- il y a 2 jours
Tensions croissantes au Moyen-Orient, frappes ciblées, menaces sur le trafic maritime, bras de fer stratégique entre Washington et Téhéran : la confrontation entre les Etats-Unis et l’Iran ravive le spectre d’un affrontement majeur, aux conséquences potentiellement globales. Mais cette guerre, en apparence nouvelle, l’est-elle vraiment ? Car derrière l’actualité immédiate se dessinent des logiques bien connues : un droit international contesté et sans véritable arbitre, des sanctions économiques aux effets souvent limités, et des stratégies asymétriques où les adversaires ne poursuivent ni les mêmes objectifs, ni la même forme de guerre.
D’un côté, la puissance militaire américaine et sa capacité de frappe technologique. De l’autre, une stratégie indirecte, qui joue sur la durée, sur la pression régionale et sur les opinions publiques. Une opposition qui rappelle que, dans l’histoire, la supériorité militaire ne suffit pas toujours à emporter la décision. Se pose aussi la question des moyens : les bombardements peuvent-ils, à eux seuls, faire plier un régime ? Et celle des fins : que signifie réellement “gagner” une guerre, lorsque les objectifs évoluent au fil du conflit ? Enfin, en toile de fond, demeurent des enjeux structurants : le pétrole, les équilibres régionaux, la prolifération nucléaire — et cette leçon récurrente de l’histoire, selon laquelle une guerre engagée est toujours plus facile à commencer qu’à conclure.
Pour répondre à ces questions "Passé-Présent" reçoit Philippe Capron, auteur du "Dictionnaire impertinent de la guerre" paru chez Pierre de Taillac.
D’un côté, la puissance militaire américaine et sa capacité de frappe technologique. De l’autre, une stratégie indirecte, qui joue sur la durée, sur la pression régionale et sur les opinions publiques. Une opposition qui rappelle que, dans l’histoire, la supériorité militaire ne suffit pas toujours à emporter la décision. Se pose aussi la question des moyens : les bombardements peuvent-ils, à eux seuls, faire plier un régime ? Et celle des fins : que signifie réellement “gagner” une guerre, lorsque les objectifs évoluent au fil du conflit ? Enfin, en toile de fond, demeurent des enjeux structurants : le pétrole, les équilibres régionaux, la prolifération nucléaire — et cette leçon récurrente de l’histoire, selon laquelle une guerre engagée est toujours plus facile à commencer qu’à conclure.
Pour répondre à ces questions "Passé-Présent" reçoit Philippe Capron, auteur du "Dictionnaire impertinent de la guerre" paru chez Pierre de Taillac.
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00:09Générique
00:20Bonjour à tous.
00:21Tensions croissantes au Moyen-Orient, frappes ciblées, menaces sur le trafic maritime,
00:26bras de fer stratégiques entre Washington et Téhéran,
00:29la confrontation entre les Etats-Unis et l'Iran ravive le spectre d'un affrontement majeur aux conséquences potentiellement globales.
00:36Mais cette guerre, en apparence nouvelle, l'est-elle vraiment ?
00:39Car derrière l'actualité immédiate se dessinent des logiques bien connues,
00:42un droit international contesté et sans véritable arbitre,
00:45des sanctions économiques aux effets souvent limités et des stratégies asymétriques
00:50où les adversaires ne poursuivent ni les mêmes objectifs ni la même forme de guerre.
00:55D'un côté, la puissance militaire américaine et sa capacité de frappe technologique,
00:59de l'autre, une stratégie indirecte qui joue sur la durée, sur la pression régionale et sur les opinions publiques.
01:05Une opposition qui rappelle que, dans l'histoire, la supériorité militaire ne suffit pas toujours à emporter la décision.
01:12Se pose aussi la question des moyens.
01:14Les bombardements peuvent-ils à eux seuls faire plier un régime ?
01:17Et celle des fins, que signifie réellement gagner une guerre lorsque les objectifs évoluent au fil du conflit ?
01:23Enfin, en toile de fond, demeurent des enjeux structurants.
01:27Le pétrole, les équilibres régionaux, la prolifération nucléaire et cette leçon récurrente de l'histoire
01:32selon laquelle une guerre engagée est toujours plus facile à commencer par conclure.
01:38Pour aborder toutes ces questions et regarder l'actualité dans le miroir de l'histoire,
01:43je reçois aujourd'hui Philippe Capron.
01:45Philippe Capron, bonjour.
01:47Bonjour.
01:47Alors, merci d'être à nouveau sur notre plateau.
01:49Je vous ai effectivement reçu il y a un mois.
01:52Présentez votre livre, le dictionnaire impertinent de la guerre, paru chez Pierre de Taillac.
01:58Alors, c'est un œuvrage un peu singulier qui propose, il y a une multitude d'entrées,
02:04qui proposent des armes aux figures historiques, des batailles aux mythes,
02:07un regard qui est à la fois érudit, libre, volontairement iconoclaste
02:12sur ce phénomène central de l'histoire humaine qu'est la guerre.
02:17Donc, aujourd'hui, l'actualité nous offre, si j'ose dire, des travaux pratiques
02:21pour vérifier si ce conflit coche les cases récurrentes de l'histoire et de la guerre.
02:27Est-ce qu'il t'a noté en premier lieu, et vous le rappelez d'ailleurs dans votre ouvrage,
02:32que la toute première expédition extérieure des Américains
02:37les a conduits au Moyen-Orient, ou du moins en termes, pas au Moyen-Orient, en termes d'Islam.
02:44Oui, c'est un épisode qui est généralement oublié, mais qui est assez surprenant,
02:49parce que c'est la première fois que les États-Unis projettent leur puissance militaire
02:52en dehors des États-Unis eux-mêmes, et même du continent américain.
02:56C'est ce qu'on a appelé la guerre contre les barbaresques.
03:00Il faut se souvenir qu'à l'époque, les résidences d'Alger, de Tunis et de Tripoli
03:08sont des nids de pirates.
03:10C'est même la principale industrie de la région.
03:13Sous Soliman le Magnifique, déjà, la résidence d'Alger a été créée par Barberousse,
03:18qui était un amiral de la flotte ottomane,
03:21mais surtout un grand pirate, avant d'être officiellement recruté par Soliman.
03:25Donc, le commerce, à cette époque, est mis en coupe réglée.
03:29Et la première intervention américaine, c'est donc une espèce d'opération de police
03:34contre un État ou des États voyous,
03:38qui pratiquent la piraterie, qui pratiquent l'esclavage, d'ailleurs,
03:41puisque les bateaux capturés, leurs équipages sont réduits en esclavage.
03:49Et donc, les États de la région ne savent pas comment faire.
03:53Alors, il y a deux façons de faire.
03:55Certains font la guerre.
03:56Les Portugais, par exemple, à la fin du XVIIIe, font la guerre contre Alger.
04:02Mais le plus souvent, ils payent.
04:04C'est-à-dire qu'il y a une espèce de droit de péage,
04:06si on veut reprendre, retrouver l'actualité, qui est prélevée
04:12et qui est tellement importante que certains États se rebiffent.
04:15Et parmi les États qui vont se rebiffer, il y a les États-Unis,
04:18puisque le D de Tripoli leur demande un droit, pour ne pas attaquer leur navire,
04:23qui est de 2% du budget américain cette année-là.
04:27Et donc, Jefferson, le président américain, en 1801, décide que c'est fini.
04:32Il va faire la guerre.
04:33Et donc, on envoie une escadre américaine…
04:36– Qui traverse l'Atlantique.
04:37– Qui traverse l'Atlantique et qui va s'attaquer à la flotte de Tripoli.
04:42Ça commence d'ailleurs très mal.
04:43La première année, ils perdent un navire
04:45et les marins se retrouvent dans les geôles de Tripoli.
04:48Mais ils persistent.
04:50Ils débarquent, quelques années plus tard, ils débarquent sur la côte.
04:54Ils prennent Dernat, qui est à l'époque la deuxième ville du pays,
04:57et menacent Tripoli, ce qui fait que tout se termine par une négociation.
05:00Le D n'a pas envie que ça aille plus loin.
05:04Ça n'empêchera pas d'ailleurs les problèmes de continuer,
05:09puisque d'abord, le D ne relâche ses captifs que contre une nouvelle indemnité.
05:15Et puis, par ailleurs, quelques années plus tard,
05:17les Américains devront revenir, en 1815,
05:22devront revenir, cette fois-ci, à Alger, pour bombarder Alger.
05:26Mais là, le Commodore Decatur ravage la flotte algérienne
05:31et les Algériens ne reviennent pas.
05:33Le problème, la piraterie va durer d'ailleurs,
05:35puisque en 1830, ce sera une des justifications de la France
05:38pour entamer la conquête de l'Algérie.
05:40– Pour intervenir.
05:41Alors à l'époque, le droit international n'existait pas,
05:44mais alors on se demande aujourd'hui s'il existe toujours,
05:46ou est-ce qu'il est très, très, très liquide.
05:48Est-ce qu'on peut dire vraiment que ce droit international a été bafoué
05:52lors de ce conflit qui agite le Moyen-Orient depuis un mois maintenant ?
05:58– Alors qu'il est clair que bombarder un pays étranger
06:01sans déclaration de guerre, avec des victimes collatérales,
06:05même s'il s'agit souvent de frappes ciblées,
06:08bloquer un des trois, exiger un passage des navires,
06:13envoyer des missiles aveugles contre, qu'il s'agisse d'Israël,
06:17ou d'États qui jusqu'à présent étaient des États alliés de l'Iran,
06:21tout ça est un gigantesque faisceau de violations du droit international.
06:26– Il n'est respecté par personne en l'occurrence.
06:28– Alors il n'est respecté par personne pour au moins deux raisons.
06:30La première raison c'est qu'il n'est pas clair.
06:33Vous avez eu tout le débat sur les infrastructures,
06:35est-ce que le pont qui est une infrastructure civile devient militaire
06:38si jamais un soldat pouvait passer dessus ?
06:41Donc tout ça n'est pas absolument clair.
06:44Le droit de la mer est beaucoup moins clair qu'on le dit aujourd'hui.
06:47Je veux dire, les Dardanelles n'ont jamais été un des trois.
06:50Alors c'est vrai que c'est le même pays des deux côtés,
06:52mais enfin les Dardanelles ont toujours été soumis au bon vouloir de la Turquie.
06:57Donc rien de tout ça n'est complètement clair.
06:59Et puis surtout le droit international n'est pas positif,
07:01parce qu'il n'y a pas de gendarme.
07:04L'ONU a aussi peu de pouvoir que la SDN, pour le faire appliquer.
07:09Et donc concrètement, le droit international n'existe pas dans les faits,
07:15de la façon effective.
07:16À la limite, la seule façon d'obliger quelqu'un à faire la paix,
07:19c'est de lui faire la guerre, ce qui est à nouveau en dehors du droit international.
07:23– C'est par exemple pour…
07:24– Si on regarde dans le passé d'ailleurs,
07:27le droit international il est vraiment foncé par Nuremberg,
07:29il est vraiment fondé par Nuremberg.
07:31– C'est plus ancien que ça non ?
07:32Les premiers traités notamment sur la navigation.
07:33– Oui, absolument, mais qui sont des accords entre États,
07:39mais qui n'ont jamais vraiment été…
07:41– On peut même remonter au traité de Westphalie,
07:43sur les libres navigations sur le Rhin par exemple.
07:46– Mais qui n'ont jamais été vraiment testés ensuite,
07:48ou en tout cas qui ont volé en éclat dès qu'il y a eu des guerres.
07:53Et ce qui est passionnant avec l'évolution récente,
07:58c'est-à-dire la tentation d'avoir un droit pénal international,
08:01c'est d'abord que Nuremberg est un précédent qui est très compliqué,
08:06parce qu'à Nuremberg, les soviétiques qui ont massacré
08:10les officiers polonais à Katyn, qui ont envahi la Pologne,
08:14la Finlande, les États baltes en 1939, ne devraient rien avoir.
08:20Enfin, ils devraient être dans le box des accusés, ils ne devraient pas être.
08:22Et à la limite, les Américains qui ont bombardé de façon aveugle
08:29les populations allemandes, les Américains, et surtout les Anglais d'ailleurs,
08:34puisque les Américains essayaient de viser,
08:36alors que les Anglais étaient régimis à l'idée qu'il fallait bombarder
08:39la ville dans son ensemble.
08:41Donc tout ça, ce sont aussi des crimes de guerre,
08:44même si ça répondait au fait que les nazis avaient commencé
08:46avec le blitz à Londres.
08:48Donc il n'y a pas vraiment… le droit international, c'est très compliqué.
08:51Il y a un exemple qui est très intéressant à Nuremberg,
08:54que c'est l'amiral Donitz qui se défend, parce qu'on lui dit
08:57mais vous avez mené une guerre maritime à outrance,
09:01vos sous-marins coulaient les navires sans sommation,
09:03ce qui est interdit, et donc, en ne leur donnant pas l'occasion de se rendre,
09:10et Donitz, il a deux moyens de réponse.
09:12La première réponse, c'est de dire, un certain nombre de navires cachés
09:17étaient en fait… le cargo était en fait armé,
09:19et donc le sous-marin qui émergeait pour faire ses sommations
09:23se mettait à risque, donc dans le doute, on l'écoulait,
09:26et puis surtout, les Américains ont fait pareil dans le Pacifique.
09:28Là, il y a un épisode amusant qui est que l'amiral Nimitz,
09:31donc l'amiral américain, commandant en chef dans le Pacifique,
09:34écrit une lettre au tribunal en disant,
09:36oui, c'est vrai, nous on faisait pareil aussi.
09:38Et Donitz sauve sa tête grâce à ça.
09:41Donc vous voyez que la notion de droit international
09:44est souvent compliquée, et encore plus à mettre en œuvre.
09:47– Et quid des crimes de guerre ?
09:51C'est-à-dire qu'on parlait des bombardements,
09:54est-ce qu'aujourd'hui, un bombardement de population civile,
09:57de ville, est considéré comme un crime de guerre ?
09:59– S'il ne vise pas un objectif militaire, oui.
10:05À l'inverse, c'est aussi un crime de guerre
10:09de cacher des installations militaires sous un hôpital ou une école.
10:13Donc là aussi, tout est relatif.
10:17– Non, la question qu'on peut se poser,
10:19c'est est-ce que l'assassinat du chef…
10:21– C'est la question que je voulais vous poser, oui.
10:23Parce que l'assassinat d'un chef, effectivement,
10:26d'un chef d'État ennemi,
10:27est-ce que ça peut être considéré comme un crime de guerre ?
10:29– Alors, je ne pense pas qu'il y ait de texte.
10:32Je pense que c'est une cible légitime dans une guerre,
10:35parce que c'est le commandant en chef des armées ennemies,
10:38donc c'est une cible légitime.
10:40– Ça a été pratiqué souvent dans l'histoire ?
10:43– J'ai essayé de chercher des précédents et je n'en ai pas trouvé.
10:46Hitler a essayé de faire tuer Staline,
10:49Staline a essayé de faire tuer Hitler,
10:51Hitler a même essayé de fomenter un attentat à Téhéran,
10:55la conférence des trois grands en 1943,
10:58il aurait fait d'une pierre trois coups,
11:01mais il n'y a pas vraiment eu… rien de tout ça n'a réussi.
11:04– Alors, la CIA a tué ou contribué à l'assassinat
11:11d'un certain nombre de dirigeants politiques,
11:12Diem au Vietnam, Allende au Chili et quelques autres.
11:18Ils ont essayé plusieurs fois de tuer Castro,
11:20mais là, sans succès.
11:21Mais à chaque fois, ce sont des opérations clandestines,
11:24elles ne sont pas revendiquées.
11:25Les Américains ne disaient pas,
11:26on a tué le président sud-vietnamien.
11:30– Les Israéliens sont assez forts aussi pour ça.
11:34– Oui, rarement pour des chefs d'État.
11:37– Oui, enfin bon, pour des leaders ou pour des chefs d'État.
11:39– On peut d'ailleurs se demander à quoi sert de tuer un octogénaire
11:42qui, de toute façon, va être remplacé par pareil ou pire.
11:46Donc, je ne suis pas absolument certain
11:47que ce qu'ont fait les Américains
11:49était à beaucoup de projets.
11:53– Aller changer les sauvres.
11:54– Alors, il y a évidemment plein de souverains
11:56qui sont morts sur le champ de bataille,
11:58depuis Cyrus le Grand jusqu'à Gustave Adolphe.
12:02Il y a même une année extraordinaire qui est 1066
12:04où vous avez deux souverains qui meurent.
12:09Il y a Harald Ardrada qui est le roi de Norvège
12:14qui débarque pour s'emparer de la couronne d'Angleterre
12:16et Harold Godwinson qui vient d'accéder au trône
12:22le bas à Stamford Bridge et Harald est tué.
12:25Et puis, juste après sa victoire, il apprend que Guillaume le Conquérant
12:29vient de débarquer.
12:30Donc, il se précipite pour revenir dans le sud à Hastings.
12:32Et là, c'est lui qui va se faire tuer.
12:34Donc, il y a deux rois qui meurent la même année presque.
12:37– Et lors d'une bataille, justement, où le souverain,
12:40à l'époque où le souverain combattait,
12:42est-ce que c'était le but d'aller le tuer ?
12:44– Ah oui, parce que, enfin, qu'on le tue ou qu'on le capture,
12:49dans les deux cas, de toute façon, ça crée la déroute.
12:52D'ailleurs, à Hastings, à un moment, la rumeur court
12:55que Guillaume le Conquérant a été tué,
12:58et il est obligé, on le voit sur la tapisserie de Bayeux,
13:00il est obligé d'enlever son casque pour bien montrer
13:02que non, non, il n'est pas tué, il n'est pas mort,
13:05et que c'est bien lui.
13:06– Mais au fil de l'histoire, enfin, au fil du temps
13:10où, finalement, toute la noblesse européenne
13:13était liée par des liens de famille et de mariage,
13:16on préférait se capturer entre cousins que de s'assassiner.
13:20– Alors, cela dit, le seul exemple d'assassinat politique,
13:24enfin, de tentative d'assassinat politique que j'ai pu retrouver,
13:28c'est contre Saladin, qui subit deux attaques de la part…
13:32Saladin se bat contre les héritiers de Noureddin
13:35pour remplacer leur dynastie, donc on est en pleine guerre,
13:39et ses adversaires payent les assassins,
13:42la secte du Vieux de la Montagne,
13:45et qui sont des tueurs professionnels de l'époque,
13:48pour aller assassiner Saladin.
13:49Et du coup, Saladin va être obligé de faire la guerre
13:51contre le Vieux de la Montagne,
13:52mais il n'arrive pas à prendre ses forteresses,
13:54et ils finissent par trouver un accord moyennant finances.
13:59Ce sont les Mongols qui, au siècle suivant,
14:03débarrasseront la région des assassins.
14:05– Alors, si les États-Unis sont intervenus,
14:07c'est que les sanctions, finalement, contre l'Iran étaient totalement inefficaces.
14:12Est-ce qu'au cours de l'histoire, les sanctions ont été efficaces d'une manière générale ?
14:16– Il y a peu d'exemples, il y a peu d'exemples de sanctions efficaces.
14:22Sanctions et blocus, c'est encore deux sujets différents,
14:25parce que les sanctions sont supposées être réciblées sur des individus
14:29ou des types d'importations ou d'exportations.
14:33Mais là, on voit bien que ce n'est pas le cas.
14:36L'Iran a pu réarmer, au détriment de sa population,
14:41mais toutes ses ressources lui ont permis de développer son potentiel balistique,
14:45voire nucléaire.
14:47On voit bien que la Russie, qui est sous sanction aussi à cause de l'Ukraine,
14:51n'a pas du tout baissé les bras.
14:54On arrive même à ce délire qu'on a vu au début du conflit Iran-Irak,
14:59où les Américains lèvent les sanctions sur le pétrole russe
15:08pour que le marché du pétrole ne s'affole pas.
15:13De la même façon, pendant les premières semaines,
15:15c'est plus vrai à l'heure où on parle,
15:17mais pendant les premières semaines,
15:18ils laissent passer le pétrole iranien,
15:20là aussi pour éviter un impact trop défavorable sur les prix,
15:24et alors que les Iraniens, eux, maintiennent leur embargo
15:29sur le pétrole des autres pays producteurs de la région.
15:34– Mais donc les sanctions pour l'histoire, ça n'a jamais vraiment fonctionné ?
15:37– Je n'ai pas d'exemple de sanctions qui fonctionnent vraiment…
15:40Alors ça fonctionne parfois en déclenchant un comportement qu'on n'attend pas.
15:44L'embargo sur le pétrole en 1941 contre les Japonais,
15:49convainc les Japonais qu'il faut qu'ils fassent la guerre vite,
15:52parce qu'ils ne vont bientôt plus avoir de stock.
15:54Donc ça a presque l'effet inverse.
15:56– Et les blocus ? Ça a fonctionné ?
15:59– Les blocus ?
16:00– Alors où nous parlons, je m'adresse à vos téléspectateurs,
16:03c'est que cette émission est enregistrée…
16:05– Nous sommes le 20.
16:05– Nous sommes le 20 avril,
16:08donc il a été enregistré il y a une semaine,
16:10il a pu se passer des choses depuis,
16:12c'est pour ça qu'on va y rester,
16:13essayer de focaliser sur l'aspect historique.
16:16Donc pour l'instant, il y a un blocus dans le détroit d'Ornouse à laquelle…
16:19– Alors les blocus fonctionnent dans une certaine mesure.
16:24Il est clair que l'Allemagne ou les empires centraux
16:27pendant les deux guerres mondiales
16:29ont été quand même assez lourdement affectés
16:31par le fait qu'elles ne pouvaient plus importer en particulier,
16:35alors qu'ils n'étaient pas autosuffisants en tout.
16:38En revanche, un blocus généralisé comme le blocus continental,
16:42surtout avec les moyens de l'époque,
16:43ne pouvait pas fonctionner,
16:45puisque un certain nombre de fonctionnaires d'empire
16:47participaient eux-mêmes,
16:49ou les frères de Napoléon,
16:51qui ne voulaient pas appauvrir leur population,
16:53la Hollande en particulier pour lui,
16:56eux-mêmes fraudaient le blocus
16:58et devenaient eux-mêmes contrebandiers
17:00contre les intérêts de Napoléon.
17:04– Alors ce blocus,
17:07vous parliez du pétrole pour le Japon,
17:11beaucoup de guerres sont motivées par l'accès à cette ressource.
17:16C'était même la clé, enfin, la Seconde Guerre mondiale également.
17:19– Pour la Seconde Guerre mondiale, ça a été très important,
17:22parce que les armées commençant à être très motorisées,
17:26il était essentiel d'avoir accès à la ressource,
17:30ou d'en priver son adversaire.
17:33C'est pour ça qu'en 1942,
17:36Hitler oriente son effort vers le Caucase,
17:39à la fois pour priver les Russes du pétrole de Maïkop ou de Bakou,
17:43mais aussi pour s'en emparer lui-même.
17:45C'est pour ça qu'à l'inverse,
17:47les Américains ciblent leur bombardement
17:49sur Plush en Roumanie,
17:54et les gisements roumains,
17:55ainsi que sur les usines de carburant synthétique allemandes.
17:58– Oui, ça c'est intéressant,
17:59finalement ça permet le développement d'industries,
18:02je dirais, de substitutions.
18:03– Par hydrogénisation du…
18:05– Ça fonctionnait,
18:06donc c'était du pétrole, du carburant synthétique.
18:08– Oui, on prend du charbon,
18:11et par des mécanismes chimiques complexes
18:13et qui dépassent mes compétences,
18:16on hydrogénise le charbon
18:17pour en faire des dérivés qui ressemblent à du pétrole.
18:20– D'accord, mais ce n'est pas forcément
18:22un carburant vertueux, j'imagine.
18:24– Non, non, le fuel et le kérosène non plus,
18:28de toute façon.
18:30Non, ce n'est pas vertueux,
18:31et puis ce n'est pas économique
18:33si vous avez accès à du pétrole naturel.
18:36– Et donc le pétrole joue un rôle important
18:38pendant la guerre mondiale ?
18:39– Même chose pour l'Indonésie avec les Japonais,
18:41on y a fait allusion.
18:44– Mais ce pétrole,
18:46au moment de la Seconde Guerre mondiale,
18:47on n'a pas pu parler de choc pétrolier véritablement,
18:49c'est-à-dire qu'on a une population
18:51qui dépend du pétrole.
18:52– Mais en 1973, puis en 1979,
18:57avec les deux chocs pétroliers,
18:58on voit bien que le pétrole peut aussi être une arme géostratégique
19:02aux mains des pays du Golfe,
19:03qui à l'époque, évidemment,
19:05représente une partie importante de la production.
19:07Aujourd'hui, on ne peut pas dire que les Américains
19:09se battent pour le pétrole,
19:09puisqu'ils sont exportateurs nets.
19:13C'est même le premier exportateur mondial de pétrole,
19:16aujourd'hui.
19:17Ce qui est important pour eux, en revanche, c'est son prix.
19:20Et avec une attitude très ambigüe,
19:21puisqu'on l'a dit au début du conflit,
19:23Trump essaie de faire en sorte que le pétrole ne s'emballe pas,
19:27et qu'aujourd'hui, il est prêt à assumer le risque
19:29pour mettre fin au conflit.
19:31Est-ce qu'il y a une nouveauté, aujourd'hui, dans le pétrole,
19:34où on est une société où on est vraiment totalement dépendant
19:36de cette ressource,
19:37ne serait-ce que pour la fabrication du plastique ?
19:41Est-ce que ça peut poser des problèmes à court terme ?
19:46À court terme, non.
19:48Il y a souvent le pétrole,
19:50et le sujet, c'est le prix.
19:52Et le sujet, c'est certains pays d'Asie, en particulier,
19:57qui dépendaient beaucoup du pétrole iranien,
19:58et en général du pétrole du Golfe,
20:00qui ont commencé à ressentir des pénuries.
20:03Et puis pour l'Iran, qui avait,
20:05pendant le premier mois de la guerre,
20:06l'Iran double ses revenus pétroliers,
20:08grâce à l'effet prix.
20:11Maintenant, si non plus du tout de possibilités d'exportation,
20:15ça va commencer à être compliqué pour eux,
20:16y compris pour leur approvisionnement intérieur, d'ailleurs.
20:19– Oui.
20:19Alors, je voulais terminer le chapitre pétrole.
20:23Vous parlez dans votre livre de cette fameuse guerre
20:24du pétrole entre la Bolivie et le Paraguay,
20:27alors qu'il n'y a pas de pétrole.
20:27Est-ce que vous pouvez nous rappeler ça ?
20:28– Effectivement,
20:30dans les années 30, entre 32 et 35,
20:33ces deux pays qui sont des pays relativement déshérités du continent,
20:38en particulier parce qu'ils n'ont pas accès à la mer,
20:43vont se battre pour le Chaco,
20:45qui est une grande région au centre du sud de l'Amérique latine,
20:51qui est complètement désertique et inhospitalière,
20:54mais dans laquelle on pense qu'il y a du pétrole.
20:56Des deux côtés, on justifie cette guerre qui va faire quand même pas mal de morts
21:00parmi les Boliviens comme parmi les Paraguayens,
21:04par l'existence de pétrole.
21:05Et on découvrira ensuite qu'en fait, il n'y a pas de pétrole.
21:08C'est-à-dire qu'il y avait des escrocs qui avaient prétendu qu'il y en avait
21:11pour vendre plus cher des terrains,
21:13mais qu'il n'y a pas de pétrole, il n'y en a toujours pas aujourd'hui.
21:16Donc, ils se seront battus d'une certaine façon pour rien.
21:19– Une guerre de pétrole sans pétrole.
21:21– Sans pétrole.
21:21– C'est ça.
21:22Alors, est-ce qu'on peut, j'ai à revenir à l'aspect militaire de la chose,
21:26est-ce qu'on peut parler réellement de guerre asymétrique ?
21:28Parce que finalement, l'Iran est ou était une puissance militaire classique,
21:35j'allais dire, voire même assez importante dans la région.
21:38Quand on pense guerre asymétrique,
21:39on pense plutôt puissance militaire classique contre guérilla.
21:42– Alors, c'est une guerre qui est asymétrique dans un double sens,
21:48mais effectivement, l'Iran est une puissance militaire conventionnelle.
21:52Elle l'a montré de 1980 à 1988,
21:56où il y a eu une guerre à l'Iran-Irak qui ressemblait à la guerre de 1914.
21:59– Oui, c'est ça.
22:00– Très vite, les chars et les avions n'ont pas joué beaucoup de rôle,
22:04et c'était des tranchées qui se faisaient face,
22:09et des jeunes volontaires à qui on expliquait
22:12que le paradis d'Allah était en dehors de la tranchée s'il s'y précipitait.
22:17Donc ça, ça a été une guerre complètement conventionnelle.
22:19En revanche, là, on a une guerre asymétrique.
22:21Elle est doublement asymétrique à la fois quant aux moyens employés,
22:24puisque les Américains se contentent de bombarder
22:27avec des frappes ciblées à but politique,
22:33et punitifs,
22:35alors qu'en essayant de ne pas massacrer la population de façon indiscriminée,
22:39alors que les Iraniens font ce qu'ils peuvent et envoient des frappes
22:43qui parfois visent des installations particulières,
22:46mais parfois aussi arrosent, comme c'est le cas,
22:49en ce qui concerne leurs frappes sur Israël.
22:51Donc, elle est asymétrique de ce point de vue-là,
22:53mais elle est asymétrique aussi parce que les enjeux ne sont pas les mêmes.
22:56Les buts de guerre américains, je ne sais pas ce qu'ils sont.
23:00C'est un mélange de changement de régime,
23:06de dénucléarisation de l'Iran,
23:09et maintenant de libération du Détroit,
23:11qui était libre avant la campagne.
23:13Donc, on arrive quand même à cette situation folle,
23:17où on a l'impression que le but de guerre principal des Américains,
23:19c'est la liberté de circulation dans le Détroit d'Hormuz,
23:22et peut-être demain dans celui de Babel Mandel,
23:26alors même qu'il n'y avait pas d'entrave à la circulation avant leur intervention.
23:31Donc, tout ça est un peu brouillon.
23:34Les buts de guerre israéliens ne paraissent plus clairs.
23:37– Ne paraissent plus clairs.
23:37– Parce qu'eux, à tort ou à raison,
23:41ont eu l'impression que c'est existentiel pour eux d'affaiblir l'Iran
23:44et d'obtenir idéalement un changement de régime.
23:48Donc là, c'est plus clair.
23:49Et puis, les stratégies employées sont assez différentes.
23:52Puisque les Américains utilisent la force brute
23:54pour essayer d'imposer leur volonté à l'ennemi.
23:56C'est ça, une guerre, imposer sa volonté à l'ennemi.
23:59Alors que les Iraniens utilisent, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
24:02des méthodes indirectes.
24:04Puisque pour eux, il s'agit de faire pression sur les Américains
24:09avec l'opinion public international,
24:12avec la menace d'un axe Russie-Chine qui se solidifie contre eux.
24:19Et puis surtout avec le prix du pétrole et la bourse.
24:22Et on voit bien que Trump a en permanence le souci de maintenir la pression sur les Iraniens,
24:28mais aussi de calmer les marchés,
24:30parce qu'il sait bien que les midterms arrivent
24:33et qu'il risque de perdre les élections sur ce coup-là.
24:36– Et pour revenir à l'histoire, pour gagner une guerre,
24:39est-ce qu'il faut vraiment avoir un but de guerre précis ?
24:41– Je pense que c'est mieux, oui.
24:42– On s'adapte.
24:43– Je pense que c'est mieux.
24:46Mais il faut aussi savoir pourquoi on se bat.
24:50Et de ce point de vue-là, je pense que les Américains
24:54sont dans une situation de louvoiement permanent,
24:58ou en tout cas ont tellement d'objectifs qu'ils ne savent plus lequel.
25:02– C'est un louvoiement qui est dû au pouvoir politique
25:05ou une impréparation des militaires ?
25:07– Je ne pense pas qu'il y ait d'impréparation des militaires,
25:10je pense que les militaires ont déconseillé cette opération,
25:14ont déconseillé en particulier d'aller sur le terrain,
25:18d'où probablement le limonage d'un certain nombre de généraux américains
25:22de l'armée de terre qui est intervenu il y a quelques semaines.
25:25Non, je pense que le régime iranien, lui, il est le dos au mur,
25:30il se bat pour son existence,
25:31et pour l'existence de la partie de la population
25:34qui est proche des gardiens de la révolution,
25:37qui vit de l'exploitation économique du pays,
25:39enfin de ce qui reste de l'économie du pays,
25:42et eux, ils savent tout à fait pourquoi ils se battent,
25:44et ce sera extrêmement difficile de leur imposer sa volonté.
25:48Parce qu'on ne perd pas une guerre parce qu'on est battu militairement,
25:52on perd parce qu'on a décidé qu'on avait perdu.
25:54On perd dans sa tête.
25:55– Donc là c'est l'aspect de la psychologie.
25:56– La guerre, c'est de la psychologie.
25:57– Oui.
25:58– Et alors vous avez des tas d'exemples comme ça,
26:01de guerres asymétriques,
26:03où il y en a un qui dit mais j'ai gagné, j'ai gagné,
26:05j'ai remporté toutes les batailles,
26:07et où l'autre lui dit non, t'as pas gagné,
26:09parce que j'ai décidé que t'avais pas gagné.
26:11C'est le contraire un peu de ce qui se passe en 40,
26:13où les Français disent on a perdu la guerre,
26:16et où personne ou presque ne se dit,
26:18moi je vais aller à Londres rejoindre le général de Gaulle,
26:20ou on va partir dans les colonies
26:22et poursuivre la guerre dans notre empire.
26:24On a perdu, il faut relire Marc Bloch,
26:27on a perdu dans notre tête.
26:29Là c'est l'inverse, les Vietnamiens, les Algériens,
26:32aujourd'hui les Iraniens, ils n'ont pas perdu,
26:35parce qu'ils n'acceptent pas d'avoir perdu.
26:36Et donc c'est l'autre qui finit,
26:38à cause de sa situation politique interne,
26:41par se lasser et par accepter qu'ils n'y arriveront pas.
26:45Les Américains quand même, pour faire pression
26:47sur les Nord-Vietnamiens pendant la dernière phase de la guerre
26:50au moment des négociations,
26:52vont déverser sur le Vietnam du Nord,
26:54plus de bombes en tonnage,
26:56et à l'époque ce n'est pas des munitions intelligentes,
26:58plus que sur l'Allemagne nazie pendant toute la guerre.
27:00– Ah oui.
27:01– Donc, et ça ne suffit pas,
27:04et à la fin de la guerre,
27:05il y a ce dialogue fameux
27:08entre un général vietnamien et un général américain,
27:11ou quelques années après,
27:11qui se rencontrent,
27:12et le général américain dit,
27:14vous vous rendez compte quand même que nous avons gagné,
27:16à chaque fois que nous nous sommes affrontés sur le terrain,
27:18nous avons à chaque fois gagné toutes les batailles.
27:22Et le général vietnamien lui dit,
27:23mais vous vous rendez compte que ce que vous dites n'a aucune espèce de pertinence,
27:28ce n'était pas le sujet.
27:30Donc, il ne faisait pas la même guerre.
27:31Et là, on a un peu l'impression,
27:33entre les Iraniens et Trump,
27:35que vous avez un catcheur d'un côté,
27:39et un joueur d'échec de l'autre.
27:40Donc, il ne joue pas le même jeu.
27:42– Alors, justement, vous parliez de bombardement.
27:46Pour l'instant, il n'y a pas de troupes au sol.
27:47Est-ce qu'on peut gagner une guerre
27:49uniquement avec une campagne de bombardement ?
27:52– Je crois que non.
27:53En tout cas, il n'y a pas d'exemple,
27:54aujourd'hui ou avant,
27:56il n'y a pas d'exemple convaincant.
28:01C'est Giulio Dwey,
28:03qui est un général italien,
28:05qui est le principal promoteur de l'armée de l'air italienne à ses débuts.
28:10Il meurt en 1930,
28:11qui écrit en 1921 un livre qui s'appelle La maîtrise de l'air.
28:16Et il décrit des grandes flottes de bombardiers
28:18qui vont aller raser les villes ennemies
28:20et les obliger à se rendre.
28:22C'est un peu la guerre dans les airs de H.T. Wells, d'ailleurs.
28:25Et donc, sur le papier, on se dit à l'époque,
28:29ce qui est important, ce n'est pas l'aviation de chasse.
28:33Le bombardier passe toujours, dit Dwey.
28:36Ce qui compte, c'est de pouvoir anéantir l'ennemi
28:40et cette menace à elle seule doit suffire à gagner les guerres.
28:43Ça n'a jamais marché.
28:45Ça n'a pas marché au moment du Blitz en 1940,
28:47avec les V1 et les V2 en 1944.
28:51Ça n'a pas non plus marché quand on a écrasé les villes allemandes.
28:56La production industrielle allemande atteint son summum fin 1944,
29:01malgré des bombardements qui ne sont jamais vus,
29:04qui sont un facteur de 1 à 10 par rapport au Blitz qu'ont subi les Anglais.
29:10Donc, ça ne marche pas.
29:12Il y a un cas qu'on cite parfois, qui est le cas serbe,
29:16où effectivement les bombardements contre la Serbie en 1999 aboutissent à la paix,
29:27mais il semble bien que ce soit la menace d'intervention au sol,
29:31contre un pays qui évidemment n'a pas la capacité de la taille
29:33et la capacité de résistance de l'Iran,
29:36qui convainc finalement les dirigeants serbes d'accepter de faire la paix
29:40et de se retirer du Kosovo.
29:45Donc, la théorie du bombardement seul ne suffit pas.
29:49De la même façon, pendant la guerre du Golfe,
29:51encore une guerre suscitée par la soif de pétrole des Irakiens,
29:55qui disait, mais attendez, on s'est battu 8 ans contre les Iraniens
29:59pour le compte de la communauté internationale,
30:01puisqu'aussi bien les Russes que les Occidentaux soutenaient plutôt les Irakiens,
30:05donc on a droit à un pourboire, on va prendre le Koweït,
30:08qui est une création complètement artificielle des Britanniques,
30:13et là, de la même façon, le bombardement préalable de Desert Storm,
30:20qui dure 5 ou 6 semaines, n'aurait pas suffi.
30:24Il a bien fallu ensuite que les troupes aillent au sol.
30:27Alors évidemment ça, les bombardements,
30:30surtout sur des objectifs militaires, attendrissent la viande.
30:33Il est clair que l'armée irakienne,
30:35réputée être l'armée la plus importante du monde,
30:37après 4 semaines de bombardement, n'était plus la même.
30:40– Est-ce que ça pourrait être le cas pour l'Iran ?
30:43– Non, parce que les Américains, pour des raisons qu'on peut comprendre,
30:47n'ont pas ciblé, semble-t-il, les installations militaires
30:50et les équipements militaires de l'Iran,
30:52en se disant que l'armée irakienne était encore la meilleure chance
30:56d'un changement de régime.
30:58Là où le bazar, les étudiants et les jeunes femmes
31:01qui ne voulaient plus porter le voile n'ont pas réussi,
31:03l'armée irakienne pourrait réussir,
31:05donc ils ont ciblé les capacités militaires des gardiens de la Révolution,
31:09mais semble-t-il pas celle de l'arme.
31:12– D'ailleurs, à propos de la population,
31:13est-ce que cette forme de guerre, de bombardement intensif,
31:18peut souder une population autour d'un régime ?
31:21Dans l'histoire, est-ce qu'on a…
31:22– C'est plutôt ce qu'on observe,
31:23c'est l'exemple anglais qui ont gardé un stiff upper lip
31:26pendant toute la période du blitz,
31:28mais c'est aussi l'exemple de la population allemande,
31:31qui n'a pas, il n'y a pas eu de grands mouvements de résistance,
31:35liés aux bombardements alliés,
31:37il y a même plutôt eu, on en voulait plutôt aux alliés,
31:41mais de la même façon que les alliés,
31:43ils tuent aussi à la même époque 70 000 personnes en France,
31:46par des bombardements sur des nœuds ferroviaires et autres,
31:50et à l'époque, évidemment, au contraire,
31:52la propagande de Vichy, les traite de criminels,
31:56et dit, vous voyez bien que ce ne sont pas des gens
31:58à qui on peut faire confiance.
32:01Alors est-ce que, je ne sais pas ce qui se passe en ce moment en Iran,
32:04je ne suis pas un spécialiste du pays ou de la région,
32:06je sais, mais on peut imaginer qu'une partie de l'opinion
32:10en a eu assez d'être frappée,
32:12c'est peut-être aussi une des raisons
32:13pour lesquelles on est passé à cette stratégie du blocus
32:17pendant les négociations.
32:19– Alors je disais en introduction,
32:21on sait quand on commence une guerre,
32:22pas quand on l'a fini.
32:25Justement, est-ce que vous pensez
32:26que les États-Unis ont pu se tromper lourdement
32:28en pensant que le régime allait s'effondrer ?
32:31– Je pense, d'abord, Trump, apparemment,
32:33je ne connais pas Donald Trump,
32:34mais c'est quelqu'un qui aime bien que les choses aillent vite.
32:37C'est plutôt, chaque semaine, on invente un problème
32:40et on le résout.
32:41Et puis, si ça ne marche pas, il se lasse.
32:44– Oui, quand même.
32:45– Mais en l'occurrence, je pense qu'il s'est dit
32:49qu'après les massacres de la population iranienne
32:52perpétrés par le régime en janvier,
32:56le régime allait tomber comme un fruit mûr.
32:58Mais il y a des tas d'exemples de ce type.
33:00Quand Staline envahit la Finlande,
33:06l'État-major soviétique est persuadé
33:08que le pays va tomber en trois jours.
33:10La disproportion des forces est telle.
33:12Même chose pour Poutine avec l'Ukraine.
33:19On n'imagine pas que le régime puisse tenir.
33:22Étant donné la médiocre performance de 2014,
33:25en 2022, les Russes se disent que ça ne va pas durer.
33:30Et il y a des tas d'autres exemples.
33:31Autre exemple dans la région, Iran-Irak.
33:34Quand Saddam Hussein décide d'attaquer l'Iran,
33:37il se dit que ce nouveau régime des ayatollahs
33:40va s'effondrer tout de suite,
33:42la population ne va pas se battre.
33:44Et ça dure huit ans.
33:45Ça ne dure pas une semaine.
33:47Donc, en permanence, on a tendance à sous-estimer l'ennemi,
33:51à sous-estimer l'effet de surprise, l'effet de choc.
33:55Il y a des cas où ça peut marcher,
33:57mais il y a des cas où ça ne marche pas.
33:59– Et le nucléaire là-dedans,
34:01parce que c'était quand même ce qui au début agitait les Américains,
34:06est-ce que c'est vraiment une dimension clé ?
34:09– Alors, c'est une dimension clé pour les Américains,
34:13c'est une dimension qui est extrêmement sensible pour les Israéliens,
34:18parce que les Israéliens sont dotés,
34:20ce qui est la raison pour laquelle l'Iran veut absolument être doté aussi,
34:23ou avoir la capacité de l'être très vite,
34:25ce qui est une façon de faire pièce aux menaces israéliennes.
34:29On voit bien que si l'Iran était un pays nucléaire,
34:33il n'aurait pas été bombardé comme il l'en était.
34:35On n'aurait probablement pas pris ce risque.
34:37– Le vrai, pourquoi l'Iran ne serait pas une puissance nucléaire
34:41alors que le Pakistan l'est, ça c'est une vaste question.
34:45Et puis par ailleurs, quand un pays devient nucléaire,
34:49rien ne peut prémunir le reste du monde
34:53sur le fait que son régime ne va pas évoluer dans une direction délirante,
34:58qui aura toujours des gens responsables et raisonnables à sa place.
35:00Je pense d'ailleurs que les dirigeants iraniens
35:04ne partagent évidemment pas les valeurs.
35:07et les pratiques, mais ce sont des gens très raisonnables.
35:10Au contraire, ce sont des joueurs d'échecs.
35:13S'il y a une leçon à tirer de ce qui s'est passé,
35:16et la leçon que vont en tirer les Iraniens,
35:19c'est qu'il est urgent de se doter de l'arme nucléaire.
35:22Personne n'est allé faire de noise à Kim Jong-un.
35:26Le fait que la Corée du Nord soit désormais officiellement une puissance nucléaire
35:29fait que personne ne leur cherche noise.
35:32Le vrai sujet qui se pose, c'est celui de la prolifération.
35:35Le jour où l'Iran devient nucléaire,
35:38on peut être certain que l'Arabie Saoudite va vouloir accéder à la bombe,
35:42que l'Égypte va vouloir en faire autant,
35:45que la Turquie va vouloir en faire autant,
35:46parce que tout le monde réagira en disant
35:49« Oh là là, ces gens-là sont fous ! »
35:51Et donc, il faut que je me prémunisse.
35:53– Alors, ceux qui veulent se prémunir, ce sont les Israëls.
35:57On n'a pas encore trop évoqué leur rôle.
36:00Est-ce que, déjà, on n'arrive pas trop à savoir
36:04qui mène qui dans cette guerre ?
36:06Est-ce que c'est les États-Unis qui mènent Israël ?
36:07Est-ce que c'est Israël qui mène les États-Unis ?
36:09Est-ce que leurs buts de guerre sont vraiment différents ?
36:14Parce que là, c'est vraiment vital pour…
36:15– Alors, il semble que la relation soit compliquée.
36:18La presse américaine a beaucoup prétendu
36:21que Trump était parti dans cette affaire
36:25simplement parce qu'il y avait l'opportunité
36:28de tuer simultanément un grand nombre de dirigeants du régime
36:31sur la base des indications israéliennes.
36:34On voit à l'inverse que, quand Trump hausse les sourcils
36:38ou en tout cas tape du poing sur la table,
36:41les Israéliens l'écoutent et se mettent à arrêter
36:45de frapper le Liban.
36:46Donc, on voit que la relation est compliquée.
36:49Il y a un dominant et dominé,
36:51mais le dominé est beaucoup plus malin en général
36:53que le dominant et donc arrive à faire ses coups en douce
36:57ou à amener le dominant à lui servir d'instrument.
37:02Mais c'est le cas partout, c'est le cas tout le temps.
37:04– Est-ce que ça a été le cas dans toutes les lignes ?
37:06C'est difficile une coalition ?
37:07– Depuis la guerre du Péloponnèse, depuis le Chidide,
37:12on sait que les ligues de cité grecque, tout cela ne marchait qu'à un cas.
37:17Il y a même des cas où Athènes est obligée de faire la guerre
37:20à certains de ses alliés pour les obliger à rester dans l'alliance
37:23contre Sparte, ce qui n'est pas très efficace.
37:26Et même dans des alliances qui, globalement, ont été extrêmement efficaces,
37:30comme celles des Anglais et des Américains pendant la Seconde Guerre mondiale,
37:33il y a beaucoup de tirages sur les objectifs stratégiques,
37:36avec Churchill qui est toujours tenant d'une stratégie indirecte,
37:40qui va être plus économe de la vie de ses soldats,
37:42parce qu'il en a le potentiel démographique de l'Angleterre
37:45et est exsangue à la fin de la guerre,
37:51et surtout sur qui doit diriger la guerre.
37:53Parce que les Anglais disent, nous on a beaucoup plus d'expérience
37:58que les Américains qui sont des amateurs,
38:02donc nous devons diriger la guerre.
38:05Et les Américains disent à juste titre,
38:06oui, mais c'est nous qui apportons l'essentiel des moyens,
38:09et très vite les trois quarts des hommes.
38:12Donc il y a beaucoup de tirages, au-delà de la rivalité personnelle
38:15de Montgomery et de Patton, par exemple.
38:19– Mais sinon, dans toutes les grandes coalitions
38:21qu'il y a pu y avoir dans l'histoire,
38:21au moment des guerres d'Apogéen, au moment de la guerre de 30 ans,
38:24comment ça fonctionnait ?
38:25– La guerre de 30 ans, il y a une rotation permanente des acteurs
38:30qui rentrent et qui sortent du côté des anti-impériaux,
38:35j'ose pas dire du côté protestant,
38:36vous avez les Danois qui font la guerre et puis qui se prennent des culottés,
38:41donc ils s'en vont et ils sortent du conflit,
38:44ils sont remplacés par les Suédois,
38:45les Saxons sont tantôt d'un côté, tantôt de l'autre,
38:49tantôt font des paies séparées avec l'empereur,
38:52tantôt sont les alliés des Suédois,
38:55les Français, qui ne sont pas protestants, rentrent tardivement,
38:59donc il n'y a pas vraiment de coalition,
39:02et le jeu des alliances donne lieu à des retournements permanents.
39:05Les coalitions contre Napoléon, c'est pareil,
39:06elles sont à géométrie variable.
39:08Quand Bernadotte devient roi de Suède,
39:10Napoléon lui demande l'engagement de ne jamais porter
39:15les armes contre la France,
39:16Bernadotte lui dit, je ne peux pas,
39:18si je ne peux pas vous promettre ça,
39:20je serai loyal à mon nouveau pays,
39:22et de fait, en 1813, à Leipzig,
39:26un des principaux généraux qui sont opposés à Napoléon,
39:31c'est le même Bernadotte à la tête de ses troupes suédoises.
39:35Donc c'est toujours...
39:37– Les coalitions, c'est vraiment des délications.
39:40– Et puis il y a des renforcements d'alliances,
39:42et pendant toutes les guerres, en permanence,
39:44on craint une paix séparée.
39:47Les alliés ont eu peur que Staline fasse une paix séparée,
39:51Staline avait peur que les anglo-américains fassent une paix séparée,
39:54donc en permanence, on ne sait pas vraiment à qui se fier,
39:57et pour des raisons tout à fait normales,
39:59les États n'ont pas d'amis, ils ont des intérêts.
40:01– Sur la forme de cette guerre,
40:07donc on a parlé des bombardements,
40:10ce sont des bombardements, aujourd'hui on dit des bombes intelligentes,
40:13alors elles sont...
40:14Est-ce qu'il y a vraiment des innovations technologiques,
40:17il y a beaucoup de drones,
40:19et puis également le rôle du renseignement,
40:22qui a semblé jouer un très grand rôle,
40:24notamment au début avec les exécutions,
40:27les assassinats, je ne sais pas comment on peut dire, ciblés.
40:30C'est assez extraordinaire, c'est du côté israélien.
40:33– On avait déjà vu à quel point les Israéliens
40:37étaient bien implantés en Iran,
40:41puisque...
40:41– C'est quoi, donc c'est des populations juives iraniennes
40:44qui sont infiltrées, ça se comprend, on ne sait pas.
40:46– Je ne sais pas, je pense que ce sont des agents sous couverture,
40:48qui ne disent pas qu'ils sont juifs,
40:53ou qu'ils travaillent pour Israël,
40:54mais je ne sais pas si c'est l'argent, le moteur ou le patriotisme,
40:58mais en tout cas, ils savent tout.
40:59Mais on l'avait déjà vu avant la guerre,
41:00parce que plusieurs fois, il y a de hauts dirigeants iraniens
41:03qui ont été assassinés en Iran,
41:07au nez à la barbe du régime,
41:09enfin en Iran, mais aussi en Irak ou au Liban,
41:12au nez à la barbe du régime.
41:13Enfin, ils ont une capacité de...
41:17Enfin, le Mossad est bien connu pour ça.
41:21– Et au niveau technologique, on a vraiment des nouveautés dans cette guerre ?
41:26– Pas en six semaines.
41:28En revanche, il y a la confirmation...
41:30– La confirmation, l'application des nouveautés.
41:31– Il y a la confirmation de...
41:33Alors, il y a des choses qu'on ne savait pas.
41:34On sous-estimait la capacité balistique de l'Iran.
41:37On ne savait pas qu'ils avaient la technologie du MIRV,
41:42c'est-à-dire des véhicules, des bombes qui, dans l'EGIV,
41:48ont plusieurs sous-munitions qui peuvent frapper chacun
41:52à un objectif différent, comme c'est le cas pour les gros missiles nucléaires.
41:58On a eu confirmation du rôle essentiel des drones,
42:01en particulier à cause de leur coût réduit,
42:04même si leur capacité d'emport et leur précision...
42:07– Ce sont des drones qui ressemblent à quoi ?
42:10– Les drones chahètes, ça ressemble à un petit avion.
42:12Ça ressemble à un petit avion télécommandé.
42:15Ça se lance pratiquement à la main.
42:16– Ça fait quoi ? Ça fait 3-4 mètres de long ?
42:17– Oui, c'est ça, je pense, avec une petite hélice à l'arrière.
42:21Ça ne va pas très vite, encore que les Russes les ont rétrofités
42:25avec des moteurs à réaction, mais ça ne va pas très vite.
42:28Mais ça ne coûte rien à produire.
42:30Et la charge doit être, c'est quelques kilos, peut-être 25 ou 50 kilos.
42:35Mais ça ne coûte rien.
42:37Alors que les intercepteurs, eux, sont très chers.
42:39On peut dire d'une certaine façon que c'est le chahède
42:43qui a descendu le patriote, parce que l'un vaut 25 000 dollars
42:47ou 50 000 dollars, et l'autre 1 million.
42:52Donc la volonté des Israéliens et des Américains
42:56d'éviter toute victime dans leur rang
42:58aboutit à faire le jeu de l'Iran de ce point de vue-là,
43:01c'est-à-dire à les laisser utiliser une technologie low cost
43:05qui l'emportent sur leurs propres armes.
43:09– Et d'ailleurs, on a vu les Ukrainiens se positionner,
43:13soi-disant, pour la lutte anti-drone.
43:15Ils sont vraiment si forts qu'ils le disent à ce sujet.
43:17– Ils craignent à la seule armée occidentale moderne.
43:21– Oui.
43:24– Enfin, c'est-à-dire, eux sont à la pointe,
43:27en particulier dans tout ce qui est moyens de défense low cost,
43:32c'est-à-dire essentiellement des Gatling,
43:34enfin des mitrailleuses ou des miniguns,
43:37pour descendre des drones eux-mêmes low cost,
43:45sans verser dans cet excès de technologisme
43:47qui caractérise aujourd'hui les Américains.
43:49Mais eux ont une vraie expérience du combat
43:52et d'un combat moderne qu'on n'a pas nous.
43:56Nous, je veux dire, quand vous allez voir,
43:58alors c'est en train de changer,
44:00mais quand vous allez voir Thalès ou Safran,
44:04que vous leur demandez des drones low cost,
44:08ils vous disent, vous ne préférez pas plutôt
44:09un missile à 20 millions de dollars,
44:11parce que ça, on en a, on peut vous en faire.
44:14C'est deux forces de guerre de faire entre.
44:17– Est-ce que vous pensez que, justement,
44:17ces innovations, j'allais dire, de pauvres,
44:20de pays pauvres, peuvent nous servir à nous aussi ?
44:23– Oui, bien sûr.
44:24– Est-ce qu'il faut les adopter ?
44:25– Surtout qu'avec l'intelligence artificielle,
44:27vous pouvez faire marcher tout ça en essaim.
44:32Et donc, bien sûr, l'avenir est là,
44:35davantage que dans un nouveau scaf ou un gros porte-avions.
44:40– Oui, c'est là que vous pensez qu'on assiste vraiment
44:41à la première guerre dans laquelle l'IA peut jouer son rôle ?
44:45– L'IA a beaucoup joué un rôle en matière de ciblage,
44:48semble-t-il.
44:49Je crois que c'est Palantir qui a aidé les Américains
44:53à établir leur liste de cibles,
44:54puisque les Américains ont fait quand même,
44:56avant d'arrêter il y a quelques jours…
44:58– C'est-à-dire que c'est le chat de GPT qui leur a dit
44:59où il fallait…
44:59– Enfin, le chat de GPT vulgarise, où il fallait…
45:02– Non, ce n'est pas de l'IA générative,
45:03c'est plutôt de l'IA que vous avez dans un véhicule autonome.
45:10Ce n'est pas de l'IA, il ne s'agit pas de générer du texte,
45:12il s'agit de croiser un ensemble de critères, d'informations
45:19et d'en sortir des cibles qui sont choisis.
45:22On l'a beaucoup reproché aux Américains,
45:24puisqu'il semble qu'un certain nombre de victimes collatérales,
45:29en particulier la première attaque sur l'école,
45:31était liée à l'utilisation de l'IA.
45:33Mais on n'est qu'au début dans ce domaine-là.
45:37Vous avez vu qu'il y a deux semaines aussi,
45:40c'est passé un peu inaperçu à cause de l'actualité iranienne,
45:43mais les Ukrainiens prétendent avoir remporté
45:48une victoire locale et occupé une position russe
45:51uniquement avec des drones et des robots terrestres.
45:55Donc sans exposer la vie de leurs hommes.
45:57Et ça, c'est probablement l'avenir de la guerre au plan technologique.
46:02– Alors il nous reste, allez, deux, trois minutes pour conclure.
46:07Est-ce que c'est un conflit qui ne manque pas de paradoxe aujourd'hui ?
46:13C'est-à-dire qu'on a un pays qui est agressé,
46:14je pense surtout au Qatar, à l'Arabie Saoudite,
46:18qui sont agressés, qui ne réagissent pas.
46:20– C'est très étonnant.
46:21Alors ça montre à quel point les pays en question sont sophistiqués,
46:25contrairement à l'idée que nous en avons.
46:27Mais des pays qui, comme l'Arabie Saoudite et les Émirats,
46:31qui ont investi autant en dépenses militaires,
46:33ils sont très au-dessus de nous en termes de dépenses militaires,
46:36rapportés à un PIB, qui est pourtant un PIB par tête important,
46:39grâce aux revenus pétroliers.
46:40Donc ils ont énormément…
46:43Ils se font tirer dessus par les Iraniens.
46:45Alors dans le cas de l'Arabie Saoudite et des Émiratis,
46:48on peut le comprendre, mais dans le cas du Qatar ou de Bahreïn,
46:52ou même dans le cas de la Turquie,
46:54qui a au début reçu un ou deux missiles,
46:56ils ont arrêté ensuite.
46:57Mais on peut le comprendre,
46:59parce que ce sont des ennemis traditionnels,
47:01sunnites, chiites, arabes, perses.
47:04Mais dans le cas des Qataris, c'est complètement incompréhensible.
47:07– Et ils ne réagissent pas.
47:09– Oui, et pourquoi ne pas réagir ?
47:11– Non seulement quand on bombarde…
47:12– C'est une méthode de défense passive.
47:13– Je ne sais pas.
47:14Mais qu'ils ne réagissent pas quand on bombarde les bases américaines
47:17sur leur territoire, encore on peut le comprendre,
47:19mais quand on s'attaque à leurs propres installations pétrolières,
47:22ou à leurs raffineries, ou à leurs usines de dessalement,
47:25c'est beaucoup plus difficile à comprendre.
47:27Je pense qu'il y a la volonté de ne pas envenimer les choses,
47:32et puis aussi probablement l'idée de se dire,
47:34une fois que les Américains seront partis, l'Iran va rester.
47:39Et donc on n'a pas envie de monter aux extrêmes,
47:43parce qu'il faudra bien qu'on continue à vivre avec l'Iran.
47:46Et puis les Américains font de ça le boulot pour nous,
47:49puisqu'il semble que les pays en question, depuis longtemps,
47:54ont une trouille bleue de l'Iran et de la contagion.
47:57– C'est rare dans l'histoire quand même,
47:58les pays qui sont attaqués et qui…
47:59– Il n'y a pas beaucoup d'exemples.
48:01– Il n'y a pas beaucoup d'exemples.
48:02Alors il y a des pays qui baissent les bras très vite.
48:04C'est le cas par exemple de l'Autriche, avec l'Anschluss,
48:10qui est une invasion qui se présente comme amicale,
48:13qui sera ratifiée par un plébiscite.
48:15Mais enfin malgré tout, les Autrichiens ne font même pas
48:21semblant de se défendre contre l'invasion.
48:23C'est le cas aussi de la Tchécoslovaquie,
48:25puisqu'on se rappelle de l'épisode de Munich et des Sudètes,
48:28mais il reste un croupion de Tchécoslovaquie,
48:31enfin de Tchéquie, la Slovaquie est partie.
48:36Et en 1939, revenant sur les engagements
48:39qu'il a pris neuf mois plus tôt,
48:41Hitler décide d'envahir ceux qui restent de la Tchécoslovaquie,
48:45sans aucune réaction des Anglais et des Français.
48:48Et comme les Anglais et les Français ne réagissent pas,
48:51les Tchèques laissent faire.
48:54Mais il n'y a pas beaucoup d'exemples sinon
48:57où un pays soit envahi,
48:59même parfois simplement par une armée qui dit
49:07on demande simplement un droit de passage,
49:08mais rassurez-vous, on ne va pas rester.
49:10En général, ça ne marche pas.
49:12Quand les Paraguayens, toujours nos pauvres Paraguayens,
49:15dont je parle dans l'ouvrage,
49:21envahissent le nord de l'Argentine
49:24dans le cadre de leur guerre contre le Brésil
49:26et au sujet de l'Uruguay,
49:28les Argentins immédiatement déclarent la guerre aux Paraguayens.
49:31Et c'est une triple alliance qui va ravager le Paraguay
49:36dans les années qui suivent.
49:37– Et le commerce, tu y continues ?
49:39– On a évoqué ce paradoxe.
49:43– Ça a été drôle de voir au début de la guerre,
49:46les Américains qui laissaient passer le pétrole iranien.
49:49– Mais il va où ce pétrole iranien ?
49:52– Il va essentiellement en Chine.
49:53La Chine achète pratiquement tout le pétrole iranien.
49:56Le reste du pétrole du Golfe va en Inde.
49:59– Ce ne serait pas ça la clé finalement, la Chine ?
50:01– La Chine est évident.
50:03– La clé pour le but de guerre pour Trump ?
50:07– Si c'est le but de guerre, il s'y prend mal.
50:09Parce qu'en ayant tellement appauvri son arsenal en termes de missiles,
50:15ils vont mettre des années à reconstituer leurs capacités
50:20au niveau d'avant la guerre.
50:22Il est clair que la dissuasion, sur Taïwan en particulier, est affaiblie.
50:27La dissuasion la plus forte des États-Unis,
50:30c'est la stratégie du fou que pratique en permanence Trump.
50:33Donc comme on ne sait pas ce qu'il va faire, on a peur.
50:36Mais il y a un exemple plus près de nous qui est tout aussi étonnant
50:40pour le commerce, c'est que pendant les trois premières années
50:42de l'invasion russe en Ukraine, le gaz russe continue de traverser l'Ukraine
50:48dans un gazoduc, sur le sol ukrainien,
50:51et les Russes payent aux Ukrainiens la redevance de passage.
50:55– Ah oui.
50:56– Ce n'est plus le cas aujourd'hui, maintenant les circuits ont été déroutés,
51:01mais toute l'Europe de l'Est et l'Allemagne étaient approvisionnées
51:03par du gaz russe, dont une part transitait en Ukraine,
51:07et pour laquelle les Ukrainiens étaient payés par les Russes.
51:10C'est-à-dire que le matin, ils les bombardaient,
51:12l'après-midi, ils payaient leur redevance.
51:14– D'accord.
51:14Écoutez, nous vivons un monde formidable.
51:17Philippe Capron, merci de cet éclairage historique sur ce conflit,
51:20même si on parlait vraiment d'actualité.
51:22Donc je renvoie à votre ouvrage le dictionnaire impertinent de la guerre.
51:26Écoutez, essayez de l'envoyer à la Maison Blanche.
51:28– Je vais faire ça.
51:30– En Iran, on verra, ça pourra peut-être leur donner quelques pistes.
51:33C'est ça qui est intéressant, de voir finalement que les choses,
51:35même si on ne se bat plus avec des épées et des armures,
51:37les choses ne changent pas, forcément.
51:40– On trouve toujours des précédents.
51:41– Merci, c'était Passé-présent, l'émission historique de TVL,
51:46réalisée en partenariat avec la revue d'Histoire européenne.
51:50Avant de nous quitter, vous n'oubliez pas, bien sûr,
51:52de cliquer sur le pouce levé sous la vidéo
51:54et de vous abonner à notre chaîne YouTube.
51:56Merci, à bientôt.
51:57– Sous-titrage Société Radio-Canada
51:59– Sous-titrage Société Radio-Canada
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