- il y a 5 mois
Événement fondateur de l’imaginaire européen, les croisades ont marqué l’Occident pendant près de deux siècles, de l'appel de Clermont en 1095 à la chute d’Acre en 1291. Elles furent d’abord des expéditions en Terre sainte, pour reprendre Jérusalem aux musulmans, mais elles s’étendirent vite à d’autres fronts : en Espagne, dans les pays baltes, contre les hérétiques du Languedoc.
Les croisades, ce sont des armées de princes et de chevaliers, mais aussi des foules de pèlerins, de femmes, d’enfants. Ce sont des gestes de foi, mais aussi des entreprises politiques, parfois brutales, souvent contradictoires. Elles suscitèrent enthousiasme et ferveur, mais aussi critiques et doutes dès le Moyen Âge.
Plus de huit siècles plus tard, le mot "croisade" continue de résonner fortement. Il évoque à la fois l’héroïsme, la foi et la violence, la rencontre et le choc des civilisations.
Pour comprendre ce phénomène complexe, mouvant, multiple, "Passé-Présent" reçoit le professeur Sylvain Gouguenheim.
Les croisades, ce sont des armées de princes et de chevaliers, mais aussi des foules de pèlerins, de femmes, d’enfants. Ce sont des gestes de foi, mais aussi des entreprises politiques, parfois brutales, souvent contradictoires. Elles suscitèrent enthousiasme et ferveur, mais aussi critiques et doutes dès le Moyen Âge.
Plus de huit siècles plus tard, le mot "croisade" continue de résonner fortement. Il évoque à la fois l’héroïsme, la foi et la violence, la rencontre et le choc des civilisations.
Pour comprendre ce phénomène complexe, mouvant, multiple, "Passé-Présent" reçoit le professeur Sylvain Gouguenheim.
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous, aujourd'hui nous ouvrons une page essentielle de l'histoire médiévale, celle des croisades.
00:26Événement fondateur de l'imaginaire européen, les croisades ont marqué l'Occident pendant près de deux siècles,
00:32du conseil de Clermont en 1095 à la chute d'Acre en 1291.
00:38Elles furent d'abord des expéditions en Terre Sainte pour reprendre Jérusalem aux musulmans.
00:42Mais elles s'étendirent vite à d'autres fronts, en Espagne, dans les pays de Bâtes, contre les hérétiques du Languedoc.
00:47Les croisades, ce sont des armées de princes, de chevaliers, mais aussi des foules de pèlerins, de femmes, d'enfants.
00:52Ce sont des gestes de foi, mais aussi des entreprises politiques, parfois brutales, souvent contradictoires.
00:58Elles suscitèrent enthousiasme et ferveur, mais aussi critiques et doutes dès le Moyen-Âge.
01:03Plus de huit siècles plus tard, le mot croisade continue de résonner fortement.
01:07Il évoque à la fois l'héroïsme, la foi et la violence, la rencontre et le choc des civilisations.
01:13Pour comprendre ce phénomène complexe, mouvant, multiple, j'ai le plaisir de recevoir un invité de marque,
01:18Sylvain, le professeur Sylvain Guggenheim.
01:20Sylvain Guggenheim, bonjour.
01:22Bonjour.
01:23Alors, je suis ravi de vous recevoir enfin.
01:25Vous êtes historien médiéviste, professeur immérite d'histoire médiévale.
01:29Vous avez enseigné à l'École Normale Supérieure de Lyon.
01:32Et votre premier grand travail, issu de votre thèse, portait sur l'histoire de Hildegarde de Bingen.
01:38Et vous avez ensuite publié plusieurs ouvrages remarqués.
01:41Les chevaliers teutoniques, chez Taillandé en 2007.
01:46Aristote au Mont-Saint-Michel, les racines grecques de l'Europe chrétienne au Seuil en 2008.
01:52Alors, c'est un livre qui a déclenché une petite polémique dans le monde des historiens.
01:56En effet, vous y défendez l'idée que la transmission des savoirs antiques,
02:00en particulier de la philosophie grecque et d'Aristote vers l'Europe médiévale,
02:04ne dépend pas uniquement du monde musulman.
02:08Donc, l'Europe chrétienne aurait eu des racines grecques propres
02:11et pas seulement une dette vis-à-vis de la civilisation arabo-musulmane.
02:16Vous avez écrit également Frédéric II, un empereur de légende, chez Perrin en 2015.
02:22Les derniers païens, les baltes face aux chrétiens.
02:25J'ai passé composé en 2022.
02:27Et Constantinople 1453, chez Perrin en 2004,
02:31qui fera l'objet de notre émission de la semaine prochaine.
02:34Mais je vous ai invité pour votre dernier ouvrage, toujours chez Perrin,
02:39que vous avez dirigé, ce vaste ouvrage collectif consacré aux croisades,
02:43où nous croisons, si je puis dire, les meilleurs spécialistes français et étrangers
02:47pour revisiter cette histoire, comme je disais, multiple et complexe.
02:51Alors, c'est un livre, donc, il y a 19, combien de chapitres ?
02:5519 chapitres, avec plus introduction, donc avec beaucoup de contributeurs.
03:00Et c'est un ouvrage, et je voudrais qu'on s'arrête là-dessus quelques instants,
03:04c'est un ouvrage que vous avez co-dirigé avec Martin Aurel.
03:08Alors, Martin Aurel, que les lecteurs de la revue d'histoire européenne peuvent connaître,
03:12puisqu'il avait déjà écrit dans la revue.
03:15Et Martin Aurel, qui malheureusement nous a quittés brutalement en février 2025.
03:21Donc, c'est un livre sur lequel vous travailliez depuis longtemps avec lui ?
03:25Oui, l'idée avait été lancée par Christophe Paris aux éditions Perrin,
03:30et donc, qui avait contacté Martin Aurel et moi-même pour en assurer la co-direction.
03:37Et donc, c'est un travail qui a pris plus de deux ans,
03:40entre deux et trois ans, j'ai plus les dates précises en tête.
03:43Et on a donc assuré avec Martin le choix des thèmes, le choix des auteurs,
03:50les relectures des chapitres, tout le travail de liaison avec les auteurs.
03:55Et donc, c'est un… parlez-nous un petit peu de… parlez-nous de Martin Aurel.
03:58Quel historien était-ce ?
04:00C'était un excellent historien.
04:03C'était un homme extrêmement agréable à fréquenter.
04:06Moi, je le connaissais depuis 35 ans, en fait,
04:10même si on ne se voyait pas régulièrement.
04:13C'était vraiment un homme charmant, je dirais, dans le milieu universitaire,
04:18où les polémiques et les querelles d'égo sont souvent portées
04:23à des points d'exacerbation assez ridicules et enfantins, je dirais.
04:28Martin se distinguait par une très, très grande élégance.
04:30C'est-à-dire qu'il discutait avec tout le monde.
04:34Il n'était vraiment quasiment jamais polémique.
04:39Il pouvait avoir des désaccords, mais il les exprimait de manière tout à fait courtoise.
04:43Et il écoutait les gens avec lesquels il avait ces désaccords.
04:47C'était quelqu'un d'une très grande modestie.
04:49J'ai un de mes collègues qui a soutenu une thèse avec lui récemment,
04:52un collègue de classe préparatoire, Michel Fouquier,
04:55qui disait que quand il discutait avec Martin Aurel,
04:58Martin lui donnait toujours l'impression que c'était lui, Martin, qui apprenait des choses.
05:02Il avait une immense modestie.
05:04Il travaillait beaucoup.
05:05Moi, la dernière fois que j'ai vu, c'était au mois de décembre.
05:08Donc, deux mois avant son décès.
05:09Il était extrêmement fatigué.
05:10Il travaillait beaucoup, de manière très consciencieuse.
05:13Et il a fait des livres qui sont excellents.
05:15Son dernier livre sur Aliénor d'Aquitaine a été primé, reconnu.
05:19Il a fait justement un livre sur les chrétiens qui étaient opposés aux croisades.
05:22Il a fait un livre sur le mythe d'Arthur, etc.
05:26Et donc, c'était un historien des mentalités, des idées, des représentations, comme on dit maintenant.
05:32Mais c'était aussi quelqu'un qui, on l'oublie, qui avait commencé à travailler en histoire, j'allais dire, sociale, finalement.
05:41Il avait fait une thèse sur une famille noble de Provence, les Porcelets.
05:45Et il avait édité, je crois, à peu près 450 documents inédits.
05:48Donc, c'était aussi quelqu'un qui savait ce que c'était que travailler dans les archives.
05:52Merci pour cet hommage.
05:55Donc, nous allons revenir au livre.
05:58Il y a déjà une vaste historiographie sur les croisades.
06:02Mais qu'est-ce qui rendait nécessaire de revenir sur ce sujet aujourd'hui ?
06:06Alors, le livre s'appelle Les croisades, mais il y a un sous-titre, histoire, au pluriel, c'est à souligner, et idées reçues.
06:12Donc, est-ce qu'il y a plusieurs histoires ? Est-ce qu'il y a beaucoup d'idées reçues sur les croisades ?
06:17Oui. À l'origine, l'éditeur voulait que l'on fasse un livre consacré, finalement, uniquement aux idées reçues
06:23qui pouvaient traîner sur les croisades. Par exemple, les croisades, c'est la même chose que la colonisation européenne du XIXe siècle, etc.
06:29Et avec Martin, en discutant, il a dit que c'était un peu pauvre.
06:33C'est un peu la mode aujourd'hui.
06:35C'est aussi un peu la mode. Bon, on va vérifier des choses.
06:40On apparaît comme un redresseur de torts parce que des gens disent des bêtises.
06:43Donc, nous, on va dire la vérité. En fait, ce n'était pas vraiment notre objectif.
06:47Effectivement, on pouvait reprendre quelques-unes des idées qui traînaient un peu et qui méritaient ou d'être réfutées
06:55ou du moins d'être nuancées et, par ailleurs, d'apporter à la connaissance du public
06:59toutes une facette, enfin, plusieurs facettes du phénomène de croisades
07:03qui, en général, ne sont pas connues ou sont à peine connues.
07:06Donc, vous aviez signalé au début dans votre introduction le fait qu'il y a eu des croisades,
07:11enfin, des croisades, du moins, entre guillemets, on en reparlera.
07:13Ce que certains ont appelé des croisades en Baltique, dans la reconquête espagnole, etc.
07:18Donc, on a voulu montrer que le phénomène des croisades était à prendre sous plusieurs angles.
07:24Alors, vous vous rappelez dans l'introduction que le mot croisade est tardif.
07:28Oui, tout à fait.
07:29Vous direz de quand il date. Alors, comment se désignaient les contemporains, les croisés eux-mêmes, s'appelaient comment ?
07:35Alors, il faut distinguer deux choses.
07:37Donc, la manière dont les gens eux-mêmes se sont appelés ou ont été appelés
07:40et la manière dont le phénomène lui-même a été appelé.
07:42Alors, le phénomène, comme vous dites, a été désigné du terme de croisade seulement, donc en français, au XIVe siècle.
07:49Avant, on parle de voyage.
07:51Alors, on a les termes, ou des termes en ancien français ou des termes latins, mais on a le voyage, itère.
07:57On a l'affaire de la Terre Sainte, le negotium terrae sanctae.
08:01On a très souvent le terme de passage, passageum, ou passageum in generale, c'est-à-dire le grand passage.
08:07Donc, il y a toujours l'idée de ce déplacement et ce qui rappelle que la croisade est fondamentalement un pèlerinage,
08:14même si c'est aussi une expédition armée.
08:17Il ne s'agit pas de dire que c'était une entreprise pacifique, bien évidemment.
08:20C'est une expédition militaire, mais c'est aussi un pèlerinage.
08:23Ce qui m'amène à parler alors donc des croisés.
08:28Le terme de croisé vient du fait que ceux qui partaient en croisade, ça c'est bien connu,
08:32avaient cousu une croix sur leur épaule et donc ils étaient marqués du signe de la croix.
08:37Donc, ça donnait croquer signatus au singulier.
08:40Ça a donné donc les croisés.
08:42Mais très souvent, les chroniqueurs les appellent les pèlerins.
08:45Le terme de pérégrini est très répandu.
08:48Et à titre d'exemple, le secteur que je connais le mieux, la Prusse médiévale,
08:53les chroniqueurs qui parlent des combats des teutoniques en Prusse contre les païens, contre les lituaniens,
08:59les appellent pérégrini, les appellent pèlerins, par translation du terme qui est utilisé pour la Terre Sainte.
09:06Et pourtant, en Prusse, il n'y a pas de pèlerinage.
09:09Donc, on voit la force de l'idée de pèlerinage et de l'idée qu'on est pèlerin quand on part en croisade.
09:16– Donc, ce sont vraiment les ingrédients, quels sont les ingrédients fondamentaux qui définissent une croisade ?
09:22Donc, vous l'avez dit, le pèlerinage…
09:24– Alors, personne ne peut déclencher une croisade sauf le pape.
09:27C'est-à-dire que pour qu'il y ait croisade, il faut qu'il y ait appel de la papauté.
09:31Ensuite, comme le disait très bien Alain Demianger, la croisade est née à Clermont, mais elle n'est pas née adulte.
09:36C'est-à-dire qu'entre le phénomène qui apparaît après l'appel du pape Urbain II à Clermont
09:41et le phénomène tel qu'il se déroule finalement au fil du temps, il y a toute une série d'innovations ou de précisions qui apparaissent.
09:49Il y avait déjà eu une définition plus nette de la croisade de son cadre par Eugène III au moment de la deuxième croisade.
09:55Et puis, tout a été codifié par Innocent III en 1213 et en 1215 par deux textes différents.
10:02Le deuxième, c'est le concile de la 34.
10:04Donc, il faut un appel de la papauté.
10:07Il y a la protection des biens des croisés qui partent et qui ont peur que, pendant qu'ils sont absents,
10:14un seigneur voisin ne vienne s'emparer de leur terre, puisqu'il faut rappeler que la croisade n'a jamais été une obligation.
10:20D'ailleurs, Joinville, qui part en croisade avec Saint-Louis à la première croisade de Saint-Louis,
10:25refuse de partir à la seconde croisade de Saint-Louis.
10:27Et justement, parce que, pendant qu'il était absent dans la première croisade,
10:31certains seigneurs se sont emparés de certaines de ses terres, etc.
10:35Donc, il y a une protection accordée par la papauté.
10:38Il y a également cette fameuse indulgence de croisade, et là, qui est très souvent mal comprise,
10:43parce qu'on croit communément que les croisés avaient donc leur accès au paradis, automatiquement,
10:49ou au minimum, s'ils mouraient en terre sainte et s'ils mouraient au combat,
10:54ils seraient immédiatement parmi les élus.
10:56Or, non, c'est faux, le jugement dernier tranchera pour l'Église.
11:01En revanche, il y a effectivement une indulgence de croisade,
11:04c'est-à-dire que la croisade vaut une pénitence.
11:07Et donc, si vous partez en croisade, et si vous vous êtes confessé de vos péchés,
11:14vous devez normalement accomplir des pénitences.
11:16Ça peut être des jeunes, ça peut être des pèlerinages, etc.
11:18Et le fait de partir en croisade vaut pour toutes ces pénitences.
11:22Donc, voilà, les compteurs sont remis à zéro.
11:25– Mais vous n'êtes absolument pas ni sanctifié, ni n'avez pas l'accès au paradis.
11:30– Alors, qu'est-ce qui motive, vous avez parlé de l'appel d'Urbain II à Clermont en 1095.
11:36– 1095, oui.
11:37– Qu'est-ce qui va motiver cet appel ?
11:41– Alors, du côté du pape, les historiens ont avancé plusieurs explications
11:48qui ne sont pas exclusives les unes des autres.
11:50On rappelle souvent que la papauté a lancé cet appel à l'aide finalement des chrétiens d'Orient, déjà.
11:58– Est-ce qu'il y a vraiment un appel à l'aide formel ?
11:59– Alors, il y a eu une demande au Concile de Plaisance en 1095,
12:04de la part de l'empereur byzantin Alexis Ier Comnen, qui se bat contre les Turcs.
12:10L'Empire byzantin est attaqué par les Turcs,
12:13et puis des tribus liés aux Turcs comme l'épée de Genègre, donc peu importe.
12:16Et Alexis Comnen a demandé une aide militaire.
12:20Il avait l'habitude d'avoir une aide militaire,
12:23puisqu'il y avait déjà des mercenaires occidentaux,
12:26des Normands par exemple, qui étaient venus se battre au service de Byzance.
12:30Et de ce que disent les spécialistes de Byzance,
12:33l'empereur a demandé au monde latin, au monde catholique, une aide,
12:38et il pensait vraisemblablement à une troupe de mercenaires,
12:42de 500 hommes, de 1000 hommes, etc., comme il en avait finalement l'habitude.
12:45Il n'a pas demandé une aide militaire colossale,
12:48vraisemblablement, de plusieurs milliers d'hommes.
12:51Mais néanmoins, il y a bien cet appel.
12:54Il y a, dans l'esprit de la papauté de l'époque,
12:58on est dans le sillage de la réforme grégorienne,
13:00qui est effectivement un élément très important de l'époque médiévale.
13:04L'idée que la papauté prend en main l'Église,
13:06et assure une direction pyramidale de l'Église,
13:09que d'autre part la papauté distingue bien les clercs et les laïcs,
13:12alors sans intervenir forcément dans la vie des laïcs au quotidien,
13:14mais il y a un magistère moral, il y a une autorité morale de la papauté,
13:19et entre autres, pourquoi ne pas utiliser des chevaliers
13:23qui se battent en Europe, chrétiens contre chrétiens,
13:26au service des chrétiens de Terre Sainte,
13:29et au service de la reprise des lieux saints.
13:33Donc ça, c'est un élément qui est joué du côté de la papauté.
13:36Du côté de ceux qui partent, il y a incontestablement,
13:38j'ai beaucoup l'idée d'aller accomplir un pèlerinage en Terre Sainte,
13:46ça n'est pas le premier, il y a eu beaucoup de pèlerinages,
13:49certains se passent à peu près tranquillement, d'autres sont entravés.
13:52Il y a déjà eu des pèlerinages massifs en escorte,
13:54au milieu, dans le début de la deuxième moitié du XIe siècle,
13:58notamment un qui a été dirigé par un prélat allemand,
14:01Gunther von Bamberg, donc il y a déjà l'habitude de pèlerinage,
14:06il y a des difficultés avec certains dirigeants musulmans,
14:12ça dépend des circonstances, parfois il y a du racket,
14:15parfois il y a de la violence, parfois on a des saufs-conduits,
14:18on peut accomplir le pèlerinage tranquillement,
14:20mais il y a évidemment un élan de piété.
14:24Et il y a aussi, chez un certain nombre de croisés,
14:27manifestement, l'idée qu'on va pouvoir en Terre Sainte
14:30se bâtir des seigneuries,
14:33qu'on n'a pas les moyens de se bâtir en Europe,
14:35ou pour compléter l'éventail de domaines que l'on a en Europe.
14:39– On a souvent dit que c'était pour envoyer les seconds des familles
14:42qui pouvaient être un peu turbulents ?
14:43– Oui, c'est ce qu'on a dit, alors dans certains cas,
14:45effectivement, ce sont des cadets de famille qui partent,
14:47mais dans d'autres cas, non, ce sont des princes territoriaux
14:49qui partent, comme Godefroy de Bouillon, comme Baudouin de Flandre,
14:52donc ça n'est pas systématique.
14:54– Donc c'est vraiment, il y a quand même, d'abord,
14:57c'est une vraie expérience spirituelle, vous l'écrivez,
14:59le concile de Clermont, et la véritable martrise de la croisade
15:02qui apparaît comme une campagne militaire au secours des chrétiens d'Arient,
15:06mais plus encore comme un pèlerinage à valeur pénitentielle.
15:08– Ah oui, c'est très clairement ça.
15:10C'est un pèlerinage en armes.
15:11– C'est un pèlerinage en armes.
15:13– Mais cette première croisade aussi,
15:15ce que je vous disais dans mon introduction,
15:17il y a plein de pèlerins, il y a des femmes,
15:18il y a aussi des enfants, des pèlerins qui marchent juste armés d'un bâton.
15:21– Tout à fait, c'est ce qui montre bien, exactement,
15:22et ça montre bien qu'on ne peut pas assimiler croisade et guerre sainte.
15:25– Si vous faites une guerre sainte, par exemple, ce que vont faire les…
15:29enfin, si on peut utiliser les termes de guerre sainte,
15:31des guerres missionnaires, comme font les teutoniques en Prusse,
15:33mais ce sont des hommes qui partent, et on se bat,
15:36on construit un État en terre sainte,
15:39et dans le cadre de la croisade,
15:40vous avez des gens qui vont se battre et qui vont combattre, effectivement,
15:44et puis vous avez des pèlerins, des hommes qui ne se battent pas,
15:47et vous avez des femmes, vous avez des enfants,
15:50de jeunes adolescents qui ne vont pas se battre,
15:53donc on ne peut pas assimiler croisade et guerre sainte.
15:55– Et sur place, donc, dans cette région qu'on peut appeler la Palestine aujourd'hui,
16:00enfin, comment on l'appelait à l'époque ?
16:01– Alors, sans rentrer dans les débats politiques actuels,
16:05c'est plus que la Palestine actuelle,
16:07puisqu'en fait, ça prend tout le littoral du Moyen-Orient,
16:12donc ça correspond finalement à la Palestine, à l'État d'Israël,
16:16à l'État du Liban, et à une partie de la Syrie,
16:19et même, en fait, une partie de la Turquie actuelle.
16:22Donc c'est vraiment toute la bande littorale…
16:24– Et les chrétiens là-bas vivent vraiment dans une situation difficile ?
16:27– Alors, ça c'est…
16:28– Ça dépend des périodes ?
16:29– Oui, je dirais que ça dépend des périodes.
16:30Ils vivent dans un cadre qui est bien connu des spécialistes de l'islam,
16:34qui est le cadre de ce statut particulier
16:36qui est accordé aux juifs et aux chrétiens en terre d'islam,
16:39qui est le statut, donc, de Dimi, de Dimi, si on veut.
16:43C'est-à-dire que c'est un statut qui est à la fois une sorte de tolérance,
16:48mais qui est accompagné de discriminations.
16:50Ils peuvent rester juifs, ils peuvent rester chrétiens,
16:53mais ils n'ont pas le droit d'avoir des armes.
16:55Dans la société médiévale, ne pas avoir d'armes,
16:58c'est vous rendre vulnérable, évidemment.
17:01Ils n'ont pas le droit, par exemple, d'avoir des chevaux,
17:02ils doivent monter des ânes, etc.
17:05En justice, leur parole ne vaut pas contre un musulman,
17:08donc ce sont des citoyens de seconde zone.
17:12Et ensuite, leur vie quotidienne dépend, je dirais,
17:15de la rigidité de l'application du cadre juridique,
17:18qui est bien pressé en terre d'islam, de cette condition de Dimi.
17:21Donc, dans certains cas, les autorités vont durcir les choses.
17:25Dans certains cas, elles vont laisser faire des choses
17:27avec un peu plus de souplesse.
17:29Et puis, tout dépendait aussi des relations au quotidien.
17:32Vous pouvez très bien avoir des autorités musulmanes
17:33qui ne sont pas spécialement rigides,
17:36mais avoir des réactions populaires plus rigides, ou l'inverse.
17:40– Bien.
17:41Donc, qui étaient…
17:43Alors, on connaît les grandes figures des croisades,
17:46il y a eu le main d'eux, les rois, Louis IX, Frédéric II,
17:48on en parlera après.
17:49Mais qui étaient les croisades ordinières ?
17:51Donc, des petits chevaliers, des troupes levées par des seigneurs locaux ?
17:55– Oui, beaucoup.
17:56Alors, évidemment, puisque, encore une fois,
17:58la croisade n'est pas une obligation.
18:01Mais en revanche, vous avez des obligations qui jouent
18:03à cause des liens féodaux.
18:04C'est-à-dire que si un seigneur, mettons, le comte de Flandre,
18:08décide de partir en croisade,
18:10donc il le décide volontairement à la suite de l'appel du pape,
18:13mais ce comte a des vassaux,
18:14et donc il va demander à ces vassaux de venir l'aider.
18:17Et là, vous avez tout le poids des liens féodaux-vassaliques,
18:22c'est-à-dire qu'effectivement,
18:23et ça va faire partie des obligations qu'on va fixer par contrat
18:28entre les vassaux et leurs seigneurs,
18:29c'est-à-dire que la croisade peut être un cas d'aide obligatoire
18:34du vassal pour le seigneur.
18:37Et donc, ça explique que les seigneurs sont partis
18:38avec leurs propres hommes,
18:40mais également avec les troupes de leurs vassaux.
18:43Et de toute façon, il y a aussi des vassaux qui partent volontairement,
18:45sans qu'on leur ait donné l'ordre.
18:48– Alors, on a dit tout à l'heure qu'il y avait eu huit croisades,
18:51à peu près,
18:52– Oui, huit grandes croisades en 200 petites années.
18:58Mais est-ce que, alors, sans rentrer dans les détails de chacune,
19:00est-ce que vous pouvez nous brosser une frise ?
19:02Est-ce qu'il y a eu les grandes étapes clés de ces huit croisades ?
19:07Comment elles ont évolué ?
19:08– Pour aller très vite,
19:09il y a une évolution très très nette dès la deuxième croisade.
19:12C'est-à-dire que la première croisade est vraiment orientée
19:14vers la reprise de la Terre Sainte,
19:16puisqu'elle est contrôlée par les musulmans,
19:18que ça apparaît, ça fait plus de 400 ans que c'est le cas,
19:21mais là, ça apparaît aussi comme quelque chose d'intolérable
19:24parce que c'est l'ordre du monde tel que Dieu l'a voulu
19:26qui est perturé,
19:28puisque la Terre Sainte, par définition,
19:29c'est la plus sainte de toutes les terres.
19:31Donc, on part pour récupérer ces lieux saints
19:33et pas du tout pour conquérir le monde musulman.
19:35Ça, c'est une idée fausse.
19:36– On n'a même pas une notion de ce…
19:38– De toute façon, ils le connaissent très mal,
19:39ils n'ont pas vraiment une idée de son étendue,
19:42quelques commerçants, oui,
19:43ils n'y ont jamais mis les pieds, etc.
19:46En revanche, une fois que cette première croisade se termine,
19:49il y a des États latins d'Orient qui sont créés,
19:53il y a quatre principautés, un royaume de Jérusalem
19:55et puis les comtés d'Édès, de Tripoli et d'Antioche qui sont créés.
20:00Donc, si vous voulez, il y a quatre États chrétiens en Terre Sainte qui sont créés.
20:04Et à partir de là, comme vous avez une réaction musulmane,
20:07locale, fondamentalement pour l'essentiel,
20:10et donc ce sont des États qui se trouvent en guerre,
20:13ou du moins qui sont obligés de négocier avec leurs voisins musulmans,
20:15ils ne sont pas tout le temps en guerre,
20:17ils sont souvent sur la défensive,
20:18et il y a des guerres, il y a des périodes de trêve,
20:21il y a de la diplomatie, mais il y a aussi des guerres,
20:23il y a des combats et il y a une volonté musulmane, en fait,
20:26de reprendre tous ces territoires, bien évidemment.
20:29Et à partir de là, les croisades sont faites pour aider ces États.
20:33C'est-à-dire que dès la deuxième croisade,
20:35qui est lancée après la chute d'Édès,
20:37et la prise d'Édès par les musulmans,
20:40à partir de là, les croisades vont conserver l'idée de pèlerinage,
20:43mais vont être davantage motivées par la volonté militaire et politique
20:50ou de reprendre des territoires qui ont été perdus,
20:54ou du moins d'éviter leur perte.
20:56– De consulter l'idée…
20:57– Donc on va renforcer les fortifications, etc.
20:58– Et à quel moment les dirigeants, les rois,
21:02les rois s'y mettent et pourquoi ?
21:03– Alors les rois s'y mettent dès la seconde croisade,
21:06avec la figure de Louis VII,
21:08qui est le premier roi de France à être parti en croisade,
21:12alors que Philippe Ier ne part pas,
21:14il règne au moment de la première croisade,
21:15mais comme il a été démêlé matrimonial,
21:17qu'il a été excommunié pour ça par le pape,
21:19il ne part pas puisqu'il est excommunié,
21:21alors son frère, lui, part.
21:23Louis VI, le gros, ne part pas et Louis VII part.
21:25Il y a une anecdote, un élément très intéressant
21:28à propos de Louis VII, c'est vraiment un détail,
21:30mais quand il rentre de croisade,
21:32l'année où il rentre de croisade,
21:34il date une de ses chartes,
21:37alors de son année de règne, ce qui est normal,
21:40et il met aussi la première année
21:42de mon départ pour Jérusalem,
21:46enfin de mon retour depuis Jérusalem.
21:47Et ça, c'est absolument unique
21:48dans les documents des rois de France.
21:51Ça montre toute l'importance qu'avait pour lui
21:53ce départ en Terre Sainte et suivi de son retour.
21:56Et puis, évidemment, il y a ça.
21:57– Vous parlez d'une expérience religieuse
21:59intense, dont nul ne pouvait revenir indemne.
22:02– Oui, bien sûr.
22:03– Ce qui était déjà vrai des pèlerinages.
22:05– En tout cas, vous avez parlé des rois de France,
22:06il y a aussi la figure de Frédéric de Wohenstaufen
22:09qui est importante, vous pouvez nous en dire deux mots ?
22:11– Oui, bien sûr.
22:13Alors, lui part en croisade,
22:14je pense pour des raisons politiques,
22:17fondamentalement, par mariage.
22:19Il a épousé Isabelle de Brienne,
22:20donc il est l'héritier du royaume de Jérusalem.
22:23Donc, il était à la fois roi d'Allemagne,
22:24roi de Sicile, empereur,
22:25et maintenant, il est roi de Jérusalem.
22:26Donc, il va partir là-bas pour porter la couronne
22:30de roi de Jérusalem,
22:32et donc pour prendre en main son héritage.
22:34En même temps, depuis qu'il avait acquis sa couronne
22:39de roi d'Allemagne,
22:40à la suite d'une guerre contre un rival,
22:42et il voulait être, en tant que roi d'Allemagne,
22:45empereur.
22:46Pour être empereur, il fallait qu'il ait l'accord du pape,
22:48et l'accord du pape était subordonné, finalement,
22:50à un vœu de partir en croisade.
22:52Donc, Frédéric II avait fait le vœu de partir en croisade.
22:54Et puis, chaque fois, il avait retardé son départ.
22:58Une fois, il est parti, mais il y a eu une maladie
23:01qui a empêché, finalement, l'expédition de se faire.
23:04Bref, il est en conflit avec la popauté,
23:06et donc, il part excommunié.
23:08C'est, je crois, le seul exemple de croiser
23:10qu'il soit parti tout en étant excommunié.
23:12Et donc, il part la main.
23:14Il part pour faire vraiment une expédition militaire,
23:16puisqu'il a à peu près 10 000 hommes avec lui.
23:18Et d'ailleurs, il envoie au sultan du Caire, Al-Kamil, une armure.
23:23Donc, ce qui suffisait à expliquer qu'il venait là pour se battre,
23:26mais qu'éventuellement, il était prêt à négocier.
23:28Et comme Al-Kamil est d'accord pour négocier,
23:30puisque lui-même a des problèmes avec d'autres souverains musulmans,
23:34de sa propre famille,
23:35les deux hommes négocient et passent une trêve.
23:37Il y a un traité qui est signé à Jaffa,
23:39qui permet aux chrétiens, finalement, de contrôler Jérusalem.
23:42La trêve est valable, en gros, pour 10 ans.
23:45Pas plus, puisqu'en fait, dans le droit musulman,
23:47on se fixe sur un accord qui a été passé entre le prophète,
23:50Mohamed, et les chrétiens du Noazis à Najran.
23:53Et cet accord de paix, de bonne entente,
23:57de paix et de non-agression, n'était valable que pour 10 ans.
24:00Et aucun musulman ne peut dépasser ce délai
24:02qui a été fixé par le prophète.
24:04Donc, Frédéric II avait obtenu le maximum.
24:06Mais dès qu'il est resté trois jours à Jérusalem, c'est tout.
24:08Et après, il rentre.
24:09– Alors, je voudrais qu'on s'arrête quand même sur la quatrième croisade.
24:16On va parler du cas de Byzance, qui est paradoxal.
24:19C'est un allié, ils appellent au secours,
24:21et puis ils deviennent victimes.
24:23Donc, comment expliquer ce basculement qui survient en 1204 ?
24:28– Oui, enfin, 1203 et 1204.
24:30– Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?
24:31– Alors, il faut revenir au début de la quatrième croisade.
24:34Donc, la quatrième croisade est lancée en Europe.
24:38Les croisés se réunissent, ils ont besoin de navires.
24:45Ils obtiennent, je vais très vite,
24:46ils obtiennent ces navires par l'intermédiaire de Venise.
24:49Mais évidemment, ils doivent payer Venise.
24:51La somme est très élevée.
24:52Les croisés ne peuvent en gros en réunir qu'un tiers.
24:55Les Vénitiens expliquent qu'à cela ne tienne,
24:57vous ne pouvez pas nous payer.
24:58Mais au passage, nous avions une ville sur la côte d'Almat,
25:01Zara, qui a échappé à notre contrôle.
25:03Vous nous aidez à la reprendre.
25:04Donc, les croisés vont faire le siège,
25:06vont prendre la ville, vont la piller au passage.
25:08Ils ne massacrent pas la population, mais ils pillent la ville.
25:10Et ensuite, à ce moment-là à peu près,
25:13les croisés sont contactés par un prétendant au trône de Byzance.
25:18Alors, c'est le fils de l'empereur qui était en place,
25:20qui a été mis en prison et aveuglé,
25:23par son propre frère d'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises.
25:26Et le fils de l'empereur, Alexis, demande l'aide aux croisés.
25:33Sa sœur était mariée au roi d'Allemagne, Philippe de Souab.
25:36Donc, il contacte les croisés.
25:37Et en gros, il leur fait une promesse qui est très alléchante.
25:40Il leur dit, voilà, vous m'aidez à reprendre mon trône à Constantinople.
25:45Et à partir de là, moi, je vous fournis une aide militaire,
25:47très importante, d'un millier d'hommes, etc.
25:49Et je m'engage à maintenir en place, en Terre Sainte,
25:53de manière permanente, une garnison.
25:55Et ils donnent un certain nombre de chevaliers en armes, etc.
25:58La condition étant que les croisés passent par Constantinople,
26:02ce qui est une étape tout à fait classique, je dirais,
26:05sur l'ordre des croisades, et l'aide à reprendre le trône.
26:08Donc, la flotte, alors, il y a quelques désaccords chez les croisés,
26:10mais la majorité des croisés, finalement, acceptent.
26:12Donc, ils accompagnent Alexis.
26:15Ils veulent le mettre sur le trône.
26:17Il y a évidemment refus de celui qui est présent, à ce moment-là, sur place,
26:23qui s'appelle aussi Alexis, d'ailleurs.
26:25Et il y a prise de la ville.
26:27Il y a prise de la ville, et donc, les croisés mettent sur le trône le prétendant.
26:32Et à ce moment-là, celui-ci ne respecte pas les promesses.
26:36Il doit d'abord partir dans le nord de la Grèce, soumettre des rivaux.
26:40Les croisés, d'ailleurs, l'aident.
26:41Une partie des croisés va l'aider.
26:43Une autre partie reste sur place, à Constantinople, ou dans les faubourgs.
26:47Les relations entre les Grecs orthodoxes, les Latins catholiques se tendent.
26:50Il y a même des bagarres, il y a des problèmes.
26:54Et petit à petit, l'entourage d'Alexis l'amène à s'éloigner des croisés.
27:02Les relations se tendent.
27:04Et les croisés, en fait, se retrouvent littéralement coincés.
27:06C'est-à-dire qu'où ils rentrent en Europe ?
27:07Mais donc, ils n'ont rien fait de la croisade, sauf piller la ville de Zara.
27:11Et s'emparer de Constantinople une fois, au bénéfice d'un emprunt byzantin.
27:16Ils n'ont plus d'argent, ils n'ont plus de vivres.
27:19Ils ont l'impression d'avoir été bernés par les byzantins.
27:23Et donc, ils prennent la ville.
27:25Et à ce moment-là, ils la pillent.
27:27Ils ne massacrent pas la population.
27:29Il y a des morts, mais ils ne massacrent pas toute la population.
27:31Mais ils pillent la ville, ils s'emparent des trésors, ils s'emparent des reliques, etc.
27:35Et puis, surtout, l'empire byzantin s'écroule.
27:38Et on procède au partage de l'empire byzantin.
27:42On crée l'empire latin d'Orient.
27:45On remplace le pouvoir grec par un pouvoir latin catholique.
27:49Et l'empire de Byzance est dépecé au profit des Vénitiens.
27:54Ce qui nous fera à notre émission de la semaine prochaine sur la chute de Constantinople.
27:59Bravo pour la transition.
27:59Donc, vous nous dites que Jérusalem est le cœur du projet de la croisade.
28:07Là, on vient de faire un tour à Byzance.
28:09Et je le disais, le terme croisade s'est diffusé également en Baltique, en Ibérie, dans le Languedoc, contre les Cathares.
28:16Alors, est-ce que c'était vraiment des croisades ?
28:18Est-ce qu'on peut leur donner le nom de croisade ?
28:21Alors, on va distinguer deux choses.
28:23C'est-à-dire que la papauté a utilisé le terme de croisade,
28:28les termes équivalents et les institutions de la croisade pour encourager, favoriser des campagnes militaires
28:36qui avaient lieu dans la péninsule ibérique, mais qui avaient démarré avant les croisades,
28:41dans le cadre de la Reconquista, et les campagnes militaires qui ont lieu, par exemple, en Baltique.
28:46Et puis, la papauté, donc, contre les populations polythéistes de Baltes.
28:50Et puis, la papauté a également utilisé les institutions de la croisade,
28:54la rhétorique de la croisade, le vocabulaire de la croisade, les avantages de la croisade,
28:58pour des luttes ou contre des hérétiques, qualifiées d'hérétiques par l'Église,
29:03donc les Albigeois, les Cathares, ou carrément pour des luttes politiques,
29:07puisque la papauté a appelé à une croisade contre Frédéric II,
29:11et qu'elle a appelé à une croisade contre le fils de Frédéric II, Manfred.
29:14Donc, la papauté a elle-même étendu l'idée de la croisade,
29:21et les moyens qu'elle avait à sa disposition à des théâtres d'opérations
29:25qui étaient complètement hors de la Terre Sainte.
29:28De cette façon, objectivement, elle a déformé ce qu'était la croisade,
29:33parce que ce n'est plus un pèlerinage.
29:34Il n'y a pas de pèlerinage en Prusse, il n'y a pas de pèlerinage contre les Albigeois,
29:37il n'y a pas de pèlerinage, même dans la Reconquête,
29:39même si on récupère des églises qui avaient été transformées en mosquées,
29:43et qu'on retransforme en église, mais on ne peut pas.
29:45Il y a un pèlerinage à Saint-Jacques, mais Saint-Jacques a été contrôlé par les chrétiens.
29:48Et alors, par ailleurs, la deuxième chose,
29:50c'est que vous avez une division entre les historiens à l'heure actuelle.
29:54En gros, les historiens anglo-saxons, en gros,
29:57considèrent que la Baltique, la Reconquête, ce sont des croisades,
30:02et que tout ça, ce sont des croisades,
30:04alors que du côté des historiens allemands, des historiens français,
30:08plutôt majoritairement, on dit non, la croisade, c'est la Terre Sainte,
30:13et ailleurs, on a, par exemple, en Baltique, pour moi, c'est une guerre missionnaire,
30:16avec un habillage idéologique de la croisade,
30:20mais ce n'est pas une croisade.
30:21Si on cherche à définir des mots en histoire,
30:24et si on accepte la définition de départ, évidemment,
30:27croisade égale pèlerinage en armes à destination de la Terre Sainte,
30:30la Baltique, ce n'est pas une croisade.
30:31C'est une guerre missionnaire, évidemment.
30:35– Et alors, justement, est-ce qu'à l'époque,
30:38il y avait des critiques médiévales de la croisade ?
30:41Je crois que c'est l'article écrit par Martin Horel.
30:44– C'est l'article écrit par Martin Horel, oui.
30:47– Il y avait des chrétiens qui s'y opposaient,
30:50quand je dis chrétiens, des évêques,
30:51des figures de l'Église catholique.
30:55– Oui, Martin Horel avait fait un livre entier
30:57sur l'opposition des chrétiens à la croisade.
31:02Alors, comme il le dit lui-même,
31:04c'est parfois une opposition à la croisade elle-même.
31:08C'est plus souvent, majoritairement,
31:10une opposition aux croisés et aux comportements des croisés.
31:14– Aux méthodes, d'accord.
31:14– Aux méthodes employées, aux buts.
31:18Et Martin avait très bien montré
31:20que dans les critiques faites contre la croisade ou les croisés,
31:23il y avait des différences.
31:25Et pour aller vite, pour certains clercs,
31:28le christianisme est une religion de paix.
31:32Le Christ n'a jamais prêché la violence.
31:35Par conséquent, la croisade étant une guerre
31:37qui se situe à l'extérieur de la chrétienté,
31:40c'est paradoxal puisqu'il y a les lieux saints quand même,
31:42mais c'est une guerre offensive,
31:44ce n'est pas une guerre que l'on peut justifier.
31:48Il y a même parfois un pacifisme réel.
31:50Donc, de toute façon, on est contre la croisade
31:52parce que c'est une guerre.
31:53– Le fait qu'il y ait un appel au secours,
31:54ça ne rentre pas dans le cadre de la guerre juste ?
31:56– Ça aurait pu entrer…
31:57Alors, non, parce que pour que ce soit une guerre juste,
32:00il faut que ce soit décidé, c'est Saint-Augustin qui a fixé le cadre,
32:03par un souverain en place, alors pour une cause juste.
32:06Donc, l'appel de chrétiens menacés pouvait être éventuellement considéré
32:10comme une cause juste ou non.
32:12Là, il devait y avoir des débats entre canonistes.
32:14Mais donc, vous avez une opposition à la croisade
32:18parce que finalement, c'est une violence.
32:20Vous avez des clercs qui disent, c'est totalement inefficace face à l'islam,
32:23il ne faut pas faire la guerre à l'islam,
32:25il faut prêcher aux musulmans la religion du Christ
32:28et il faut aller vers eux de manière pacifique.
32:30et il faut les convertir par l'exemple, par la prédication.
32:34Ce que tente Saint-François, sans succès,
32:36ce que Ramon Lul veut faire au début du XIVe siècle
32:39et ça lui vaut d'être mis à mort à bougie en 1316.
32:44Vous avez aussi des clercs qui disent, en fait,
32:46les croisés, les croisades échouent finalement.
32:50Militairement, les croisés résistent, mais ils sont peu nombreux.
32:53Ce n'est pas du tout une opération de tout l'Occident,
32:55par exemple, ça c'est une aberration.
32:57Il n'y a pas beaucoup d'aide, les gens qui viennent ne restent pas.
33:00Pour la plupart, les effectifs militaires sont très peu nombreux, insuffisants.
33:05Et donc, les croisades échouent.
33:07À ce moment-là, vous avez des clercs qui disent,
33:09si ça échoue, c'est que, contrairement à ce qu'on croyait,
33:11Dieu ne le veut pas.
33:13Et si ça échoue, c'est parce que les croisés ont commis des péchés.
33:16Et parmi les péchés, l'appât du gain,
33:19ils ne sont pas partis pour une raison religieuse,
33:22ils sont partis parce qu'ils voulaient s'emparer de terre,
33:24donc par esprit de lucre.
33:26Autres péchés, fornication, le fait d'avoir des femmes.
33:29Excusez-moi, il y a des femmes dans la croisade.
33:32Il n'y a pas de femmes dans le djihad, par exemple.
33:34Bon, il y a des femmes qui sont là,
33:36ou épouses, ou prostituées, ou servantes, ou infirmières,
33:39bon, peu importe.
33:40Mais il y a fornication, ça scandalise les clercs,
33:43c'est un péché, ça explique que Dieu se détourne des croisés.
33:46Et puis, la croisade, autre exemple, je m'arrête là,
33:49mais des gens comme Gautierma, Pisaac de l'Étoile,
33:52qui critiquent la grande innovation, finalement,
33:57je dirais, militaire des croisades,
33:59c'est-à-dire la création des ordres religieux militaires.
34:01Les Templiers, l'Hôpital, les Teutoniques,
34:04on a créé quelque chose que Isaac de l'Étoile
34:07va qualifier de monstre, alors que Saint Bernard les défend,
34:10c'est-à-dire des gens qui sont des religieux,
34:12qui vivent avec une règle religieuse,
34:14c'est pas des moines, on pourrait les assimiler
34:16à des chanoines, mais pas à des moines,
34:18mais qui sont des laïcs.
34:2090% des membres des ordres religieux, en fait,
34:22c'est des chevaliers laïcs,
34:24qui vivent en suivant une règle
34:25et qui constituent une armée permanente.
34:28Or, il n'y a pas d'armée permanente au Moyen-Âge,
34:30en gros, avant la guerre de Cent Ans.
34:31Les armées royales permanentes, c'est la guerre de Cent Ans.
34:34C'est la première armée permanente du Moyen-Âge.
34:37Et pour certains clercs, c'est une aberration.
34:40Dans la religion chrétienne,
34:41on ne doit pas avoir des religieux en armes.
34:45– Bien, alors maintenant, du côté musulman,
34:48parlait-on de croisades,
34:51et comment étaient perçues ces expéditions venues d'Occident ?
34:55– Alors, les musulmans rencontrent,
34:58pour la première fois, sur leur sol,
35:00ceux qu'ils appellent les franges, les francs.
35:02Alors, ils sont habitués à combattre les byzantins,
35:05puisqu'il y a eu conquête progressive
35:06de toute une série de territoires byzantins,
35:09notamment par les turcs.
35:11Les arabes ont essayé, ils m'ont été...
35:12– Est-ce que, je vous interromps,
35:13lors de la première croisade,
35:15qui sont les musulmans qui occupent la Terre Sainte ?
35:18– Bien d'où ?
35:19– C'est Thomas...
35:19Le contrôle est, pour l'essentiel,
35:22le fait par la dynastie des turcs seljukides.
35:24Donc, on est dans un monde arabe, effectivement,
35:27mais avec des turcs ou des kurdes,
35:29comme Saladin, qui était kurde.
35:31Et vous avez donc, pour la première fois,
35:35ils rencontrent vraiment militairement,
35:37il y a eu quelques combats avant, bien sûr,
35:39mais il y a les combats dans la péninsule ibérique.
35:41Mais pour ceux, les musulmans qui se battent en Espagne
35:45ne sont pas ceux qui se battent, évidemment, en Terre Sainte.
35:48Et donc, là, ils rencontrent les francs
35:50et ils sont surpris par beaucoup de choses.
35:54Ils se rendent compte que ces gens-là
35:55sont animés par une piété intense.
35:58Ils sont surpris, choqués par la présence des femmes,
36:01puisqu'il y a des femmes qui se battent.
36:02Il y a même des femmes en armes qui se battent,
36:04il y a des femmes qui défendent les villes.
36:05Et ça, ça apparaît comme une aberration, finalement,
36:08aux yeux des chroniqueurs musulmans.
36:11Et vous avez une distinction importante à faire
36:14entre les musulmans qui sont directement concernés
36:16par les croisades, et donc qui vont résister,
36:19qui vont se battre, et puis, finalement,
36:21le reste du monde musulman, qui est assez indifférent,
36:24au moins pendant des décennies et des décennies.
36:26C'est-à-dire que les Turcs d'Anatolie,
36:29finalement, n'interviennent pas.
36:31Bagdad n'intervient pas.
36:33Zenghi, quand il reprend Hédès,
36:35c'est la tabèque de Mossoul.
36:36Saladin a été en Égypte, effectivement, au Caire,
36:40mais Saladin est un kurde.
36:42Et c'est vraiment très tardivement
36:44que le monde musulman, dans son ensemble,
36:47va s'intéresser aux croisades.
36:48Mais ceux qui se sont battus, à 90%,
36:50c'est ceux qui sont sur place,
36:52voisins, voisins immédiats,
36:54et qui ressentent, effectivement,
36:56la croisade comme une invasion
36:57et comme une souillure.
37:00Saladin va purifier Jérusalem
37:02de la présence chrétienne.
37:04– Alors, on va discuter d'un point sensible.
37:12Certains historiens, comme Jean Fleury,
37:14pouvaient présenter la croisade
37:16en disant que la croisade,
37:18c'est le djihad chrétien.
37:19Alors, est-ce qu'on peut comparer
37:21la croisade chrétienne au djihad musulman ?
37:24En quoi est-ce qu'il diverge ?
37:25En quoi il se ressemble ?
37:25– Pour moi, c'est faux.
37:27Pour moi, c'est faux.
37:28C'est-à-dire que c'est une analogie
37:29qui est facile, qui est séduisante,
37:31mais qui est fausse
37:32parce qu'elle déforme la croisade,
37:33elle déforme le djihad.
37:35Alors, il y a toute une série de points
37:37qu'on peut faire observer.
37:40Le djihad est une obligation.
37:41C'est théorisé juridiquement
37:43par un juriste du Xe siècle,
37:45par exemple, Ibn Abizaïd.
37:47Il y en a d'autres qui ont écrit.
37:49Alors, le djihad, c'est un effort
37:51dans le chemin de Dieu
37:52qui n'est pas obligatoirement
37:53un effort militaire,
37:54qui peut être un effort spirituel,
37:56personnel,
37:57mais qui a très souvent servi
37:59collectivement d'effort militaire.
38:02C'est un effort militaire
38:03qui est destiné à défendre l'islam
38:05s'il est agressé
38:06ou à permettre à l'islam
38:08à galvaniser les musulmans
38:10pour s'emparer de territoire,
38:12de ce qu'on appelle
38:13le territoire de la guerre,
38:14donc de territoire
38:15et les soumettre à l'islam.
38:16C'est-à-dire que le djihad
38:17peut avoir lieu n'importe où.
38:19La croisade, par définition,
38:21n'a lieu qu'en Terre Sainte.
38:22Le djihad ne va concerner
38:24que des combattants,
38:25que des hommes.
38:25Et le djihad n'est pas un pèlerinage.
38:28La croisade a une dimension
38:29de pèlerinage.
38:31On parlait des chrétiens
38:32qui ont écrit contre
38:33les croisés ou les croisades.
38:35Je ne crois pas,
38:36il faudrait demander des spiciers,
38:37je ne crois pas
38:38que des lettrés musulmans
38:39aient critiqué le djihad
38:41en soi.
38:43Critiqué les gens
38:44qui partaient au djihad.
38:45Sauf peut-être conjoncturellement
38:46en disant
38:47vous faites le djihad ici,
38:48il vaut mieux le faire là.
38:49Mais je ne crois pas
38:49qu'il y ait eu d'opposition
38:50comme il y en a eu
38:52chez les chrétiens
38:53par rapport à la croisade.
38:56La croisade ne peut être
38:57proclamée que par la papauté.
38:59Donc, il n'est pas une obligation.
39:01Le djihad a une dimension
39:02obligatoire
39:03et peut être lancé.
39:04Comme il n'y a pas
39:04une pyramide
39:05dans l'islam sunnite,
39:07le djihad peut être proclamé
39:08par des gens
39:08extrêmement différents.
39:11Il y a d'autres différences
39:13encore.
39:14Mais je dirais
39:15le point commun,
39:16c'est que dans les deux cas,
39:17on a une guerre
39:18à dimension religieuse.
39:19Oui, bien sûr.
39:20C'est le seul point commun.
39:21Et alors, justement,
39:23quelle est cette confrontation
39:24entre ce monde occidental
39:25des francs,
39:26on les appelle les francs
39:27à l'époque,
39:28et les musulmans sur place.
39:30Est-ce qu'on peut parler
39:30de choc de culture,
39:32voire de civilisation ?
39:35Est-ce que ça a entraîné,
39:36est-ce qu'il y a eu quand même
39:37des échanges culturels,
39:38commerciaux à l'époque ?
39:40Alors, il y a, en fait,
39:42pendant les périodes de pêche,
39:43dans le phénomène des croisades,
39:45on retrouve,
39:46mais on accentue,
39:47et puis avec plus de variété,
39:48des choses qui existaient
39:49auparavant.
39:50Il ne faut pas oublier
39:51qu'il y a eu un djihad
39:52en Méditerranée,
39:53que les musulmans
39:53se sont emparés de la Sicile,
39:55se sont emparés,
39:56déjà,
39:56de l'Afrique du Nord,
39:57par exemple,
39:58mais bon,
39:58des territoires chrétiens
39:59comme la Sicile,
40:01comme la Crète,
40:01que les Byzantins
40:02ont reprises ensuite.
40:04Donc, il y avait déjà
40:05des opérations militaires
40:06en Méditerranée.
40:08Il y avait également
40:09des échanges commerciaux.
40:10Les villes d'Italie
40:11commercent avec le monde musulman.
40:13On peut à la fois
40:14se faire la guerre
40:15et, effectivement,
40:16avoir des échanges commerciaux.
40:17Dans le cas des croisades,
40:20pendant les opérations militaires,
40:22effectivement,
40:22c'est la guerre qui prime.
40:24Ensuite,
40:24alors notamment
40:25ce qui concerne
40:26les États latins d'Orient
40:27et les ordres militaires
40:29qui sont sur place,
40:31vous avez eu à la fois
40:32des relations conflictuelles
40:33et des guerres,
40:34et des guerres totales,
40:36extrêmement violentes,
40:37et des relations diplomatiques
40:38et des traités.
40:39Et on a d'ailleurs
40:40même reproché
40:41au moment du procès
40:41des Templiers,
40:42on va reprocher
40:42des Templiers
40:43d'être trop proches
40:44de l'Islam
40:44parce que,
40:45dans certains cas,
40:46par d'habiles négociations,
40:47à leur demande,
40:48à la demande de musulmans aussi,
40:49ils ont passé des accords
40:51avec certains musulmans
40:51qui garantissaient des trêves
40:53et qui, finalement,
40:54ont empêché une coalition
40:56de trop de musulmans
40:57contre eux.
40:57Il y a des accords commerciaux.
40:59Il y a, alors,
41:00il y a aussi des emprunts,
41:02pour ceux qui s'installent
41:04sur place,
41:05il y a des emprunts
41:06au mode de vie,
41:07mais je dirais oriental
41:08de l'époque,
41:09qui peut être
41:10propre aux musulmans,
41:12mais également
41:12propre aux arabes chrétiens.
41:14Et, d'ailleurs,
41:14qui est dénoncé
41:15par certains clercs européens
41:17qui disent,
41:18voilà,
41:19ceux qu'on appelle
41:19les poulains,
41:20ceux qui sont
41:21les descendants
41:22de ceux qui sont installés
41:23sur place,
41:24évidemment,
41:24ne sont plus chrétiens,
41:25ils s'habillent
41:25à l'oriental,
41:27ils prennent des bains
41:28comme les orientaux,
41:30etc.
41:30Donc, il y a eu,
41:31effectivement,
41:32au quotidien,
41:33alors, du côté des chrétiens,
41:34il y a une imprégnation
41:36et une acculturation.
41:38Je ne sais pas,
41:39je ne crois pas
41:39qu'il y ait eu
41:40beaucoup d'acculturation
41:41dans l'autre sens.
41:43Et en termes d'échanges,
41:45en termes de religion,
41:46non.
41:47Chaque religion
41:48reste campée
41:49sur ses principes
41:50et ses croyances.
41:51Il n'y a pas une religion
41:51mixte qui est apparue,
41:52par exemple.
41:53– Alors,
41:53est-ce qu'on peut dire
41:54que ces États latins
41:56étaient fatalement condamnés ?
41:57Ça représentait quoi
41:58sur la carte ?
42:00– Ça ne représente rien.
42:00Enfin, quand on voit,
42:02il suffit de prendre
42:02une carte actuelle
42:03et de la comparer
42:04avec celle des États latins,
42:05c'est vraiment
42:05le littoral de la Terre sainte.
42:07Ça ne pouvait pas tenir,
42:09sauf à être soutenu
42:12par une assistance militaire
42:13très importante,
42:15permanente,
42:16ce qui n'a pas été le cas,
42:18même s'il y a eu,
42:19entre les huit grandes croisades,
42:21il y a des croisades
42:21de plus faible importance.
42:23Mais il y a un rapport de force
42:25qui est nettement inférieur.
42:27Et puis, ces États latins
42:28ne s'entendent pas toujours
42:30bien entre eux,
42:31ne se secourent pas toujours
42:34les uns les autres.
42:35Il y a des mêmes divisions
42:36internes au sein de chaque État
42:38et pas seulement entre les États.
42:40Il n'y a pas forcément
42:40un engouement en Europe
42:42pour ces États.
42:44Il y a une très grande méfiance
42:45de Byzance.
42:46Il y a eu des croisades.
42:47On parlait des chrétiens
42:47hostiles aux croisades.
42:48Le monde byzantin est chrétien.
42:50C'est le christianisme orthodoxe.
42:51Le christianisme orthodoxe
42:52considère que la croisade
42:53est une aberration.
42:55– Alors, le terme croisade,
42:57aujourd'hui, il reste quand même
42:58assez chargé de signification.
43:01Il est utilisé dans mes discours
43:03politiques, médiatiques et toujours,
43:05beaucoup par le monde musulman encore.
43:07Est-ce qu'on a pu constater
43:09une évolution comme ça
43:10au travers du temps,
43:11du terme ?
43:12– C'est-à-dire qu'il a été…
43:15C'est très net, effectivement,
43:16au XXe siècle.
43:17C'est très net, sans doute,
43:18depuis la décolonisation.
43:19– On l'a vu au moment
43:20de la guerre du Golfe, par exemple.
43:21– Voilà, avec l'aggravation
43:22des tensions entre le monde musulman
43:24et ses voisins.
43:26Enfin, je ne sais pas s'il y a
43:27un monde chrétien,
43:28mais qui était chrétien, disons.
43:31Très clairement, les croisades restent…
43:34Amine Malouf l'avait montré
43:35dans son livre.
43:36Les croisades restent
43:37dans le monde musulman
43:38comme la preuve,
43:40alors que l'Occident est agressif,
43:41et finalement comme une anticipation
43:43de la colonisation.
43:45Alors que c'est quand même
43:46très discutable.
43:48Les États latins d'Orient
43:49ne sont pas les colonies
43:51qui relèvent d'une métropole,
43:52la France ou l'Allemagne
43:54ou l'Angleterre.
43:54C'est des États indépendants.
43:56C'est une conquête territoriale,
43:57oui, mais…
43:58– Mais il n'y a pas d'allégeance.
43:59– Il n'y a pas d'allégeance.
44:00Et puis, il n'y a jamais eu
44:00une volonté de conquérir
44:01entièrement le monde musulman.
44:03Par exemple, chez les croisés,
44:04ils ont bien compris
44:05que c'était complètement impossible
44:06pour ne s'assez
44:07que des raisons matérielles,
44:08évidentes.
44:09Mais le monde musulman voit
44:11dans les croisades
44:12la preuve que l'Occident
44:13est hostile.
44:17Lui est hostile
44:18et a des volontés impérialistes.
44:21Et en même temps,
44:22le monde musulman se souvient
44:23très bien de ses propres conquêtes.
44:24C'est enseigné
44:25et sans état d'âme particulier.
44:28– Bien, Sylvain Guggenheim,
44:29merci infiniment.
44:29Donc, je renvoie à votre livre
44:31« Les croisades,
44:32histoire et idées reçues »
44:34paru chez Perrin
44:35que vous avez dirigé
44:36avec le regretté Martin Aurel.
44:39Il y a combien de contributeurs ?
44:41– On a 19 chapitres.
44:42– Il n'y a pas 19 de contributeurs.
44:44– Il y a une dizaine de contributeurs.
44:47– Je dois être à 12.
44:48– Bien, je crois.
44:49– Avant de vous quitter,
44:50je vous en avais parlé
44:51lors des dernières émissions
44:53du mois de juin.
44:54Il y a trois expositions
44:55vraiment qu'il faut aller voir
44:57marquées sur vos ingénieurs.
44:58les très riches heures
45:00du duc de Berry
45:01au château de Chantilly.
45:03C'est jusqu'au 5 octobre.
45:05Je pense que même
45:05les nourrissons d'aujourd'hui
45:06ne verront plus
45:07les très riches heures
45:09de Berry
45:10sorties de leur coffret
45:11parce qu'ils sont en train
45:11de restaurer
45:12les 16 premières pages
45:13du calendrier.
45:14C'est vraiment à voir.
45:15C'est absolument magnifique.
45:16De plus,
45:17il y a tous les livres d'heures
45:18du duc de Berry
45:19qui sont exposés,
45:20plus une partie
45:20de sa bibliothèque.
45:22Ça vaut vraiment le coup.
45:24Également,
45:24au musée de la Romanité
45:26anime une exposition
45:27sur les galops romains
45:30qui est à signaler
45:31et puis au musée national
45:33d'archéologie à Saint-Germain
45:34une formidable exposition
45:36sur l'âge du bronze,
45:39l'invention du bronze
45:41et toute la révolution technologique
45:44que cela a entraîné.
45:46Donc voilà,
45:47trois expositions
45:47vraiment que je vous recommande.
45:50C'était Passer présent,
45:51l'émission historique de TVL
45:53réalisée en partenariat
45:54avec la revue d'histoire européenne,
45:57revue d'histoire européenne
45:58dont le numéro 25
46:00est actuellement en kiosque,
46:02un numéro consacré
46:03à la face cachée
46:04de la résistance.
46:06La semaine prochaine,
46:07Sylvain Guggenheim,
46:07on continue.
46:09Cette fois-ci,
46:09nous allons parler
46:10de la chute de Constantinople.
46:13On va pouvoir relier ça
46:15aux croisades.
46:16Merci infiniment.
46:16Merci à vous.
46:17Et à bientôt.
46:17Et avant de nous quitter,
46:18oui, il ne faut pas oublier
46:19de cliquer sur le pouce levé
46:20sous la vidéo
46:21et bien sûr,
46:22de vous abonner
46:22à notre chaîne YouTube.
46:23Merci, à bientôt.
46:24Sous-titrage Société Radio-Canada
46:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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