est en jeu
00:45:30à ce moment-là ?
00:45:31Et comment elle réagit
00:45:31et qu'est-ce qui va la conduire
00:45:32à la victoire ?
00:45:33En fait,
00:45:34elle a pris conscience
00:45:34au lac Trasimène.
00:45:37Pas tellement,
00:45:38parce que c'est un peu
00:45:39comme Bonaparte
00:45:40qui trouve qu'une belle bataille,
00:45:41c'est une bataille
00:45:41durant laquelle
00:45:42il meurt beaucoup de soldats.
00:45:44Il trouve que c'était
00:45:44assez esthétique,
00:45:45n'est-ce pas ?
00:45:46On a des textes
00:45:46assez stupéfiants
00:45:47de lui là-dessus.
00:45:49Bon,
00:45:49ils ont perdu des soldats,
00:45:50une légion,
00:45:51une légion,
00:45:51ça se remplace.
00:45:52Mais un consul,
00:45:52alors là,
00:45:53on avait...
00:45:54Ça faisait longtemps
00:45:54qu'on n'avait pas perdu
00:45:55de consul,
00:45:57surtout dans ces conditions-là.
00:45:58Et c'est à ce moment-là.
00:46:00Et comment est-ce
00:46:00que ça se traduit ?
00:46:01C'est très simple.
00:46:02Au moment où Hannibal
00:46:04arrive en Italie,
00:46:06Rome a entre 2 et 4 légions.
00:46:09Bien.
00:46:10À Cannes,
00:46:11elle en mobilise 8.
00:46:13Donc vous voyez bien
00:46:13que la prise de conscience
00:46:14est avant Cannes.
00:46:15Elle n'est pas après,
00:46:16comme on le croit souvent.
00:46:18Sauf qu'à Cannes,
00:46:2070 000 morts,
00:46:2210 000 prisonniers,
00:46:23et ce sont le chiffre bas,
00:46:2580 sénateurs.
00:46:27Et entre 29 et 39 tribuns militaires.
00:46:32Pour vous donner une idée,
00:46:33c'est le tiers du Sénat
00:46:35et c'est la moitié
00:46:37des tribuns militaires
00:46:38dont dispose Rome,
00:46:39c'est-à-dire des chefs
00:46:41d'état-major
00:46:42ou ce genre de choses.
00:46:44Là, Rome ne comprend pas
00:46:48ce qui lui arrive.
00:46:50Et elle s'est pourtant
00:46:51un peu mieux préparée.
00:46:53Mais Hannibal,
00:46:54une nouvelle fois,
00:46:54va merveilleusement utiliser
00:46:56les aptitudes du lieu.
00:46:59Les Romains,
00:47:00beaucoup moins bien.
00:47:01Et vous connaissez la suite.
00:47:03Il se présente
00:47:03devant les murailles de Rome.
00:47:05Alors, on a fait
00:47:05toute une affaire.
00:47:06D'ailleurs,
00:47:07sa propre garde reprochée,
00:47:10lui en a fait
00:47:10un reproche
00:47:11extrêmement virulent.
00:47:13Mais si vous voulez,
00:47:14c'est comme nous autres,
00:47:15les historiens,
00:47:16on paraît plus intelligent
00:47:17sur l'histoire,
00:47:19mais parce qu'en fait,
00:47:19on la raconte après.
00:47:20Donc si vous voulez,
00:47:21c'est plus difficile
00:47:22de se tromper.
00:47:23Quoique certains
00:47:24s'y emploient fortement.
00:47:26Mais la réalité,
00:47:28c'est que personne
00:47:30ne pouvait imaginer
00:47:31que ça aurait
00:47:32une quelconque importance.
00:47:34Et surtout,
00:47:35Hannibal a très bien fait.
00:47:38Le siège de Rome,
00:47:40ça aurait été son siège
00:47:41de Troie à lui,
00:47:42ça aurait été son Vietnam.
00:47:42Peut-être qu'à la fin,
00:47:45il aurait réussi
00:47:46à soumettre
00:47:47les cadavres des Romains,
00:47:49mais au prix
00:47:50de qu'elle dépense.
00:47:51Et en fait,
00:47:52nous le savons,
00:47:53par des sources grecques,
00:47:55Hannibal,
00:47:56et ça,
00:47:56ça montre bien
00:47:58la distance qu'il y a
00:47:59entre le personnage
00:48:00d'Hannibal
00:48:00et la réalité,
00:48:02n'avait pas l'intention
00:48:03de détruire Rome.
00:48:06Il n'y a pas
00:48:07d'Hélenda Est-Roma.
00:48:10Il faut détruire Rome.
00:48:12Il n'y a pas
00:48:13de pendant de cela.
00:48:15Voilà.
00:48:15Hannibal est quelqu'un
00:48:16qui veut faire comprendre
00:48:18à Rome
00:48:18qu'on respecte Carthage
00:48:20et puis surtout
00:48:23lui faire comprendre
00:48:24que le traité de 237,
00:48:26c'est inacceptable.
00:48:27Il ne s'agit pas
00:48:28de recommencer.
00:48:29Bon,
00:48:30les choses tourneront.
00:48:30Et comment les choses
00:48:31vont tourner
00:48:32à l'avantage de Rome ?
00:48:34On peut dire que Rome,
00:48:35finalement,
00:48:35l'emporte plus
00:48:36par sa capacité
00:48:37à durer,
00:48:38à résister ?
00:48:39Alors,
00:48:40d'abord,
00:48:41Carthage a suscité
00:48:42un Hannibal.
00:48:45Rome va susciter
00:48:45un Scipion.
00:48:47Et Scipion était
00:48:49à la bataille
00:48:50du Tessin.
00:48:52Et il a été battu.
00:48:54Et il était
00:48:54simple tribun à l'époque,
00:48:55si on peut dire
00:48:56des choses comme ça.
00:48:56Il est à l'état-major.
00:48:58Bien,
00:48:58il réussit à s'enfuir.
00:49:00Et il est très jeune.
00:49:01Il va tirer
00:49:03les conséquences
00:49:05de cet effondrement.
00:49:08Et il est parfaitement conscient
00:49:10que, pour l'instant,
00:49:11on ne peut pas attaquer
00:49:12Hannibal frontalement.
00:49:14Et donc,
00:49:14il va,
00:49:15en fait,
00:49:15il est dans la lignée
00:49:16de son père
00:49:16et de son oncle.
00:49:17Il va convaincre
00:49:18le Sénat,
00:49:20une fois élu
00:49:21pro-consul,
00:49:22alors qu'il n'a jamais
00:49:23été consul.
00:49:24C'est-à-dire envoyer
00:49:25cet intermodaire
00:49:27qui est utilisé après
00:49:28parce que ça suppose
00:49:29qu'il y ait des provinces.
00:49:30Il ne s'agit pas
00:49:31de province,
00:49:31en l'occurrence.
00:49:32On lui donne
00:49:33un titre consulaire,
00:49:35si vous voulez,
00:49:35pour pouvoir commander
00:49:35des armées.
00:49:37Il va suivre
00:49:38la trace de son père
00:49:39et de son oncle
00:49:40et couper les vivres
00:49:42à Hannibal.
00:49:44Et ça,
00:49:44c'est très intelligent
00:49:45parce qu'au fond,
00:49:46c'est un peu comme
00:49:46la guerre du Vietnam
00:49:47qui est une guerre
00:49:48de guerrillas.
00:49:49Au fond,
00:49:49il va faire une sorte
00:49:50de guerre de guerrillas
00:49:51sur les arrières
00:49:51d'Hannibal.
00:49:53Parce que ce qui est
00:49:53assez frappant,
00:49:55c'est qu'Hannibal
00:49:55ne remportera
00:49:56que des victoires
00:49:57jusqu'à la fin.
00:49:58La dernière étant
00:50:00une défaite
00:50:00qui,
00:50:01dans le cadre
00:50:02d'une guerre,
00:50:02est toujours embêtant.
00:50:03Il vaut mieux
00:50:03que ce soit la première,
00:50:04la défaite,
00:50:05et pas la dernière.
00:50:06Et nous reviendrons
00:50:07peut-être sur cette défaite
00:50:08parce qu'Hannibal
00:50:10est très peu responsable
00:50:12de cette défaite.
00:50:13Mais jusqu'à la fin,
00:50:14il remporte
00:50:15une série impressionnante
00:50:16de victoires.
00:50:19En permanence,
00:50:20en particulier,
00:50:21il prend la ville de Capoue.
00:50:22– Et donc,
00:50:22il y a quand même
00:50:22un épuisement
00:50:24de l'armée d'Hannibal.
00:50:25Qu'est-ce qui fait
00:50:25que Rome va…
00:50:26– Pas tellement.
00:50:27– Non ?
00:50:28– Pas tellement.
00:50:28– Et comment ça se termine ?
00:50:30– Eh bien,
00:50:30en fait,
00:50:32c'est une nouvelle fois
00:50:34le Sénat de Carthage
00:50:35qui va vouloir
00:50:35prendre la main
00:50:36et qui va
00:50:37la prendre très mal.
00:50:39C'est-à-dire que
00:50:39le Sénat
00:50:41envoie,
00:50:43répond aux demandes
00:50:44d'Hannibal
00:50:44au compte-gouttes.
00:50:46Alors évidemment,
00:50:47ça met Hannibal
00:50:49dans une très grande difficulté
00:50:50et ça va coûter
00:50:51la vie à son frère
00:50:52parce qu'il va être envoyé
00:50:53trop tard
00:50:54dans de mauvaises conditions
00:50:54et battu
00:50:56à la bataille
00:50:56du Métor
00:50:57et il va lui envoyer
00:51:00un second
00:51:00qui s'appelle
00:51:01Magon
00:51:01qui va lui aussi
00:51:03être envoyé trop tard
00:51:04dans de mauvaises conditions.
00:51:05Lui ne connaît pas du tout
00:51:06l'Italie
00:51:06qui va être battu lui aussi.
00:51:08Les Romains
00:51:08ont fini par apprendre
00:51:09leur géographie.
00:51:11Mais Hannibal lui-même
00:51:12a suscité
00:51:14énormément de ralliements
00:51:15en Italie.
00:51:17Et donc,
00:51:17ces troupes
00:51:18sont à peu près
00:51:19au niveau
00:51:20de ce qu'elles étaient
00:51:21au moment
00:51:21où il est rentré.
00:51:23Alors,
00:51:24au fond,
00:51:25le Sénat
00:51:26ne fait pas ce qu'il faut.
00:51:27Elle finit par
00:51:28laisser perdre
00:51:30l'Iberi
00:51:31qui est les arrières.
00:51:32Elle finit par
00:51:33laisser perdre
00:51:33des troupes
00:51:34très importantes
00:51:35avec l'envoi
00:51:35de Magon.
00:51:36Ça démoralise
00:51:37les troupes.
00:51:38Il y a déjà
00:51:38des défections.
00:51:40Et qu'est-ce qu'elle fait ?
00:51:41Alors qu'en fait,
00:51:42il faudrait poursuivre
00:51:43ce que fait Hannibal.
00:51:45Le Sénat
00:51:46se met à paniquer
00:51:46et dit à Hannibal
00:51:47rentrer en Afrique.
00:51:49Il rentre en Afrique.
00:51:50Il n'a pas son armée
00:51:51avec lui
00:51:52ou très peu
00:51:53de son armée.
00:51:54Il les congédie
00:51:55pour la plupart
00:51:55d'entre eux
00:51:56parce qu'il a perçu
00:51:59ce qui va arriver.
00:52:01On lui donne
00:52:01le commandement
00:52:02de troupes hétéroclites
00:52:03alors même
00:52:04qu'une pièce maîtresse
00:52:05qui est en l'occurrence
00:52:07la cavalerie numide
00:52:08qui au départ
00:52:09était soutenue
00:52:10par Carthage
00:52:11a basculé
00:52:12dans le camp romain.
00:52:14Toutes les conditions
00:52:15sont réunies
00:52:16pour une défaite
00:52:17à Zama
00:52:17et de fait
00:52:18Sipion
00:52:19va l'emporter
00:52:20sur Hannibal
00:52:21qui compte tenu
00:52:23des conditions
00:52:23dans lesquelles
00:52:24il a mené
00:52:25cette bataille
00:52:26a fait
00:52:27le mieux
00:52:28qu'on pouvait faire
00:52:29dans ces conditions.
00:52:31Donc défaite
00:52:32d'Hannibal
00:52:33qui rentre
00:52:34à Carthage
00:52:36est-ce qu'il y a
00:52:37un traité
00:52:37qui est signé
00:52:38à ce moment-là ?
00:52:39Oui
00:52:39et c'est d'ailleurs
00:52:39le comble
00:52:42si j'ose dire
00:52:42c'est que
00:52:42de la même manière
00:52:44qu'on demande
00:52:44à Milcar
00:52:46de signer
00:52:47le traité
00:52:49de 241
00:52:50on demande
00:52:51à Hannibal
00:52:52de signer
00:52:53le traité
00:52:54de 201
00:52:54la bataille de Zama
00:52:55a eu lieu
00:52:55un an avant
00:52:56vous voyez au passage
00:52:57les relations
00:52:58entre les politiques
00:52:59et les barcides
00:53:00sont très mauvaises
00:53:00c'est-à-dire qu'en gros
00:53:01on ne leur donne pas
00:53:02les moyens
00:53:03de faire la guerre
00:53:03et puis quand elle est perdue
00:53:05on les envoie
00:53:05faire le traité
00:53:06alors que fait Hannibal
00:53:08il fait ce qu'il peut
00:53:09et évidemment
00:53:10quand on arrive
00:53:11c'est immédiatement
00:53:12utilisé par ses adversaires
00:53:13comme un argument
00:53:14pour dire
00:53:15oh là là
00:53:15mais vous auriez
00:53:16pu mieux faire
00:53:17c'est un peu
00:53:18vous savez
00:53:18ce qui est arrivé
00:53:19dans le cadre
00:53:20de la guerre
00:53:21de libération
00:53:21de l'Irlande
00:53:22toute l'Irlande
00:53:23ou simplement
00:53:24l'Irlande républicaine
00:53:25bon ben
00:53:26on a négocié ça
00:53:27on a obtenu que ça
00:53:28ah oui mais vous auriez
00:53:29dû obtenir la totalité
00:53:30de l'île
00:53:31et vous savez ce qui suit
00:53:32c'est exactement
00:53:33l'ambiance qui règne
00:53:34à Carthage après
00:53:34c'est-à-dire que Hannibal
00:53:36qui est adulé par le peuple
00:53:38qui a parfaitement compris
00:53:39va être en fait
00:53:41complètement déstabilisé
00:53:45et même contraint
00:53:46à fuir
00:53:48du fait de la pression
00:53:49de ses adversaires politiques
00:53:50ils vont le dénoncer à Rome
00:53:52il faut quand même
00:53:55le savoir
00:53:55donc 50 ans vont
00:53:57vont s'écouler
00:53:58jusqu'à la 3ème guerre punique
00:54:01est-ce qu'on peut dire
00:54:02qu'à ce moment-là
00:54:02que Rome a décidé
00:54:03d'en finir
00:54:04avec Carthage
00:54:05c'est Rome qui attaque
00:54:07Carthage cette fois-ci
00:54:08écoutez
00:54:09c'est simple
00:54:10la 1ère guerre punique
00:54:1123 ans
00:54:12la 2ème 17 ans
00:54:14la 3ème 3 ans
00:54:15voilà
00:54:16à la fin si vous voulez
00:54:18on abat son chien
00:54:19quoi
00:54:19parce que là
00:54:20on n'est plus dans une guerre
00:54:21classique
00:54:21c'est une guerre
00:54:22d'anéantissement
00:54:22finalement
00:54:23on décide d'en finir
00:54:23c'est un massacre de masse
00:54:25c'est même pas une guerre
00:54:27enfin
00:54:27d'abord
00:54:29disons-le
00:54:29avant le déclenchement
00:54:31par 2 fois
00:54:31Rome demande de l'aide
00:54:32à Carthage
00:54:33et par 2 fois
00:54:34Carthage lui apporte
00:54:35il y a un très gros problème
00:54:38de récolte
00:54:39Rome est menacé
00:54:40par la fémin
00:54:41en 200
00:54:42Carthage lui envoie du blé
00:54:43alors que Rome
00:54:44est en train de pédaler
00:54:45en Orient
00:54:46en train de mener une guerre
00:54:47contre Antiochus III
00:54:48c'est ce qu'on appelle
00:54:49la guerre éthole au syrienne
00:54:51Carthage lui fournit
00:54:53des bateaux de guerre
00:54:54bien
00:54:55une Carthage fait
00:54:56tout ce qu'elle peut
00:54:57mais ça ne suffit pas
00:54:58bien
00:54:59et on trouve
00:55:00toutes les
00:55:01mauvaises raisons
00:55:02pour dire
00:55:04qu'il en faut encore plus
00:55:05et en particulier
00:55:05on va utiliser
00:55:06Massinissa
00:55:07auquel on va dire
00:55:09passez-moi l'expression
00:55:10vas-y mon gars
00:55:10on te soutient
00:55:11et Massinissa
00:55:13lance des raids
00:55:14et à chaque fois
00:55:15que les Carthaginois
00:55:16veulent se défendre
00:55:17les Romains interviennent
00:55:18en disant
00:55:18mais qu'est-ce que c'est
00:55:18vous réarbez etc
00:55:19c'est absolument scandaleux
00:55:21alors qu'est-ce qui arrive
00:55:23il arrive que
00:55:24nous avons notre brave
00:55:25Caton le Censeur
00:55:26qui n'est pas du tout brave
00:55:27qui se met par là-dessus
00:55:29et qui comme vous savez
00:55:30avec son refrain interminable
00:55:31d'Hélène d'Aist de Carthago
00:55:33n'est-ce pas
00:55:33qui sert à faire
00:55:35une leçon de latin
00:55:35bien connue
00:55:36et bien
00:55:37Caton passe son temps
00:55:39à temps et à contre-temps
00:55:41à dire
00:55:42il faut rayer Carthage
00:55:43pourquoi ?
00:55:44parce qu'il a fait partie
00:55:46de l'ambassade
00:55:46qui tous les ans
00:55:47vient vérifier
00:55:48que Carthage
00:55:48ne se réarme pas
00:55:49il voit bien qu'elle ne se réarme
00:55:51pas tellement
00:55:51pas au sens fort du terme
00:55:54mais qu'elle est
00:55:55au moins aussi florissante
00:55:56que Rome
00:55:56il sortait une forme
00:55:58de crainte, de jalousie
00:55:59je ne sais pas quoi
00:55:59et il finit par obtenir
00:56:01que l'on crée
00:56:02les conditions
00:56:03du déclenchement
00:56:04d'une guerre
00:56:05c'est innommable
00:56:06on commence par dire
00:56:07à Carthage
00:56:07écoutez
00:56:08on en a vraiment assez
00:56:10de façon de vous conduire
00:56:11on vous demande
00:56:12de livrer toutes vos armes
00:56:14de livrer votre flotte
00:56:15et ils le font
00:56:16et ils le font
00:56:18et une fois que c'est fait
00:56:20et bien on leur dit
00:56:21bon c'est bien
00:56:22mais c'était la première clause
00:56:23maintenant abattez vos murailles
00:56:25et quittez la ville
00:56:26et là
00:56:27c'est inacceptable
00:56:28ils vont se défendre
00:56:30imaginez qu'ils vont
00:56:31tout le monde va être enrôlé
00:56:32les femmes d'une manière
00:56:34très particulière
00:56:35elles combattront d'ailleurs
00:56:36on va leur couper les cheveux
00:56:38pour faire des cordes d'arc
00:56:40vous vous rendez compte
00:56:41à quel point on en est rendu
00:56:42et ces gens vont se battre
00:56:45avec l'énergie du désespoir
00:56:46mais c'est perdu d'avance
00:56:48malgré tout
00:56:49les romains vont être trois ans
00:56:50abattre une armée
00:56:53qui se bat avec des cheveux de femme
00:56:56qui n'a pratiquement plus de bateau
00:56:59qui au moment où la guerre commence
00:57:01n'a plus d'armes
00:57:02en métal
00:57:02donc ils fondent tout ce qu'ils peuvent
00:57:05ils créent une industrie de guerre
00:57:07à l'intérieur
00:57:08c'est effroyable
00:57:09et la fin est absolument effroyable
00:57:11donc en 146
00:57:12Carthage est prise
00:57:13et rasée
00:57:14et rasée
00:57:15et rasée
00:57:16alors on dira la tradition
00:57:18le coup du sel
00:57:18alors oui
00:57:19la tradition dira deux choses
00:57:20c'est une tradition en fait
00:57:22rapidement
00:57:22qui naît au 18ème ou 19ème siècle
00:57:25c'est à la fin du 18ème
00:57:28chez un professeur d'Oxford
00:57:30qui en fait va utiliser une réminiscence
00:57:33pour faire comprendre les choses
00:57:34à ses étudiants
00:57:35d'un texte antique
00:57:36mais qui ne parle pas du tout
00:57:37biblique
00:57:38biblique vous avez raison
00:57:40excusez-moi
00:57:41une référence biblique
00:57:42vous avez parfaitement raison
00:57:43voilà
00:57:43il va ajouter deux notions
00:57:47qui sont étrangères
00:57:48l'ordre de Scipion Émilien
00:57:50car c'est Scipion Émilien
00:57:51cette fois-ci
00:57:53qui est accompagné
00:57:54d'ailleurs de Polib
00:57:56à ce moment-là
00:57:56de raser Carthage
00:57:57jusqu'à la hauteur des chevilles
00:57:59même un architecte vous dira
00:58:00que ce n'est pas très pratique
00:58:01si on pouvait déjà aller jusqu'aux genoux
00:58:03ce serait pas mal
00:58:04bien
00:58:04bon ils la raseront quand même
00:58:06et de laborer la terre de Carthage
00:58:10et de la semer de sel
00:58:11de façon à ce qu'elle
00:58:12alors ceci dit
00:58:14cela revêt une réalité historique
00:58:17c'est que
00:58:18on fait ça
00:58:19pour déclarer
00:58:20une terre consacrée au dieu
00:58:22c'est-à-dire
00:58:22une terre saquer
00:58:24et nous savons que
00:58:25de fait
00:58:26le territoire de Carthage
00:58:27a été déclaré
00:58:28terre saquer
00:58:29donc consacrée au dieu
00:58:31infernaux
00:58:32c'est pas
00:58:33c'est très particulier
00:58:34c'est-à-dire
00:58:35on ne peut pas mettre
00:58:36même le pied
00:58:37théoriquement
00:58:37sur cette terre-là
00:58:39cela va avoir
00:58:40une conséquence
00:58:41pour la suite de l'histoire
00:58:41donc Rome
00:58:43a supprimé
00:58:44son dernier rival
00:58:45finalement
00:58:46elle s'ancre
00:58:46de l'autre côté
00:58:47de la Méditerranée
00:58:48et on va conclure
00:58:50là-dessus
00:58:51il ne reste plus
00:58:51qu'une minute
00:58:52donc que signifie
00:58:53le fait que Rome
00:58:54refonde
00:58:55en 29 après Jésus-Christ
00:58:57cette fois-ci
00:58:58la cité qu'elle avait
00:58:59non en 29 avant
00:59:00pardon
00:59:00la cité qu'elle avait
00:59:01détruite
00:59:02alors en une minute
00:59:04d'abord c'est
00:59:051 minute 30
00:59:051 minute 30
00:59:06bon merci
00:59:07pour les 30 secondes
00:59:09en fait la décision
00:59:11n'est pas de 29
00:59:12elle remonte
00:59:12à beaucoup plus loin
00:59:13ce sont les
00:59:14Caius Gracchus
00:59:17après l'échec
00:59:19de la réforme
00:59:19de son frère
00:59:20Tiberius
00:59:21va trouver un moyen
00:59:22de contourner
00:59:23l'opposition du Sénat
00:59:25qui ne veut pas
00:59:25donner ses terres
00:59:26et c'est lui
00:59:27qui va proposer
00:59:28en fait
00:59:28de récupérer
00:59:29les terres de Carthage
00:59:30et ceci nous relie
00:59:31à ce que nous disions
00:59:31précédemment
00:59:32les sénateurs
00:59:33le laissent faire
00:59:34et une fois
00:59:35qu'il met en oeuvre
00:59:36sa loi
00:59:37dit qu'il est sacrilège
00:59:38parce qu'il a
00:59:40remis
00:59:41en usage
00:59:43une terre sacrière
00:59:44et c'est l'argument
00:59:45qui va être utilisé
00:59:46contre lui
00:59:47pour le tuer
00:59:47donc on le tue
00:59:49et que fait
00:59:50le Sénat de Rome
00:59:52en mauvais politicien
00:59:53par la suite
00:59:54une fois qu'il a tué
00:59:56Caius Gracchus
00:59:57et bien il lance
00:59:58un projet
00:59:58de colonisation
01:00:00mais comme
01:00:00on va entrer
01:00:01dans les guerres civiles
01:00:02il faudra en fait
01:00:03attendre César
01:00:05et c'est César
01:00:06qui lancera le projet
01:00:07qui du fait
01:00:08de nouvelles guerres civiles
01:00:10n'aboutira
01:00:12qu'en 1929
01:00:12donc vous voyez
01:00:14il y a eu
01:00:15beaucoup de chemin
01:00:15qui a dû être parcouru
01:00:17avant que Rome
01:00:18ait fini
01:00:20avec ses démons
01:00:20Je vous laisse
01:00:2230 secondes encore
01:00:22pour nous dire
01:00:23que si on sort
01:00:23du cadre antique
01:00:24finalement
01:00:24qu'est-ce que la rivalité
01:00:26l'histoire des relations
01:00:27entre Rome et Carthage
01:00:28nous apprend
01:00:29sur la manière
01:00:30dont les puissances
01:00:31gèrent leurs rivales
01:00:33aujourd'hui
01:00:33en 30 secondes
01:00:34– Eh bien ça nous apprend
01:00:36dans une situation
01:00:37où Dieu sait
01:00:38on s'interroge
01:00:38sur beaucoup de choses
01:00:39dans ce champ-là
01:00:40actuellement
01:00:40que les puissances
01:00:44lorsqu'elles en abusent
01:00:46créent des désordres profonds
01:00:47qu'elles ne maîtrisent plus
01:00:49il est normal
01:00:50qu'une puissance
01:00:51exerce sa puissance
01:00:52pour défendre
01:00:54ses intérêts
01:00:55jusqu'à un certain point
01:00:56mais au fond
01:00:58on s'aperçoit
01:00:59que lorsqu'on dépasse
01:01:00certaines limites
01:01:01qui en gros
01:01:01sont celles de la morale
01:01:02on ne maîtrise
01:01:04absolument plus rien
01:01:05– Ce sera le mot
01:01:07de la fin
01:01:07Michel Fauquier
01:01:08merci infiniment
01:01:09je renvoie
01:01:10à votre ouvrage
01:01:11Rome et Carthage
01:01:12paru chez Armand Collin
01:01:13un ouvrage érudit
01:01:15très bien documenté
01:01:16plein de sources
01:01:17des tableaux
01:01:17– Dédié à Jean Raspail
01:01:19– Dédié à Jean Raspail
01:01:20je l'avais noté
01:01:21oublié de le signaler
01:01:22effectivement
01:01:23ou à la mémoire
01:01:24de Jean Raspail
01:01:25parti au-delà des mers
01:01:26héros des causes perdues
01:01:28et je renvoie d'ailleurs
01:01:29à vos boutons
01:01:30de manchette
01:01:31je ne sais pas
01:01:32si la caméra
01:01:32– C'est Patagon
01:01:33– Le drapeau Patagon
01:01:34merci infiniment
01:01:36c'était Passer le Présent
01:01:37l'émission historique
01:01:38de TVL
01:01:39réalisée en partenariat
01:01:41avec la revue
01:01:41d'Histoire européenne
01:01:42avant de nous quitter
01:01:45n'oubliez pas bien sûr
01:01:45de cliquer sur le pouce levé
01:01:47sous la vidéo
01:01:48et de vous abonner
01:01:49à notre chaîne YouTube
01:01:50merci
01:01:51à bientôt
01:01:51– Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:53– Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:54– Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:56– Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:57– Sous-titrage Société Radio-Canada
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