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La guerre n’a jamais vraiment quitté l’histoire, elle est partout : dans nos mémoires, dans nos livres, dans nos films, sur nos écrans. Elle traverse l’actualité, façonne les équilibres du monde et alimente nos peurs. Et même lorsque certains veulent croire à l’avènement d’un monde pacifié, elle continue de rappeler, régulièrement, sa permanence et sa brutalité. Mars, en réalité, n’est pas près de prendre sa retraite. Car la guerre ne se résume pas à une succession de batailles ou de traités. Elle est aussi un révélateur des sociétés : de leurs rapports de force, de leurs mythes, de leurs peurs, mais aussi de leurs grandeurs. Elle dit quelque chose de ce que les peuples sont prêts à défendre — et du prix qu’ils sont prêts à payer. Alors comment voir la guerre aujourd’hui ? Pas seulement à travers les batailles ou les traités, mais aussi à travers ses figures, ses armes, ses mythes, ses angles morts. C’est ce que propose d’explorer le "Dictionnaire impertinent de la guerre" écrit par Philippe Capron (éditions Pierre de Taillac), un dictionnaire consacré à la guerre — mais un dictionnaire impertinent, qui bouscule les idées reçues !
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00:09Générique
00:20Bonjour à tous.
00:21La guerre n'a jamais vraiment quitté l'histoire.
00:24Elle est partout, dans nos mémoires, dans nos livres, dans nos films, sur nos écrans.
00:28Elle traverse l'actualité, façonne les équilibres du monde et alimente nos peurs.
00:32Et même lorsque certains veulent croire à l'avènement d'un monde pacifié,
00:36elle continue de rappeler régulièrement sa permanence et sa brutalité.
00:40Mars, en réalité, n'est pas prêt de prendre sa retraite.
00:43Car la guerre ne se résume pas à une succession de batailles ou de traités.
00:47Elle est aussi un révélateur des sociétés, de leurs rapports de force, de leurs mythes, de leurs peurs, mais aussi
00:52de leur grandeur.
00:53Elle dit quelque chose de ce que les peuples sont prêts à défendre et du prix qu'ils sont prêts
00:57à payer.
00:58Alors, comment voir la guerre aujourd'hui ?
01:00Pas seulement à travers les batailles ou les traités, mais aussi à travers ses figures, ses armes, ses mythes, ses
01:04angles morts.
01:05C'est ce que propose d'explorer un ouvrage singulier, un dictionnaire consacré à la guerre.
01:10Il y en a plusieurs, mais un dictionnaire impertinent qui bouscule les idées reçues.
01:14Et je reçois aujourd'hui donc son auteur, Philippe Capron.
01:17Philippe Capron, bonjour.
01:19Bonjour.
01:19Alors, vous n'êtes ni militaire de carrière, ni historien de formation, mais votre parcours ne manque pas de relief.
01:25Vous êtes ancien élève de HEC, de Sciences Po et de l'ENA et vous avez été dirigeant d'entreprise
01:30et banquier d'affaires.
01:32Et pourtant, depuis près de 50 ans, vous explorez, lisez et analysez la guerre sur toutes ses dimensions stratégiques, historiques,
01:39technologiques,
01:40mais aussi culturelles et anthropologiques.
01:43Alors, vous publiez aujourd'hui chez Pierre de Taillac, le dictionnaire impertinent de la guerre,
01:49un ouvrage singulier qui propose à travers une multitude d'entrées, d'ailleurs mon livre ressemble à un arbre de
01:55Noël,
01:56des armes aux figures historiques, des batailles aux mythes, un regard à la fois érudit et volontairement iconoclaste
02:02sur ce phénomène central de l'histoire humaine.
02:05Alors, c'est un dictionnaire qui ne se contente pas de raconter la guerre, mais qui cherche aussi à comprendre
02:10ce qu'elle relève de nos sociétés, de nos imaginaires et aussi peut-être de nous-mêmes.
02:17Alors, pourquoi déjà le mot impertinent ? Pourquoi un dictionnaire impertinent ?
02:22Et puis quel est le fil rouge qui relie les 111 entrées de ce livre ?
02:27Il est impertinent parce que, comme vous l'avez dit, il essaie de décaper un peu les mythes,
02:33de débunker les fake news, comme on dit de nos jours.
02:35Oui, bravo.
02:37Et d'avoir un regard un peu original qui reste factuel et rudy, mais qui essaie de faire des passerelles,
02:45de faire des liens, de faire des rapprochements parfois inattendus.
02:48Et c'est aussi là qu'est l'impertinence ou en tout cas une certaine forme d'humour,
02:52parce que j'espère que les lecteurs prendront plaisir et s'amuseront à lire ce livre.
02:57C'est très vivant, les entrées sont très vivantes.
02:59Tout en apprenant quelque chose dans certains cas.
03:03C'est aussi un ouvrage de vulgarisation, parce que je ne suis pas,
03:06je ne suis ni un spécialiste de la chose militaire, ni un chercheur en histoire.
03:12J'essaie plutôt d'établir des passerelles, de faire des liens,
03:17et toujours avec une perspective que j'espère originale.
03:20Alors, quel est le fil rouge ?
03:23Il n'y a pas de fil rouge. Le fil rouge, c'est que la guerre reste le grand chaos
03:32qui forme les civilisations.
03:34On a longtemps évacué les traités et les batailles, on a longtemps eu une approche
03:40très intellectuelle de l'histoire des civilisations, en disant qu'il fallait regarder le temps long,
03:45qu'il fallait regarder les conditions matérielles de production,
03:50qu'il y avait un déterminisme et que finalement, les hommes comptaient pour peu.
03:53En réalité, je pense que les hommes et les événements, on le voit dans l'actualité,
03:58continuent de s'imposer à nous, et qu'on ne peut pas se passer d'une approche historique
04:05qui étudie les choses en profondeur.
04:07– Qu'est-ce qui vous a conduit ? Pourquoi ce format de dictionnaire ?
04:10Vous auriez pu vous lancer sur une étude anthropologique de la guerre ?
04:13– Je pense que c'est un format qui est agréable pour l'auteur,
04:17puisqu'il permet d'essayer de faire court et de synthétiser les sujets
04:21sans se lancer dans ce qui ne prétend pas être une vaste synthèse,
04:25mais qui est en même temps agréable pour le lecteur,
04:28puisque si un lecteur n'est pas intéressé par tel ou tel article,
04:31il peut passer au suivant, et j'espère que chacun trouvera son miel
04:34au travers de la centaine et plus d'entrées.
04:37– Vous avez une formule que j'ai notée,
04:40vous dites « la guerre est pourtant l'éléphant dans la pièce de l'histoire humaine »,
04:43alors à quel moment vous avez dit « la guerre est l'éléphant dans la pièce » ?
04:47Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette formule ?
04:49– C'est un anglicisme, l'éléphant dans la pièce,
04:50ça veut dire le sujet que tout le monde voit, mais dont on ne veut pas parler.
04:55– C'est une formule anglaise traduite ?
04:56– Oui, c'est « the elephant in the room ».
04:57– D'accord.
04:58– C'est le sujet qui est évident, mais dont on ne veut pas parler,
05:03et dont on ne veut pas parler parce qu'en particulier,
05:05il y a tout un courant historiographique et philosophique
05:08qui consiste à dire que la guerre est une aberration,
05:11que c'est une anomalie dans l'histoire humaine,
05:13et que normalement le progrès des peuples et des civilisations
05:15fait qu'il n'y aura plus jamais de guerre.
05:16Alors on voit la vanité de cette croyance en suivant l'actualité,
05:20même si globalement il y a moins de gens qui meurent à la guerre au fil des siècles,
05:25il y en a toujours beaucoup, et l'idée rousseauiste
05:30que l'homme est naturellement bon, et que c'est la société,
05:35alors on dira plus tard l'agriculture, les religions, les États, le capitalisme,
05:41qui le rendent belliqueux, ne résistent pas à l'analyse.
05:44C'est Hobbes qui a raison contre Rousseau.
05:46La réalité, c'est la guerre permanente,
05:50à moins qu'une force supérieure n'impose d'arrêter de faire la guerre.
05:54Et à ce moment-là, c'est la Pax Romana, c'est la Pax Mongolica,
05:57ça a été la Pax Americana jusqu'à il y a peu de temps.
06:00– Jusqu'à il y a peu de temps.
06:02Alors pour parler du livre, on ne va pas reprendre les 111 entrées une à une,
06:05ça serait fastidieux pour tout le monde.
06:08Donc ce que je vous propose, c'est de prendre des grands thèmes
06:10qui vont se rapporter, il y a des correspondances entre chaque entrée.
06:18On va commencer par le commencement,
06:20qui sont les causes, les déclencheurs, les engrenages de guerre.
06:25Donc vous avez l'entrée Casus Belli, l'entrée incident, l'entrée déclaration.
06:31Donc vous dites que le Casus Belli est souvent un prétexte.
06:36Qu'est-ce qui déclencherait vraiment une guerre ?
06:38– Le Casus Belli, c'est souvent un prétexte, effectivement.
06:41C'est-à-dire que la dépêche d'Ems ou l'assassinat de Sarajevo
06:49ou l'oreille de Jenkins, dont je parle dans l'article de Casus Belli.
06:53C'est-à-dire, 7 ans après qu'un malheureux capitaine britannique
06:57se soit fait couper l'oreille par des Espagnols
07:00parce qu'il faisait de la contrebande, les Anglais déclarent la guerre.
07:03Mais derrière tous ces exemples, il y a des causes plus profondes
07:10qui font que, soit une des parties cherchait la guerre
07:15et cherchait simplement un prétexte pour la faire,
07:18soit les forces en cause, le jeu des coalitions, le jeu des alliances,
07:24le piège de Thucydide, on y viendra peut-être,
07:27poussaient les gens à vouloir faire la guerre de toute façon.
07:30En l'occurrence, l'oreille de Jenkins, c'était parce que les Anglais
07:34voulaient pouvoir commercer avec les colonies espagnoles en Amérique du Sud
07:40et surtout maintenir l'assiento, c'est-à-dire le traité
07:44qui leur permettait de fournir les colonies espagnoles en esclaves noires.
07:48Donc ça n'avait rien à voir avec l'histoire du malheureux Jenkins
07:52qui avait été molesté par…
07:54– Ceux qui sont très forts sur le sujet sont les Américains aussi,
07:56quand il s'agit de déclencher des guerres, tous les prétextes possibles.
07:59– Alors là, en 1898, effectivement, c'est l'explosion du Maine à la Havane
08:04qui est probablement accidentelle, on le pense très majoritairement aujourd'hui,
08:09qui va permettre aux Américains de s'immiscer dans des affaires des Espagnols,
08:14à Cuba, qui vont brièvement occuper puis rendre indépendantes,
08:18mais surtout aux Philippines, qui vont garder jusqu'en 1945.
08:21– Alors vous parliez des alliances,
08:24alors sur les alliances, on retrouve dans plusieurs entrées,
08:26donc alliance, le congrès, la réale politique, les occasions manquées.
08:30Donc pour vous, est-ce que les alliances, ça peut stabiliser
08:33ou ça rend la guerre plus probable ?
08:35– Les deux, en réalité, c'est-à-dire que les alliances ont tendance
08:39à figer les situations et à établir des rapports de force
08:42qui, pendant un certain temps en tout cas, permettent d'assurer la stabilité.
08:48Ça a été le cas avant la Première Guerre mondiale,
08:51ça a été le cas de la guerre froide,
08:54où la logique bloc contre bloc interdisait des affrontements plus limités.
09:00Mais il est clair aussi que l'alliance, ensuite,
09:04si malgré l'alliance, les choses se passent mal,
09:07ça veut dire que la guerre prend un tour mondial.
09:10– Oui, au régional, enfin même dans les plus vieilles alliances
09:13qu'il y a pu avoir.
09:13– Sachant que les premières guerres mondiales,
09:15la première vraie guerre mondiale, c'est plutôt la guerre de 30 ans,
09:19ou la guerre de 7, et ensuite la guerre de 7 ans, au 18ème.
09:22– Alors on parlait du piège de Thucydide,
09:26vous avez l'air sceptique sur sa pertinence.
09:29– Oui, il faut peut-être expliquer rapidement.
09:31– Oui, bien sûr.
09:32– Thucydide explique dans sa guerre du Péloponnèse
09:34que la cause de la guerre, c'est l'émergence,
09:36contre la puissance installée de Sparte,
09:39d'une nouvelle puissance athénienne,
09:41basée sur les colonies en Sicile, basée sur la marine.
09:46Et chacun des deux essaie justement de créer des alliances,
09:50de créer des ligues d'autres cités grecques,
09:53et tout ça aboutit à la guerre.
09:54Et des penseurs ultérieurs comme Toynbee ou Raymond Aron,
10:00et plus près de nous Graham Allison,
10:02qui est un historien américain qui a écrit un bouquin sur le sujet,
10:05disent, voilà, les guerres interviennent très fréquemment
10:09lorsque une puissance émergente menace la puissance installée.
10:15Et évidemment, la lecture qui est faite de ça aujourd'hui,
10:19c'est la Chine et les États-Unis.
10:21Et donc, les gens disent, il y a une espèce de déterminisme.
10:24Or, moi je ne crois pas au déterminisme,
10:26je crois qu'il y a des tas de cas,
10:28la guerre froide a été un bon exemple,
10:30où des situations de ce genre n'aboutissent pas à une guerre,
10:33des exemples que Don Alisson dans son bouquin,
10:35d'ailleurs, ne sont pas toujours complètement convaincants,
10:39mais ce qui est intéressant,
10:40c'est que les diplomates russes et chinois,
10:45les hommes politiques russes et chinois,
10:47ont fait référence à plusieurs reprises au piège de Thucydide,
10:50en général, pour expliquer que, sachant qu'il existait,
10:54ils pourraient y échapper.
10:56Mais c'est vrai qu'on a cette impression d'une logique de confrontation
11:00liée à l'émergence commerciale,
11:03mais aujourd'hui, commerciale et industrielle,
11:05et désormais aujourd'hui militaire, de la Chine,
11:08et avec le déclencheur évident que constitue Taïwan.
11:11Même si, je pense que les États-Unis n'ont aucun intérêt à Taïwan,
11:15et que Taïwan, à terme, finira par devenir chinois.
11:19– Je voudrais maintenant en venir, on a parlé des engrenages,
11:23mais qui fait la guerre ?
11:25Donc on va parler des acteurs.
11:27Alors les acteurs, ce sont bien sûr les États, les sociétés,
11:30les soldats et leurs chefs.
11:33Alors déjà, je voudrais revenir sur la nature humaine.
11:37Est-ce que vous pensez que la guerre fait véritablement partie
11:39de la nature humaine ?
11:41– Alors aujourd'hui, le débat entre Hobbes et Rousseau,
11:44je fais allusion, le débat entre Margaret Mead et Napoléon Chagnon,
11:50si on veut, est tranché.
11:52C'est-à-dire que les paléo-anthropologues sont pratiquement élimmes
11:55pour dire que la guerre a toujours existé,
11:57parce qu'on trouve des traces de saguets dans les squelettes.
12:01– Et finalement, c'est à partir du moment où on a commencé à se sédentariser ?
12:06– Non, non, justement pas.
12:08Justement pas.
12:08Les papous ou les indiens d'Amazonie aussi se font la guerre.
12:11Alors on a longtemps été abusés parce qu'il se faisait une guerre rituelle.
12:15Il rappelle un peu la guerre de Troyes.
12:17C'est-à-dire qu'on s'invective à distance, on se lance des saguets,
12:21et puis quand il y a un mort, on s'arrête.
12:23Et donc on dit, vous voyez, ça ne tue personne.
12:27Alors double erreur, première erreur,
12:29quand vous avez 100 personnes, les 100 hommes du village,
12:32et qu'il y en a deux ou trois fois par an, un qui meurt,
12:35ça fait un taux de mortalité qui extrapolait à l'ensemble d'une population.
12:39Pour la France, ce serait comme si on avait plusieurs centaines
12:41de milliers de morts chaque année à la guerre.
12:44Et puis deuxième erreur, la vraie guerre des primitifs,
12:48c'est en général des embuscades contre des guerriers isolés,
12:51ou des raids pour capturer les femmes,
12:54tuer les enfants, capturer les femmes,
12:56et le cas éché en disperser définitivement le village.
12:59Donc les primitifs sont extraordinairement violents.
13:02Votre espérance de vie dans un village primitif,
13:06en Amazonie ou en Papouasie,
13:08elle était beaucoup, chez les aborigines d'Astralie,
13:10– C'est une mortalité infantile aussi.
13:12– Non, non, non, oui, excusez-moi,
13:13mais votre espérance de mourir au pouvoir,
13:15– À l'âge adulte, oui.
13:16– À l'âge adulte, était beaucoup plus forte
13:19que dans nos sociétés actuelles,
13:22malgré l'Ukraine, Gaza, le Soudan.
13:26– Alors, il y a un…
13:28– Enfin, faire un petit reproche quand même.
13:29– Je trouve qu'il y a un sujet que vous évacuez rapidement
13:32dans le livre, à l'entrée Darwin.
13:36C'est justement sur ce que révèle la guerre des hommes
13:41et de soi-même.
13:43Alors, vous citez, je vais reprendre l'entrée,
13:46donc vous ne le citez pas, mais vous parlez de Jünger,
13:49donc j'imagine de son livre,
13:51de la guerre comme…
13:52– Orage d'acier.
13:52– Orage d'acier, puis de la guerre
13:54comme expérience intérieure.
13:56Il faut que je retrouve rapidement,
13:58mais j'ai mis un post-it, le voilà.
14:00Alors, vous dites que moins délirante peut-être
14:02et encore plus répandue.
14:04Alors, parce que délirant, c'était, rappelez-moi,
14:09oui, c'était que la guerre opérait
14:10à une sélection naturelle.
14:12– Entre sociétés.
14:13– Entre sociétés, donc ça, c'est une…
14:16ça, c'est, comment dire, un sujet,
14:19enfin, un thème que vous partagez ?
14:21– C'est Hitler à la fin, dans le bunker,
14:25qui dit, le peuple allemand a échoué,
14:29mais la vision que j'avais qui était
14:30que c'était le peuple dominant de l'avenir a échoué,
14:33et donc il demande à Schperr de saboter les ponts,
14:36les installations électriques,
14:38les installations de production d'eau,
14:41en disant, nous avons échoué notre tâche historique,
14:44le peuple allemand doit disparaître,
14:45puisque finalement, ça n'était pas ce que je pensais.
14:47Ça, c'est une vision délirante, effectivement.
14:49– Alors, donc, vous dites, moins délirant peut-être
14:51et encore plus répandu,
14:51et l'idée selon laquelle l'expérience du combat
14:53continue le creuset ou le révélateur d'une personnalité.
14:57Vous dites, moins délirant,
14:58mais pour vous, c'est quand même un petit peu délirant ?
15:00– C'est un peu pathologique,
15:03mais il faut reconnaître que toute une génération,
15:06notamment après la guerre de 1914,
15:07qui a été une expérience…
15:09Alors, toutes les guerres conduisent à des expériences individuelles,
15:14notamment parmi les combattants ou parmi les civils
15:17qui en subissent des conséquences directes extrêmes
15:20et donc psychologiquement marquantes.
15:24Mais il y a, chez ces anciens combattants,
15:27on parle de Jünger, mais c'est vrai pour Ernst von Zalemann
15:29ou pour d'autres, cette idée que finalement,
15:32une fois qu'on y a pris goût,
15:34on ne peut survivre que dans la guerre.
15:36– Oui, mais sur le moment même,
15:38est-ce que ça révèle véritablement sa personnalité profonde ?
15:42– Je pense que oui.
15:43Et le vrai sujet, c'est de se demander
15:51qu'est-ce qui fait que les gens sont prêts à risquer leur vie
15:56et à tuer d'autres gens, ce qui est très rare.
16:01La plupart des soldats ne tirent pas à la guerre.
16:04Après la Seconde Guerre mondiale,
16:06toutes les études de l'armée américaine montraient
16:07que le soldat ne tirait pas du tout
16:10ou tirer n'importe comment sans viser.
16:13Alors, qu'est-ce qui pousse les gens à le faire ?
16:15C'est probablement l'esprit de corps,
16:17l'esprit de la fraternité de combat.
16:20Je te dis tout ça très modestement,
16:22parce que moi, j'ai fait mon service militaire,
16:24mais je n'ai pas de paix, donc je n'ai jamais combattu.
16:27C'est probablement ça qui les motive
16:30et c'est un ressort intéressant.
16:31Alors, vous soulignez les lacunes du livre,
16:33il y en a beaucoup, mais il y en a beaucoup
16:35parce que je n'ai publié que la moitié des entrées que j'ai écrites.
16:39Donc, vous pensez vraiment que ce qui peut pousser aussi l'homme à se battre,
16:42c'est la fraternité, c'est l'esprit de corps,
16:46et puis la peur aussi, certainement.
16:47D'ailleurs, il n'y a pas d'entrée peur, je crois.
16:49Non.
16:50Ça se rappelle pour une prochaine fois.
16:52Alors, vous évoquez aussi des talents inattendus.
16:55Alors, est-ce que la guerre révèle,
16:57on a vu les caractères,
16:58mais est-ce que ça révèle aussi des personnalités ?
17:01Alors, ça révèle des personnalités,
17:02ça révèle des talents,
17:03parce que vous avez, même à l'époque classique,
17:06vous avez des tas de généraux qui ont commencé comme cadets
17:11ou qui ont suivi, qui ont été dans des académies militaires
17:14ou qui, très jeunes, ont accompagné papa sur le champ de bataille.
17:18Et puis, vous en avez d'autres qui, à 40 ans,
17:21sans avoir jamais eu de passé militaire,
17:24se révèlent et se révèlent de grands stratèges.
17:25Vous avez des gens comme Cromwell,
17:28comme Jeanne Ziska, qui est le chef militaire des Hussites,
17:33un siècle avant la réforme, en Bohème.
17:38Vous avez Bolivar, vous avez Abdelkader,
17:42vous avez Pilsudski en Pologne,
17:45vous avez Toussaint d'ouverture.
17:47Ce sont des gens qui n'avaient, de près ou de loin,
17:50jamais été mêlés à la guerre,
17:52avant de se retrouver tout d'un coup,
17:53chef d'armée ou généraux en chef,
17:56et de faire preuve de compétence.
17:58Alors, il y en a beaucoup aussi qui s'avèrent moins compétents
18:00dans ces conditions-là.
18:01Mais c'est effectivement un révélateur de talent.
18:03C'est un révélateur de talent parce que la guerre,
18:06c'est très, très bon pour l'avancement.
18:07– Oui, aussi.
18:09Aussi, aussi.
18:10Et puis, on l'a vu au moment de la révolution
18:12et de l'épopée napoléonienne, cette propense.
18:15– La moitié des généraux d'empire, effectivement,
18:18commencent leur carrière comme simples soldats,
18:20soit dans l'armée royale, soit dans l'armée impériale.
18:23Enfin, ou dans l'armée révolutionnaire, plutôt.
18:28– Et alors, je voudrais venir maintenant à la politique.
18:32Donc, on connaît la phrase de Kauzvist.
18:35Mais est-ce que le politique tient le militaire ?
18:37– Ça dépend dans quelle société et à quelle…
18:44Vous avez des relations qui sont très complexes.
18:46Même dans un pays qui est un pays fondamentalement légaliste
18:49et civil, où la toge s'impose aux armes,
18:56comme les États-Unis, vous avez quand même
18:59Zachary Taylor, Ulysse Grant, Eisenhower,
19:05qui ont été, et je dois encore en oublier un ou deux,
19:08qui ont été élus présidents grâce à leur au fait militaire.
19:14Donc, on passe assez facilement de l'un à l'autre.
19:18En France, il n'y a guère que De Gaulle et Napoléon,
19:21évidemment, qu'il soit dans ce cas,
19:22puisque Boulanger n'y a pas réussi.
19:25– Alors, il y a un sujet que vous abordez,
19:27que j'ai trouvé intéressant.
19:29C'est, je l'ai appelé, quand la guerre déraille.
19:33Donc, on parle, effectivement, de désertion,
19:36de discipline, de refus d'obéir,
19:40mais aussi la libération sur parole.
19:42Ça n'existe plus, la libération sur parole ?
19:43– Si, entre les Ukrainiens et les Russes,
19:46il y a eu des échanges de prisonniers.
19:48– Oui.
19:48– Avec, en contrepartie, l'obligation, effectivement,
19:50de ne plus servir.
19:52Mais ça a été… ça se faisait beaucoup.
19:53Alors, ça se faisait entre gens de qualité,
19:55c'est-à-dire qu'on le faisait surtout pour les officiers,
19:58mais pas seulement.
19:59Ça s'est fait beaucoup pendant la guerre,
20:01au début de la guerre de sécession.
20:03Et puis, au bout d'un moment, les sudistes ont dit
20:04« On ne veut pas libérer sur parole les soldats noirs de l'Union ».
20:08Et du coup, ça a bloqué le processus,
20:11ce qui est probablement quelque chose qui a fait 100 000 morts environ.
20:14C'est-à-dire que de gens, de soldats qui sont morts dans les camps,
20:19notamment dans les camps sudistes d'ailleurs,
20:21où ils étaient moins bien traités, des deux côtés,
20:23puisqu'on a arrêté d'échanger les prisonniers.
20:26– Et sinon, en 1914, ça est arrivé au début de la guerre ?
20:29– Non, à ma connaissance.
20:30– Il n'y a pas d'officiers qui donnaient leur parole ?
20:32– Non, parce que là, on est dans une situation de guerre totale,
20:35où toute la population est mobilisée,
20:36où on n'a pas envie de libérer des gens.
20:40– Et la désertion ?
20:42– La désertion, elle est de tous les temps.
20:44La statistique la plus incroyable, je ne le dis pas dans le livre,
20:47c'est que pendant les guerres de Louis XIV,
20:51il y a eu, je crois, 750 000 déserteurs.
20:54Ce qui est un chiffre qui ne peut prendre son sens
20:57que si on fait l'hypothèse que les mêmes soldats ont déserté plusieurs fois.
21:01Mais cette attrition liée, même pas au combat,
21:05mais simplement au déplacement des armées,
21:07au découragement, aux difficultés de ravitaillement,
21:10elle est considérable dans les armées de l'époque.
21:14Elle est presque aussi considérable que la maladie,
21:18qui pratiquement, jusqu'à la fin du XIXe siècle,
21:22tue plus de soldats que les opérations et que les combats.
21:27– Alors maintenant, je voudrais rentrer dans la guerre,
21:30si je puis dire, conduire la guerre,
21:32et surtout le regard qu'on peut avoir sur certaines batailles.
21:37Vous faites, comment dire, il y a un article très intéressant,
21:40j'ai trouvé, sur l'opération Bragation,
21:45qui est, vous le dites, la plus grande opération,
21:50la plus grande opération qu'il n'y ait jamais eu,
21:53et qui est, par rapport au débarquement,
21:58on n'en parle presque pas, on ne parle que du débarquement.
22:01– L'histoire est écrite par les vainqueurs,
22:03et les vainqueurs, malgré la faiblesse du prix payé en vie humaine,
22:07400 000 morts, ce sont les Américains,
22:10ce ne sont pas les Russes qui, eux, en ont perdu 20 millions.
22:13Et donc, le débarquement a été complètement,
22:17a complètement occulté l'opération Bragation.
22:20Les deux ont été planifiés ensemble,
22:23enfin, en tout cas, décidés ensemble,
22:25de façon à ce que les Allemands ne puissent pas renforcer
22:27un front contre l'autre,
22:28et donc, au moment où les Alliés débarquent,
22:31les Russes lancent une gigantesque offensive,
22:33ils ont repris la main depuis Kursk,
22:35et donc, au printemps 1944,
22:37ils lancent une offensive
22:39où ils mobilisent 2 millions d'hommes
22:41sur un front de 1000 km,
22:44et où ils ont enfoncé les Allemands sur 600 km.
22:47Alors, évidemment, ils sont 2 à 3 fois plus nombreux que les Allemands,
22:50et si on regarde uniquement les chars, les avions, l'artillerie,
22:53c'est plutôt un rapport de 1 à 7.
22:56Mais, ils le font en perdant peu d'hommes,
23:00enfin, en perdant plus d'hommes que les Allemands,
23:03ils sont en offensive,
23:04mais ça n'a rien à voir avec les offensives précédentes.
23:07Il y a eu une maturation,
23:09ce qu'on appelle aujourd'hui l'art opérationnel.
23:11– L'art opératif.
23:12– L'art opératif,
23:14qui fait que l'offensive est très bien conduite,
23:17et c'est une série d'offensives,
23:18une série de coups de boudoir,
23:19et ils avancent pendant 2 mois et demi,
23:23jusqu'à ce que leur possibilité logistique soit épuisée.
23:27Et puis, certains historiens insistent là-dessus,
23:30ils s'arrêtent sur les vistules pour laisser le temps aux Allemands
23:32d'écraser l'insurrection de Varsovie,
23:34comme ça, la liquidation des élites polonaises
23:37est quelque chose qu'ils n'auront pas à faire, eux,
23:39quand ils auront occupé le pays.
23:40– Alors, finalement, on peut dire que Bargassian
23:43n'a pas eu son jour le plus long, le film.
23:47– C'est moins spectaculaire.
23:48– Il y a un soft power soviétique
23:50qui était moins puissant que le soft power américain.
23:51– Oui, les soviétiques, visiblement,
23:53n'ont pas réussi à égaler Hollywood.
23:56– Alors, il y a d'autres…
23:57– Bargassian, c'est un général intéressant,
24:00parce que Napoléon disait,
24:01les Russes n'ont pas de généraux en dehors de Bargassian.
24:04Et alors, c'est vrai que Chouvorov était mort en 1900.
24:08– Et c'est le nom de l'opération,
24:09on porte le nom d'un général russe.
24:11– Il y a d'autres petites batailles que vous évoquez.
24:15J'ai bien aimé l'article sur Valmy et sur Birakem,
24:18parce qu'effectivement, Valmy, on en fait une victoire écrasante,
24:22alors que ce n'est pas vraiment le cas.
24:23– C'est une victoire morale.
24:25– C'est symbolique.
24:26– C'est une victoire morale.
24:27Et puis, quand même, c'est une canonnade,
24:29mais les Français tirent 20 000 obus,
24:32enfin, 20 000 boulets, à l'époque,
24:34pour tuer environ 200 austro-prussiens.
24:38Mais le simple fait que les Français résistent
24:40et que ce mélange, qui n'avait pas été testé
24:43de régiments d'ancien régime et de sans-culottes
24:48qui sont venus plus ou moins aborder le couvret
24:52pour défendre la patrie, va tenir.
24:54Et quand les Autrichiens et les Prussiens
24:56forment leur colonne d'assaut, ils tiennent.
24:58Et du coup, les Autrichiens et les Prussiens font marche arrière.
25:01– Et la dysentrie aide.
25:02– La dysentrie aide.
25:03– Les aidants aussi.
25:04– Oui, alors, pour faire la guerre.
25:07– Et Birakem, c'est un peu pareil.
25:09Mais alors, ce n'est pas une vraie bataille, Valmy.
25:12On n'en vient pas à se tirer dessus à courte portée
25:17ou à se charger à la baïonnette.
25:18Mais ça donne à la Convention le courage nécessaire
25:22pour dire, bon, voilà, c'est fini.
25:24Maintenant, on abolit la monarchie.
25:25Et peu de temps après, on tuera le roi.
25:27Donc, il y a une conséquence politique qui est importante,
25:29le fait que les armées aient tenu.
25:30De la même façon, Birakem, le fait que c'est la première fois
25:34que les Français tiennent, et tiennent spectaculairement bien
25:38par rapport aux Néo-Zélandais, aux Indiens et aux Britanniques
25:41qui occupent des positions analogues qui vont être tout de suite enfoncées,
25:45ou aux défenseurs de Tobruk qui se rendent à des Italiens
25:49moins nombreux qu'eux, alors que Tobruk est une place forte considérable.
25:53Donc, toute cette opération Gazala est ridicule pour les Anglais.
25:57Les seules qui tiennent, c'est les Français,
25:58au point que même Hitler dira, ça confirme ce que j'ai toujours dit,
26:02le soldat français après le soldat allemand
26:04est le soldat le plus solide et le plus méritant.
26:08Je ne sais pas si on doit…
26:09Il oublie d'ailleurs que les Français dont il parle,
26:11c'est des légionnaires ou des troupes d'Afrique du Nord.
26:15Mais enfin, bon, peu importe, prenons ses compliments.
26:19Et donc, là aussi, symboliquement, c'est important
26:22parce que ça permet à De Gaulle de s'asseoir à nouveau
26:23à la table des grands, en disant, regardez, il y a un grand…
26:26La France libre contribue effectivement au combat des alliés.
26:30– Alors, pour faire la guerre, il faut des armes.
26:33Il y a un axe qui traverse beaucoup d'entrées,
26:35donc c'est l'armement.
26:37Et vous, d'abord, vous décrivez la guerre
26:39comme une affaire d'industrie.
26:42Est-ce que ça a toujours été le cas ?
26:45– Ça n'a pas toujours été le cas
26:47parce que la différence de potentiel industriel
26:49entre les uns et les autres n'a pas toujours été aussi marquée.
26:52Mais c'est le cas à partir de ce qu'on appelle la révolution militaire,
26:57de ce que Parker appelle la révolution militaire au 15ème,
26:59quand l'Occident commence à avoir un vrai décalage
27:02par rapport au reste du monde,
27:03ce qui va permettre la colonisation,
27:05avec des bateaux plus puissants,
27:06une artillerie plus forte qui peut bombarder les ports
27:09ou annihiler les flottes étrangères.
27:11Et donc, à partir de ce moment-là, oui.
27:13Mais quand on regarde la guerre de sécession,
27:17clairement, le talent est au sud,
27:19mais l'industrie est au nord.
27:20Quand on regarde la Seconde Guerre mondiale,
27:23il est clair qu'à partir du moment
27:24où les Russes tiennent devant Moscou,
27:27donc en décembre 1941,
27:30et où les Américains rentrent en guerre,
27:33contre les Japonais, mais aussi contre les Allemands,
27:36puisque les Allemands leur déclarent la guerre
27:38quatre jours après Pearl Harbor,
27:40vous avez 70% du PIB mondial d'un côté
27:43contre moins de 30 de l'autre.
27:46Donc, on ne voit pas comment,
27:48dès lors que la guerre dure, la guerre aurait pu ne pas durer,
27:50si Churchill s'était déculotté,
27:52ou si ça avait été Halifax,
27:53on aurait pu imaginer qu'une paix séparait avec l'Angleterre,
27:56mais dès lors que la guerre dure,
27:58les Alliés ne peuvent que la gagner.
28:00C'est terminé en 1941.
28:02Les contemporains ne le voient pas,
28:04ne peuvent pas le voir,
28:04parce qu'ils sont aveuglés par l'évidence
28:06des succès allemands et des succès japonais,
28:09qui prennent Singapour réputé imprenable,
28:12avec là aussi des forces très inférieures en nombre
28:14à celles des défenseurs anglais.
28:17Donc, on est subjugué par ça,
28:19mais la réalité, c'est quand même que Dieu est en général
28:22souvent du côté des gros bataillons.
28:24– Oui, la formule est de qui ?
28:26Ce n'est pas de vous, c'est pas mal.
28:29– Non, mais c'est un peu l'idée de Staline,
28:32disant le Vatican, combien de divisions ?
28:35– Alors, on constate quand même souvent
28:38une asymétrie permanente entre l'arme chair
28:40et l'arme qui tue, je prends l'hélicoptère soviétique
28:44face aux petits missiles Stinger américains
28:47ou l'arbalète face à l'armure.
28:50– Il y a une dialectique effectivement permanente
28:53du glaive et du bouclier,
28:54et avec ce que vous dites,
28:56c'est-à-dire qu'effectivement un bazooka,
28:58ça vaut, je ne sais pas, 15 dollars sorti d'usine,
29:01alors qu'un char Sherman, c'est 20 000.
29:03Or pourtant, le bazooka peut détruire le Sherman.
29:08Et on peut en produire évidemment un grand nombre.
29:12On est probablement avec les drones aujourd'hui
29:15à un point de rupture de ce point de vue-là.
29:17On a vu que les drones ont complètement neutralisé les chars.
29:20Je vous rappelle la grande contre-offensive ukrainienne
29:23alimentée par des léopards 2 et autres chars occidentaux,
29:28on n'en a très vite plus parlé,
29:30parce que la capacité des drones low-cost à percuter un char…
29:35– Ce sont des drones qui viennent d'où ?
29:37Qui viennent de beaucoup de Turquie, de Chine ?
29:39– Ils viennent d'Iran, de Turquie,
29:41mais ils sont de plus en plus fabriqués par les Russes
29:44ou les Ukrainiens eux-mêmes.
29:45– Ce sont des drones qui sont armés comment ?
29:48Ils ont une charge explosive ?
29:49– Ils ont une charge explosive,
29:50mais contre les fantassins,
29:53ce sont pratiquement des drôles du commerce avec une grenade.
29:56Ce n'est pas beaucoup plus sophistiqué que ça.
29:59On trouve des charges, il faut quand même des charges plus importantes,
30:01donc un emport plus important.
30:05Et à côté de ça, vous avez toujours des matériels sophistiqués,
30:08on parle, il y a le grand débat sur le porte-avions en ce moment en France,
30:11mais il y a un Américain qui n'est pas un humoriste,
30:16un ancien patron de Lockheed Martin,
30:21ancien secrétaire d'État à la défense américaine,
30:25qui s'appelle Augustine, et qui avait, dans les années 70,
30:31trouvé une loi qui disait que le coût des matériels était exponentiel.
30:35Et de fait, Leclerc, ça coûte 10 fois plus cher qu'un AMX-30.
30:43À chaque génération de matériel, les prix augmentent.
30:46Et le corollaire de ça, puisque les budgets ne sont pas extensibles,
30:49c'est qu'il y a de moins en moins d'avions de chasse, de chars.
30:52La France a aujourd'hui presque 20 fois moins de chars
30:56qu'elle n'en a ligné en 1940.
31:00Et Augustine disait, j'extrapole mes courbes,
31:02les États-Unis n'auront plus qu'un avion en 2050.
31:07À mon avis, il avait tort, je pense que...
31:09Enfin, il avait tort.
31:10Les Américains auront toujours quelques avions,
31:13mais ils n'en construiront plus.
31:14Je pense que c'est Elon Musk qui a raison quand il dit
31:16« Il n'y aura pas de successeur au F-35 ».
31:18Je pense que tout le débat sur le scaf, aujourd'hui, est surréaliste.
31:22Parce que je pense que la réalité, c'est que
31:25pourquoi mettre un corps humain qui supporte mal les jets,
31:29qui supporte mal les accélérations,
31:32qui ajoute une centaine de kilos avec son équipement dans un avion,
31:38alors que l'intelligence artificielle peut le piloter aussi bien
31:41et qu'il n'aura jamais les réflexes et la capacité d'analyse de la situation
31:47et de réaction d'un automate.
31:50Donc, je pense qu'on assiste à la fin de l'aviation.
31:52D'ailleurs, le maréchal Foch l'avait bien dit,
31:54il avait dit en 1914 « C'est un gadget inutile »
31:57– Qui n'a pas d'avenir.
31:58– Qui n'a aucun avenir militaire.
31:59– Donc, vous pensez vraiment que le soldat puisse être remplacé par la machine ?
32:03– Je n'ai pas dit le soldat.
32:04– Oui.
32:04– L'aviateur, pour l'instant.
32:06– L'aviateur.
32:06Alors ça, c'est très très dur à entendre pour l'establishment de l'armée de l'air,
32:12les dirigeants de l'armée de l'air,
32:13ce sont les gens qui sont sortis parmi les premiers de l'école de l'air,
32:16qui sont donc entrés dans la chasse.
32:17Et s'ils ne sont pas morts à 40 ans, ils sont généraux.
32:20– Voir même chef d'état-major des armées.
32:23– Voir chef d'état-major des armées.
32:25Et évidemment, pour eux, c'est difficile à entendre
32:26que leur métier va disparaître.
32:28Un peu comme les cavaliers ont mis du temps à se dire
32:31que le char allait remplacer leur monture.
32:35– Mais sur le terrain, l'emploi des drones,
32:38l'emploi maintenant de blindés télécommandés.
32:40– Alors, d'ici, est-ce que…
32:44Je pense que le soldat va commencer…
32:46Alors, je ne sais pas ce qui se passera en 2100.
32:48– Non, on ne sera plus la pensée.
32:49– Comme le disait Pierre Dac,
32:50la prévision est un art difficile, surtout quand il s'agit de l'avenir.
32:54Mais d'ici…
32:56Dans les années à venir, on va avoir des soldats augmentés,
32:59c'est-à-dire complètement intégrés à des intelligences artificielles
33:03qui leur permettront de mieux évaluer les menaces,
33:06l'environnement, de se coordonner entre eux.
33:08C'est déjà le cas assez largement,
33:10mais ça, plus les exosquelettes,
33:12vont probablement pas mal modifier le fantasien moderne.
33:16Je pense qu'en revanche, avoir, ne serait-ce que pour des raisons de coup,
33:20avoir des droïdes humanoïdes qui remplacent complètement les soldats,
33:28on n'y sera pas tout de suite.
33:29– Et puis, quel est l'intérêt finalement de se détruire entre armées d'androïdes ?
33:32– Ah bah, c'est comme si vous me disiez, mais quel est l'intérêt pour un char
33:38de détruire un autre char alors que le char…
33:40– Sauf qu'il y a quelqu'un dans le char.
33:42– Oui, mais le char, il est là surtout pour détruire des fortifications
33:45ou opérer une percée.
33:48Les premiers avions, ce sont des avions d'observation et de bombardement.
33:52Et puis très vite, on se dit, mais il faut aller détruire les avions ennemis.
33:55Donc on crée des chasseurs.
33:56Et puis très vite, les chasseurs, ils se battent entre eux
33:58au lieu de se battre contre les avions de bombardement.
34:01C'est la même logique.
34:01– Alors, est-ce que pour vous, enfin…
34:03– Mais ça va accroître la symétrie entre les pays développés
34:06et les pays qui le sont moins, c'est clair.
34:09– Et puis le danger, c'est que si la technologie tombe…
34:12– Il y a ça, et puis il y a aussi le problème éthique,
34:14qui est de savoir qui donne l'ordre de tir.
34:16Jusqu'à présent, les drones dont Obama en particulier a fait un usage,
34:22prix Nobel de la paix, a fait un grand usage,
34:26mais c'est très…
34:27– Ils sont pilotés dans des algécos, on a raison.
34:29– Oui, mais ils sont pilotés.
34:30C'est-à-dire que l'ordre de tir est donné par une autorité politique
34:35ou en tout cas un décideur humain.
34:38Le jour où on laisse l'IA ouvrir le feu en fonction,
34:44même si elle le fait en fonction d'une instruction et d'une programmation,
34:50on rentre dans un autre paradigme.
34:52sort de l'anthropocène.
34:54– Alors, il y a des entrées qui sont nucléaires et guerres partériologiques
34:58qui me font poser la question, est-ce qu'il existe une limite acceptable à la létalité ?
35:04– Ben, c'est ce que je dis, je rappelle, j'espère que ça ne choquera pas vos auditeurs,
35:09mais le premier homme à avoir reçu un coup de pied dans ses parties viriles
35:13aurait dit, avec une telle arme, toute guerre devient impossible.
35:17– Je ne pense pas qu'il y ait de limites, je ne pense pas que le droit de la
35:21guerre
35:21permette de fixer des limites, on le voit bien.
35:26Aujourd'hui, on est choqués quand les Russes tuent des civils en Ukraine,
35:32mais on était moins choqués quand les Américains ont tué 100 000 Japonais à Tokyo.
35:38– C'est intéressant de voir la Seconde Guerre mondiale à l'heure d'Instagram et TikTok.
35:42– Oui, donc la sensibilité a beaucoup changé.
35:48Je pense que le nucléaire et le bactériologique restent des lignes rouges.
35:52Le chimique, c'est plus compliqué, mais ce qui est intéressant,
35:55c'est de voir qu'on n'a pas utilisé les gaz pendant la Seconde Guerre mondiale.
35:59Tout le monde commence la Seconde Guerre mondiale avec son masque à gaz,
36:02et puis finalement, d'un commun accord, pas parce que c'est interdit,
36:06mais parce qu'on a peur de la réaction de l'autre.
36:11Finalement, les gaz ne seront pas utilisés pendant la Seconde Guerre mondiale,
36:15sauf exception, sauf dans certains cas.
36:17Il y aura des tentatives d'utilisation de l'arbre bactériologique
36:22par les Japonais en Chine, mais…
36:26– Ça n'a pas été beaucoup plus loin.
36:28– Et quant au nucléaire, même le nucléaire tactique,
36:31qui n'est pourtant pas très différent d'une frappe massive
36:35par des bombes conventionnelles, reste une limite que, jusqu'à présent,
36:40personne n'a osé franchir.
36:41– Alors justement, on parlait de droit et de loi de la guerre,
36:44est-ce que c'est pour vous du réel ou c'est un décor juridique ?
36:48– Je crois qu'il y a les deux choses.
36:51Il y a, malgré tout, dans la plupart des conflits modernes,
36:55le respect d'un certain nombre de règles, on parlait des prisonniers,
36:59on parlait des civils, je pense que ça, ça existe et ça existera,
37:06même si le droit en question est bafoué,
37:09il peut y avoir des crimes contre l'humanité,
37:12enfin, en tout cas, des crimes de guerre.
37:17Je pense, en revanche, que ce qui n'existe pas,
37:19c'est le droit international.
37:21Le droit international, le droit des gens, comme on disait.
37:27– Et bafoué en permanence.
37:28– Et bafoué en permanence, parce qu'on est malheureusement
37:31dans une loi de la jungle, parce qu'il n'y a pas de…
37:34personne n'est là, enfin, la Cour pénale internationale
37:37est un bon exemple, elle est reconnue par tout le monde,
37:40sauf les Américains, les Russes, les Chinois,
37:46elle est reconnue par les Européens.
37:48– Alors, vous avez également des entrées,
37:50on va rester dans le droit, dans le droit des gens, si je puis dire,
37:53vous avez une entrée esclave, occupation, bordel militaire de campagne.
37:59Alors, est-ce que vous montrez la guerre, finalement,
38:00comme un accélérateur de transgression ?
38:03– Alors, c'est forcément un accélérateur de transgression,
38:07les viols en cas de guerre, même en l'absence d'une volonté
38:10de nettoyage ethnique, comme on a pu le voir ici ou là,
38:13le viol en cas de guerre est une constante, à cause de la pression psychologique,
38:18à cause des pulsions humaines ou masculines,
38:24et à cause du sentiment d'impunité collective ressenti par les soldats dans ce cas.
38:29– Même si dans le droit des armées, les viols sont punis, théoriquement.
38:32– Théoriquement. Je vous engage à lire Une femme à Berlin.
38:35– Oui, je l'ai lu, effectivement, mais ce n'était pas puni,
38:39effectivement, dans les armées slaves et soviétiques.
38:42– C'était puni, plus ou moins, et même dans les armées,
38:46il y a eu des cas de viols de femmes françaises par des GI
38:49ou de viols allemandes par des soldats français au moment de l'occupation.
38:54Alors, les occupations, elles peuvent être assez pacifiques.
39:00Vous savez combien d'Allemands meurent en France
39:05pendant la période de l'occupation ?
39:07– 500, c'est ça ? – Voilà.
39:09– Je l'ai lu dans votre livre.
39:10– Tout compris.
39:11– Je ne savais plus si c'était là.
39:12– Donc, c'est 500 qui meurent d'attentats ?
39:15– Attentats individuels, sabotage ferroviaire,
39:18maquis, combat contre le maquis, 500.
39:22Pendant 4 ans, il meurent 1000 soldats allemands par jour
39:25sur le front de l'Est, même en dehors des moments comme Bagration,
39:30même quand il n'y a pas de grandes opérations.
39:33Les Allemands perdent quand même 50 000 hommes
39:35pendant la campagne de France.
39:37Donc, on voit bien qu'il y a des occupations plus sympathiques que d'autres.
39:41L'occupation japonaise ou l'occupation des Américains au Japon
39:46ou en Allemagne après la guerre, dont on craignait que ce soit un bain de sang,
39:51a été extraordinairement pacifique.
39:53Ce qui compte, c'est que quand le moral est brisé, il n'y a plus de…
39:57– Mais est-ce qu'il y a des occupations ?
39:59Quelles occupations ont duré le plus longtemps ?
40:01– Alors, on peut considérer que l'Allemagne ou le Japon, ça dure encore ?
40:04– C'est l'occupation soviétique de l'Europe de l'Est.
40:07– Oui.
40:07– Ce qui est bien une occupation, qui ne disait pas son mot.
40:12Et puis, vous avez d'autres occupations qui durent parce qu'elles arrivent à…
40:17Vous avez des empires coloniaux qui ont duré parce qu'ils étaient continentaux.
40:19Ça s'appelle les États-Unis et la Russie.
40:23Parce que les populations autochtones ont été assez largement remplacées
40:28et que personne n'est donc venu pour demander que l'occupation cesse
40:32puisque les populations avaient disparu.
40:34Ce sont les seuls empires qui ont survécu parce qu'ils étaient de plein pied.
40:38– Alors, justement, à propos d'Empire…
40:40– Et que le Nice est de l'autre côté de la mer.
40:41– Oui, c'est ça.
40:43À propos d'Empire, justement, est-ce qu'on peut dire que l'Empire,
40:47c'est une guerre prolongée ?
40:48Enfin, ça revient un peu à ce que vous…
40:50– Alors, l'Empire, c'est…
40:53Toute guerre vise à mettre fin à la guerre.
40:55En général, il n'y a pas beaucoup de dirigeants qui disent
40:58que la guerre est pour eux un sport, comme la chasse,
41:00et que donc leur but est de faire la guerre tout le temps.
41:03Même Yannis Khan, sa vision à lui, c'était que tous les peuples sous le ciel
41:09soient soumis à une même autorité et de faire régner la Pax Mongolica.
41:13Alors, évidemment, Yannis Khan, il avait une vision qui était de dire
41:15qu'il faudrait que tout soit des pâturages, il faut détruire les villes,
41:19annihiler tout le monde, faire disparaître l'agriculture
41:22et que tout soit pâturage pour nos chevaux.
41:25Assez vite, ses successeurs se sont dit, finalement,
41:29cette vision-là, il vaut mieux faire du commerce,
41:31c'est surtout faire de l'impôt.
41:33C'est-à-dire que ça coûte moins cher de devenir les nouveaux aristocrates
41:36et de taxer, c'est ce qu'on appelle le stationary bandit,
41:40le bandit stationnaire, le bandit qui arrête de piller
41:44et qui, plutôt que de piller, taxe.
41:47– Taxe, il lève l'impôt.
41:48– Les États modernes ont bien compris ça.
41:51– C'est comme ça que la conquête musulmane s'est faite d'ailleurs.
41:53– Non, c'est comme ça que le taux d'impôt a augmenté continuellement.
41:59La conquête musulmane, c'est pareil, ça crée pendant un certain temps
42:02une espèce de pacte arabica qui ne va pas durer,
42:05parce que très vite, le monde musulman se fracture,
42:11que très vite, il y a des sultanats qui se font des guerres les uns aux autres.
42:14Et pour les mongols, c'est pareil, les mongols, ils se fracturent.
42:18Alors en plus, comme les mongols n'ont pas vraiment de religion,
42:20ils sont chamanistes, mais ils deviennent, selon les pays où ils s'installent,
42:24alors certains sont chrétiens et nestoriens,
42:26mais beaucoup d'autres vont devenir musulmans,
42:29certains vont devenir bouddhistes, confucéens en Chine,
42:32et donc très vite, il n'y a plus d'unité de l'Empire,
42:34et les gonghiscanites vont se faire la guerre,
42:37comme c'est le cas des descendants de la conquête arabe.
42:42– Alors est-ce qu'il y a des guerres…
42:43– Et donc cet idéal de dire, on va faire la guerre,
42:46et puis alors comme ça, tout le monde sera d'accord,
42:48et ça va être la paix, ça a duré un peu pour Rome,
42:53un certain temps, ça a duré un peu,
42:54mais ça a peu duré pour Gendis Khan, pour Tamerlan ou pour d'autres.
42:59– Mais par exemple, est-ce qu'on peut dire que l'État moderne,
43:02pas en France, est-ce qu'on peut dire qu'il est né,
43:04j'ai bien aimé la formule,
43:06pour vous l'État moderne est né du canon, est né de l'artillerie ?
43:10– Alors l'artillerie a été un des facteurs…
43:13– L'entrée sur l'artillerie est importante.
43:14– Alors si vous voulez, le Moyen-Âge, c'est justement
43:16parce qu'il n'y a plus d'État moderne capable de défendre
43:19contre les Sarazins, les Vikings ou les populations venues de l'Est,
43:29enfin les descendants déhens,
43:31on se recroqueville autour du château fort,
43:34autour du seigneur local qui va vous protéger.
43:36Et puis le canon, lui, c'est une logique inverse,
43:40c'est-à-dire que le canon va permettre à la fois
43:41d'abaisser les fortifications des seigneurs
43:43et donc de réduire le risque de fronde et de révolte locale.
43:46Et donc l'équilibre du pouvoir passe au niveau central
43:51parce qu'il n'y a qu'au niveau central qu'on a les moyens
43:53d'avoir une artillerie, de se payer des fonderies,
43:58une métallurgie, des ingénieurs militaires
44:00qu'on fait venir de l'étranger pour apprendre à fondre des canons.
44:04Et donc l'artillerie qui va arraser les châteaux
44:09permet d'assujettir la noblesse,
44:11à la cour.
44:12Et donc c'est un des facteurs,
44:14ce n'est pas le seul,
44:15qui fait que la plupart des États évoluent à ce moment-là
44:20d'une monarchie qui était parfois même élective,
44:24dans le cas de la Pologne ou autre,
44:25vers une monarchie absolue et plus contraignante.
44:30– Eh bien, nous arrivons à la fin de l'émission.
44:32Alors il y a 111 entrées,
44:34malheureusement on n'a pas le temps de tout explorer.
44:38Si vous deviez en ajouter une 112ème,
44:41qu'est-ce qu'en 2026 ?
44:43– J'en ai ajouté plus que ça,
44:46puisqu'en fait je n'ai publié sur la suggestion de mon éditeur,
44:50que la moitié de ce que j'avais écrit.
44:52J'avais écrit un texte qui était à peu près deux fois le double,
44:56que je compte sortir à la fin de cette année,
44:58fin 2026 normalement,
45:00si l'ouvrage se vend un peu.
45:02– C'est une suite ou vous complétez celui-ci ?
45:03Ce serait une réédition ?
45:04– Non, non, ce n'est pas une réédition,
45:06c'est d'autres entrées.
45:07– D'autres entrées, mais on recommence à…
45:08– Et là j'ai coupé en deux de façon un peu à l'auteur.
45:11Par exemple, il y a une entrée sur la démocratie
45:14qui explique que la démocratie n'est pas malgré,
45:17ce qu'on pourrait tous espérer évidemment,
45:22la façon d'éviter la guerre.
45:23Au contraire, on peut même penser que les guerres entre démocraties
45:26ont été plus dures que les guerres entre monarchies.
45:29Louis XIV, il n'arrêtait pas de faire la guerre aux Espagnols,
45:33mais il était lui-même fils, époux du monde de l'Espagne.
45:37– Oui, on se fait la guerre.
45:38– Et voilà.
45:42Donc, de la même façon, je parle de la Seconde Guerre mondiale
45:45dans celui-ci, je parle de la première dans celui qui est à sortir.
45:49Il y a des guerres importantes comme la guerre de 30 ans
45:52qui ne seront traitées que dans le second.
45:55Là, je parle de Browning, mais dans l'autre, je parlerais de Colt.
45:59– D'accord. Et sinon, sur l'expérience combattante,
46:02vous en rajouterez aussi ?
46:04– Je pense que, j'ai noté ce point,
46:07j'avais quelques entrées sur ce sujet dans l'autre,
46:10mais on ne peut pas tout traiter.
46:12C'est ça qui est merveilleux d'ailleurs avec ces thèmes,
46:15c'est que dès lors qu'on le creuse, et surtout dès lors…
46:17– Vous n'avez pas dit que c'est ça qui est merveilleux avec la guerre ?
46:19– Presque. Enfin, merveilleux, pas pour le praticien,
46:23mais pour l'étudiant.
46:25C'est le fait qu'on n'a jamais fini d'apprendre, évidemment,
46:28et puis surtout qu'il y a en permanence des aspects,
46:33ça irrigue tellement la société, notre imaginaire collectif,
46:37notre histoire collective,
46:39qu'on a en permanence des angles nouveaux,
46:41des façons nouvelles de voir les choses.
46:43– Bien sûr.
46:44Alors donc, je vous renvoie, chers téléspectateurs,
46:47au dictionnaire impertinent, et non pas amoureux,
46:49parce qu'il y a beaucoup de dictionnaires amoureux,
46:50mais ça aurait été un peu délicat à justifier.
46:53Donc, dictionnaire impertinent de la guerre,
46:55111 articles pour décrypter la plus vieille des passions humaines,
46:59aux éditions Pierre de Taillac,
47:00et donc nous attendons le tome 2 pour la fin de l'année 2026.
47:05Philippe Capron, merci.
47:07– Merci beaucoup.
47:07– Merci infiniment.
47:08C'était Passé Présent, l'émission historique de TVL,
47:12réalisée en partenariat avec la Revue d'Histoire européenne.
47:15Avant de nous quitter, vous n'oubliez pas, bien sûr,
47:17de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo
47:19et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
47:21Merci, à bientôt.
47:22– Sous-titrage Société Radio-Canada
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