- il y a 1 jour
Juillet 1936. L’Espagne s’enfonce dans la guerre civile. Pendant trois ans, le monde entier va regarder ce pays s’embraser, convaincu d’assister à un combat entre la démocratie et le fascisme. Mais la réalité est tout autre, il se passe autre chose en Espagne – que l’historiographie a longtemps occulté.
Derrière les gouvernements du Front populaire, une puissance étrangère prend progressivement le contrôle de tout : les finances, l’armée, la police. Cette puissance, c’est l’URSS de Staline. Ses agents du NKVD opèrent sur le sol espagnol avec leurs propres prisons secrètes, hors de tout contrôle républicain. Et pendant que la guerre contre Franco continue, une autre guerre se déroule en même temps, à l’intérieur même du camp révolutionnaire – les communistes staliniens en train d’éliminer méthodiquement leurs propres alliés : anarchistes ou socialistes.
C’est ce que démontre l'invité de Passé/Présent, Michel Festivi dans l’un de ces derniers livres intitulé « Les griffes de Staline sur l’Espagne républicaine », paru aux éditions Dualpha.
Derrière les gouvernements du Front populaire, une puissance étrangère prend progressivement le contrôle de tout : les finances, l’armée, la police. Cette puissance, c’est l’URSS de Staline. Ses agents du NKVD opèrent sur le sol espagnol avec leurs propres prisons secrètes, hors de tout contrôle républicain. Et pendant que la guerre contre Franco continue, une autre guerre se déroule en même temps, à l’intérieur même du camp révolutionnaire – les communistes staliniens en train d’éliminer méthodiquement leurs propres alliés : anarchistes ou socialistes.
C’est ce que démontre l'invité de Passé/Présent, Michel Festivi dans l’un de ces derniers livres intitulé « Les griffes de Staline sur l’Espagne républicaine », paru aux éditions Dualpha.
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00:20Bonjour à tous, juillet 1936, l'Espagne s'enfonce dans la guerre civile.
00:25Pendant trois ans, le monde entier va regarder ce pays s'embraser, convaincu d'assister à un combat entre la
00:31démocratie et le fascisme.
00:32Mais la réalité est tout autre, il se passe autre chose en Espagne, que l'historiographie a longtemps occultée.
00:38Derrière les gouvernements du Front populaire, une puissance étrangère prend progressivement le contrôle de tout, les finances, l'armée, la
00:45police.
00:45Cette puissance, c'est l'URSS de Staline.
00:48Ces agents du NKVD opèrent sur le sol espagnol, avec leur propre prison secrète, hors de tout contrôle républicain.
00:55Et pendant que la guerre contre Franco continue, une autre guerre se déroule en même temps à l'intérieur du
01:00même camp révolutionnaire.
01:01Les communistes staliniens en train d'éliminer méthodiquement leurs propres alliés anarchistes ou socialistes.
01:08C'est ce que démontre Michel Festivy dans l'un de ses derniers livres intitulés « Les griffes de Staline
01:14sur l'Espagne républicaine » paru aux éditions du Alpha.
01:18Michel Festivy, bonjour.
01:20Bienvenue sur le plateau.
01:22Je vous ai reçu la semaine dernière pour évoquer les phalanges espagnols.
01:26Vous aviez travaillé sur ce sujet pour les cahiers d'histoire du nationalisme de synthèse nationale.
01:31Alors pour les téléspectateurs qui n'auraient pas encore regardé l'émission, je fais un rappel, vous êtes avocat honoraire,
01:38vous êtes également un spécialiste de l'Espagne contemporaine.
01:42Et vous avez exploré les racines longues de la violence politique avec l'Espagne ensanglantée, consacrée aux anarchistes, aux mini
01:50-socialistes et aux révolutionnaires entre 1880 et 1939.
01:53Vous avez ensuite analysé la dictature de Miguel Primo de Rivera et cette tentative de régénérer l'Espagne entre 1923
02:01et 1930.
02:02Vous êtes intéressé aux trahisons des gauges espagnols, du républicanisme au totalitarisme entre 1930 et 1936.
02:10Vous avez également consacré un ouvrage sur la désinformation autour du Parti communiste français.
02:15Vous avez écrit une biographie de Franco qui est parue dans la collection Biocollection chez Synthèse d'Aéterna.
02:25Et donc c'est un regard de longue durée, de longue portée que vous portez sur cette période.
02:31Et c'est dans ce cadre que s'inscrit votre dernier livre, je citais le titre,
02:34Les griffes de Staline sur l'Espagne républicaine, paru cette année aux éditions du Alpha, avec une préface de l
02:41'historien Pio Moa.
02:44Alors Michel Festivy, votre livre s'ouvre sur une thèse forte.
02:48La guerre d'Espagne n'est pas une guerre civile espagnole parmi d'autres.
02:52C'est déjà un affrontement idéologique à l'échelle européenne.
02:55Alors pourquoi cette lecture vous paraît fondamentale ?
02:58La guerre d'Espagne, c'est le résultat des carences, des faiblesses et des malversations de la Deuxième République
03:08qui s'installent en avril 1931 et qui, dès le départ, va avoir des relents totalitaires.
03:17Puisque, par exemple, en mai 1931, des anarchistes avec des bidons d'essence vont se balader dans les principales villes
03:26espagnoles,
03:26dont Madrid, et vont incendier des églises, des couvents, des sièges de partis de droite.
03:32Et le gouvernement provisoire républicain, qui n'a pas encore un mois d'existence, va laisser faire.
03:39Certains voudront intervenir, mais globalement, le gouvernement laissera faire.
03:44Et les incendiaires pourront agir à leur guise.
03:48Et dès les années 1930, on a des... Je fais énormément de citations dans ce livre.
03:53Dès les années 1930, on a des déclarations où on sent très bien que les gauches espagnoles,
04:02notamment les socialistes et les gauches républicaines,
04:05les socialistes est le parti le plus important et de très loin le plus structuré à l'époque,
04:12entendent dire très clairement, on veut une république, mais socialiste,
04:16et si la droite parvient au pouvoir, on l'en empêchera par tous les moyens.
04:20– Donc la violence révolutionnaire se construit bien avant 1936.
04:25– Oui, bien avant.
04:26– Et vous dites que la rupture décisive intervient dès l'insurrection armée d'octobre 1934.
04:31– Il y a l'insurrection armée d'octobre 1934, qui a pour cause le fait que la droite et
04:37le centre
04:38avaient gagné les élections en novembre 1933, les élections législatives,
04:43et que les gauches espagnoles qui dominaient la précédente mandature,
04:49les élections constituantes de 1931, refusaient de voir les droites gouverner l'Espagne,
04:56et elles y arriveront en partie, puisque la CEDA, qui était devenue le premier parti d'Espagne,
05:02n'aura aucun ministre avant octobre 1934, donc presque un an après les élections,
05:07et ne parviendra jamais à obtenir le poste de chef de gouvernement
05:13que son leader, José María Gil Robles, revendiquait à très juste titre.
05:19– Donc c'est bien, on est bien d'accord, ce sont des insurrections armées
05:22par les socialistes et les nationalistes catalans,
05:24contre les institutions républicaines.
05:27– Complètement. Préparées, anticipées, organisées.
05:29On avait acheté des armes de manière clandestine déjà dès le 1932-1933.
05:34– Alors, dans votre livre, vous indiquez que les socialistes du PSOE
05:39se bolchevisent avant même que les communistes espagnols
05:42ne représentent quoi que ce soit, et vous parlez de l'argot caballero,
05:46qui est surnommé Lénine espagnol, qui impulse ce basculement.
05:51Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Expliquez-nous ce basculement,
05:54parce que le PSOE avait collaboré, finalement, avec la dictature de mes…
05:58– L'argot caballero, alors pas tout le PSOE, mais une grande partie du PSOE,
06:02dont l'argot caballero, avait collaboré entre 1923 et 1930
06:08avec Miguel Primo de Rivera, parce que justement,
06:10Miguel Primo de Rivera avait eu une politique,
06:12notamment corporatiste, ouvriériste, assez importante.
06:16Il s'avait intéressé le PSOE, et en plus, comme Miguel Primo de Rivera
06:21avait beaucoup lutté contre les anarchistes,
06:23et que les socialistes étaient anti-anarchistes,
06:25s'avaient beaucoup intéressé le PSOE.
06:28Mais dès 1930-1931, ça change.
06:33Petit à petit, l'argot caballero, Indalessio Prieto,
06:37l'autre leader du Parti socialiste,
06:39vont commencer, effectivement, à regarder, avec beaucoup d'intérêt,
06:44ce qui se passe en Russie, et ils vont se bolcheviser,
06:47notamment les jeunesses socialistes,
06:50qui vont être dirigées à un moment donné par Santiago Carillo,
06:54et donc, il va y avoir un mouvement de bolchevisation du Parti socialiste,
06:58et ça, c'est tout à fait important.
07:00Et souvent, les historiens se méprennent en pensant que le Front populaire,
07:06par exemple, français, c'était la même chose que le Front populaire espagnol.
07:09Pas du tout.
07:10Parce que le Front populaire espagnol, le Parti socialiste,
07:14qui était de très loin le plus important parti du Front populaire,
07:18était bolchevisé.
07:19Alors qu'en France, le Parti socialiste, la SFIO,
07:22n'était pas bolchevisée autant que le Parti socialiste espagnol.
07:27– Et dans cette bolchevisation, est-ce qu'on peut y voir déjà la main de Moscou ?
07:31– Oui, bien sûr, parce que Moscou, très tôt,
07:33va entretenir des relations très importantes,
07:36par le biais de la troisième internationale,
07:38avec l'Espagne.
07:41Et notamment, il y a un communiste français très important,
07:44qui s'appelle Jacques Duclos,
07:46qui est un très grand ponte, déjà, de la troisième internationale,
07:50et qui fera beaucoup de voyages en Espagne,
07:52et qui s'occupera beaucoup du Parti communiste espagnol.
07:57– Alors vous insistez…
07:58– Qui est un petit parti à l'époque,
07:59mais qui va grandir pendant la guerre civile.
08:01– Vous insistez beaucoup sur la violence révolutionnaire anarchiste.
08:05Finalement, c'est un aspect qui est très sous-estimé dans le récit classique,
08:08cette violence anarchique, donc vous l'avez dit,
08:10les attentats, les incendies d'église,
08:12les collectivisations forcées.
08:14Ça se traduit comment concrètement ?
08:16Parce que les anarchistes représentent quoi comme force politique ?
08:18– Très important.
08:19– La Confédération Nationale du Travail, la CNT,
08:23qui est le fer de lance des anarchistes,
08:26c'est le plus puissant organisme syndical espagnol.
08:31C'est très très important.
08:34Et il va être cornaqué, si vous me permettez cette expression,
08:37par un mouvement idéologique, la FAI,
08:40la Fédération Anarchiste Ibérique,
08:42qui va veiller justement à la pureté des idées anarchistes.
08:47Parce qu'il y a certains anarchistes qui vont essayer
08:49de trouver des compromissions avec les socialistes,
08:52de se présenter aux élections.
08:53Notamment, il y a un anarchiste important
08:55qui s'appelle Angel Angel Pestania,
08:58qui va créer le parti syndicaliste
09:01et qui va vouloir se détacher de la violence anarchiste.
09:04Et il va être mis au rencard.
09:06– Alors, je voudrais, avant d'aborder vraiment la guerre et Staline,
09:12parler rapidement du Front populaire et la question de sa légitimité.
09:15C'est l'une des thèses, je dirais, provoquantes dans votre ouvrage.
09:18Vous contestez l'idée même d'une république démocratique espagnole
09:22à partir de 1933.
09:24Qu'est-ce qui vous permet de dire ça ?
09:25– Très clairement, déjà, l'insurrection de 1934.
09:30Les socialistes, des communistes, des anarchistes,
09:34des communistes anti-staliniens
09:36prennent les armes contre la République.
09:37C'est une insurrection armée qui va gravement blesser la République.
09:43Et puis ensuite, toute l'année 1935, bon,
09:45les choses vont se passer à peu près.
09:48Mais en février 1936, je l'explique dans mon livre,
09:53les élections de...
09:54Et ça, ce n'est pas moi qui le dis,
09:55ce sont des historiens maintenant qui l'ont démontré.
10:00Il y a plusieurs historiens qui l'ont démontré.
10:02Les élections de février 1936 ont été totalement frauduleuses.
10:06– Elles ont été truquées.
10:08– Truquées.
10:09Elles ont été truquées par la violence, par les menaces,
10:13par les falsifications des urnes,
10:16par le bureau de l'Assemblée des Cortès
10:19qui va refaire les élections,
10:21qui va éliminer des candidats monarchistes ou conservateurs
10:25qui avaient été élus pour les remplacer
10:26par des candidats Front Populaire.
10:29On va annuler des élections dans des provinces entières
10:32comme à Grenade et à Coincas
10:33où les droites avaient gagné tous les sièges
10:36et on va les faire revoter en même 1936.
10:39Et là, comme il y a énormément de violence et de menaces,
10:42les candidats conservateurs de droite ou centristes
10:46n'arrivent pas à faire campagne
10:47et ne peuvent pas pratiquement même se présenter.
10:50Et toutes les gauches vont passer,
10:52dans ces régions, vont passer entièrement.
10:55– Donc à vous liez, finalement, le printemps 1936,
10:58ça ressemble déjà à une guerre civile rampante.
11:01– C'est une guerre civile larvée,
11:02il y a énormément de morts,
11:05il y a des centaines de morts,
11:06des centaines d'attentats,
11:09et vous avez deux hommes qui vont au Cortès le dire
11:12et être injuriés, même menacés de mort,
11:15c'est Calvo Sotelo qui lui sera exécuté le 13 juillet 1936,
11:21député monarchiste très brillant,
11:23qui a été ministre des Finances sous Primo de Rivera,
11:26et vous avez le leader de la CEDA,
11:29le leader de la droite espagnole,
11:30classique, la droite classique,
11:32qui n'est pas du tout révolutionnaire,
11:34qui n'entend pas prendre les armes contre personne,
11:39qui s'appelle José María Ríl Robles,
11:42qui va dénoncer en avril et en juin 1936,
11:45ils vont prononcer des discours au Cortès,
11:47dénonçant tout ça,
11:49et vous aurez plein de républicains,
11:52notamment Miguel Mora,
11:54qui a été ministre de l'Intérieur à un moment donné,
11:57qui est un républicain,
11:58et qui va prendre la plume, lui,
12:01en juin 1936,
12:04pour faire six articles dans le journal El Sol,
12:07le journal de José Ortega y Gassé,
12:11où il va demander,
12:12il va dire qu'il faut arrêter ça,
12:13il faut faire une dictature républicaine
12:16pour stopper l'anarchie.
12:19– Je demande comment un État peut être à ce point si impuissant,
12:22ou complice.
12:23– Vous savez, la puissance de l'État,
12:24on la trouve dans l'histoire à tous les niveaux,
12:27on la trouve aujourd'hui,
12:29si on veut bien regarder les choses,
12:30et les révolutionnaires,
12:32ceux qui sont extrémistes,
12:33l'emportent toujours,
12:35quand les autres sont faibles,
12:37et ne font rien pour arrêter ça.
12:40– Alors, finalement, la guerre civile est inévitable,
12:45donc là, on va aborder maintenant Staline
12:47et la mainmise soviétique.
12:51– Comment Staline parvient-il concrètement
12:54à prendre le contrôle du camp républicain ?
12:57Par quels leviers financiers, militaires ou policiers,
13:01il impose sa loi au gouvernement ?
13:03– Par tous ces leviers, en fait.
13:05En fait, les choses vont se faire de manière assez…
13:09– Enfin, ça ne va pas se faire d'un coup d'un seul.
13:11– Non, non, bien sûr.
13:11Donc la guerre commence en juillet 1936,
13:14donc sur le terrain, on a les anarchistes.
13:17– Déjà, au départ, le mouvement national a failli échouer,
13:22puisque Madrid, Barcelone, Alicante,
13:25toute la côte Est, Valence, absolument toute la côte Est,
13:29Madrid, Bilbao, Malaga, restent républicaines.
13:35Et le mouvement national a failli échouer,
13:38mais il réussit grâce à deux hommes,
13:42Emilio Mola, dans le Nord, à Pamplune,
13:45qui a coordonné toute l'activité,
13:47et puis Franco, qui réussit du Maroc espagnol
13:51à rejoindre Séville et donc à gagner la bataille des Détroits,
13:55à remonter le long de la frontière portugaise
13:59et à s'approcher de Madrid.
14:02– Et dans le camp républicain, quelles sont les forces en présence ?
14:06– Alors, il y a plusieurs forces.
14:07D'abord, les gauches républicaines.
14:09Les deux grands chefs des gauches républicaines,
14:12c'est Manuel Asagna et José Rossi-Riral.
14:15Vous avez bien sûr les socialistes,
14:17le gros bataillon socialiste,
14:19avec Largo Caballero, avec Indalessio Prieto.
14:22Vous avez les communistes, bien évidemment.
14:23Vous avez le POUM, qui est un petit parti d'extrême-gauche,
14:26mais anti-stalinien,
14:29notamment dont le leader est Andres Nin.
14:32– Donc plutôt d'inspiration trotskiste ?
14:34– D'anciennes inspirations, qui ont été trotskistes.
14:39Vous avez bien sûr, et puis vous avez des républicains.
14:45– Et des anarchistes.
14:46– Et des anarchistes.
14:46Alors, les anarchistes ne font pas partie du Front populaire
14:49au sens strict du terme,
14:50parce qu'ils refusent les élections,
14:52ils refusent de se présenter aux élections.
14:55– Mais comme force combattante, ils sont chers.
14:58– Ça va bien sûr être très important.
14:59– Donc, est-ce que dès le départ,
15:02Staline, lui, veut prendre la tête,
15:04prendre le pouvoir dans le camp républicain ?
15:07– Staline, au début, il ne sait pas trop.
15:08Alors, il envoie des envoyés,
15:11des missis dominici,
15:12il envoie des hommes un peu partout,
15:13à Madrid, à Valence, à Barcelone,
15:15et tous les rapports qui lui remontent,
15:18lui disent,
15:18le camp révolutionnaire est très divisé,
15:21et si on est malin, si on est intelligent,
15:23et qu'on a un peu de savoir-faire,
15:25on va rapidement prendre le dessus.
15:27Et donc, c'est là qu'il décide.
15:29En septembre, alors d'abord, déjà,
15:31il prend deux décisions.
15:33D'abord, une première décision,
15:35il veut bien intervenir, mais camoufler.
15:38Il ne veut absolument pas que ça se sache,
15:39parce qu'il a peur de l'Allemagne,
15:41il redoute un conflit avec l'Allemagne,
15:44et ce qu'il veut, lui,
15:46c'est éloigner la guerre des frontières de l'URSS,
15:50et il se dit que si l'Allemagne, l'Italie, l'Angleterre et la France
15:53se font la guerre par interposition en Espagne,
15:59tout est bon, tout est bénéfique pour l'URSS.
16:02Donc, il faut que la guerre dure,
16:05et il ne faut pas que l'URSS apparaisse en première ligne,
16:08parce que le credo, c'est défendre une république démocratique,
16:13entre guillemets,
16:14et donc, si on sait que l'URSS est là,
16:16elle n'est forcément pas démocratique.
16:18– Donc, il y a une réunion en septembre 1936,
16:22où tout va se décider,
16:24avec l'international communiste, comme toujours,
16:27le patron, c'est Dimitrov,
16:29et le chef du NKVD, à l'époque, c'est Yagoda,
16:33et tous ces gens-là vont prendre la décision
16:35d'aider massivement, entre guillemets,
16:39ce qu'on appelle les républicains espagnols,
16:41qui sont tous, sauf des républicains d'ailleurs,
16:44en leur fournissant des armes et des hommes,
16:47mais pour ça, il va falloir jouer, serrer,
16:52et Staline ne veut surtout pas que ce soit des Russes
16:54qui aillent combattre officiellement en Espagne,
16:57et c'est là qu'on va créer les brigades internationales.
17:02– Mais quelle est la porte d'entrée ?
17:03Donc, il y a les brigades internationales,
17:05mais sinon la porte d'entrée politique,
17:06c'est plutôt le PSOE qui va jouer le rôle d'idiotile ?
17:11– Non, c'est plutôt le Parti communiste.
17:13– Le Parti communiste espagnol.
17:16– Donc, le Parti communiste espagnol.
17:17– Le Parti communiste espagnol qui est complètement sous la coupe
17:21de l'international communiste.
17:23Les deux grands patrons du Parti communiste espagnol,
17:26en fait, ce sont un Argentin d'origine italienne
17:29qui s'appelle Codovia,
17:31et puis, après, un homme hyper important
17:35et très, très brillant, c'est Togliatti,
17:37le futur patron du Parti communiste italien après-guerre,
17:41dont tous les témoins, j'en cite, disent qu'il est brillantissime,
17:45bien plus brillant que Marty, par exemple, ou d'autres,
17:49et c'est lui qui va donner le la et le tempo,
17:52et puis vous avez également des hommes très chevronnés
17:55de la troisième internationale
17:56qui sont des as de la communication,
17:59Willy Munzenberg, Elia Ehrenburg, Otto Katz,
18:04et on va voir arriver des gens comme Ernst Rero,
18:09le futur patron de la Hongrie communiste,
18:11ou Gotlav, le futur patron de la Tchécoslovaquie communiste,
18:15enfin, tous les grands ponts de la troisième internationale
18:19arrivent en Espagne.
18:20– Alors, je vais citer quand même Abraham Slutsky,
18:23que vous citez, pour vous donner une idée de la manipulation,
18:27ils disent « nos hommes », donc lui, il est patron du NKVD en Espagne,
18:30« nos hommes se comportent en Espagne comme dans une colonie,
18:33traitant même les dirigeants espagnols comme les colons traitent les indigènes ».
18:37– Oui.
18:37– Ils font peu de cas de…
18:38– Vous avez trois hommes très importants qui vont être des envoyés de Staline,
18:43c'est deux ambassadeurs,
18:46Marcel Rosenberg d'abord, en 1936, qui arrive à Moscou,
18:50et qui est le véritable patron du gouvernement révolutionnaire.
18:54Son successeur, Léon Gaïs, parce que tous ces hommes-là,
18:58quand ils reviennent à Moscou, ils sont liquidés dans les geôles de la Lubyanka.
19:02Et puis le consul général de Barcelone,
19:05Barcelone qui est la ville très très importante,
19:08parce que c'est un très grand port,
19:09et c'est par là notamment que transitent toutes les armes,
19:12tous les tanks, les avions qui vont arriver par l'URSS,
19:17c'est Osienko.
19:20Ces trois hommes-là sont vraiment…
19:22vont jouer un rôle capital avec Orlov,
19:24qui va être le patron du NKVD,
19:27et Walter Krivitsky,
19:29qui va également chapeauter toute la politique stalinienne espagnole
19:33et qui va avoir un rôle très important,
19:35notamment avec les brigades internationales
19:38et avec le vol de l'or espagnol dont on va parler.
19:42– Donc comment parvient-il, je reprends ma première question,
19:46à prendre concrètement le pouvoir dans le camp républicain ?
19:51Donc il y a des leviers financiers, militaires, policiers,
19:53est-ce que vous pouvez nous les décrire ?
19:55– Alors les leviers financiers, très importants.
19:57Alors si vous voulez, ce qui se passe,
19:59c'est qu'en septembre 1936,
20:03les armées de Franco s'approchent de Madrid.
20:05Elles sont à 150 km de Madrid.
20:08Et donc là, le gouvernement républicain prend peur.
20:10Et à Madrid, il y a l'or de la Banque d'Espagne.
20:13L'or de la Banque d'Espagne, c'est les quatrièmes réserves d'or mondiales.
20:18C'est des milliards de pesetas en dollars d'aujourd'hui.
20:24Les historiens les évaluent à 800 milliards de dollars d'aujourd'hui.
20:32Et les révolutionnaires espagnols, enfin, deux ou trois hommes, très peu du monde.
20:38Le président, c'est Manuel Azania, le président de la République.
20:42Le chef du gouvernement en septembre 1936, c'est Largo Caballero, le socialiste.
20:47Et son ministre des Finances, c'est Juan Negrin.
20:50Et ces trois hommes vont décider, enfin, c'est surtout Juan Negrin, le ministre des Finances,
20:55qui fait signer un décret secret au président de la République en lui disant
21:00on va transporter l'or espagnol en dehors de Madrid, dans un endroit sûr.
21:05Donc on l'emmène à Cartagène.
21:07Cartagène, c'est une ville tout au sud de l'Espagne.
21:09C'est un très grand port militaire, très très bien situé,
21:13qui ne sera pris par les nationaux qu'en mars 1939.
21:18Et c'est une rade très très importante.
21:21Et donc là, l'or est à l'abri.
21:23Sauf que, par un truchement du NKVD qui sont en Espagne,
21:31on va décider de transférer cet or à Moscou.
21:35Et ça va être chose faite en octobre 1936.
21:39Vous avez des bateaux qui arrivent à Cartagène.
21:42Et donc très rapidement.
21:44Très rapidement.
21:457 800 caisses d'or, plus de la moitié des réserves de la Banque d'Espagne,
21:50qui sont transportées secrètement par des tankistes russes qui viennent d'arriver.
21:58Dans le plus grand secret, on les transmet dans des bateaux et on les amène à Odessa.
22:03Et Staline refusera qu'on fasse un reçu.
22:06Il n'y aura aucun reçu, il n'y aura aucun contrat, il n'y aura aucun inventaire de fait.
22:11Ce qui fait que les Espagnols sont dépossédés de la moitié, plus de la moitié de leur or.
22:17En contrepartie, bien sûr.
22:18Oui, alors qu'est-ce qu'ils reçoivent ?
22:19Des armes.
22:20En contrepartie, ils reçoivent des armes.
22:22Mais Staline fait ce qu'il veut.
22:23D'abord, ils donnent des armes au prix qu'ils veulent.
22:28En plus, ils vont rouler complètement les Espagnols à deux niveaux.
22:31D'abord, l'or espagnol a une très grande valeur, beaucoup plus qu'une valeur au poids,
22:37parce que ce sont des pièces très précieuses.
22:40Comme il n'y a pas d'inventaire, il n'y a aucun contrat,
22:43les Russes vont fondre l'or et dire aux Espagnols, on vous donne une contrepartie.
22:48Mais au cours du marché, alors que ça n'a pas du tout la valeur du marché,
22:52c'est bien plus important que le marché.
22:54Et puis les armes, finalement, c'est nous qui contrôlons les armes,
22:57donc c'est nous qui fixons le prix des armes.
23:01Ils ont surestimé de 20 ou 30%, selon les historiens, le prix des armes.
23:08Donc là, on peut parler d'une véritable opération d'escroquerie.
23:10Une escroquerie totale.
23:12Et en plus, on va donner les armes.
23:13Alors, si on veut bien, vous les donnez.
23:15Donc, si vous ne faites pas notre politique à nous, on ne vous donne pas d'armes.
23:18Et on va donner les armes aux bataillons et aux armées,
23:23essentiellement staliniennes et essentiellement communistes.
23:25Et les anarchistes plaindront qu'ils ne recevaient jamais d'armes.
23:30Donc, à partir de ce moment-là, est-ce qu'on peut dire que Staline
23:32est vraiment à la barre de l'Espagne révolutionnaire ?
23:35– C'est ça et avec les brigades internationales.
23:36– À partir du moment, il a l'argent.
23:38– Voilà, il a l'argent.
23:39Alors, et puis pour Staline, pour le RSS, c'est une opération extraordinaire,
23:43la guerre d'Espagne, parce qu'il ne va rien dépenser du tout,
23:46parce qu'il va puiser dans l'or espagnol.
23:51Les hommes qui vont aller se battre, ce sont des volontaires du monde entier,
23:54mais pas des Russes.
23:57Alors, il y aura des Russes, bien sûr, parce que notamment,
23:59il va envoyer en Espagne, mais sous couvert de pseudonymes,
24:03des tas de tankistes, d'aviateurs, de conseillers militaires,
24:08de techniciens de haut rang, de généraux,
24:11qui auront des passeports, de faux passeports,
24:16parce que notamment, tous les brigadistes internationaux
24:19qui viendront en Espagne remettront leur passeport à l'arrivée.
24:23Et les Russes se serviront des passeports de ces gens-là
24:28pour des opérations d'espionnage dans le monde entier.
24:31– Dans le monde entier. – Et notamment, ce qui était très prisé,
24:34c'était les passeports américains. – Ah oui.
24:36– Parce qu'il y a eu 2 ou 3 000 Américains qui sont allés se battre en Espagne,
24:40on va leur piquer leur passeport,
24:42et on va avoir des opérations d'infiltration aux États-Unis considérables
24:46grâce à ces passeports américains.
24:49– Petite question subsidiaire, il est où cet or, maintenant ?
24:52– Ah ben, il est toujours resté en URSH.
24:54Franco n'a jamais pu le récupérer, alors qu'il a parfaitement récupéré
24:58l'or que les Républicains avaient remis en France, par exemple,
25:02ou aux États-Unis, parce qu'ils avaient donné aussi un peu d'or en France
25:06ou aux États-Unis pour acheter des armes, ou acheter des combustibles,
25:10acheter de l'essence.
25:11Et les réserves d'or qui restaient, qui n'avaient pas été épuisées,
25:15les Américains et les Français, notamment en France,
25:18en février 1939, il y a eu un deal entre le gouvernement français
25:23et le nouveau gouvernement espagnol, où on a remis l'or à Franco,
25:28au gouvernement légal, maintenant, de l'Espagne, mais les Russes, jamais.
25:33– Les Russes, jamais, même au moment de Paris-Sroïka,
25:35– Oui, Franco a réclamé à multiproprise, il n'a jamais rien eu.
25:39– Jamais rien eu, bon, est-ce que les dirigeants espagnols,
25:42aujourd'hui, pourraient réclamer ? On ne sait pas.
25:45Donc ça, c'est le côté financier.
25:46– Le côté politique, militaire, policier, c'est la présence du NKVD en Espagne.
25:54Donc quel rôle exact joue le NKVD sur place ?
25:57C'est une vraie police politique étrangère, finalement,
26:00qui opère hors de son contrôle, hors de son sol, hors de tout contrôle.
26:04– Énorme, énorme.
26:05Le NKVD va avoir un rôle considérable en Espagne.
26:08Ils vont réussir à noyauter, par l'intermédiaire également des communistes espagnols,
26:13tous les strates du pays, l'armée, la police, ils vont créer ce qu'on appelait des tchécas,
26:21c'est-à-dire des prisons dans Madrid, dans Barcelone.
26:25À Valence, il y avait des tas d'endroits où on arrêtait les gens, on les torturait, on les fusillait,
26:31notamment des adversaires comme des anarchistes, ou des socialistes en rupture de banc,
26:37ou des communistes en rupture de banc, on les arrêtait, on les torturait, et on les faisait disparaître.
26:43Notamment, on a fait disparaître comme ça Andrés Nin, le patron du POUM.
26:47Et notamment, il y a deux organismes qui vont souffrir énormément,
26:53ce sont les anarchistes et les poumistes.
26:55– On va en parler bien.
26:56Ce système qui fonctionne comment, c'est-à-dire que le NKVD,
27:00ce sont des agents soviétiques qui sont sur place ?
27:02– Il y a des agents soviétiques, mais qui sont secondés par des Espagnols.
27:05– Par des Espagnols, on le qualifie de collabos.
27:08– C'est des communistes espagnols, ou des socialistes d'ailleurs.
27:11– Est-ce qu'on peut parler, donc il y a des prisons ?
27:14Est-ce qu'il y a des camps déjà, des prisonniers ?
27:16– Oui, en Catalogne, il y aura notamment un endroit, je le cite,
27:21il y a une espèce de camp de concentration, oui, qui va être terrible.
27:26Et puis vous avez également des communistes internationaux,
27:28c'est-à-dire que vous avez notamment beaucoup d'Allemands,
27:31beaucoup de communistes allemands, notamment un dénommé Hertz,
27:37avec des acolytes qui vont avoir un rôle considérable à ce niveau-là.
27:41Et on va créer un service qui va s'appeler le service d'investigation militaire,
27:45le CIM, qui est une police communiste espagnole.
27:48– Est-ce qu'on peut parler déjà d'un système concentrationnaire, embryonnaire,
27:51c'est-à-dire que comparable à ce qu'on connaîtra
27:54dans les démocraties populaires d'après-guerre ?
27:56Je cite, vous citez Juliane Gorkin.
27:59– Juliane Gorkin.
28:00– En ce qui concerne le stalinisme, l'Espagne constitue un essai général de l'après-guerre,
28:03réellement le premier essai de démocratie populaire dans le monde.
28:06Donc c'est ce qu'ils ont fait à l'échelle, dans les sphères, dans la sphère républicaine.
28:10– Totalement, la zone républicaine espagnole était devenue une annexe de l'Union soviétique.
28:15À partir de 1937, une fois qu'ils vont avoir réussi à évincer les anarchistes et les poumistes,
28:24la zone révolutionnaire espagnole était une succursale de l'Union soviétique.
28:28Et d'ailleurs, il y a deux hommes qui vont disparaître politiquement,
28:32c'est Largo Caballero, pourtant très communiste,
28:36mais qui va finalement finir par se dire que l'Espagne est en train de sombrer,
28:40donc il va être écarté, et Indalessio Prieto va être écarté aussi après.
28:44– Alors justement, je vais venir à ce qu'on a appelé la guerre dans la guerre,
28:48parce qu'on est d'accord, il y a la mainmise soviétique sur l'appareil,
28:52mais après il faut également combattre à l'intérieur du camp républicain.
28:59Donc finalement, on peut dire que Staline combat sur deux fronts simultanément,
29:03contre Franco d'une part, et contre ses propres alliés.
29:07– Je dirais même que Franco, il n'en avait rien à faire.
29:09Ce qui l'intéressait surtout, c'était de garder le contrôle de la partie révolution espagnole
29:14et d'anéantir les anarchistes et les poumistes.
29:16– Alors je demande pourquoi est-ce que ces anarchistes de la CNT,
29:20les anti-staliniens du POUM deviennent-ils des ennemis prioritaires ?
29:25– Il s'est passé la même chose en Russie en 1917,
29:28en 1917, 1918, 1919, un homme comme Stéphane Courtois,
29:33dont sa biographie de Lénine l'explique très bien,
29:37les bolcheviques ont anéanti les anarchistes qui étaient très puissants en URSS
29:43et tous ceux qui commençaient à tiquer contre le léninisme
29:48et puis le stalinisme qui pointait du nez.
29:50Et il s'est passé exactement la même chose en Espagne, exactement.
29:54– Est-ce qu'il y aura un retentissement international ?
29:55C'est-à-dire est-ce que par exemple sur le recrutement des brigades internationales,
29:59ça va jouer ? Est-ce qu'il y aura moins de monde qui va venir à ce moment-là
30:02?
30:03– Non, parce qu'en fait, ils vont réussir un coup magistral de propagande.
30:09La propagande internationale, je vous ai parlé d'hommes très compétents
30:12au niveau de la communication,
30:14qui vont réussir dans tous les pays du monde
30:17à fomenter des cercles de défense de la République espagnole
30:22en mettant des crypto-communistes à la tête.
30:26En France, par exemple, vous avez Romain Rolland, Henri Barbus, André Malraux,
30:31tous ces gens-là qui vont prendre fait et cause pour soi-disant la République espagnole
30:36et qui en fait étaient le bras armé et le fauné du bolchevisme en Espagne.
30:42– Alors concrètement parlant, comment se passait cette lutte
30:45contre ses propres alliés sur le terrain militaire ?
30:50Donc comment ça se passait concrètement, contre les anarchistes ou contre les trotskistes ?
30:55– C'était toujours la même tactique bolchevique.
30:57On commençait par dire, dans la presse, dans les journaux, un peu partout,
31:00que les poumistes et les anarchistes étaient des franquistes,
31:04étaient des agents de franco.
31:06On commençait à faire une propagande terrible à ce niveau-là.
31:09Et ensuite, ils ont commencé à séparer les anarchistes et les poumistes
31:17qui étaient alliés, notamment par les armes, comme c'est eux qui livraient les armes.
31:22Ils disaient aux anarchistes, on vous livre des armes si vous vous séparez des poumistes.
31:26Et une fois que les anarchistes étaient séparés des poumistes,
31:29ils étaient divisés, donc ils étaient plus faibles.
31:31Et après, on fomentait des troubles.
31:34Il y a eu une guerre, dans la guerre, à partir d'avril-mai 1937,
31:40notamment en Catalogne, dans le Levant, Valencien et en Aragon,
31:45parce que c'était là que les anarchistes et les poumistes étaient les plus forts.
31:48Et on les a divisés, on les a traités de franquistes, d'hitlériens,
31:54et on les a… ils ont réussi.
31:56– Est-ce qu'il y a eu des affrontements ?
31:57– Oui, il y a eu des affrontements militaires, bien sûr.
31:59– Entre les…
31:59– Il y a à peu près eu 2 000 morts.
32:01– Bien sûr, il y a eu des affrontements militaires.
32:03On a fait venir des troupes, des socialistes, des communistes.
32:06Ce qu'il faut comprendre aussi, ce que j'ai oublié de dire,
32:08c'est que les jeunesses socialistes et les jeunesses communistes
32:12avaient fusionné en avril 1936.
32:15Et en Catalogne, qui est une région importante,
32:20tous les partis communistes et socialistes catalans
32:23avaient fusionné dans le Parti socialiste unifié de Catalogne,
32:28qui était en fait Staline, qui était stalinien.
32:31Et le Parti socialiste espagnol et le Parti communiste espagnol
32:36devaient fusionner.
32:37Mais la guerre l'en a empêché.
32:40Mais ils étaient quasiment très proches.
32:42Ils étaient ensemble.
32:44– Alors justement, je vous parlais de…
32:46On parlait de mai 37, il y a les fameuses journées de Barcelone.
32:49– Oui.
32:49– Où là, il y a eu une insurrection anarchiste
32:51qui est écrasée par les communistes.
32:52– Les anarchistes, si vous voulez, sont combédés.
32:54– Oui.
32:54– Et elle a été écrasée par les forces staliniennes
32:58du Parti communiste espagnol, du Parti socialiste espagnol.
33:02– Et là, on a un grand témoin qui est…
33:04– Oui, Georges Orwell.
33:05– Georges Orwell, qui lui…
33:06Il est dans quel camp, Orwell ?
33:08– Orwell, si vous voulez, c'est un socialiste utopique à l'époque.
33:11Il pense à un socialisme démocratique.
33:15Et donc, il vient en Espagne pensant que le camp républicain,
33:19c'était un camp du socialisme utopique.
33:22Et par hasard, il est tombé sur une brigade du POUM
33:24quand il arrive à Barcelone.
33:26Il va se battre avec le POUM,
33:27Parti ouvrier d'unification marxiste,
33:30Parti anti-stalinien.
33:31Il va se battre sur le front de l'Aragon.
33:33Il va être blessé.
33:35Et donc, il va revenir à Barcelone au même moment où la guerre éclate.
33:38– Au moment de la direction, vous voulez dire.
33:40Et donc, il est témoin de ça ?
33:41– Il est complètement témoin.
33:42– Et il en fait…
33:43– Il a fait un livre qui s'appelle Hommage à la Catalogne,
33:46dans lequel il fait son premier livre
33:49qui lui ouvre les yeux sur le communisme.
33:52Après, il fera notamment la ferme des animaux,
33:54et 1984, où il va dénoncer le totalitarisme stalinien.
34:01Mais ça part de là, ça part de l'Espagne.
34:04Et la jeunesse, c'est l'Espagne.
34:05– Mais est-ce que son livre aura un retentissement à l'étranger ?
34:08– Non, parce qu'il va être…
34:10En France, figurez-vous, il va être public en 1955.
34:13– Ah oui, effectivement.
34:14– Tant le Parti communiste, mais éprégnant et puissant.
34:18– Est-ce qu'il y en a d'autres qui comprennent rapidement ?
34:20– Arthur Kossler, par exemple.
34:22Le zéro et l'infini, par exemple.
34:25Vous en avez d'autres.
34:26– Alors, je vais me parler maintenant des chefs.
34:28Vous avez parlé très rapidement tout à l'heure d'André Nînes,
34:31qui est le chef du POUM.
34:33Qu'est-ce qu'il devient, lui ? Quel est son sort ?
34:36– Il va être arrêté par des sbires du NKVD,
34:40parce qu'il est tellement anti-stalinien
34:43qu'on va le faire disparaître.
34:45Notamment, il va disparaître dans une Tchéca d'Alcalade et NARS,
34:49qui est un peu au sud de Madrid,
34:52et qui est tenue par les révolutionnaires à ce moment-là.
34:55Et on va faire croire qu'il est parti chez Hitler ou chez Franco.
35:00Par exemple, vous avez des POUMIS qui mettront sur les murs
35:04« donde stanin » ou « en in ».
35:07Et les autres écrivaient « chez Franco » ou « chez Hitler ».
35:12– Donc lui, il est arrêté…
35:14– Arrêté, torturé, exécuté.
35:16– Et exécuté, on ne sait plus, il a disparu.
35:18Et vous parliez de Largo Caballero, le fameux Lénine espagnol.
35:23Donc lui, il est écarté de…
35:25– Il se rebiffe à ce moment-là.
35:27– Il trouve qu'il ne faut pas écarter le POUM.
35:29Et donc, il va s'opposer à ce qu'on écarte le POUM et les anarchistes.
35:33Mais les communistes et les socialistes, qui sont des communistes en fait,
35:36qui tiennent le gouvernement, vont le mettre en minorité
35:40et il va être éjecté politiquement.
35:43– Lui, il ne connaît pas le même sort que…
35:44– Non, non, lui, il n'est pas arrêté.
35:47Parce qu'il est trop…
35:48En fait, Staline aurait voulu qu'il reste.
35:50Parce que c'était une très bonne tête de gondole, comme on dirait.
35:55Mais finalement, ce n'est pas possible.
35:57Parce qu'il est devenu trop anti-stalinien à ce moment-là.
36:00Et donc, il est écarté, il est remplacé par Juan Negrin,
36:03qui va être le patron officielle de la zone révolutionnaire
36:07de mai 1937 à mars 1939, à la fin de la guerre civile.
36:11– Vous employez le terme de cannibalisme politique.
36:13– Oui, mais ce n'est pas moi qui le dise.
36:15Je crois que c'est Julien Gorkin qui parle de cannibalisme politique.
36:19– Donc ça fonctionne comment ? On grignote ?
36:21– Vous savez, c'est la technique du salami.
36:24C'est-à-dire, on découpe l'adversaire en tranches jusqu'à ce qu'il disparaisse.
36:28Et on le mange, on le mange, on le mange, jusqu'à ce qu'il disparaisse.
36:32C'est ce qui se fera en Tchécoslovaquie communiste.
36:34C'est ce qui se fera en Hongrie communiste après-guerre.
36:38Exactement le même système.
36:40– Alors, vous citez Rezous Hernández,
36:42qui est un ancien ministre communiste,
36:46qui écrit en sacrifiant le peuple espagnol, c'est terrible,
36:48parce qu'il écrit en sacrifiant le peuple espagnol,
36:50je pousse Hitler vers l'Occident, loin de mes frontières.
36:53C'était le but ?
36:54– C'est tout à fait ça.
36:55En fait, vous savez, Staline aurait pu réussir un coup de maître en Espagne
37:02si Franco n'avait pas gagné la guerre.
37:04Mais malheureusement pour lui, Franco a gagné la guerre.
37:07Heureusement pour l'Espagne, Franco a gagné la guerre.
37:10Donc, gagnant la guerre, Franco a évité qu'elle devienne une colonie soviétique.
37:14Et ensuite, dans les mois, dans les semaines qui viennent,
37:17qui viendront, il a évité le nazisme, puisqu'il a résisté au nazisme.
37:23– Ça, on va en reparler, effectivement.
37:24– Et il a résisté au fait que l'Allemagne voulait envoyer l'Espagne.
37:26– Le vrai objectif de Staline, c'était quoi ?
37:28C'était faire gagner le Front populaire ou plutôt provoquer un affrontement ?
37:31– Non, l'objectif de Staline, c'était prendre pied en Espagne,
37:36écarter le péril loin des frontières de l'Union soviétique,
37:41faire se battre entre les démocraties occidentales
37:44avec l'Allemagne de Hitler et l'Italie de Mussolini pour les affaiblir.
37:49C'est ça, son objectif.
37:50– Et finalement, il échoue ?
37:52– Il échoue entre guillemets parce que Franco gagne.
37:55– Oui, non mais je veux dire, il échoue.
37:58Est-ce que ça va conduire, là, au pacte germano-soviétique ?
38:01– En partie, oui, parce qu'il y a deux choses qui vont…
38:05À mon avis, il y a deux choses importantes.
38:07La victoire de Franco en Espagne et les accords de Munich en 1938.
38:13Staline est fou furieux des accords de Munich de 1938
38:16parce qu'il n'a pas été invité.
38:17Et en plus, il s'aperçoit que la Pologne va piquer un bout de Tchécoslovaquie.
38:22Et donc, il est fou furieux.
38:23Et en fait, Hitler et Staline n'avaient jamais cessé de se parler officieusement, bien sûr.
38:31Vous savez, depuis le traité de Rapallo en 1922,
38:34l'URSS et l'Allemagne avaient toujours eu de très bonnes relations.
38:39Les militaires allemands allaient s'entraîner en Russie du temps du traité de Versailles.
38:47Et en fait, Staline comprend très bien que Hitler peut lui apporter beaucoup.
38:54Et donc, il va prendre langue…
38:57En fait, les rapports ne seront jamais rompus entre Hitler et Staline.
39:01Et bon, arrive après le pacte germano-soviétique du 23 août 1939.
39:06– Donc, on va revenir à Franco.
39:08Franco, lui, il a l'intelligence de rester indépendant de Hitler et de Mussolini.
39:13Est-ce qu'on peut dire que ce refus a fait gagner,
39:18enfin, a été une grande aide aux alliés également ?
39:20– Oui. Oui, parce que si vous voulez, à partir de 1939-1940,
39:24l'Allemagne va tout faire pour envahir, non pas l'Espagne,
39:30mais passer par l'Espagne pour prendre Gibraltar.
39:33Il va y avoir plusieurs plans allemands, notamment des plans Félix,
39:37plan Félix 1, plan Félix 2, plan Félix 3.
39:39Et Hitler va envoyer énormément d'allemands rencontrer Franco pour le forcer à ça.
39:51Et vous savez qu'Hiclair va rencontrer Franco à Handaï le 23 octobre 1940.
39:56Ça va être un échec pour Hitler complet.
39:57Parce que Franco va revendiquer énormément de combustible,
40:01d'alimentation, de blé, de céréales,
40:05parce que l'Espagne est totalement exsangue.
40:07Mais surtout, Franco va avoir une idée de génie
40:10que va lui souffler ses conseillers.
40:12Ils vont lui dire, mais il faut prendre...
40:14Si les Allemands veulent prendre Gibraltar,
40:18il faut qu'ils prennent Suez en même temps,
40:20sinon ça ne sert à rien.
40:22On ne ferme pas la Méditerranée.
40:23Et donc, ça va être un argument choc
40:25qu'il va opposer à Hitler.
40:28Et comme Hitler ne peut pas prendre Suez,
40:30il ne prendra pas Gibraltar.
40:32– Et du côté de Staline, est-ce que Staline a vraiment jeté l'éponge
40:35après la victoire du camp national ?
40:38– Sur l'Espagne ?
40:38– Oui.
40:39– Oui.
40:40Sur l'Espagne, oui.
40:41Ça ne l'intéresse plus.
40:43Il a d'autres préoccupations.
40:45Il a d'autres préoccupations.
40:46Il y a le pacte germano-soviétique.
40:48Après, lui, ce qui l'intéresse, c'est ce qu'il va faire.
40:50D'ailleurs, il va prendre la moitié de la Pologne,
40:52il va prendre les Pays-Baltes,
40:54il va prendre la Bessarabie, gratuitement,
40:57et sans tirer un coup de feu.
40:58La Finlande, ça sera beaucoup plus compliqué à l'hiver 39-40.
41:03Et puis après, il va livrer à l'Allemagne énormément de biens,
41:07de consommation, de combustibles, de matériel,
41:10parce qu'il croyait beaucoup,
41:12Staline croyait beaucoup au pacte germano-soviétique.
41:15Et il fera même fusiller ceux qui lui diront
41:18qu'Hicler veut faire la guerre.
41:21– Mais sinon, pour revenir à l'Espagne,
41:23sur les causes de la défaite républicaine,
41:27est-ce qu'on peut dire que Staline n'a pas mis tout le paquet nécessaire ?
41:30– Sans doute, sans doute, sans doute.
41:35– Et alors, on en est au…
41:37Donc, je disais en introduction,
41:39c'est votre cinquième ouvrage sur le sujet,
41:42donc sur cette période.
41:44Quel est, selon vous, le plus grand contresens historique
41:47que l'on continue de commettre aujourd'hui sur la guerre d'Espagne ?
41:50– Le plus grand contresens, c'est de croire
41:53que la guerre d'Espagne fut la première bataille
41:55de la Seconde Guerre mondiale.
41:56La guerre d'Espagne, c'est pas du tout la première bataille
41:59de la Seconde Guerre mondiale, c'est même tout le contraire.
42:02Parce qu'en Espagne, les Allemands et les Italiens
42:05se battaient contre les Russes,
42:07puisqu'il y avait les Soviétiques,
42:11d'un côté, les Allemands et les Italiens de l'autre.
42:14La Deuxième Guerre mondiale, elle commence,
42:17et elle sera rendue possible,
42:19par une alliance entre Hitler et Staline.
42:22Sans l'alliance Hitler-Staline, Hitler aurait eu beaucoup de mal à attaquer,
42:27puisqu'il ne voulait surtout pas avoir deux fronts.
42:30Donc la guerre d'Espagne, c'est certainement pas la première bataille
42:34de la Seconde Guerre mondiale.
42:35C'est une guerre très importante qu'il fallait étudier de très près,
42:39parce qu'elle mettra en œuvre des armements modernes,
42:41mais ce n'est pas la première bataille de la Seconde Guerre mondiale.
42:44– Eh bien, c'était votre conclusion, Michel Festivy.
42:47Merci infiniment.
42:48Donc je rappelle ce livre,
42:50Les griffes de Staline sur l'Espagne républicaine,
42:53avec une préface de Pio Moa,
42:56et c'est sorti aux éditions du Alpha.
43:00Et je rappelle le livre pour lequel vous étiez invité la semaine dernière,
43:03qui est ici, c'est Les phalanges espagnols.
43:05Donc ça, c'était au cahier d'Histoire du nationaliste,
43:10du nationalisme, pardon.
43:11Merci infiniment.
43:12C'était Passé Présent, l'émission historique de TVL,
43:16réalisée en partenariat avec la revue d'Histoire européenne.
43:19Avant de nous quitter,
43:20vous n'oubliez pas de cliquer bien sûr sur le pouce levé sous la vidéo,
43:23et de vous abonner à notre chaîne de YouTube.
43:26Merci et à bientôt.
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