- il y a 9 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale, Edouard Chanot reçoit l'analyste Laurent Ozon.
L’accord entre Téhéran et Washington reste fragile, mais les Européens essaient déjà de replacer l’Ukraine au centre des attentions. Donald Trump s'est entretenu avec Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky. Mais de quel côté penchera-t-il cette fois ?
L’accord entre Téhéran et Washington reste fragile, mais les Européens essaient déjà de replacer l’Ukraine au centre des attentions. Donald Trump s'est entretenu avec Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky. Mais de quel côté penchera-t-il cette fois ?
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00:00Madame, Monsieur, chers amis, depuis des années, TV Liberté dérange.
00:04Et parce qu'elle dérange, elle subit des attaques permanentes.
00:08Censure, pression, tentative d'isolement, campagne d'asphyxie financière,
00:12la fermeture de nos comptes bancaires nous aura coûté la somme de 442 987 euros en une année.
00:20Le coup est rude, et vous pouvez le constater, l'adversaire ne laisse rien au hasard.
00:25Et ma conviction est simple.
00:26À l'approche des grandes échéances de 2027, certains veulent que les voies libres,
00:31les voies discordantes, les voies de la colère, soient réduites au silence.
00:35Ils rêvent d'un retour du débat public sous contrôle, d'une information uniforme,
00:39d'une pensée unique, sans contradiction, alors ils utilisent toutes les violences
00:44contre ceux qui osent briser l'omerta.
00:46Mais TV Liberté possède une force que beaucoup nous envient, son indépendance absolue.
00:51Cette indépendance est notre bouclier, elle est notre forteresse, elle est notre totem d'immunité,
00:57si vous voyez l'image.
00:58Nous ne dépendons ni de l'État, ni des grands groupes financiers, ni des puissances d'argent,
01:02ni des banques, ni d'un oligarque fantasque, nous ne dépendons que de vous.
01:07Voilà pourquoi votre don est essentiel.
01:09Chaque donateur est bien plus qu'un soutien pour TVL.
01:12Il est surtout un résistant, il est surtout un combattant qui contribue à armer TV Liberté
01:18pour les batailles à venir.
01:20Aujourd'hui, plus que jamais, la liberté a besoin de moyens, la liberté a besoin de vous.
01:25Alors soutenez TV Liberté, parce qu'une chaîne indépendante ne vit que par la mobilisation
01:30de ceux qui refusent de se taire, et parce qu'une liberté qui ne se défend pas
01:35finit toujours par disparaître.
01:38TV Liberté n'est pas comme les autres.
01:40Vous n'êtes pas comme les autres.
02:09Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
02:13internationale de TVL.
02:15Alors les crises justement au menu du sommet du G7, aujourd'hui à Evian, après l'accord
02:21entre Téhéran et Washington annoncé il y a 36 heures, les Européens essaient de replacer
02:26l'Ukraine au centre des attentions et de l'attention de Donald Trump.
02:30Et pour en parler, je reçois l'analyste Laurent Ozon.
02:33Laurent Ozon, bonjour à vous.
02:35Bonjour.
02:35Merci pour votre présence ici.
02:38Je rappelle que vous avez publié l'essai Les néoconservateurs, une élite impériale
02:42qui est toujours, toujours d'actualité.
02:45Nous allons donc d'abord évoquer l'accord entre Washington et Téhéran, si vous le
02:49voulez bien, qui doit être accord, qui doit être formalisé vendredi.
02:53Il sera signé par le vice-président J.D.
02:55Vance.
02:56Pour lui, c'est une main tendue à l'Iran.
02:59Alors je vous propose de l'écouter brièvement.
03:03Le président leur dit, nous tendons la main à l'Iran.
03:05Si vous souhaitez nous rencontrer, si vous voulez changer vos relations avec les Etats-Unis,
03:10nous changerons les nôtres avec l'Iran.
03:12Voilà notre proposition.
03:13Nous verrons bien s'ils acceptent de venir à nous.
03:19S'ils acceptent de venir à nous, en fait, c'est d'une certaine manière plus une feuille
03:24de route de 60 jours qu'un traité, qu'un accord.
03:26Il y a bien sûr une cessation des hostilités, y compris au Liban, nous y reviendrons, et
03:31puis une réouverture d'Hormuz.
03:33Mais dans un second temps, nous devrions voir la suspension des sanctions sur le pétrole,
03:38le retrait progressif des forces américaines autour de l'Iran, le déblocage d'avoirs
03:42iraniens pour près de 30 milliards de dollars, un accord sur le nucléaire sous 60 jours.
03:47Et puis, selon certains médias, selon le Financial Times, selon Axios, l'accord devrait aller
03:52jusqu'à inclure un fonds de 300 milliards de dollars pour la reconstruction du pays.
03:57Laurent Ozon, avez-vous très simplement le sentiment que le conflit peut être résolu ?
04:04Plus on s'approche des mid-terms, et plus le conflit a des chances de se résoudre.
04:11Non, parce que Donald Trump s'est aperçu assez rapidement qu'il avait mis le pied dans
04:16un monde qu'il ne connaissait pas, face à une puissance qu'il n'appréhendait pas
04:21correctement.
04:22Il a visiblement fait plus confiance aux informations qui lui venaient d'Israël qu'aux informations
04:27qui lui venaient de ses propres services.
04:29Et il s'est engagé, en fait, dans une aventure qu'il croyait pouvoir résoudre en deux
04:34coups de cuillères à peau, et il est tombé sur un pays qui n'est pas le… je reprends
04:42un terme que j'ai entendu chez un certain nombre de… chez un influenceur idiot québécois
04:47qui parlait d'un trou à merde du fin fond de l'Asie.
04:50Donc c'était un peu comme ça que dans ces milieux-là, on voyait l'Iran.
04:55C'est-à-dire qu'on ne se rend pas compte que ce pays est un vieux pays avec un
05:00État
05:00très ancien, une culture d'État très ancienne qui produit chaque année autant
05:06d'ingénieurs que la France et l'Allemagne réunis, avec 92 millions de personnes.
05:10Un pays qui a appris à vivre sans et contre, je dirais, la volonté des États-Unis, malgré
05:17un blocus quasiment ininterrompu depuis plusieurs guerres pour essayer de le briser.
05:23Et que donc, on ne se jetait pas dans une guerre contre l'Iran comme on allait renverser
05:31un moustachu en Amérique du Sud, en Amérique centrale.
05:35Et donc, ce n'est pas le même jeu, ce n'est pas le même monde, ce n'est pas
05:39la même
05:39culture, ce n'est pas le même niveau.
05:41Et je crois que Trump ne se rendait pas rendu compte de ce qu'il faisait.
05:44Et plus le temps passait, et pour revenir à cette histoire-là, plus le temps passait,
05:48plus il s'est aperçu qu'il n'y avait pas d'issue logique et valable pour lui.
05:55D'abord parce qu'en s'engageant dans ce conflit, il a provoqué une suite de réactions
06:00en chaîne qui nuisait en priorité.
06:03Je l'avais déjà indiqué dès le départ, puisque vous m'aviez reçu à ce sujet-là.
06:07Et j'avais dit tout de suite que les premiers à souffrir d'une fermeture du détroit d'Hormuz,
06:10qui serait très probablement, je dirais, l'arme principale asymétrique, je dirais,
06:16aide l'Iran contre les États-Unis et Israël, puisque l'Iran toute seule ne pouvait pas
06:19gagner contre la puissance israélienne, éventuellement même les puissances du Golfe, puis la puissance
06:28américaine.
06:29Et que donc, la seule possibilité pour l'Iran de faire valoir ses intérêts, c'était
06:34évidemment de jouer la guerre asymétrique, c'est-à-dire de jouer l'économie mondiale
06:37d'une certaine façon.
06:39Et donc, pour terminer simplement, une fois que le piège s'est refermé en quelque
06:44sorte sur Donald Trump, qu'il a pris la mesure et que surtout que ses alliés et qu'un
06:49certain nombre d'autres intérêts, notamment les milieux néoconservateurs qui persistent
06:53et qui ont dénoncé cette politique-là eux aussi, se sont aperçus du piège, avec
07:01tous les effets de bord qu'on connaît, c'est-à-dire non seulement des effets de bord négatifs
07:04pour les alliés des États-Unis, l'Europe, Taïwan, la Corée, etc., etc., qui sont très
07:10dépendants de leurs importations d'énergie.
07:12Une fois que les néoconservateurs se sont aperçus que la Russie se refinançait très
07:17rapidement grâce à l'augmentation des coûts de l'énergie, alors il n'était plus qu'une
07:25question de temps pour qu'ils fassent machine arrière.
07:27Tout le problème, c'est que Trump a essayé à plusieurs reprises d'en sortir avec des
07:31déclarations fracassantes sur le thème, on les a tués, ils sont morts, on
07:34va les détruire, etc., je crois que l'accord est au bout du couloir, voilà, mais les
07:38Iraniens ne lui ont jamais laissé en quelque sorte la possibilité de se retirer sans laisser
07:43quelque chose.
07:44Et donc, finalement, il y a laissé un bras, et donc c'est ce qu'on est en train de
07:47voir.
07:49Évidemment, tout ça ne nous dit rien sur le déroulé de cette séquence, mais les
07:54Iraniens savent aussi que le calendrier leur est favorable.
07:56C'est-à-dire qu'on a des élections en Israël en septembre, il y a des élections
08:00pour les mid-terms en novembre, et donc pendant cette période-là, plus le temps va passer
08:06et plus il sera compliqué pour les États-Unis de faire machine arrière et de se réimpliquer
08:14dans une guerre et de relancer une guerre.
08:17Donc je crois qu'il y a, si j'étais iranien, je ferais preuve de toute la prudence nécessaire,
08:22le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec les États-Unis, il ne faut pas compter sur
08:26la parole ni sur les signatures.
08:28Avec Israël, je ne préfère même pas en parler, mais...
08:32Je vais vous en parler, en tout cas.
08:33Voilà, donc évidemment, oui, la réponse à votre question, c'est effectivement, là,
08:39cette fois-ci, il y a peut-être des chances pour que ça débouche sur quelque chose, sauf
08:42si, sauf si, Israël et le gouvernement israélien font dérailler le processus.
08:49Alors Netanyahou a réagi hier, dans la nuit, du bout des lèvres, à vrai dire, après
08:5324 heures de silence, un peu plus de 24 heures.
08:55Il a simplement dit que c'était la décision de Donald Trump, qu'Israël avait, je cite,
08:59ses propres intérêts.
09:01Par contre, en Israël, semble-t-il, selon de nombreuses sources, on a le sentiment d'avoir
09:05été trahi par Donald Trump, selon des sources sécuritaires citées par les médias
09:08israéliens, par Inet, par exemple.
09:10Beyrouth, rappelons-le quand même, a été bombardée dimanche, donc la situation reste
09:14très fragile au Liban, qui doit être inclue dans l'accord avec l'Iran.
09:18Et puis, je vous propose d'écouter évidemment les ministres radicaux israéliens, qui n'avaient
09:24pas vraiment exactement les mots les plus pacifistes à la bouche.
09:35J'exige que le Premier ministre autorise les soldats de Tzal à continuer à se défendre
09:40et à défendre l'État d'Israël.
09:42Nous devons démolir les maisons dans le sud du Liban.
09:45Nous devons continuer à éloigner les habitants du sud du Liban.
09:49Nous devons continuer à éliminer les terroristes du Hezbollah au Liban.
09:53Chaque drone, chaque missile, chaque obus lancé contre nous, c'est terrible.
09:57Nous devons y répondre sans équivoque.
09:59Et nous devons également répondre par un rejet ferme.
10:08Alors vraisemblablement aussi, Téhéran va demander à son allié le Hezbollah de se
10:13réfréner, bien sûr.
10:14Il y a de part et d'autre un besoin de calmer les choses.
10:19Mais pour en revenir à cette séquence israélo-américaine, peut-on désormais, selon vous, Laurent,
10:24osons sérieusement envisager un divorce israélo-américain ?
10:28Ou est-ce exagéré ?
10:29Non, non, je crois qu'il faut...
10:31Quand on a visité, quand on connaît un peu la classe politique américaine, et qu'on
10:36regarde un petit peu ce qui se passe aux Etats-Unis, on ne peut pas du tout envisager un divorce.
10:40L'indigo d'imprégnation, de dépendance et de contrôle de l'État israélien sur
10:44la politique américaine est très fort.
10:46Et donc, ce que vous avez extrait là, évidemment, est intéressant.
10:51Mais il faut voir que c'est la position de quasiment tout le gouvernement de Netanyahou.
10:55Ce n'est pas simplement celui de celle d'un extrémiste du camp...
10:59Sur le Liban, après on va parler.
11:00...du camp présidentiel.
11:02Katz, qui est le ministre de la Défense, a dit que les troupes israéliennes devraient
11:06rester pour une période illimitée en Syrie, à Gaza et au Liban.
11:12Illimitée, hein.
11:13C'est le ministre de la Défense.
11:14Donc, Katz, il n'est pas considéré comme un dingue, même s'il y aurait beaucoup de choses à en
11:21dire.
11:23Pour Benckvir, il a dit à peu près la même chose, qui est le ministre de la Sécurité nationale.
11:28Et Smotrich, qui est le ministre des Finances, a dit aussi la même chose.
11:32Donc, je veux dire, il y a unanimité.
11:33De Netanyahou, Smotrich, Katz et Benckvir, qui sont les quatre pôles, je dirais, de ce gouvernement,
11:39il y a unanimité pour dire, on continue, on fait ce qu'on veut,
11:42on continuera à occuper le Liban, la Syrie et Gaza, et le calendrier américain.
11:51C'est le calendrier américain, mais ce n'est pas le nôtre.
11:53Voilà.
11:54Donc, est-ce qu'après, les États-Unis ont des moyens d'exercer une pression sur Israël
11:59pour faire plier, en quelque sorte, ou amener Israël, en quelque sorte, à se conformer,
12:04ou à faire semblant de se conformer temporairement à la contrainte de Donald Trump,
12:08qui est une contrainte essentiellement de politique intérieure, mais aussi une contrainte internationale,
12:14c'est là que ça va commencer.
12:16C'est-à-dire que c'est là qu'effectivement, on va voir le niveau de résolution de Donald Trump.
12:20Il est tellement attaqué par son propre camp, Donald Trump, qui est le camp conservateur, quand même,
12:26parce qu'il faut regarder l'évolution de l'opinion publique aux États-Unis pour comprendre ce qui se passe.
12:31Ça, tout le monde est en train de le mesurer.
12:33C'est pour ça que je disais il y a déjà quelques mois que c'était le basculement d'opinion
12:37publique américaine
12:38à l'égard d'Israël est un élément clé dans la compréhension de ce qui est en train de se
12:42jouer.
12:43C'est-à-dire qu'on ne peut pas comprendre la situation sans comprendre ça.
12:47Même à l'intérieur du camp conservateur, c'est-à-dire à l'intérieur du camp républicain,
12:51on a vraiment une forte critique, une grosse minorité, voire une petite majorité
12:59qui désormais apporte un regard extrêmement négatif sur la politique sur Israël
13:03et sur la politique menée par Israël.
13:05Et donc c'est très compliqué pour Donald Trump, d'abord parce que ça fracture son propre camp
13:08et que tout ce qui tournera et tout ce qui s'alimentera
13:12ou tout ce qui bouillonnera autour de la question israélienne
13:15et de ses conquêtes territoriales et de son comportement et de son attitude
13:22et tout ce qui va avec, tout ce qui va bouger et s'agiter autour de ça,
13:27tout le bouillon qui va tourner autour d'Israël dans la campagne américaine des mois qui viennent
13:30est un fragment de dislocation, d'opposition, de confrontation à l'intérieur de son propre camp.
13:36Or, il a besoin de rassembler, je rappelle que les mid-terms ce sont en novembre,
13:41avec les mid-terms c'est 300, je crois que c'est 33% des sièges au Sénat,
13:45et 435 sièges au Congrès qui vont être renouvelés.
13:49Et c'est déjà traditionnellement une élection qui est difficile pour l'administration en place,
13:53quelle qu'elle soit, mais dans le contexte actuel et à la vue des sondages,
13:58il va falloir que Trump rame sacrément pour pouvoir se sortir de ce piège.
14:03Et c'est là qu'effectivement les tensions risquent d'arriver,
14:05parce qu'il y a effectivement une contrainte, je dirais,
14:08oui, il y a un clash d'intérêts, si je puis dire,
14:12entre les contraintes de la politique intérieure et même de la politique personnelle de Benjamin Netanyahou,
14:18parce que lui, il joue un peu plus que son gouvernement,
14:21il joue aussi, peut-être même sa liberté.
14:22Il doit témoigner aujourd'hui, me semble-t-il.
14:24Peut-être même sa liberté, donc voilà.
14:27Bref, ça devient très effectivement,
14:29les motifs de tension potentiellement commencent là, maintenant,
14:32on va le voir, moi je me fie à ce que j'ai vu jusqu'à maintenant,
14:35on va dire que je ne lis pas l'avenir, je ne lis pas dans le mar de café,
14:39ce que je vois simplement, c'est qu'effectivement les motifs de contradiction ne manquent pas,
14:44mais on a vu assez régulièrement l'administration Trump se coucher devant les intérêts israéliens,
14:48et je pense qu'ils vont continuer à le faire d'une façon ou d'une autre.
14:51Alors je passe à l'Ukraine, quasiment sans transition,
14:53mais les dirigeants du G7 hier l'évoquent,
14:57aujourd'hui ce sera de nouveau le cas,
15:00Trump est bien sûr là, il a déclaré envisager une résolution de la guerre Russie-Ukraine,
15:04je cite maintenant que l'Iran est terminé,
15:06mais de quel côté penchera-t-il ?
15:08Alors il s'entretenu au téléphone avec Poutine et Zelensky depuis 48 heures,
15:12et figurez-vous que Yuri Uchakov, le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine,
15:16affirmait à Russia 1 que Trump s'était engagé lors de son appel dimanche avec Poutine
15:21à faire pression sur les Européens.
15:23Mais hier, Volodymyr Zelensky a dit quasiment le contraire,
15:26il affirmait que Trump avait compris au téléphone que, je cite,
15:30la guerre avait commencé avec l'annexion de la Crimée en 2014 par la Russie,
15:33et il demande une réunion trilatérale à Trump et Poutine.
15:37A votre avis, Laurent Ouzon, Trump est entre l'un et l'autre,
15:40que peut-il faire réellement alors qu'il est attendu sur ce dossier depuis, allez, un an et demi ?
15:47Trump ne se bat pas simplement contre, je dirais, contre ceux qui veulent poursuivre cette guerre,
15:53et qui sont assez nombreux quand même.
15:55Il se bat aussi à l'intérieur de sa propre administration et de ses propres services,
15:59parce que malgré, je dirais, là encore, ces mouvements d'air,
16:05c'est le grand vent que Donald Trump a déployé ces mois passés.
16:14Si l'Ukraine continue à pouvoir bombarder à l'intérieur du territoire russe,
16:20si on n'en arrive pas encore à une possibilité de résolution de ce conflit rapidement,
16:27c'est parce que les Américains continuent à fournir une aide,
16:29un appui militaire et de renseignements, évidemment, à la partie ukrainienne.
16:35Donc, on va dire qu'il y a les mots, comme toujours avec Trump,
16:39beaucoup de bruit, beaucoup d'agitation, et puis il y a la réalité du terrain,
16:43et la réalité du terrain, c'est que Trump ne maîtrise pas tout à fait ce que fait la CIA
16:46en Ukraine,
16:47d'ailleurs, à moins qu'il ne...
16:48Est-ce qu'un gouvernement américain n'a jamais maîtrisé ce que faisait la CIA en Ukraine, d'ailleurs ?
16:53C'est une question qu'on peut se poser.
16:56Trump maîtrise un peu mieux ce que fait l'OTAN, mais en tout cas en surface,
16:59parce qu'on ne sait pas non plus tellement, il paraît qu'il y a entendu parler des services de
17:03renseignement de l'OTAN,
17:04qui est une structure bien curieuse, dont on ne sait pas exactement de quoi elle est composée.
17:11Et là encore, on ne sait pas trop ce qu'ils font.
17:13Je ne parle même pas de l'action de l'Allemagne, de la France et de la Grande-Bretagne.
17:19Donc, il y a beaucoup de gens qui veulent continuer, en fait, à ce que cette guerre se poursuive,
17:22pour une raison simple, on le sait depuis le départ, on le dit, on le répète sur tous les tons
17:27et à tous les moments,
17:28c'est que c'est le conflit en Ukraine et le levier par lequel les élites, je dirais,
17:40macroniennes, starméniennes, merxiennes, les élites bancaires, en quelque sorte,
17:43les élites financières qui se sont installées à la tête de l'Union européenne
17:46et le complexe de l'Union européenne
17:50cherchent à obtenir, en fait, des concessions supplémentaires des États,
17:53des transferts de souveraineté supplémentaires en direction de l'Union européenne
17:56sur les questions de défense et sur les questions de renseignement,
17:58et que cette guerre en Ukraine et le stress dont ils ont besoin,
18:02le stress en permanence entretenu,
18:04le feu en permanence ravivé avec de nouvelles bûches à chaque fois,
18:07dès que vous avez eu un protocole d'entente,
18:09une capacité de négociation qui s'est ouverte,
18:12systématiquement, elle a été détournée,
18:13elle a été sabotée, etc., depuis le départ, depuis le début.
18:16Donc des convergences d'intérêts d'un nouveau complexe militaire industriel en Europe,
18:21de Bruxelles, de l'Union européenne, de l'État profond américain.
18:24Il y a beaucoup de choses, si vous les mettez bout à bout,
18:26il y a ce que racontait Julian Assange,
18:28c'est-à-dire que l'Ukraine est devenue une source de financement
18:30pour un certain nombre de gros intérêts,
18:31une source de financement énorme,
18:33on part toujours de la corruption en Ukraine,
18:34mais les camionnettes qui ont été interceptées en Hongrie,
18:37qui étaient chargées de lingots d'or,
18:39et d'argent, etc.,
18:40qui sortaient de Hongrie,
18:42ce n'était pas simplement, j'imagine, pour les Ukrainiens,
18:44ni pour des oligarques ukrainiens,
18:46donc là, on parle d'autre chose.
18:48Donc on sait que c'est une source, en fait,
18:52Assange avait bien montré que les guerres
18:53n'étaient pas là pour être gagnées ni être perdues,
18:56elles étaient là pour financer une économie de l'ombre,
18:59et pour financer des structures, des personnalités,
19:02des partis, etc., etc.
19:04Et donc, cette guerre,
19:07c'est un peu ce que je dis toujours,
19:08quand il y a beaucoup d'intérêts contradictoires
19:10ont intérêt à ce que quelque chose arrive,
19:11alors cette chose finit par arriver.
19:12Et cette guerre est arrivée
19:14parce qu'elle était de l'intérêt de beaucoup de monde,
19:16d'une certaine façon.
19:17Et donc, je crois que Donald Trump
19:20n'a pas vraiment la main, là non plus,
19:22sur cette question-là,
19:23mais on arrive simplement à un point
19:26où l'épuisement, en quelque sorte,
19:28des porteurs de guerre,
19:30et l'épuisement aussi,
19:31la fatigue des opinions publiques,
19:33qui va se renforcer avec la crise
19:35qui va nous arriver très probablement
19:36en septembre-octobre,
19:37probablement plutôt octobre,
19:39du fait du problème dans l'étroit d'Hormuz,
19:42font que les gens commencent vraiment
19:43à en avoir marre de cette politique-là.
19:46– Vous parlez des Européens ?
19:47– Oui, je parle des Européens.
19:48– Pas seulement des Ukrainiens.
19:49– Évidemment pas.
19:49– Mais ce que je veux dire,
19:51c'est que les Européens ne seront plus disposés
19:53à continuer à dépenser des milliards,
19:56comme ils l'ont fait depuis maintenant des années,
19:58pour financer une guerre,
20:01ou financer en fait une politique
20:03qui finalement n'aboutit à rien,
20:06si ce n'est à un énorme tas de cadavres.
20:08Et donc, financer les massacres,
20:13ça va un temps,
20:14il faut beaucoup de propagande,
20:15beaucoup d'énergie,
20:16et nos médias s'y attellent chaque jour,
20:18pour essayer d'expliquer
20:20que bientôt c'est fini,
20:21bientôt on va gagner,
20:22c'est l'arme miracle.
20:24On a eu tous les registres
20:25de la propagande de guerre,
20:27on les a quasiment déployés dans les médias.
20:28– Je voulais vous amener sur ce terrain-là,
20:30Laurent Ozon,
20:31puisque ce matin,
20:32des drones ukrainiens cette fois
20:33ont volé jusqu'à des raffineries
20:34de la région de Moscou.
20:36Une riposte bien sûr,
20:37après les frappes d'hier en Ukraine,
20:39et la destruction tragique,
20:40partielle bien entendu,
20:41heureusement,
20:42de la cathédrale de la Dormition à Kiev,
20:44joyeux du patrimoine orthodoxe
20:45depuis le XIe siècle.
20:46Pour les partisans de l'Ukraine,
20:48c'est une frappe délibérée.
20:49Pour le ministère de la Défense russe,
20:51c'est un missile patriote,
20:52périmé mais fourni par l'Occident,
20:54qui est la cause du problème,
20:55dans la tragédie.
20:56Hier soir,
20:57les services ukrainiens,
20:58le SBU,
20:58ont évoqué un drone Géran Rus,
21:00en russe,
21:01pardon,
21:01en publiant des photos de celui-ci.
21:03Mais j'en reviens à ce que vous disiez
21:05à l'instant, Laurent Ozon,
21:05ça veut dire que le narratif médiatique
21:07est évidemment à sens unique,
21:08en France,
21:08en Europe.
21:09On entend encore une fois
21:10les défenseurs de Kiev nous dire
21:12que la situation est favorable à l'Ukraine,
21:14que la Russie recule sur le terrain,
21:16que la popularité de Poutine
21:17baisse dans les sondages,
21:18parce qu'il est passé à moins de 80%
21:19selon l'Evada en avril,
21:21et que, évidemment,
21:22Moscou et la Russie
21:24étaient communiquement à la peine.
21:25Il y a tout ce narratif,
21:26évidemment.
21:27à quel point est-il à jeter à la poubelle ?
21:30Est-ce une question de 10, 15, 20, 50% ?
21:34Non, mais le narratif,
21:35pour qu'il soit efficace,
21:36il faut toujours qu'il soit basé sur des faits.
21:38Qui est, par exemple,
21:39que l'église,
21:40que la lorde des grottes de Kiev
21:43ait été endommagée par un missile,
21:45il n'y a absolument aucun doute.
21:46Alors certains diront,
21:46oui, c'est un missile patriote.
21:48Mais les missiles patriotes,
21:49ce sont des missiles de défense.
21:50Il semblerait davantage,
21:51pour avoir interrogé Olivier Dujardin,
21:53ce serait plus, évidemment,
21:54la masse,
21:55la munition elle-même.
21:57Quelle que soit la cause,
21:59que ce soit un missile patriote
22:01ou que ce soit un drone russe,
22:04c'est quand même le résultat des attaques
22:06et donc aussi de la défense.
22:09Il n'y a pas de défense sans attaque.
22:10Vous n'avez pas de missile patriote
22:12ou de missile d'interception
22:13qui circule dans le ciel au-dessus de Kiev
22:14s'il n'y a pas de bombardement contre Kiev.
22:19Donc, les gens qui, du côté pro-russe,
22:22nous disent,
22:22oui, mais c'est un missile,
22:24c'est un drone de défense ukrainien.
22:26Peut-être qu'ils ont raison.
22:27Ils ont peut-être même certainement raison
22:29puisque c'est globalement, en général,
22:30comme ça que ça s'est passé jusqu'à maintenant.
22:32Mais il n'y aurait pas eu de missile de défense
22:34s'il n'y avait pas eu d'attaque sur Kiev.
22:36Il n'y aurait pas eu d'attaque sur Kiev
22:38s'il n'y avait pas eu d'attaque.
22:40Enfin, bref.
22:40Et donc, toutes ces histoires-là,
22:42que ce soit d'ailleurs à Gaza,
22:44que ce soit en Ukraine,
22:45comme partout, en fait,
22:47toute la propagande consiste toujours
22:50à arrêter la montre à un certain temps
22:54et d'oublier ou de vouloir oublier
22:56ou de nier ou de déformer ce qui s'est passé avant.
22:59La tactique, c'est toujours la même.
23:00C'est-à-dire, on vous dit toujours,
23:02les Russes ont envahi l'Ukraine
23:04comme si tout avait commencé en 2022.
23:06Comme si il ne s'était rien passé,
23:07comme s'il n'y avait pas eu des milliers de morts
23:08dans le Donbass avant,
23:09comme s'il n'y avait pas eu des traités,
23:11des efforts russes
23:12et des humiliations à répétition
23:13contre la Russie avant.
23:15En fait, tout commence toujours
23:16où on veut que ça commence.
23:18Et donc, c'est un peu comme les gens
23:19qui nous parlent de l'affaire
23:20de la politique israélienne
23:22en faisant tout commencer au 7 octobre.
23:24Il y a des gens qui nous font tout commencer,
23:26en fait, à l'invasion de la Russie par l'Ukraine.
23:31Donc, notre boulot à nous, je dirais,
23:34d'abord, c'est de penser les choses
23:35selon les intérêts français
23:37et accessoirement aussi les intérêts
23:38de nos alliés européens.
23:40Mais c'est aussi, fondamentalement,
23:43d'essayer de se sortir de la nasse
23:45dans laquelle on cherche en permanence
23:46à nous enfermer.
23:48C'est-à-dire, et le processus est toujours le même,
23:50c'est toujours la même chose,
23:51toujours la même méthode.
23:53Ça consiste toujours à faire arrêter,
23:55en fait, le calendrier à un moment T,
23:56comme s'il ne s'était rien passé avant.
23:59Et donc, du coup,
24:01parce qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant
24:02ou parce qu'on ne veut pas le réinjecter
24:04dans le processus,
24:05comme s'il y a eu une sorte de processus
24:07miraculeux qui s'était mis en place
24:07à ce moment-là,
24:08tiens, tout à coup, les gens sont devenus méchants
24:10et ont décidé d'attaquer, machin,
24:12ou tiens, tout à coup, voilà.
24:14Et donc, quand on fait ça,
24:17d'abord, évidemment, on ne sert pas la paix,
24:18d'abord, on ne sert pas les intérêts,
24:20on ne fait que de la propagande.
24:21Bon.
24:21Et je crois que c'est de l'intérêt,
24:23en fait, des gens qui réfléchissent
24:25à ces questions-là
24:25de ne jamais s'arrêter aux dates
24:27qu'on veut nous imposer.
24:28Et donc, on sait très bien,
24:30et Trump le sait aussi,
24:31maintenant, je pense qu'il l'a compris,
24:33que les Russes ne se laisseraient pas,
24:35en quelque sorte,
24:37enfermer dans la séquence temporelle
24:38qui s'est ouverte
24:39avec leur opération spéciale en Ukraine,
24:42parce que, pour eux,
24:43l'opération spéciale en Ukraine
24:44était, je dirais,
24:45la pire des solutions,
24:47à l'exclusion de toutes les autres,
24:49puisque c'était pour eux,
24:50en tout cas, c'était leur point de vue,
24:52une question de vie et de mort,
24:53une question de remise en question,
24:55je dirais, des équilibres stratégiques
24:58aux portes de la Russie,
25:00et une nouvelle avancée de l'OTAN
25:02qui guettait.
25:03Et donc,
25:05et je ne parle pas des massacres
25:07et de l'opinion russe,
25:08de l'opinion publique russe,
25:09qui était chauffée à blanc
25:10par les images qu'elle recevait
25:12en permanence du Donbass
25:14et des exactions de l'armée ukrainienne
25:16contre les populations ukrainiennes,
25:18en fait russes et russophones,
25:20de l'est de l'Ukraine, etc.
25:21On connaît le problème
25:23et tout n'a pas commencé le 22.
25:25On pourrait dire que tout a commencé en 2014
25:26avec les premières exactions,
25:28les premiers massacres,
25:29les premiers incendies dans le Donbass,
25:32mais on peut remonter encore plus loin
25:34si on veut.
25:34On pourrait dire que ça a commencé
25:36un petit peu plus tôt encore.
25:38Et en fait,
25:40on a besoin d'avoir des politiques
25:43qui ne se contentent pas
25:44d'arrêter les compteurs à un moment T
25:46pour dérouler simplement un narratif.
25:48Et c'est malheureusement un peu trop souvent
25:49ce que j'ai entendu dans la politique française
25:51et chez les politiciens français
25:53qui commentent l'actualité au proche Moyen-Orient
25:57ou qui commentent la situation en Ukraine,
26:00d'un côté comme de l'autre.
26:01C'est toujours ça,
26:02c'est toujours ce même procédé.
26:03Méfiez-vous des gens
26:04qui arrêtent les compteurs à un moment T,
26:06vous disent qu'il ne s'est rien passé avant.
26:07Et ce qui se passe à ce moment-là
26:09est le début, le commencement de tout.
26:11– Oui, c'est une posture moraliste,
26:14c'est la mémoire limitée.
26:17– Et c'est surtout très pauvre
26:18sur le plan méthodologique.
26:20Enfin, je veux dire,
26:20pas besoin de revenir à la théorie générale des systèmes
26:22pour se rappeler que les faits
26:25ont toujours des causes.
26:26Et que donc se pencher,
26:27quand on vous annonce quelque chose,
26:29on vous dit il se passe ça,
26:30ok, première réaction,
26:32c'est ok, mais pourquoi ?
26:34Qu'est-ce qui a provoqué ça ?
26:36Et donc, on a affaire à malheureusement,
26:39et là, je reviens un peu sur la politique française,
26:41pour le coup, on a affaire malheureusement chez nous
26:43à des gens qui, en fait,
26:45attrapent au vol des contextes,
26:48bloquent des calendriers
26:49et délivrent un narratif.
26:51On a besoin de politiques
26:52qui soient, d'abord,
26:55la nuance, c'est une chose importante,
26:57mais ce n'est pas la nuance pour la nuance,
26:59c'est la volonté d'entendre la réalité,
27:01la complexité des situations,
27:03et c'est à partir de là
27:04qu'on construit des processus diplomatiques,
27:06qu'on construit des processus d'entente,
27:08de travail, de coopération,
27:10parce que sinon,
27:11et c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron
27:13depuis maintenant quasiment le début de cette crise,
27:16on fait du narratif,
27:17c'est-à-dire on fait de la propagande,
27:19dissimulée,
27:20alors un coup, on l'appelle guerre,
27:21un coup, on l'appelle paix,
27:22un coup, on l'appelle...
27:25Enfin,
27:26on est toujours dans ces narratifs-là.
27:28Moi, j'ai entendu,
27:28je vous donne un autre exemple,
27:30j'ai entendu Marine Le Pen,
27:31suite à l'annonce de ce protocole d'entente
27:34entre les États-Unis et l'Iran,
27:35expliquait que Marine Le Pen expliquait
27:38qu'il fallait soutenir Israël,
27:39au moment où Israël rebombardait
27:41par-dessus ce protocole de paix,
27:43dimanche dernier,
27:44bombardait à nouveau le Liban.
27:47Donc, en fait,
27:49on a besoin de politiques
27:50qui soient des politiques
27:51qui arrêtent d'entrer
27:54dans ces schémas,
27:55toujours préfabriqués,
27:57consistant à vous dire
27:58c'est la faute absolument à un tel
27:59ou c'est la faute absolument à Trucmuche,
28:01et qui se mettent à entendre
28:03les raisons des autres.
28:05Voilà.
28:05Et c'est pas, encore une fois,
28:06il ne s'agit pas de faire le vieux sage
28:07avec une longue barbe
28:08et de dire,
28:10entendons, entendons.
28:10C'est notre intérêt.
28:12L'intérêt des Européens,
28:13c'est de ne pas avoir
28:14une inflation qui explose,
28:16c'est de ne pas avoir
28:18une économie qui s'écroule
28:20et une désindustrialisation,
28:22c'est de ne pas avoir
28:22de crise migratoire,
28:24c'est de ne pas avoir
28:25de pays qui sont déstabilisés
28:26sur les pourtours méditerranéens
28:27et qui ne sont plus capables
28:29de filtrer leur,
28:30de contenir,
28:31de garder leur propre population
28:32avec des millions de clandestins
28:34ou des millions de réfugiés
28:36qui se déversent
28:37dans les pays adjacents
28:38et éventuellement en Europe.
28:40On les connaît,
28:40les intérêts de l'Europe.
28:42Voilà, on les connaît.
28:43Et ces intérêts vont tous
28:44toujours dans le même sens.
28:45On a besoin de paix,
28:47de stabilité,
28:47de coopération
28:48autour du bassin méditerranéen
28:49et au proche Moyen-Orient.
28:52La question qui se pose pour nous,
28:53et c'est valable aussi,
28:54évidemment, avec la Russie,
28:55la question qui se pose pour nous,
28:56c'est comment on obtient
28:57des coopérations efficaces
28:59avec des gens
29:00avec lesquels on n'a pas forcément
29:02vocation à se lécher la pomme,
29:05comme le fait Emmanuel Macron
29:06avec Zelensky
29:07depuis maintenant plusieurs années,
29:09mais comment on travaille
29:11de façon efficace
29:11pour résoudre les problèmes.
29:12On ne travaillera pas
29:13de façon efficace
29:14en niant les contraintes
29:17des gens qu'on nous présente
29:19comme des adversaires,
29:20mais en les entendant,
29:21en les prenant en compte,
29:22en les incluant
29:23en quelque sorte
29:23dans notre réflexion.
29:25Alors, vous dites que
29:26les politiques français,
29:28en l'occurrence,
29:28vous visiez visiblement
29:30Emmanuel Macron,
29:31doivent sortir
29:31des schémas existants.
29:32Alors, il y a une politique
29:33aux Etats-Unis
29:34qui est sortie récemment
29:35des schémas existants
29:37et je voulais absolument
29:38évoquer cela avec vous.
29:39C'est une affaire
29:40qui est tue
29:41par les grands médias français.
29:43Elle n'a été évoquée
29:43ni par Le Monde,
29:44ni par SCI,
29:45ni par BFM TV.
29:46C'est Ulcie Gabbard
29:47sur le point
29:48de quitter ses fonctions
29:49à la tête du renseignement américain
29:50qui a lâché une bombe
29:51le 12 juin dernier,
29:53à savoir les preuves
29:53du financement
29:54par le gouvernement américain
29:55de 120 laboratoires biologiques,
29:57des financements
29:58interrompus par Trump
29:59l'année passée,
30:00en mai 2025.
30:00Je vous propose
30:01de l'écouter très brièvement
30:03et ensuite
30:03de voir une carte
30:04des laboratoires
30:06en Ukraine.
30:07Après des mois de recherche
30:12dans les archives
30:13des services de renseignement,
30:14je publie aujourd'hui
30:15des informations inédites
30:16révélant de nouvelles preuves
30:18du financement
30:18par le gouvernement américain
30:20de plus de 120 laboratoires
30:21de biologie
30:22dans plus de 30 pays,
30:23dont l'Ukraine.
30:25Ces laboratoires
30:26pourraient être compromis
30:27en raison du conflit
30:28russo-ukrainien en cours.
30:30En effet,
30:31comme les services
30:32de renseignement
30:32l'avaient déjà averti,
30:34les laboratoires
30:35de biologie financés
30:36par les Etats-Unis
30:37en Ukraine
30:37abritaient probablement
30:38des agents pathogènes
30:39dangereux
30:40et étaient vulnérables
30:41aux menaces persistantes
30:42d'attaques,
30:43de saisies ou de destruction
30:44de la part de la Russie.
30:46Jusqu'à présent,
30:48les preuves concernant
30:49l'existence
30:50et le financement
30:50de ces laboratoires
30:51vous ont été sciemment
30:52dissimulés,
30:53à vous,
30:54le peuple américain.
30:56Nombre de ces laboratoires
30:57mènent ou ont mené
30:58des recherches
30:58utilisant des agents
30:59pathogènes dangereux
31:00ou hautement contagieux,
31:02et dans certains cas,
31:03des recherches dangereuses
31:04sur le gain de fonction,
31:06avec très peu
31:06de transparence
31:07et de contrôle.
31:08Le président Trump
31:10comprend désormais
31:11parfaitement
31:11la grave menace
31:12que représentent
31:13ces recherches
31:14pour le peuple américain.
31:20Donc, je rappelle
31:21que Donald Trump
31:21a cessé le financement
31:22public de ces laboratoires,
31:24en tout cas selon
31:24Tulsi Gabbard,
31:25et puis le bureau
31:26de Tulsi Gabbard
31:27a accusé sur X,
31:28je cite,
31:29l'existence,
31:29l'histoire,
31:30la localisation
31:30et le financement
31:31de ces laboratoires
31:32de recherche biologique
31:33financés par les Etats-Unis,
31:35délibérément dissimulés
31:36par des personnes puissantes
31:37qui prétendaient faussement
31:39que ces laboratoires
31:39n'existaient pas.
31:40Pour vous,
31:42c'est une faille
31:42dans l'état profond américain
31:44ou c'est un dossier lâché
31:47mais qui n'aura pas de suite ?
31:51Leur problème,
31:52c'est le financement public
31:53et c'est un peu toujours pareil
31:54avec l'état profond américain.
31:56C'est-à-dire que
31:58la particularité
31:58de cet état profond,
31:59c'est que depuis,
32:00c'est un peu de ça
32:01dont je parle
32:02dans l'essai
32:03que j'ai publié
32:04en octobre,
32:05c'est que cet état profond
32:06s'est donné les moyens
32:07déjà depuis très longtemps
32:08de ne plus dépendre
32:09des financements
32:10des Etats-Unis.
32:11Et donc,
32:12un grand nombre
32:13de ces financements
32:14sont privés.
32:15Voilà,
32:15quand on vous parle
32:16des trafics
32:16qui ont lieu en Ukraine
32:17et des milliards
32:18qui rentrent
32:18et qui ressortent,
32:20quand on vous parle
32:21du trafic de drogue,
32:22par exemple,
32:23en Afghanistan,
32:24tous les champs de pavots
32:26ont été quasiment rasés,
32:27ont disparu,
32:2895% des champs de pavots
32:29ont disparu
32:30lorsque les Américains
32:30ont quitté l'Afghanistan.
32:32Bon,
32:33cette guerre en Afghanistan
32:34a été maintenue,
32:36entretenue,
32:37etc.
32:37La guerre en Ukraine
32:38est pareille,
32:38a été maintenue,
32:39entretenue,
32:39etc.
32:40Toutes ces guerres
32:42sont des pompes
32:42afriques énormes
32:44pour des réseaux,
32:45pour des institutions,
32:47pour des entreprises,
32:48pour des groupes
32:49qui financent
32:50d'autres activités avec.
32:51Effectivement,
32:52ces biolapses,
32:53je tiens à préciser
32:54quand même une chose,
32:54c'est qu'elle a précisé,
32:56Tulsi Gabbard,
32:57à 15 jours
32:58avant de sa démission,
33:00a bien précisé
33:01que ces biolapses,
33:03certains travaillaient
33:04sur des gains
33:05de fonction dangereux.
33:07Voilà,
33:07c'est le terme
33:07qu'elle a utilisé,
33:08des gains de fonction
33:09dangereux.
33:09Donc,
33:09on sait ce que ça veut dire,
33:11même si Didier Raoult
33:13n'a jamais entendu parler
33:13des gains de fonction.
33:16Je le chambre un peu.
33:17Mais,
33:19les gains de fonction
33:19dangereux
33:20de Tulsi Gabbard
33:22font référence
33:23à des recherches
33:23qui avaient été dénoncées
33:25en 2022 et 2023
33:26par la Russie
33:26et la Chine.
33:28on avait le ministre
33:32des Affaires étrangères
33:34et le ministre de la guerre
33:36et les services
33:37de renseignement russes
33:38qui avaient fait
33:38des déclarations
33:39avec des documents
33:40très précisés à l'époque
33:41qui avaient été traités
33:41comme d'habitude
33:42par les médias français
33:43et par les médias occidentaux
33:45comme de la propagande
33:46de guerre
33:46ou des hoax
33:47ou des fake news,
33:49etc.
33:49On avait tous les chercheurs,
33:51les chasseurs de fake news
33:53subventionnés en France
33:54qui s'étaient montrés,
33:56qui nous avaient fait
33:57la tête de Bernard Kouchner
33:59quand on lui parlait
34:00de la maison jaune
34:00et des trafics d'organes
34:02au Kosovo.
34:02On est éclatant de rire
34:03comme si on était dingue
34:05de parler de ce genre de choses.
34:06Or,
34:06non seulement
34:07c'était bien évidemment
34:09annoncé par les services russes
34:10mais ça avait été aussi
34:12annoncé par les Chinois
34:13qui avaient eux aussi
34:14des informations
34:14et qui avaient même précisé
34:16que des recherches
34:16avaient été faites
34:17sur les particularités génétiques
34:19des populations
34:19de façon à développer
34:21des armes bactériologiques
34:22ou des virus
34:24ciblant des catégories
34:25particulières
34:26de populations.
34:27Et donc,
34:28ça ce sont des déclarations
34:29de 2022-2023.
34:30Je rappelle
34:31que ce sont
34:32la Chine,
34:32on peut dire
34:33la Russie est en guerre
34:34donc on pourrait imaginer
34:35que la Russie soit tentée
34:36de faire feu de tout bois
34:37parce qu'on est dans un contexte
34:39de guerre
34:40et donc dans un contexte de guerre
34:41on fait un peu feu de tout bois
34:42par rapport à la guerre
34:42en matière de communication
34:43même si j'ai toujours pensé
34:45qu'il fallait quand même
34:45prendre globalement au sérieux
34:46ce qu'ils étaient en train
34:47de nous expliquer
34:47à ce moment-là.
34:48Mais quand c'est la Chine,
34:50la Chine n'est pas en guerre,
34:52n'avait pas l'intention
34:53de faire feu de tout bois,
34:54quand la Chine en 2023
34:56a confirmé les propos
34:57russes,
34:58a étudié
34:59les documents
35:00fournis par la Russie
35:01et on a conclu
35:02qu'effectivement
35:02il y avait des recherches
35:03sur les gains de fonction
35:04et qu'il y avait des laboratoires
35:05financés non seulement
35:06par le contribuable américain
35:07parce que c'est ça
35:08qui leur pose problème
35:08mais aussi par un certain
35:10nombre de multinationales,
35:11d'intérêts,
35:11de groupes de pression
35:12et d'institutions
35:14totalement opaques
35:14qui financent des laboratoires
35:16de recherche biologique
35:17pour des gains de fonction
35:19permettant de créer
35:19des virus visant
35:20des populations
35:21ou des génétiques particulières
35:27dans quel monde
35:28on ne considère pas
35:29que c'est un problème
35:32énorme,
35:32phénoménal,
35:33urgent,
35:34massif ?
35:35Dans quel monde
35:36on considère
35:37que ce type d'information
35:38peut passer à la trappe ?
35:39C'est ce qui est en train
35:40de se passer.
35:40Et vous avez tout le complexe
35:42médiatique
35:42de ces gens
35:42qui vous parlent
35:43de la régulation
35:44des propos,
35:45de la chasse
35:45contre les fake news,
35:46etc.
35:47Tous ces gens-là
35:48sont en rang d'oignon
35:49pour l'affirmer,
35:51ne rien dire,
35:52ne pas en parler,
35:53ne pas répercuter,
35:54comme si l'information
35:55une fois de plus
35:55venait d'une puissance
35:57en guerre,
35:57d'un service de propagande
35:59XYZ
35:59ou d'un youtubeur,
36:00elle vient de la chef
36:03des services
36:04de renseignement américain.
36:06Donc ne nous taisons pas,
36:08ce sera le mot de la fin.
36:09Laurent Ozon,
36:09merci beaucoup
36:10pour votre présence
36:11de Choc du Monde.
36:12Merci à tous
36:13d'avoir suivi cet épisode.
36:15surtout n'oubliez pas
36:16comme d'habitude
36:17de le commenter,
36:18de le partager
36:18et surtout,
36:19surtout de vous abonner
36:20à TVL,
36:21c'est indispensable
36:22pour la réussite
36:22des émissions
36:23et de la chaîne.
36:24Merci à tous
36:25et bonne soirée.
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