00:08Générique
00:19Bonjour à tous.
00:21En 1793, pendant que la révolution guillotinait à Paris et que la Vendée brûlait,
00:27une autre résistance s'organisait, à 8000 km de la métropole, dans une colonie que Paris croyait acquise.
00:34Des planteurs, leurs esclaves, des hommes de couleur libre, ensemble, contre les commissaires de la Convention,
00:39contre le tribunal révolutionnaire qu'on installait déjà sur la place principale de Fort-Royal.
00:44Ils ont tenu des mois, gagné des batailles, et contre un rochambeau lui-même, fils du héros de la guerre
00:49d'indépendance américaine,
00:50a capitulé après 43 jours de siège.
00:53La Martinique n'a pas connu la terreur. Les familles sont restées sur leur terre.
00:57L'île a traversé le XIXe siècle avec une continuité sociale que la Guadeloupe voisine, dévastée par Victor Hugues, n
01:03'a jamais retrouvée.
01:04Cette histoire, l'historiographie officielle ne la raconte pas.
01:07Elle a pourtant un nom, un chef et un livre.
01:10La Vendée créole d'Odile de Lacoste-Larémondie, et son auteur est avec nous aujourd'hui.
01:16– Odile de Lacoste-Larémondie, bonjour. Merci d'avoir répondu à notre invitation.
01:21Alors, vous êtes martiniquaise, descendante directe de Bernard de Persin, ce planteur de case navire,
01:28qui prendra les armes en 1793 contre les commissaires de la République,
01:32et que ses compagnons surnommèrent Persin-Canon.
01:37Ce livre, vous l'avez écrit depuis les Trois-Îlais,
01:40qui est, pour l'anecdote, la ville natale de Joséphine de Beauharnais,
01:43qui était elle-même cousine de votre ancêtre.
01:45C'est-à-dire à quel point cette histoire est aussi, pour vous, une histoire de famille.
01:49Alors, vous êtes historienne de formation, et vous avez puisé dans les archives familiales,
01:54autant que dans les sources de l'époque, pour reconstituer une résistance
01:59que l'historiographie officielle a largement ignorée,
02:02celle des royalistes martiniquais, qui ont tenu tête à la Révolution,
02:07évité la terreur, et c'est à souligner, préserver quelque chose
02:11que la Guadeloupe voisine a perdue pour toujours.
02:14Alors, parlons d'abord du titre de votre livre,
02:17La Vendée créole, qui est paru, alors il y a une dizaine d'années,
02:21chez nos amis de Via Romana.
02:23Alors, est-ce qu'on peut réellement faire, très rapidement,
02:26une comparaison avec la Vendée continentale ?
02:28Alors, bonjour monsieur, merci de votre invitation.
02:31Je suis très contente de pouvoir remettre à l'honneur
02:35ce livre que j'ai écrit, effectivement, chez moi, à la Martinique,
02:38au Trois-Ilais, sur la Vendée créole.
02:42Et je suis contente de pouvoir faire revivre, parce que c'était il y a dix ans.
02:47Et donc, effectivement...
02:49Alors, la Vendée, le terme de Vendée est maintenant un petit peu tombé
02:55dans le langage usuel, parce qu'il y a eu plusieurs Vendées
02:58au moment des guerres révolutionnaires, à partir de 1792-1793.
03:04Et après, il y a eu la Vendée militaire, évidemment,
03:07géographiquement située en Vendée.
03:09Il y a eu la Vendée sans serroise.
03:11Il y a eu la Vendée autour de Lyon.
03:13Il y a eu plusieurs Vendées.
03:15La Vendée de la Lozère, de la Mayenne.
03:17Il y a eu plein la Vendée Briarde.
03:19Et à la Martinique, on l'a appelée, après, la Vendée créole.
03:24Et évidemment, la différence avec les autres Vendées,
03:28qui ont été certes extrêmement, évidemment, très brillantes,
03:34courageuses, héroïques, avec Charrette, évidemment,
03:36comme chef le plus connu avec tous les autres généraux vendéens,
03:42ils ont quand même perdu, malheureusement.
03:45Ça, c'est mal fini.
03:47Tandis qu'à la Martinique, eh bien, c'est la seule...
03:50C'est une Vendée victorieuse.
03:51C'est une Vendée victorieuse.
03:52Nous, on a gagné.
03:53Alors, on avait un petit avantage sur la métropole.
03:57C'est qu'on était loin.
03:58On est loin, à 8 000 kilomètres.
04:01Et le temps que la République, la Convention,
04:03renvoie des hommes, une armée par bateau,
04:06il fallait tout de même six semaines.
04:08Donc, on a eu le temps de s'organiser.
04:10Et d'abord, contre Dugommier, ensuite Rochambeau.
04:14On va en parler, oui.
04:16Il faut reconnaître qu'on a eu de l'aide aussi.
04:19On n'a pas gagné tout seul.
04:21Au début-ci.
04:22Et à la fin, pour être sûr d'avoir la paix avec la métropole.
04:27Et donc, la période révolutionnaire, républicaine.
04:32On s'est fait aider des Anglais.
04:33Des Anglais.
04:34Ennemis héréditaires, évidemment, depuis de longues dates.
04:37Mais on avait fait un pacte.
04:39On était sous la protection.
04:40On protectora des Anglais.
04:43On a pu garder le drapeau blanc.
04:45On a gardé...
04:46Et donc, les idées révolutionnaires ne sont passées.
04:51La République est restée installée à la Martinique qu'à peine un an.
04:55Entre la période où la dernière bataille du Verprès, les amis, le parti de la campagne érigé par Bernard de
05:04Persin, mon ancêtre, a perdu.
05:06Et entre cette partie-là et où les Anglais sont arrivés pour vraiment goûter les Républicains à la mer.
05:15Alors, Philippe Pichaud-Bravard et Rénal Sécher préfacent votre livre.
05:20Oui, je les remercie infiniment.
05:21On sait que ce que ces noms impliquent dans le débat historiographique sur la Vendée et la Révolution.
05:26Donc, j'imagine que c'était un choix délibéré.
05:29C'est-à-dire que...
05:30Choix délibéré, d'abord avec Rénal Sécher, qui est mon voisin en Bretagne,
05:36qu'on connaît de réputation, parce que c'est le grand spécialiste, évidemment,
05:40de toute la période révolutionnaire, de toutes les choineries.
05:43C'est le grand spécialiste avec tous les livres qu'il a écrits sur la Vendée-Rangée, sur tout ça.
05:50Alors, j'ai pensé d'ailleurs à lui en premier.
05:53Il m'a encouragée, d'ailleurs.
05:54Et puis après, le hasard a fait que j'ai rencontré Philippe Pichaud-Bravard
05:57à une conférence à laquelle il assistait en Bretagne.
06:02Évidemment, c'est un monsieur extrêmement séduisant intellectuellement.
06:06Et il a écrit également, spécialiste de la réputation.
06:11Je lui ai demandé de me préfacer.
06:12Et il m'a répondu, mais vraiment très gentiment,
06:16« Vous serez ma première préface. »
06:18Alors, c'était donc il y a dix ans.
06:20Et donc, j'ai accepté volontiers avec mes deux préfaces.
06:23J'étais couverte.
06:26Le livre se lançait bien, il démarrait bien.
06:29Alors, justement, on parle un peu de la Martinique.
06:31Et je vais reprendre un extrait de la préface de Rénal Sécher.
06:34Il est écrit en 1789, « La Martinique se caractérise donc
06:38par une très grande fidélité à la couronne,
06:40un nationalisme profond, un peuplement multiculturel,
06:43avec d'un côté des propriétaires plus ou moins riches,
06:45les béquets, les esclaves, fidèles à leurs maîtres,
06:47tous animés d'une même énergie afin de défendre leur identité et leur production. »
06:51Alors, en 1789, la Martinique, ce n'est pas la France métropolitaine.
06:55C'est aussi, il faut bien le dire, une société esclavagiste
06:58qui est hiérarchisée différemment avec ses propres institutions.
07:02Alors, dans quelle mesure les catégories politiques, métropolitaines,
07:06aristocratiques contre patriotes,
07:08anciens régimes contre révolution, s'expliquent vraiment en Martinique ?
07:12Alors, à la Martinique,
07:15alors il faut un petit peu resituer l'histoire de la Martinique.
07:20Tout le monde sait que ça a été découvert par Christophe Collomb en 1493.
07:24le 11 novembre, jour de la Saint-Martin, c'est pour ça, dit-on,
07:28qu'elle s'appelle la Martinique, mais il y a aussi d'autres explications.
07:31Les peuples-là qui étaient sur place étaient les Caraïbes et les Arawaks,
07:36successivement, et il l'appelait Madinina déjà,
07:39donc est-ce que Martinique vient de Saint-Martin ou de Madinina ?
07:42Bon, les historiens trancheront.
07:44Puis après, le cardinal de Richelieu a voulu faire une compagnie des îles d'Amérique.
07:54Il a envoyé des premiers colons avec Pierre Belin des Nambucs
07:59et son neveu du parquet qui a racheté la compagnie des îles d'Amérique.
08:04Il était donc propriétaire tout seul.
08:05Et puis après, Louis XIV quand même s'est dit
08:07je vais quand même faire la compagnie des îles occidentales
08:09et pour récupérer à la couronne, ce qui fut fait.
08:12Et donc, en 1635, la Martinique était donc à la compagnie des Indes.
08:19Alors, il y avait déjà des Caraïbes, il y avait quand même des Caraïbes.
08:23C'était une peuplade indienne d'origine, un peu comme les Incas.
08:29Il y avait des Caraïbes.
08:30Alors, il y a eu des échauffourées quelquefois.
08:37Oui, on s'est un peu assassiné d'un côté et de l'autre.
08:39Du parquet Belin des Nambucs est arrivé avec 100 hommes qui se sont installés.
08:44Et puis alors après, à partir de 1635, il y a eu toute la colonie de Saint-Christophe
08:50et un peu de la Louisiane.
08:53Saint-Christophe est devenu...
08:55Parce que les îles Caraïbes, c'est un chapelet d'îles
08:59dont la perle du milieu est la Martinique.
09:03Et donc, ça s'est battu et rebattu entre les Anglais, les Espagnols et les Français.
09:07À ce moment-là, Saint-Christophe, les Anglais la reprennent.
09:10D'où, maintenant, on s'appelle Saint-Kitz.
09:12Et donc, paf, tous les Français d'origine européenne sont venus à la Martinique.
09:17Et puis après, en métropole, vous savez, les cadets de famille,
09:24dans les familles un peu aristocratiques et même de la grande bourgeoisie,
09:28l'aîné héritait en général des terres, du nom, bon, du titre et tout.
09:32Et puis le second, soit il se faisait prêtre, soit il était dans l'armée.
09:36Et puis, les miens, comme beaucoup, ils se sont dit,
09:40bon, on va partir aux colonies.
09:41Et il était dans l'armée puisqu'il est parti comme capitaine de milice,
09:46Bernard Melchior de Persin, le grand-père de mon héros de la guerre de Vendée,
09:51de Créole.
09:52Et donc, alors, à partir de là, effectivement,
09:56l'économie du moment était une économie avec le trafic des esclaves, c'est sûr.
10:05C'est sûr.
10:07Les esclaves partaient des îles de Gorée au large de l'Afrique.
10:11D'ailleurs, les bateaux français restaient au large.
10:13– Oui, bien sûr.
10:14– Aucun européen ne débarquait.
10:16– C'était évidemment les Africains qui venaient vendre leurs marchandises, malheureusement.
10:26Mais c'était comme ça.
10:28Et donc, après, ça a fait le commerce triangulaire que tout le monde connaît.
10:33Mais à la différence, et c'est ça, et c'est là qu'il faut bien insister,
10:37c'est qu'à la différence des colonisations anglaises qui nous entouraient,
10:41la Martinique est entourée, la Dominique, Sainte-Lucie, Saint-Vincent,
10:44tout ça était anglais et restait anglais, après des petites batailles,
10:48quelques fois françaises, mais moins longtemps.
10:50À la différence de la colonisation anglaise, qui était donc protestante, puritaine,
10:56qui ne se mélangeait pas, et qui était beaucoup plus dure, comme aux États-Unis,
11:02que chez les Français ou même les Espagnols.
11:05Ce sont des latins, alors ça se mélange.
11:08– Ça se mélange un peu plus.
11:09– Il ne faut pas se leurrer.
11:10Tous nos grands-pères ont fauté dans les champs de Cannes.
11:13Donc, c'est une population qui s'est mélangée très vite.
11:17Et la religion catholique a fait que, et le Code noir qui régulait la façon
11:24dont étaient traités les esclaves noirs, d'abord, ils pouvaient acquérir
11:30leur liberté très vite, on leur donnait souvent leur liberté.
11:36Et les chrétiens, avec les catholiques et les pères dominicains et les jésuites
11:42qui sont arrivés à ce moment-là à la Martinique, interdisaient les mauvais traitements.
11:46Il faut bien voir ça.
11:47Et ce n'était pas aussi dur que dans les colonies anglaises.
11:51Ceci dit, c'était de l'esclavage.
11:53Ils appartenaient à leur maître.
11:54Mais vous allez maintenant à la Martinique, vous allez voir la population totalement bigarrée
12:03et avec cette espèce d'intimité, comment dire, que les métropolitains comprennent difficilement
12:15parce qu'ils sont tous cousins.
12:16On est tous cousins.
12:17On a des branches qui se sont colorées un peu et d'autres qui sont restées blanches.
12:24Et vous n'avez presque plus de noir pur vraiment à la Martinique.
12:31Tout le monde est mélangé.
12:32Donc, tout le monde descend à la fois d'esclaves, mais à la fois, ils savent tous de quel maître,
12:38entre guillemets, propriétaire, ils descendent.
12:42Donc, c'est pour ça qu'il y a cette complicité.
12:45Au-delà de cette complicité, au niveau des institutions, est-ce qu'il y a des institutions particulières en Martinique
12:51?
12:51C'est un gouverneur ? Il y a une assemblée ? Comment ça se passe ?
12:54Oui. Il y a le conseil souverain de la Martinique.
12:58Alors, le conseil souverain était sous les ordres du gouverneur.
13:03Le gouverneur, c'était monsieur de Damas.
13:06Après, ça a changé.
13:07Les gouverneurs étaient envoyés par la métropole.
13:10Et il y avait un conseil souverain.
13:11On pourrait comparer au parlement, peut-être, en métropole.
13:16Le conseil souverain était, évidemment, à l'époque, c'était comme ça,
13:22était composé des grandes familles créoles, qu'on appelle maintenant des béquets.
13:27Et je crois même...
13:28C'était un petit peu comme les parlements d'autrefois, sous la monarchie.
13:31Oui, c'était ça.
13:33C'est sous la monarchie.
13:33Donc, il fallait faire ses preuves de noblesse pour être au conseil souverain de la Martinique.
13:38Et Bernard de Persin était, évidemment, au conseil souverain de la Martinique, comme beaucoup.
13:44Voilà.
13:45Alors, c'est ça qui régissait.
13:47D'accord.
13:48Et les...
13:49Alors, je vais parler des pierrotins.
13:51C'était les pierrotins qui sont les habitants de Saint-Pierre.
13:54De Saint-Pierre, la part de la capitale.
13:55Alors, ils furent les moteurs locaux de la Révolution, si on peut dire.
13:58Qui sont-ils exactement ?
13:59Est-ce que l'analogie avec la bourgeoisie parisienne tient-elle ?
14:03Un peu.
14:04Un peu.
14:05Alors, Saint-Pierre était la capitale.
14:07Donc, la capitale, c'est des commerces.
14:08C'est les commerçants de Saint-Pierre.
14:11Et donc, si vous voulez, la Martinique a été peuplée par des cadets de famille.
14:16À partir de nous, les Persins, ils sont arrivés en 1715, par exemple.
14:21Et au fur et à mesure, jusqu'au début du XIXe, jusqu'à la Révolution,
14:27ça a été un petit peu, en majorité, pas tous,
14:31parce que les Ayotes, ils descendaient d'un pirate normand.
14:35Il y avait quand même plusieurs sortes de colons.
14:40Mais quelquefois, ils venaient comme engagés ou comme géreurs sur une propriété.
14:43Engagés libres.
14:44Puis après, donc, ils devaient un peu de travail sur la propriété.
14:48Puis après, ils gagnaient leur liberté.
14:50Ce n'était pas vraiment le même statut que les esclaves.
14:52Et puis, à partir de la Révolution, pendant tout le XIXe siècle,
14:56sont arrivés beaucoup plus de la bourgeoisie, des bourgeois, des grandes familles.
15:00Mais déjà, à cette époque-là, il y avait effectivement des familles un peu plus bourgeoises,
15:07un peu plus modestes.
15:08Et puis, des familles de, ce qu'on appelle là-bas, des mulâtres.
15:12Alors, Octavon, tous les degrés de Capre, tous les degrés de la couleur.
15:19Il y a des degrés de couleurs.
15:20Ah, il y a des degrés de couleurs.
15:22Des carterons, octavons, capres, capres, il y a des différents degrés de couleurs.
15:28Et ils tenaient, évidemment.
15:30Et puis, il y avait des métropolitains qui venaient pour un moment, comme maintenant.
15:35Des fonctionnaires, des...
15:37Bon.
15:37Et ils étaient plutôt en ville parce que les planteurs étaient à la campagne.
15:41Donc, c'est pour ça qu'ils se sont appelés le parti de la campagne.
15:44– Contre le parti de la campagne.
15:46– Voilà.
15:46Et puis, dans la ville, il y avait l'armée.
15:48Il y avait...
15:50Et donc, forcément, ils ont épousé très vite les idées révolutionnaires
15:55parce que c'est là, le premier port, c'était Saint-Pierre.
15:57Et le port, les bateaux arrivaient de métropole à Saint-Pierre.
16:01C'est ce que j'explique au début du livre.
16:03Les premiers, en 1792-1993, l'histoire de la cocarde,
16:08ce sont des marins, des bateaux qui arrivaient à Saint-Pierre
16:13et qui ont commencé à distribuer ça aux Pierrotins.
16:15Ah bon ? Ah bon ?
16:16Parce qu'évidemment, étant à 8000 kilomètres,
16:18on a toujours un train de retard, nous, sur la métropole.
16:21Encore un peu maintenant.
16:23Et donc, c'est des nouveaux arrivants.
16:27Ils n'étaient plus les Pierrotins, ils n'étaient plus cosmopolites, forcément,
16:30puisqu'ils avaient des bateaux, ça repartait, ils faisaient du commerce.
16:35Et c'est comme ça que les idées révolutionnaires sont arrivées.
16:39– Alors, justement, le gouverneur Damas de l'époque,
16:43donc c'est une figure pivot des premières années.
16:46– Oui.
16:46– Est-ce que c'était quelqu'un qui était à la hauteur de la situation ?
16:49– Ah oui, oui, oui.
16:50Oui, il a suivi le mouvement.
16:55Il n'a pas pris la tête du mouvement, comme on le voit dans mon livre.
16:59Ce sont d'abord le parti de la campagne, Bernard de Persin, avec d'autres,
17:07ses amis, ses cousins, il y a plusieurs noms que je cite dans le livre.
17:14Et quand ils se réunissaient au Conseil souverain, évidemment, Damas était avec eux,
17:18parce que Damas, il a été nommé quand même par le roi, donc il était fidèle au roi.
17:22Et puis, il ne faut pas oublier que la République, c'était les débuts,
17:25le roi n'était pas encore décapité, ça viendra après, ils l'ont su d'ailleurs bien après.
17:30Les premières escarmouches, les premières petites batailles,
17:33ils ne savaient pas que le roi était… ils vont le savoir après.
17:36Et même après la décapitation du roi, Damas a suivi.
17:40Damas a suivi, il est resté fidèle jusqu'à ce que…
17:45Oui, oui, jusqu'à ce que la Convention envoie, évidemment, les premiers émissaires.
17:51– Comment s'est organisé les premières résistances, finalement,
17:54parce qu'il y a eu des décrets qui sont arrivés, un gouverneur a été nommé par Paris.
18:00– Ah, bien après.
18:01– Bien après.
18:01– Ah oui, bien après, ils ont d'abord fait venir de la Guadeloupe du Gomier.
18:07Ils se sont d'abord battus parce que c'est sur place que l'armée s'est un peu soulevée,
18:13les premières escarmouches-là.
18:16Et l'épisode de Morneau-Bœuf, par exemple…
18:19– On va reparler justement, pour ne pas perdre nos téléspectateurs,
18:22par ordre chronologique, s'il vous plaît.
18:25Donc, les premiers émissaires…
18:26– C'est la caserne de Saint-Pierre qui s'est quand même soulevée
18:28à l'appel des métropolitaires arrivés dans le port.
18:32– Voilà, c'est ça.
18:32Donc, c'est la caserne…
18:34– Alors, comment…
18:34Donc, il y a une première bataille qui se déroule en septembre 90,
18:40qui est la bataille de l'Acajou.
18:42– Ah oui, alors ça…
18:43– Mais avant, il y avait eu quand même, avant déjà, des escarmouches,
18:45donc entre l'armée qui s'était soulevée, qui s'était rangée aux côtés de la République.
18:49– Voilà.
18:49– Enfin, aux côtés de la Révolution.
18:51– Oui.
18:51– Et donc, une armée levée par les planteurs.
18:56– Exactement.
18:56– C'est comme ça que ça se passe.
18:57– Avec leurs mulâtres et leurs esclaves et fidèles,
19:00parce que pour eux, les idées révolutionnaires et républicaines,
19:03ils ne voyaient pas l'intérêt.
19:04En fait, ça les empêchait de travailler dans les champs,
19:07de faire marcher l'économie, ils bloquaient les ports.
19:11Et puis, alors, surtout, l'armée du Gomier était arrivée.
19:14C'était un béquet de Guadeloupe du Gomier.
19:17Il est arrivé avec son armée.
19:19Pour l'instant, la métropole n'a pas bougé.
19:22Ils ont envoyé la Guadeloupe qui était plus près.
19:26Bon, alors, ils ont suivi.
19:28Ils ont fait confiance à leur prêtre.
19:30– Vous expliquez dans votre livre que nombre d'esclaves
19:33ou d'hommes de couleur se rangent du côté des planteurs royalistes.
19:36J'allais dire, c'est contre-intuitif.
19:39Alors, comment l'expliquer sans tomber dans une lecture trop idéalisée
19:43des relations maîtres-esclaves ?
19:45Qu'est-ce qui fait que…
19:45– Non, non, oui, ce n'était pas idéalisé, bien sûr.
19:47– Comment expliquer que ces esclaves, ces hommes de couleur,
19:49ne se rangent pas du côté de la République qui…
19:52– Mais parce qu'ils ne voyaient pas, à l'époque,
19:54les bienfaits de la République.
19:55N'oublions jamais que même après, vers la fin du livre,
19:59quand la République a gagné, juste pendant huit mois,
20:01avant que les Anglais viennent à notre secours,
20:04pendant huit mois, la République, elle n'a pas aboli l'esclavage.
20:08Au contraire, les esclaves devaient rentrer dans leurs plantations.
20:12Donc, ils ont bien vu que ça ne leur rapportait rien, cette histoire.
20:17Rien.
20:18– Sauf qu'au contraire, on allait mettre de l'anarchie,
20:23la pagaille dans les plantations, ils ne voyaient pas l'intérêt.
20:26– Ils ne voyaient pas l'intérêt.
20:27– Et ils faisaient confiance à leur maître, entre guillemets, évidemment.
20:33Mais il y en a qui ont pris le parti de la République.
20:36– Oui, bien sûr, ce n'est pas…
20:37– Il y en a qui étaient de l'autre côté.
20:39Mais la majorité, non.
20:41C'est pour ça qu'on a gagné au début, quand même,
20:43parce qu'ils étaient nombreux et ils ne voyaient pas l'intérêt.
20:46Personne ne leur avait dit qu'ils allaient être libres, quoi.
20:47– Alors, je voudrais revenir à cette fameuse bataille,
20:50la bataille de la Cajou,
20:51où Bernard de Persin remporte une victoire décisive
20:57contre Dugommier.
20:58Vous expliquez que Dugommier venait de la Guadeloupe.
21:02Pourtant, Persin, il gagne avec des moyens très inférieurs
21:05en nombre et en matériel.
21:07Qu'est-ce qui fait que militairement, il a été si efficace ?
21:09– On l'a appris.
21:11On a trouvé que c'était un très bon chef.
21:17Et c'est pour ça qu'on l'a surnommé Persin-Canon.
21:19C'est parce qu'évidemment, ils n'avaient pas d'armes.
21:21Alors, ils ont pris des batteries.
21:22Ils ont pris la batterie Sainte-Catherine.
21:24Ils ont pris des batteries.
21:25Et ils prenaient des armes.
21:26Mais c'est vrai qu'ils étaient sous-dotés en armement.
21:32Oui, non, mais il a été très bon tactiquement.
21:35Puis je pense que sur place, ils prenaient les armes de ceux qui étaient là.
21:42– Donc Dugommier, ce sont des batailles qui opposent combien d'hommes à peu près ?
21:47C'est des toutes petites unités.
21:48– Ah oui, alors là, je mets le chiffre précis dans mon livre.
21:53Je ne l'ai pas de mémoire.
21:54Là, je ne me souviens plus exactement du nombre de chaque côté.
22:00– On reportera le téléspectateur à votre…
22:03– Oui, voilà, oui, voilà. Le nombre exact…
22:05– Alors, qu'est-ce qui se passe ?
22:05Une fois que Dugommier a été battu, finalement, on reste sur un statu quo.
22:13Comment ça se passe ?
22:14Saint-Pierre reste acquise aux idées à la Révolution,
22:18alors que toute la campagne…
22:19Est-ce que là, vraiment, il y a la différence entre partie de la ville, partie de la campagne ?
22:22– Ah oui, oui, non, mais ça continue.
22:23Ça continue.
22:24Alors, il y a eu le calme, il y a eu la paix, on les a battus.
22:29La République française, enfin la Convention,
22:31a demandé à Dugommier de rentrer dans ses foyers, à la Guadeloupe,
22:36mais là, ils nous ont envoyé des vraies troupes.
22:38Et avec Rochambeau-Fils…
22:41– Donc là, on est en 93.
22:43– Ah ben oui, il y a eu un temps d'accalmie,
22:45et puis la République, évidemment, ne pouvait pas laisser comme ça.
22:48Donc, ils nous ont renvoyé Rochambeau-Fils,
22:50et là, avec des armées.
22:52Il y a plusieurs bateaux qui sont arrivés dans le port.
22:55Alors, Persin habitait Cazenavir, qui est sur la côte Caraïbe,
22:59donc en dessous de Saint-Pierre, mais de chez lui,
23:02on voyait évidemment les bateaux arrivés, ça se voit, des frégates,
23:06et là, il y en a eu plusieurs qui sont arrivés, je les cite,
23:09les bateaux avec le nombre d'hommes.
23:11Et là, évidemment, Rochambeau est débarqué,
23:13ils ont changé le gouverneur également,
23:18et ils se sont dit…
23:20Alors, Rochambeau, il a eu du mal à débarquer,
23:21mais il a débarqué, et à ce moment-là,
23:24ils ont pris Saint-Pierre,
23:25la République s'est installée à Saint-Pierre,
23:27et c'est là qu'ils ont décidé de quitter leur foyer,
23:30en disant, bon, maintenant, il faut aller se réfugier dans la campagne,
23:33on va essayer de faire un endroit un peu fortifié,
23:36c'est ce qui s'appelle le camp décidé,
23:38qui était près du Gros-Morne et de Verprès,
23:40c'est-à-dire en plein centre de la Martinique,
23:42dans la végétation un peu tropicale,
23:45dans les Mornes,
23:46et puis c'est de là, évidemment,
23:48là, Rochambeau, avec ses troupes,
23:51a voulu attaquer, cerner,
23:53il y a eu des renforts, évidemment, qui sont arrivés,
23:55la République s'est pas contentée de ça,
23:58et là, effectivement,
24:00on a d'abord gagné un peu,
24:02on a les affaires reculés,
24:04et puis,
24:06Persin-Canon s'est dit,
24:08son copain,
24:10Jaham, s'est fait prendre,
24:11il était blessé, il s'est fait prendre,
24:14– Oui, d'ailleurs,
24:15– Ils l'ont fusillé.
24:15– Rochambeau le fait fusiller,
24:17alors que Persin lui propose un échange.
24:19– Oui, exactement.
24:20– Oui, alors là, furieux,
24:21il a recommencé, quoi, Persin.
24:22– Donc c'est quoi,
24:23c'est une exécution pour…
24:24– Pour l'exemple,
24:26puisque personne n'avait été décapité à la Martinique,
24:29et il y a eu quand même très peu de pertes
24:32côté de partie de la campagne,
24:34et là, bon,
24:35c'était M. Dejaram Derivaud
24:39qui a été fusillé à ce moment-là,
24:41alors là, il n'était pas content,
24:43il a recommencé un peu des sorties
24:48pour batailler un peu,
24:50et puis à la bataille du Verpré,
24:51la dernière bataille,
24:53on a fini par perdre, quand même,
24:55sous le nombre, quoi.
24:57Sous le nombre, ils étaient encerclés,
24:59et donc là,
25:01s'est passé effectivement un épisode,
25:04ils ont cru que tout était fini,
25:05il y en a qui sont partis en émigration à Trinidad,
25:10surtout à Trinidad et à Tobago,
25:12assez bas,
25:13qui étaient plutôt espagnoles,
25:16et puis d'autres qui sont restés,
25:18d'autres qui sont…
25:19Oui, mais enfin,
25:19il y en a quand même beaucoup qui sont partis,
25:21sans oublier Joséphine,
25:23qui était sous la protection de la République,
25:25mais bon,
25:27voilà,
25:28et puis après,
25:29il a fallu attendre quand même,
25:30jusqu'en 95,
25:32alors la République s'est installée quelques mois,
25:35plusieurs mois effectivement.
25:36D'ailleurs, il y a une guillotine
25:36qui est installée à Fort-Royal.
25:39Ils n'ont guillotiné que deux personnes.
25:42Il n'y avait pas…
25:45Ça n'a pas été comme en Guadeloupe,
25:46où ils ont guillotiné absolument tout le monde,
25:47sauf une poignée qu'on appelle les Blancs Matignon,
25:49et qui sont restés au fond du moule à la Guadeloupe.
25:53Mais à la Martinique,
25:53ils ont guillotiné deux bandits,
25:55un pirate,
25:56pas grand monde,
25:57heureusement.
25:58Mais…
25:59Mais au niveau économique,
26:01est-ce que l'économie s'est arrêtée à ce moment-là ?
26:03Ben non,
26:03ils ont continué à…
26:05L'industrie sucrière continuait de fonctionner ?
26:08Oui,
26:09oui,
26:09dans les plantations ça fonctionnait,
26:11sauf qu'il y avait quand même du blocus des Anglais,
26:12un peu.
26:13On était toujours en guerre un peu avec les Anglais,
26:15et c'est…
26:16On savait que les Anglais étaient autour.
26:18Alors là,
26:19il y a eu,
26:19justement,
26:20c'est ce que j'ai décrit un petit peu dans mon livre,
26:21il y a eu un pirate,
26:23qui piratait un petit peu,
26:24et qui a été pris…
26:25C'est très amusant d'ailleurs,
26:26cette histoire.
26:27Alors,
26:28qui va faire appel aux Anglais finalement ?
26:30Ah ben,
26:31c'est tout le conseil souverain.
26:32Oui.
26:33L'assemblée coloniale.
26:34C'est l'assemblée coloniale.
26:35Ce qui avait déclaré,
26:36il faut le noter,
26:36la guerre à la République.
26:38Oui,
26:38oui.
26:38Il n'y a jamais eu de vocation indépendantiste,
26:40on ne s'est pas dit,
26:41on va…
26:42Non,
26:43c'était toujours quand même l'attachement à la métropole.
26:45Ah,
26:45oui,
26:46non,
26:46ce n'était pas une idée qu'ils avaient à l'époque.
26:48Ils voulaient…
26:49Ce n'était pas de l'indépendantisme.
26:51C'était,
26:52oui,
26:52presque,
26:52oui,
26:52quand même,
26:53c'est sûr monarchique,
26:54qui voulaient rester avec Dieu et le roi,
26:56parce qu'à ce moment-là,
26:56évidemment,
26:56le roi a été décapité,
26:57ils sont dis-zut,
26:59on reste fidèles,
27:01et après,
27:03ils ont été obligés de faire appel,
27:05oui,
27:05aux Anglais.
27:06Donc,
27:06ils font appel aux Anglais.
27:07Malheureusement,
27:08dans la mort,
27:08dans l'âme,
27:10Père Saint-Canon dit…
27:12Bernard et Galette-Saint-Aurin,
27:13alors ce regard amer,
27:14eux qui ont combattu les Anglais
27:16pendant des années,
27:16ils sont obligés maintenant…
27:17Ils sont obligés de faire appel.
27:18de faire appel à eux.
27:19Parce que la République,
27:20quand même,
27:20ne laissait pas tranquille,
27:21qu'ils les ramenaient,
27:21ils les ramenaient du monde.
27:23Donc là,
27:23évidemment,
27:24les Anglais,
27:24après avoir un peu comme à Dunkerque
27:26pendant la guerre de 40,
27:27vous voyez,
27:27un peu comme à Dunkerque,
27:28les Anglais qui ne voulaient pas
27:29faire monter sur les bateaux
27:31les marins français
27:32ou les officieurs.
27:33Ça,
27:34c'était pareil.
27:34Les Anglais ont dit
27:35non,
27:35non,
27:35on ne prend pas de civils.
27:37Et là,
27:39Père Saint-Canon s'est fâché
27:40et il a rapatrié des civils
27:43et les emmenant en exil,
27:47oui,
27:48à Trinidad,
27:49Tobago,
27:49Sainte-Lucie,
27:50un peu partout.
27:52Et...
27:52Donc,
27:53ça a dû être un choix
27:55qu'ils ont fait,
27:55la mort dans l'âme,
27:57j'imagine.
27:58Bien sûr.
27:58Et après,
27:59ils sont revenus.
28:00Ces civils qui refusent d'embarquer,
28:02c'est des civils qui fuient
28:03les troupes de la République ?
28:05Oui,
28:05ils sont rentrés chez eux
28:06dans leur foyer.
28:07Ils sont rentrés chez eux
28:07dans leur foyer
28:08et puis bon,
28:09ils ont fait le doron
28:11pendant les quelques mois.
28:13Oui,
28:13ça a duré une petite année,
28:14quoi.
28:15Ils ont fait le doron
28:17et Père Saint-Canon,
28:18pareil.
28:19On voit d'ailleurs,
28:19il y a des épisodes
28:20où il va dans les assemblées
28:21républicaines,
28:23il est tout étonné,
28:24il fait des coups,
28:25il répond.
28:27Mais bon,
28:28ça n'a pas été
28:29trop épouvantable,
28:31cette période
28:33d'installation
28:34de la République
28:35à la Martinique.
28:36Parce que,
28:37je vous dis,
28:37ils n'ont décapité
28:37que deux personnes,
28:38un bandit
28:39et un pirate.
28:41et puis après,
28:43oui,
28:43les Anglais sont revenus.
28:45C'est trop content
28:46de pouvoir battre la France.
28:48Non,
28:48mais ça,
28:48j'imagine,
28:49ce sont les alliés
28:50mais finalement
28:51peu fiables.
28:52Oui,
28:52c'est les alliés objectifs.
28:53Et quelle est leur stratégie
28:54réelle des Anglais
28:55dans les Antilles ?
28:56Ah ben,
28:57ils se sont dit
28:57trop contents.
29:00On va essayer
29:01d'avoir la Martinique.
29:02On va essayer
29:03de la prendre
29:05comme colonie,
29:06comme nos autres colonies.
29:07Ils avaient fait ça
29:08pour Sainte-Lucie,
29:09qui avait été française
29:09longtemps,
29:10pour Saint-Vincent aussi.
29:12Et là,
29:14pour la Guadeloupe,
29:15c'était fini.
29:15La Guadeloupe était complètement
29:17sous la tutelle
29:18de Victor Hugues,
29:20qui en a décapité
29:20un certain nombre.
29:21Et là,
29:22trop content.
29:23Alors,
29:23trop content,
29:24eh ben,
29:25on va aider
29:26un peu comme Akibron aussi,
29:28vous voyez ?
29:28Trop content
29:29de vouloir embêter
29:29la République
29:30et pouvoir prendre l'île.
29:31Et c'est là que Persin...
29:32Sauf qu'Akibron,
29:33ça n'a pas fonctionné.
29:34Ça n'a pas fonctionné.
29:35Mais enfin,
29:37et c'est là que Persin-Canon
29:38joue un rôle intéressant
29:40parce qu'il a pu
29:41quand même négocier
29:42que les Anglais
29:43viennent l'aider.
29:44Ils se sont fait
29:45tirer l'oreille
29:46au début,
29:46ils ne voulaient pas venir.
29:47Ils ont envoyé
29:48la partie de la campagne
29:50essayer de faire une bataille
29:53contre la République
29:54sur la route de Saint-Pierre.
29:56On a perdu.
29:57Ils se sont dit
29:58oh là là,
29:59ils ont perdu,
29:59on ne va pas essayer...
30:00Et puis finalement,
30:01ils sont revenus.
30:02Et là,
30:02évidemment,
30:03siège de Fort Royal
30:05à l'époque,
30:06Fort la République
30:07à l'époque.
30:08Et on a fini
30:10après le siège
30:11à faire tomber tout ça.
30:13Mais Persin-Canon
30:14a réussi
30:15à négocier
30:17le protectorat
30:17finalement des Anglais
30:22tout en gardant
30:23le drapeau blanc.
30:24C'est ça.
30:24Alors que
30:26le protectorat,
30:27c'est de mars
30:28mi-94
30:29jusqu'à la paix d'Amiens.
30:30Jusqu'à 1801,
30:31la paix d'Amiens.
30:311802.
30:33Donc ça fait 7 ans.
30:34Comment la vie s'est-elle organisée ?
30:35Oh, ils n'étaient pas bien.
30:36Comment la vie s'est-elle organisée ?
30:37Ils n'ont pas été bien.
30:38C'était quoi ?
30:38C'était une occupation ?
30:39C'était une occupation ?
30:40Ils étaient très durs.
30:44J'ai lu
30:45des récits
30:46à ce moment-là.
30:47Ils n'ont pas été très...
30:49Comme ils faisaient
30:50dans leurs îles anglaises
30:51avec les Noirs,
30:52les plantations.
30:55Ils ont fait...
30:56Ils ont maintenu,
30:58mais sans...
30:59Ils n'ont pas fait
30:59de zèle
31:00dans la...
31:01Comment dire ?
31:02Dans la diplomatie,
31:03dans la...
31:04Bon,
31:057 ans.
31:06Ce n'était pas
31:06trop grave.
31:07Et heureusement,
31:08à la paix d'Amiens,
31:10grâce à Joséphine,
31:10il faut bien reconnaître.
31:12Grâce à Joséphine,
31:15Napoléon
31:16a négocié
31:17les îles...
31:18Je ne sais pas très bien
31:19pour la Guadeloupe
31:20parce que je ne connais pas bien
31:20l'histoire de la Guadeloupe.
31:21Mais la Guadeloupe,
31:22elle était déjà dans la République
31:23donc il n'a pas eu besoin
31:24de s'en occuper.
31:24Mais la Martinique,
31:25c'était la seule
31:26qui était...
31:28qui était restée
31:29en dehors
31:30aux Anglais.
31:31Et là,
31:31il a négocié effectivement
31:33le retour de la Martinique.
31:34Et justement,
31:35c'est là où je voudrais
31:37ajouter juste
31:37un petit...
31:38Petite anecdote.
31:39Les historiens
31:41sont quelquefois
31:41trop contents
31:42de taper sur Napoléon
31:44en disant
31:45qu'il avait rétabli
31:45l'esclavage.
31:46Bon,
31:47bon,
31:48et bien pas à la Martinique.
31:49Je suis désolé
31:49parce qu'il n'a jamais été aboli
31:50l'esclavage à la Martinique.
31:52Ce décret...
31:53Puisque...
31:55Même pendant les huit mois
31:56où la République
31:58s'est installée
31:58à la Martinique,
31:59il n'était pas question
32:00de libérer les esclaves.
32:01Pas question du tout.
32:03Et donc,
32:03après,
32:03avec l'occupation anglaise
32:04de sept ans,
32:05ils n'ont évidemment pas
32:06supprimé l'esclavage.
32:08Donc,
32:08ce décret de la Révolution,
32:10il a fonctionné en Guadeloupe,
32:11il a fonctionné en Guyane,
32:12mais jamais à la Martinique.
32:13Jamais à la Martinique.
32:14Donc,
32:14Napoléon n'a jamais
32:16rétabli l'esclavage
32:17en Martinique.
32:17Sourard de Joséphine
32:18à la Martinique.
32:19C'est une erreur historique.
32:21Il n'a pas eu besoin.
32:22Il n'a pas été restauré
32:22parce qu'il n'y a pas besoin
32:23parce qu'il n'a jamais...
32:23Il n'y a pas eu besoin.
32:25Il n'a jamais été aboli.
32:26Vous parliez...
32:27J'aurais qu'on fasse rapidement
32:28une petite comparaison
32:29avec la Guadeloupe.
32:33Donc,
32:33Victor Hugues
32:34à la Guadeloupe,
32:35c'est l'entité
32:36de ce qui se passe
32:37à la Martinique.
32:38Alors,
32:38qu'est-ce qui explique
32:39que l'île Oisine
32:40n'ait pas produit
32:41à un persin ?
32:42Est-ce qu'il y a une différence
32:42au niveau des colonisations ?
32:44Oui.
32:44On attend toujours tendance
32:46en métropole
32:47d'assimiler...
32:48Alors,
32:48les Antilles,
32:49Guadeloupe,
32:49Martinique,
32:51mais ce sont deux îles
32:52qui sont quand même loin.
32:53Il y a la Dominique,
32:57entre nous.
32:58Ça fait quoi ?
32:58Ça fait 400 kilomètres ?
33:00Oui,
33:00à peu près,
33:01quoi.
33:02Mais ce n'est pas du tout
33:03la même histoire.
33:04Ce n'est pas du tout
33:05la même histoire.
33:06On disait,
33:07et on a beaucoup dit,
33:09pour comparer,
33:10il y avait Saint-Domingue.
33:10N'oublions pas
33:11que la plus grande
33:12et la plus belle
33:12et la plus riche,
33:13c'était Saint-Domingue,
33:13actuellement à Haïti,
33:15où il y avait...
33:15Après,
33:16il y a eu la révolution
33:16qu'on connaît
33:18qui a été sanglante.
33:20Et alors,
33:21on disait,
33:21une expression très connue
33:23à la Martinique,
33:24on disait,
33:24les seigneurs de Saint-Domingue,
33:26les messieurs de la Martinique
33:28et les gens de la Guadeloupe.
33:30Bon.
33:31Alors déjà,
33:32ça fait,
33:33ce n'est pas très gentil pour eux,
33:34mais déjà,
33:35ça fait une hiérarchie
33:38dans la colonisation,
33:40dans le...
33:41socialement,
33:42le genre de colons
33:44qui arrivaient.
33:46Les grandes familles,
33:47d'ailleurs,
33:47c'est pour ça
33:48qu'ils ont perdu à Haïti,
33:49c'est que c'était
33:50les très grandes familles
33:51françaises aristocrates
33:52et qui n'y mettaient jamais
33:54les pieds.
33:54Ils ont envoyé des géreurs
33:55qu'on pourrait appeler
33:57maintenant des gestionnaires,
33:58enfin,
33:59qui géraient leurs propriétés,
34:01mais eux n'y venaient jamais.
34:03Ils ne faisaient que recevoir
34:04les...
34:04qui étaient effectivement
34:05très riches
34:05à la Martinique,
34:06c'était donc
34:08l'arithocratie
34:09ou la...
34:10de province
34:12ou des descendants de pirates,
34:13enfin,
34:13il y avait un peu de tout.
34:15Mais on était sur place.
34:16Et à la Guadeloupe,
34:19les Blancs,
34:19c'était plus
34:21de catégories sociales,
34:24disons-le,
34:24pas aristocratiques,
34:25moins aristocratiques.
34:27– D'accord.
34:27– Et même les esclaves
34:29ne venaient pas...
34:30C'est affreux à dire
34:31ce que je vais dire.
34:33C'est pas...
34:33C'est pas...
34:34C'est pas bien maintenant
34:35avec les yeux
34:36du XXIe siècle qu'on a,
34:38mais même quand les esclaves
34:40arrivaient sur les ports
34:41de Martinique
34:42ou de Guadeloupe,
34:42les Martiniquais se servaient
34:44en premier des meilleurs,
34:45si je puis dire.
34:45Voyez ce que je veux dire.
34:47Et ils laissaient
34:48le reste à la Guadeloupe.
34:49Donc la Guadeloupe
34:50n'a pas du tout
34:51la même histoire
34:53ni de la colonisation
34:54ni même de l'origine
34:56des esclaves.
34:57Alors peut-être que...
35:01Dugommier, oui,
35:01mais enfin Dugommier,
35:02il a épousé très très vite
35:03les idées révolutionnaires.
35:04Il n'y avait pas assez
35:04de béquets
35:08de la Guadeloupe pour...
35:10Ils ont épousé
35:11tout de suite ces idées-là.
35:12Victor Hugues était
35:12comme un poisson dans l'eau
35:14et c'est pour ça
35:15qu'après,
35:16pendant tout le XIXe siècle,
35:21ils ont eu une économie
35:23qui était beaucoup plus...
35:24beaucoup moins florissante
35:26qu'à la Martinique
35:27à la Guadeloupe.
35:28Pendant tout le XIXe siècle,
35:29il n'y avait plus personne
35:29pour faire tourner
35:31les distilleries,
35:33les sucreries
35:34ou les bananes.
35:36il n'y avait plus personne.
35:38Et c'est la Martinique
35:39qui est revenue
35:39début 20...
35:40Oh oui,
35:41début 20ème
35:43pour relever
35:43les plantations.
35:46Vous parliez de...
35:46Parce que d'abord,
35:47ils avaient coupé la tête
35:47à beaucoup de gens aussi.
35:48Il n'y avait plus personne.
35:49Oui, c'est ça.
35:49Il n'y avait plus personne
35:50sauf les pauvres blancs-matignons
35:52qui se sont réfugiés.
35:53Je demande ces blancs-matignons.
35:54Qui sont-ils ?
35:55Alors, c'est une partie
35:56des colons de Guadeloupe
35:58qui ont fui.
35:59À ce moment-là,
36:00voyons la guillotine
36:01à Pointe-à-Pitre
36:02et dans toutes les grandes villes
36:04de Guadeloupe,
36:05ils ont décapité quand même
36:06un grand nombre de colons.
36:09Il y en a qui ont pu fuir quand même.
36:11Ils se sont réfugiés au Moule.
36:12Le Moule, c'est une autre commune
36:13dans le nord de Bastère
36:16ou de Grande Terre,
36:16je ne sais plus,
36:17parce que c'est deux îles
36:18la Guadeloupe.
36:19Ça, je ne sais plus.
36:20géographiquement.
36:20Mais ils se sont réfugiés
36:21dans ce qu'on appelle
36:22les grands fonds du Moule.
36:24Bon, qui étaient très...
36:26Ça ne vend pas du rêve
36:26comme nom, déjà.
36:27Oui, ben oui.
36:28Ils étaient dans la forêt tropicale,
36:30à se terrer, là, dans les mornes,
36:31c'est-à-dire dans les collines,
36:33pour essayer d'échapper
36:34à l'échafaud.
36:35Et ils se sont cachés là,
36:37mais jusqu'à maintenant,
36:38si je peux vous dire.
36:39C'est-à-dire qu'ils étaient
36:41une poignée.
36:44Ils se sont reproduits entre eux.
36:48Donc, ils se sont évidemment
36:49un peu dégénérés.
36:50Vous voyez ce que je veux dire ?
36:52Et maintenant,
36:54ce n'est pas très brillant,
36:55ce qu'il en reste.
36:56Ils sont tous blancs.
36:57Ah oui, ça, c'est sûr.
36:58Mais alors,
37:00la population se moque d'eux un peu.
37:01Ils sont très...
37:06Et donc,
37:07ils sont toujours là.
37:09Et alors,
37:09ils s'appellent Blanc Matignon
37:10parce qu'il y avait une famille
37:11de Gouillon Matignon.
37:12Bon, alors,
37:12la légende dit,
37:13parce que...
37:14Et d'ailleurs,
37:16l'actuel prince de Monaco,
37:17enfin,
37:17ou même son père,
37:18Régnier de Monaco,
37:20envoyait régulièrement
37:22de quoi les sustenter,
37:25de quoi...
37:25Il faisait son chèque
37:26absolument régulièrement
37:27parce qu'il s'appelait
37:28les Blancs Matignon
37:28parce qu'on disait
37:29qu'il y en avait un dedans
37:31qui était un descendant
37:32des Gouillon Matignon,
37:34qui règnent maintenant
37:35à Monaco.
37:37Et donc,
37:39alors,
37:40on s'est dit,
37:40c'est une légende,
37:41c'est pas une légende,
37:42mais après,
37:43comme ils se sont tous
37:43mariés entre eux,
37:44ils se sont tous appelés
37:45les Blancs Matignon,
37:46je crois.
37:47Alors,
37:50voilà l'histoire.
37:51Mais il n'y avait plus
37:51effectivement de planteurs
37:53pour gérer
37:54pendant tout le XIXe siècle
37:55pour faire les plantations.
37:56Ils sont devenus très pauvres,
37:57les Guadeloupéens.
37:58Il n'y avait plus rien presque.
37:59L'économie,
38:00je ne sais pas comment elle marchait.
38:02Ce n'était pas aussi florissant
38:03qu'à la Martinique.
38:03À la Martinique, oui.
38:05Je voudrais venir maintenant
38:06à la façon dont vous avez écrit
38:08le livre.
38:09Donc,
38:09vous avez des archives familiales.
38:12Ah oui.
38:13Vous vous êtes aussi appuyé
38:14sur des sources officielles.
38:15Ah ben,
38:15évidemment.
38:16J'imagine.
38:17Oui, oui.
38:17Qu'est-ce que vous ont appris
38:18ces archives familiales ?
38:19C'était quoi ?
38:19C'était des lettres ?
38:20C'était des journaux intimes ?
38:21Ah,
38:21les archives familiales,
38:23c'était un de mes ongles,
38:25Albert de Persin,
38:26qui avait tout,
38:27tout,
38:28tu vivais quoi ?
38:29Albert de Persin,
38:30c'est fin XIXe.
38:31Oui,
38:32c'est ça.
38:33Dès plus XXe aussi,
38:34oui.
38:35Et il avait déjà fouillé,
38:37alors dans un livre de référence,
38:38à la Martinique,
38:39il y a des livres de référence
38:40d'histoire de la Martinique,
38:42c'est le Sidney d'Année.
38:44Oui.
38:44C'est Sidney,
38:46il y a un noir.
38:47Sidney d'Année de Marciac.
38:48Voilà,
38:48Sidney d'Année de Marciac,
38:49donc d'organisation anglaise
38:50et française en même temps,
38:52qui est une référence.
38:54Il a écrit ce livre merveilleux,
38:58ça date du milieu du XIXe,
39:01c'est avec le livre,
39:01et il raconte tout par le menu.
39:05Donc,
39:05on peut s'y fier.
39:06Alors,
39:07il y avait aussi des livres anciens sur la Martinique
39:10et puis une revue qui se passait de main en main,
39:13à l'époque,
39:13qui s'appelait
39:14Cœur créole,
39:15où j'ai eu des petites anecdotes sympathiques.
39:19Et puis,
39:19alors après,
39:20je sais que mon oncle de Persin
39:23s'était beaucoup inspiré du Sidney d'Année,
39:25où il y avait énormément de choses.
39:27Il y avait aussi le Dessal,
39:28Pierre Dessal,
39:31qui a tenu un journal.
39:32C'était pas...
39:33Il a tenu un journal,
39:34mais en plusieurs tomes,
39:37je l'ai à la maison.
39:38Ce sont les deux livres de référence,
39:41le Sidney d'Année et le Dessal,
39:42où on a beaucoup de choses.
39:44Est-ce qu'il y a des choses
39:45que les archives familiales vous ont apprises
39:47qui n'étaient pas dans les sources officielles ?
39:49Alors,
39:51oui,
39:51mais oui,
39:53parce que j'ai relu après,
39:54évidemment,
39:54le Sidney d'Année et le Dessal.
39:56Mais,
39:57oui et non.
39:59Oui et non,
40:00parce qu'Albert de Persin
40:01s'était évidemment inspiré
40:02de ces deux livres-là aussi.
40:05Et puis,
40:06oralement,
40:07oralement,
40:07oui,
40:08la tradition orale
40:09qui compte
40:10dans les familles...
40:11Qui peut être déformée beaucoup aussi.
40:12Qui peut être déformée.
40:14Alors,
40:14sur les relations entre Persin et Joséphine,
40:16ils étaient voisins d'habitation,
40:17ils étaient cousins.
40:18par la mère de Joséphine
40:19qui était une des vergers de Sanois
40:22et par la mère de Persin-Canon,
40:25Bidegain.
40:26Et elles étaient cousines,
40:27mais ça,
40:27tout le monde est cousin à la Martinique.
40:29Forcément,
40:30c'est comme dans toutes les provinces françaises,
40:31tout le monde se marie
40:32avec son voisin,
40:33avec...
40:33voilà.
40:35Et donc,
40:35effectivement,
40:36mais même dans le livre,
40:37j'ai pris un tout petit peu
40:39de liberté,
40:40forcément,
40:41parce que...
40:42Oui, il y a un peu de récit,
40:43c'est un peu romancé.
40:44Oui, j'ai voulu le resituer
40:45dans un environnement plutôt sympathique.
40:49Évidemment,
40:50je n'étais pas là sur la terrasse
40:51à prendre le ponche avec lui
40:52sur sa balancelle.
40:53Mais je l'ai imaginé
40:54parce que tout le monde fait comme ça,
40:55si vous voulez.
40:57Je l'ai resitué dans les us et coutumes
41:01même de l'époque
41:02et même de maintenant,
41:03de la vie à la Martinique
41:06parce qu'elle n'a pas beaucoup changé
41:10de...
41:10Oui, de ses coutumes.
41:12Ça a gardé un petit air de vieille France.
41:15Donc, je suppose qu'effectivement,
41:17sa cousine venait le voir
41:18en traversant la baie de Fort-de-France
41:20avec les enfants.
41:22Ils étaient parfaitement cousins.
41:24Et effectivement,
41:25on a des lettres de Joséphine
41:27qu'elle appelait
41:28mon cher petit cousin canon.
41:31Canon.
41:32Voilà.
41:33Alors justement, Joséphine,
41:34elle apparaît dans votre essine
41:35comme une cousine d'ordinaire.
41:36Pieds nus, vous dites,
41:38dans la savane.
41:40Est-ce que vous pensez
41:42qu'elle avait conscience
41:42de la gravité
41:43de ce qui se passait autour d'elle ?
41:44C'était un petit oiseau des îles,
41:46Joséphine.
41:47Elle s'appelait Rose.
41:48C'est Napoléon
41:49qui l'a surnommée Joséphine
41:50parce qu'elle s'appelait
41:51Marie-Joseph Rose.
41:53Alors, les lapageries,
41:53les tachés de lapageries
41:55étaient aux trois îlets
41:57dans leur habitation de lapagerie
41:59qui jouxtaient donc
42:00celle des Persins
42:02qui étaient au banc de Bigot
42:04au-dessus des anses d'Arlay.
42:05Mais les anses d'Arlay,
42:06le troisième îlet,
42:07tout ça,
42:07ça s'est collé.
42:10Elle a été élevée
42:12dans la nature
42:13avec ses dats.
42:15On appelait ça les dats.
42:16Les dats ?
42:16Les dats.
42:17Ce sont les dats.
42:18Les dats,
42:19ce sont
42:20anciennement des escraves,
42:21souvent
42:24des enfants naturels
42:26qu'on ne laissait plus
42:26dans les champs de canne
42:27qui venaient à la maison
42:28s'occuper des enfants,
42:29comme on pourrait dire,
42:29les jeunes vies au père
42:30ou les gouvernantes.
42:31Voilà,
42:32alors c'était des dats.
42:33Il y avait
42:33des dats philopophilomènes,
42:35des dats,
42:35machin,
42:35alors c'était,
42:36voilà.
42:36Et alors,
42:37elles élevaient les enfants
42:39de la plantation
42:40et puis après,
42:41bon,
42:41elle a épousé le général
42:42de Boarnay.
42:44Est-ce qu'elle s'est rendue compte ?
42:47Oui,
42:48quand même,
42:48parce qu'elle était en prison,
42:49il ne faut pas oublier,
42:50sous Boarnay,
42:51avant,
42:53elle a quand même fait de la prison,
42:54c'est Barras qui l'a sauvée.
42:56On dit que,
42:57il s'est passé des choses
42:58avec Barras,
42:58ça sûrement,
43:00sûrement,
43:00elle s'est laissée aller.
43:01Connaissant Barras,
43:02ce n'était pas forcément…
43:03Et connaissant Joséphine aussi,
43:04il faut reconnaître ce qui est.
43:06Quand on est une femme,
43:08pour éviter la mort,
43:09peut-être qu'on se défend
43:10avec les atouts qu'on a.
43:11Oui,
43:11Non mais ce n'est pas sûr
43:12que Barras aime les femmes,
43:13surtout.
43:14Ah,
43:14eh bien on dit quand même,
43:15c'est ce qui se dit.
43:17On fera une émission
43:17sur Barras.
43:18Oui,
43:19écoutez,
43:19je ne sais pas,
43:21c'est la légende
43:23qui dit ça,
43:24évidemment,
43:24personne n'a de preuves.
43:25Mais bon,
43:26alors du coup,
43:27elle a été sauvée quand même,
43:28je crois,
43:28par la chute de Robespierre.
43:31C'est ça juste avant.
43:32Elle a quitté la prison.
43:35Est-ce que ça lui a mis
43:36du plomb dans la tête ?
43:37Oui,
43:38elle s'est rendue compte quand même.
43:39Alors après,
43:40elle a voulu absolument
43:42avoir de la sécurité,
43:43de l'argent,
43:43de la sécurité,
43:44de l'argent,
43:44de la sécurité.
43:45Alors après,
43:45il y a eu Mme Tallien,
43:46sa copine,
43:47et puis elle est allée,
43:48évidemment,
43:51essayer de fréquenter
43:52tout ce qu'il y avait
43:52d'intéressant à fréquenter
43:54à l'époque.
43:55Je voudrais passer
43:56à un autre personnage
43:57de votre livre
44:00qui s'appelle
44:00Aimée du but de Riverie.
44:02Ah oui.
44:02Alors là,
44:03qui connaît un destin
44:04assez extraordinaire.
44:05Qu'est-ce qui vous a amené
44:06à l'inclure dans votre récit
44:07au-delà de la simple…
44:10Parce que j'ai voulu…
44:11Racontez-nous son histoire
44:12qui vaut quand même…
44:13Parce que j'ai voulu…
44:14Le détour,
44:14il nous reste quelques minutes.
44:15Alors,
44:16j'ai voulu montrer
44:17que la Martinique,
44:19comme on dit là-bas,
44:20est le centre du monde.
44:22Ils sont très contents.
44:24On a le charrette de la Martinique,
44:26père Saint-Canon.
44:26Mais on est le centre du monde
44:27parce que nous avons
44:28trois reines
44:30ou impératrices.
44:31Il ne faut pas oublier…
44:33Alors,
44:33tout le monde connaît Joséphine
44:34qui est devenue
44:35impératrice des Français.
44:37Il ne faut pas oublier
44:38Madame de Maintenon
44:40qui était donc
44:41l'épouse morganétique
44:42à la fin de Louis XIV
44:43qui a passé toute son enfance
44:45à la Martinique
44:47avec son père d'Aubinier
44:48qui était un peu
44:50un monsieur
44:50pas très recommandable
44:51qui a fait de la prison
44:52en France,
44:53là-bas,
44:53qui a voulu monter
44:54une plantation
44:54à Marie-Galante,
44:55à la Guadeloupe
44:55et qui est revenu
44:56à la Martinique.
44:58Ils habitaient aux Précheurs
44:59au nord de Saint-Pierre
45:00et il y a toujours
45:01sa stèle
45:02à Madame de Maintenon.
45:03Alors,
45:04il y avait la Madame de Maintenon
45:05Joséphine
45:06et Aimée Dubuc de Riverie
45:08surnommée,
45:08enfin nommée
45:09la sultane Validé.
45:10Pourquoi la pecton comme ça ?
45:11Alors,
45:12Aimée comme
45:13c'était la fille
45:14de Pierre Dubuc
45:15qui a fait la guerre
45:16de Vendée créole
45:18avec Bernard de Persin
45:20et c'était un peu
45:23Pierre Dubuc,
45:24c'était légendaire.
45:25Il est dans la baie du Trésor
45:26à la Martinique
45:27au pied de sa propriété,
45:29son habitation
45:30était dans la baie du Trésor
45:31et donc il avait l'habitude
45:32d'aller pirater
45:33les bateaux espagnols
45:34ou anglais qui passaient.
45:35C'était sa grande occupation.
45:36Mais à l'époque,
45:37on avait envie
45:37de faire des études
45:38et de parfaire
45:39l'éducation des enfants
45:40et comme beaucoup
45:42de jeunes à la Martinique,
45:43elle est partie
45:44en métropole
45:46et puis au retour,
45:47elle s'est fait pirater
45:48par des barbaresques
45:49ou des pirates
45:50habituels à cette époque-là
45:51dans l'Atlantique.
45:53Elle a été vendue,
45:54alors elle est arrivée
45:55à Alger,
45:57le baie d'Alger
45:58l'a vendue
45:59au sultan de Constantinople
46:04et elle faisait partie,
46:06elle était la première
46:07favorite ou je ne sais pas,
46:08enfin bref,
46:09elle a donné naissance
46:10quand même
46:10au sultan suivant
46:12et c'est à sa mort,
46:14alors pour les Dubucs
46:15à la Martinique,
46:16ça a été affreux
46:16parce qu'eux,
46:17ils ne savaient rien
46:17et donc pour eux,
46:18leur fils était terminé,
46:20elle avait disparu en mer
46:20et puis terminé
46:21ou alors elle a été vendue.
46:23Et on l'a su comment ?
46:26Or,
46:27et ça évidemment
46:30disent les historiens,
46:31dit Michel de Grèce
46:32qui a écrit son histoire
46:34dans La Sultane Validé,
46:36je crois,
46:36sans me tromper,
46:37alors il a peut-être
46:38des sources,
46:39moi honnêtement,
46:39je n'ai que les sources
46:40familiales et orales,
46:42il paraît qu'à sa mort,
46:44elle a réclamé un prêtre,
46:46chrétien, catholique
46:47et c'est là
46:48qu'elle a révélé
46:49toute son histoire,
46:51qu'elle était aimée
46:52Dubuc de Riverie
46:53et tout son parcours vendu
46:55et la mère du sultan
46:58Mohamed II
47:00au palais de Topkapi
47:01à Constantinople.
47:03Et on dit que,
47:04grâce à ça,
47:06Napoléon a entretenu
47:08d'excellents rapports
47:10avec les sultans
47:13de Constantinople
47:14à l'époque
47:14parce qu'évidemment,
47:16ça pouvait être
47:18par Joséphine,
47:19son cousin
47:20par la Martinique.
47:21Il nous reste moins...
47:22Voilà, c'est une belle histoire
47:24mais c'est la sultan validée.
47:26Il nous reste moins d'une minute.
47:28Donc, vous avez écrit ce livre
47:29depuis les Trois-Illets,
47:31je l'ai dit.
47:33Est-ce que la Martinique,
47:34aujourd'hui,
47:35quelle est la mémoire
47:35de cette Vendée Créole
47:36aujourd'hui en Martinique ?
47:38Il n'y en a pas.
47:39C'est pour ça que j'ai écrit le livre.
47:42Il n'y en a pas.
47:43Alors, il y en a dans les livres
47:44que je vous ai cités
47:45puis il y avait un...
47:46Il n'y a pas de la mémoire
47:47de Persin,
47:48il n'y a pas de monument,
47:49il n'y a rien du tout.
47:50Rien.
47:50Rien.
47:51Rien.
47:52C'est devenu
47:55complètement républicain.
47:57Moi, je vois,
47:58quand j'y étais
47:59avec tous mes enfants
48:00puisque tous mes enfants
48:00sont nés là-bas,
48:01donc ils ont été en classe là-bas,
48:02ils ont été suivis
48:03leur scolarité.
48:05Tous les professeurs
48:06étaient
48:08comme c'est le métropole, quoi.
48:10Voir même ignorants
48:12de la chose, finalement.
48:13Ah, mais oui.
48:13Oui, c'est ça.
48:14Ils passaient même par Cuba
48:14avant d'arriver à la Martinique,
48:15c'est vous dire.
48:16Alors, donc,
48:17non, personne ne connaissait
48:18cette histoire
48:19et c'est pour ça
48:20que ça m'a amusée.
48:21C'est une histoire inédite
48:23qui n'est pas du tout
48:25inconnue du grand public,
48:26ignorait des manuels scolaires
48:30et j'ai même été
48:31faire une conférence
48:32dans une école là-bas
48:34parce qu'elle était tenue
48:35par des amis
48:36qui m'ont dit
48:37viens faire une conférence
48:38sur le livre
48:39et puis tu vas expliquer.
48:40Les enfants étaient bouche bée,
48:41ils ne connaissaient absolument pas
48:43cet épisode.
48:45Alors, il n'y a que,
48:45il y a évidemment
48:47des gens extrêmement lettrés
48:49et cultivés à la Martinique
48:50qui connaissaient l'histoire
48:50mais le grand public
48:51ne la connaît absolument pas.
48:53Non, non, absolument pas.
48:55Écoutez, grâce à vous,
48:56Audi de Lacoste-Larémondi,
48:58on va la connaître.
48:59Donc, c'est la Vendée Créole,
49:01sous-titrée
49:01la chouonnerie en Martinique
49:03avec des préfaces
49:04de Philippe Pichaud-Brava
49:05et de Reynald Secher
49:07et c'était sorti
49:08chez Via Romana
49:09en 2015.
49:11Mais bon,
49:11le livre est toujours
49:13disponible.
49:14Bien sûr.
49:14Bien évidemment.
49:15Merci infiniment
49:16de cet éclairage
49:17sur la Martinique.
49:19J'ai moi qui vous remercie
49:21de votre invitation.
49:22C'était Passé Présent,
49:23l'émission historique de TVL
49:24réalisée en partenariat
49:26avec la revue
49:27d'Histoire européenne.
49:28Alors, avant de nous quitter,
49:30vous n'hésitez pas,
49:30bien sûr,
49:31à cliquer sur le pouce levé
49:32sous la vidéo
49:33et de vous abonner
49:34à notre chaîne YouTube.
49:36Merci et à bientôt.
49:37Sous-titrage Société Radio-Canada
49:38et à bientôt.
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