- il y a 11 heures
Terres de Mission reçoit François Billot de Lochner, président honoraire de la Fondation de Service Politique, pour évoquer les sacres épiscopaux annoncés par la Fraternité Saint Pie X début juillet.
Puis Benoît Dumoulin, directeur d'Ichtus, présente son dernier ouvrage: "Quelle laïcité pour demain ?" (Boleine).
Puis Benoît Dumoulin, directeur d'Ichtus, présente son dernier ouvrage: "Quelle laïcité pour demain ?" (Boleine).
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il y a un an, TVL subissait un choc majeur, la fermeture de son compte bancaire sans justification.
00:06Les conséquences sont désormais chiffrées.
00:10442 987 euros de préjudice estimé.
00:13Pour un média indépendant, c'est une somme considérable
00:16et c'est pourquoi nous avons décidé d'engager une riposte judiciaire.
00:20Cette affaire n'est pas arrivée par hasard, elle est la rançon du succès.
00:24Depuis des années, TVL fait face à des restrictions de visibilité,
00:27des suppressions de contenu, des obstacles techniques et financiers.
00:31Pourquoi ? Parce que TVL a fait le choix de l'autonomie
00:33et n'a pas choisi le conformisme face au grand sujet de notre temps.
00:38Nos analyses du mouvement des Gilets jaunes, de la période Covid
00:40et plus généralement des affaires internationales
00:43ont fait notre singularité dans un environnement médiatique très formaté ou aligné,
00:47quelle que soit la sensibilité politique.
00:50Nous n'avons pas non plus baissé la garde sur les scandales intérieurs au pays.
00:53Qu'il s'agisse de l'affaire de pédocriminalité qui a secoué
00:56le périscolaire parisien sous gestion socialiste de la capitale,
01:00mais aussi des questions migratoires et sécuritaires
01:02sans verser pour autant dans une ligne de défense d'un système de surveillance
01:06attentatoire à nos libertés.
01:08Cette liberté éditoriale et la défense des libertés
01:10sont au cœur du projet de TVL depuis plus de 10 ans.
01:14Elle a un coût supporté grâce à vos dons et une gestion rigoureuse de notre média.
01:19A l'approche de 2027, la bataille de l'information sera décisive.
01:23Pour rester indépendant, nous avons besoin de moyens.
01:27Souvenir TVL aujourd'hui, ce n'est pas seulement aider un média,
01:30c'est défendre le pluralisme, la liberté d'informer,
01:32le droit d'entendre une autre voix.
01:34C'est investir dans un projet qui dure depuis plus de 10 ans.
01:37Je compte sur vous, toutes les équipes de TVL comptent sur vous.
02:30Bonjour chers amis téléspectateurs,
02:31très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Terre de Mission,
02:35l'émission religieuse de TVLiberté.
02:37Au programme, deux séquences aujourd'hui,
02:39une première avec François Billaud-Lochner,
02:41président honoraire de la Fondation de Services Politiques,
02:44avec qui nous allons évoquer la question des sacres à venir,
02:48des sacre-épiscopaux qui vont être organisés par la Fraternité Saint-Pilice début juillet.
02:53Et puis ensuite, nous aurons une discussion avec Benoît Dumoulin,
02:58directeur d'Ictus, qui vient de publier un livre sur la laïcité.
03:00Donc nous allons parler de cette question de la laïcité.
03:04Est-ce que c'est anti-religieux ?
03:05Est-ce que c'est une façon de permettre aux religions de vivre pacifiquement entre elles ?
03:10Voilà, sujet passionnant, comme vous le savez.
03:25Eh bien, retour sur le plateau de Terre de Mission,
03:27et j'ai le plaisir d'accueillir François Billaud-Lochner.
03:28Bonjour François.
03:29Bonjour Guillaume.
03:30Tu te lois.
03:31Vous êtes le président honoraire de la Fondation de Services Politiques,
03:35et je voulais vous recevoir aujourd'hui pour parler un peu d'un sujet d'actualité un peu chaude.
03:41Toutes les gazettes religieuses en parlent ces derniers temps.
03:45C'est le probable sacre d'évêques par la Fraternité Saint-Pilice début juillet.
03:51Sujet que vous connaissez depuis longtemps.
03:53Vous suivez ces questions de relations entre Rome et Econ depuis longtemps.
03:58D'abord, qu'est-ce que ça vous inspire, cette annonce,
04:00qui a été faite un peu, j'allais dire, en teasing ?
04:03On a eu d'abord l'annonce du sac, puis l'annonce des candidats,
04:08puis ça vous évoque quoi, cette annonce à répétition ?
04:15À répétition.
04:16Si vous voulez, d'abord, la première chose que je voudrais dire,
04:20avant de parler des annonces elles-mêmes,
04:21c'est que cherche la Fraternité Saint-Pilice de façon globale.
04:25C'est préserver la foi et la morale de façon inconditionnelle.
04:30Dans ce cadre-là, ils sont évidemment complètement partie prenante de l'Église catholique.
04:35Il n'y a même pas le moindre débat possible sur le sujet.
04:39À contrario, quand je vois, par exemple, l'évêque d'Essène,
04:42qui, il y a quelques jours, dit que l'homosexualisme, le transsexualisme,
04:48la transidentité font partie du plan de Dieu,
04:52là, j'ai envie, franchement, de prendre mon stylo,
04:56de me le planter dans le bras et de me saouler ensuite au whisky.
04:59Parce qu'entre la Fraternité Saint-Pilice,
05:02qui est véritablement très claire sur le plan de la foi et de la morale,
05:06et ce genre de personnes qui n'ont rien à faire dans l'Église catholique,
05:10qui devraient être excommunies, objectivement,
05:12qui devraient sortir de l'Église.
05:14Donc déjà, la première chose, si vous voulez,
05:18qui est la toile de fond, c'est qu'il y a un véritable problème.
05:21Alors maintenant, pour répondre à vos questions sur la façon,
05:24effectivement, de communiquer,
05:27quand on examine attentivement les choses,
05:30on se retrouve finalement un petit peu au moment de Mgr Lefebvre.
05:33C'est-à-dire, Mgr Lefebvre, vous vous en souvenez parfaitement,
05:36en fait, son objet, c'était de dire,
05:39le temps fait son œuvre, nous allons mourir,
05:42et il n'y aura plus d'évêque.
05:43Et aujourd'hui, on est un peu dans la même situation, si vous voulez.
05:47Et on ne peut pas critiquer la fraternité d'avoir le même raisonnement
05:52qu'il y a quelques dizaines d'années, en disant,
05:54le temps va faire son œuvre,
05:56et s'il n'y a plus d'évêque, la fraternité sapidiste n'existe plus.
05:59– Alors, effectivement,
06:00donc évidemment, la façon de présenter les choses, c'est très clair,
06:04mais la réponse classique, la réponse de Rome en particulier,
06:09c'est que l'unité dans l'Église, c'est évidemment une unité de foi et de mœurs,
06:13et donc il y a un vrai sujet sur plusieurs évêques hétérodoxes,
06:17mais à côté de ça, il y a aussi l'unité à Rome,
06:21donc l'unité sacramentelle des évêques unis à Rome.
06:25Or, sacrer un évêque sans mandat pontifical, c'est un acte grave, on est d'accord.
06:30– Alors, c'est un acte très sérieux, je suis d'accord avec vous.
06:36Aujourd'hui, quel est le problème des hérétiques et des schismatiques ?
06:39Aujourd'hui, ça ne pose aucun problème.
06:42Regardez, la grande prêtresse du monde anglican
06:45a été reçue avec les honneurs d'un chef d'État,
06:48elle était à côté du pape, elle paradait joyeusement,
06:53tout ça était magnifique,
06:54mais l'Église anglicane, jusqu'à nouvel ordre,
06:57est hérétique et sur certains plans, schismatique.
07:00Donc, il y a vraiment une douleur.
07:02– Mais personne n'a jamais dit qu'elle était dans l'Église.
07:04– Non, mais à ce moment-là, qu'on reçoive la Fraternité Saint-Pédis,
07:08avec les honneurs dues à son rang,
07:10à côté du pape,
07:12avec un aéropage de cardinaux autour,
07:15béat d'admiration.
07:16Enfin, il y a un véritable problème, si vous voulez.
07:18Pourquoi est-ce qu'il y a, à l'intérieur du Vatican,
07:22par la grâce du pape François,
07:24une superbe statue de Luther,
07:25et pourquoi, qui lui était franchement hérétique,
07:29franchement schismatique,
07:30et un type absolument abominable.
07:32Pour tous ceux qui connaissent un peu l'histoire de la vie de Luther,
07:35c'est insupportable.
07:36D'ailleurs, comme Henri VIII et l'Église anglicane, quand même.
07:39Parce que c'était vraiment le roi dans son domaine,
07:43notamment pour assassiner ses femmes.
07:45Donc, si vous voulez, je trouve qu'il y a un tel décalage,
07:48un décalage tellement monstrueux,
07:51entre tout ce que je viens de vous dire,
07:52et cette petite Fraternité Saint-Pédis,
07:55qui est composée d'évêques remarquables,
07:58de prêtres remarquables,
07:59de fidèles remarquables,
08:01de séminaristes remarquables,
08:02qui fait des œuvres tout à fait remarquables,
08:04notamment sur le plan éducatif,
08:06qui veut-on tuer,
08:08quand on veut tuer la Fraternité Saint-Pédis ?
08:10Je trouve ça absolument abracadabrantesque,
08:14comme disait Jacques Chirac.
08:15– On ne peut pas dire, quand même,
08:17qu'on essaye de tuer la Fraternité Saint-Pédis.
08:19Elle a eu tous les avantages que, d'ailleurs,
08:22n'ont pas eu les ecclésiadéies,
08:24à savoir le droit de marier, le droit de confesser.
08:28Donc, j'allais dire, dans le monde tradit,
08:31elle est plutôt avantageusement traitée, non ?
08:33– Elle est apparemment, si vous voulez,
08:36c'est toute l'apparence.
08:37Effectivement, la tuer brutalement, c'est impossible.
08:41La tuer tranquillement, c'est probablement beaucoup plus facile.
08:45Et c'est aujourd'hui un petit peu ce qu'on essaye de faire,
08:48si vous voulez.
08:49Je pense qu'il y a vraiment un énorme problème
08:53au niveau de l'Église conciliaire,
08:55vis-à-vis d'institutions comme celle-là,
08:58qui, sur le plan de la foi et la morale,
09:01sont tout à fait exceptionnelles.
09:02Et donc, moi, je pense qu'il faut laisser la Fraternité Saint-Pédis
09:06mener une belle vie, une sainte vie, comme elle le fait.
09:10Vous me permettez de vous raconter une petite anecdote ?
09:12– Volentier.
09:12– En 2007, Sarkozy est élu président de la République.
09:16Et il réunit, après son élection,
09:20il réunit les cadres supérieurs de l'UMP.
09:22J'y étais, je me confesse tous les jours.
09:25J'ai honte, mais j'y étais.
09:27Et Sarkozy, avec sa gestuelle habituelle,
09:30complètement désordonnée, dit
09:31« Nous nous sommes fait élire sur des valeurs de droite,
09:34mais maintenant, ouverture à gauche, ouverture à gauche, ouverture à gauche. »
09:39Nous étions tous absolument consternés.
09:41Et à ce moment-là, je crois que c'est Deveggian qui se lève et qui dit
09:45« Monsieur le Président », avant, il se tutoyait, bien sûr,
09:48et là, très cérémonieusement,
09:50« Monsieur le Président, votre désir d'ouverture est tout à fait exceptionnel,
09:54je l'admire profondément.
09:55Pourriez-vous avoir la gentillesse d'ouvrir aussi jusqu'à votre propre parti ? »
10:01Il y a eu un fourrure dans la salle.
10:02Et en fait, j'ai envie de dire la même chose au Vatican.
10:05Ouverture toute azimut, ouverture de tous les côtés,
10:08où qu'on regarde, il y a ouverture,
10:10mais est-ce qu'on ne pourrait pas aussi demander au Vatican
10:13d'avoir une ouverture vers une institution
10:17qui vraiment promeut la foi et la morale de façon extraordinaire ?
10:21– Est-ce que ce n'est pas une façon un peu libérale
10:23de promouvoir la foi et les meilleurs, comme vous dites ?
10:26Parce que si c'est au même plan que tout le reste,
10:30c'est un peu bizarre quand même, non ?
10:32Alors, il y a quelque chose d'encore plus bizarre
10:35qui est de traiter plus mal l'orthodoxie que l'hétérodoxie,
10:38ça je suis d'accord.
10:39– Oui.
10:39– Mais c'est quand même un peu étrange de dire,
10:43comme disait Mgr Lefebvre, laissez-nous faire l'expérience.
10:46Attendez, soit c'est la tradition,
10:47et dans ces cas-là, ce n'est pas une expérience, ça s'impose,
10:50soit, si c'est laisser nous faire l'expérience,
10:53c'est un peu, oh, ma sensibilité, ma sensiblerie
10:57me pousse à préférer la messe traditionnelle, vous comprenez ?
11:00– Oui, mais voyez-vous, le débat déborde tellement largement
11:04le problème de la messe traditionnelle.
11:05En réalité, c'est toute la théologie fondamentale de l'Église
11:08qui est en cause, les dérives de Vatican.
11:11Ce que je vous citais tout à l'heure sur l'évêque d'Escène,
11:15qui fait partie de la conférence épiscopale allemande,
11:18c'est quand même quelqu'un de très haut placé dans l'Église.
11:21Donc, on voit bien que, si vous voulez,
11:24heureusement que la fraternité Saint-Pédis a fait ses expériences,
11:27parce qu'on voit que, du côté de l'Église conciliaire,
11:30les expériences ne sont pas toujours très brillantes,
11:33même s'il y a vraiment, c'est vrai, je le reconnais,
11:35un renouveau tout à fait spectaculaire et remarquable,
11:38et on le voit, le pèlerinage de Chartres en est une preuve,
11:41évidemment, remarquable.
11:43Donc, je pense que s'acharner contre la fraternité Saint-Pédis
11:48me semble absurde et incompréhensible.
11:52Et je... Pardon.
11:53Allez-y, allez-y.
11:53Non, non, non, je vous en prie.
11:55Comment est-ce que vous voyez la suite ?
11:56Donc, les sacres, vraisemblablement, vont avoir lieu.
12:01Est-ce que vous pensez qu'il y aura une déclaration des communications ?
12:04Est-ce que vous pensez que ça entraînera ?
12:06Est-ce que ça aura des conséquences sur le monde dit Ecclésiadeï ?
12:09Comment vous voyez la suite ?
12:11Ben, la suite, si vous voulez, tout dépend, effectivement.
12:13S'il y a, effectivement, sans l'accord du Vatican,
12:17donc, ces évêques qui deviennent de nouveaux évêques
12:20de la fraternité Saint-Pédis,
12:21ça va poser, évidemment, un trouble considérable.
12:24Je pense que, du côté de la fraternité Saint-Pédis,
12:27elle continuera droit son chemin.
12:29À mon avis, il n'y aura même pas de...
12:31Oui, il peut y avoir éventuellement quelques personnes qui disent
12:34non, là, ça ne me convient pas du tout parce qu'on sort de l'Église.
12:37Bon, mais sortir de l'Église, est-ce que c'est une véritable sortie de l'Église ?
12:41Il faudra voir ensuite comment sera géré, en réalité, ce problème.
12:46Et on peut imaginer, là, que le Vatican fasse preuve de vraie ouverture, d'intelligence, etc.
12:52Si c'est un décret d'excommunication, je trouve ça lamentable.
12:57Et d'ailleurs, ça peut attirer, en fait, des gens vers la fraternité Saint-Pédis.
13:01Parce que je pense que les gens ne comprennent...
13:05Beaucoup de gens ne comprendront pas.
13:06Voilà, parce qu'il y aurait eu des dérives absolument considérables,
13:09comme on a pu en voir dans certaines communautés, etc.
13:12Là, je comprendrais.
13:13Mais, en fait, on n'a rien à reprocher à la fraternité Saint-Pédis,
13:15si ce n'est d'être extrêmement droite sur le problème de la foi et de la morale.
13:21C'est quand même un peu surprenant.
13:24Et alors, pour le monde tradit, dit rallié, j'aime pas du tout l'expression,
13:29mais vous voyez ce que je veux dire.
13:30Donc, les gens qui, en 88, ont fait le choix de ne pas suivre Mgr Lefebvre.
13:36Donc, évidemment, pour un certain nombre d'entre eux, ça leur rappelle des souvenirs douloureux.
13:42Est-ce que vous pensez que les évêques vont être plus accueillants ?
13:46Est-ce que vous pensez qu'au contraire, ils vont être plus brutaux ?
13:48Comment vous voyez les choses ?
13:49Je pense que ça ne devrait pas changer énormément.
13:53À mon avis, aujourd'hui, les évêques, de toutes les façons,
13:56sont globalement plutôt, pour remplir les expressions, assez brutaux.
14:00Ça ne changera pas, parce que la fraternité Saint-Pédis,
14:03c'est quand même à côté, si vous voulez, de tout ça.
14:05Voilà. Donc, en revanche, je suis un petit peu surpris
14:09dans tous les contacts que je peux avoir avec le monde traditionnel
14:13qui fait partie, entre guillemets, de l'Église catholique, de façon claire.
14:17Je suis étonné par certains prêtres qui sont assez peu charitables
14:22vis-à-vis de la fraternité Saint-Pédis, en disant, oui, ils se sectarisent.
14:26Non, pas du tout, du tout.
14:28Et ce n'est pas parce qu'eux sont dans l'Église, de façon claire, nette et précise,
14:33avec, en fait, une façon à peu près réelle de se faire un peu martyriser, quand même,
14:38si on regarde un peu l'histoire sur les 20 dernières années.
14:41Donc, j'ai tendance à dire, il faut beaucoup de charité
14:44de la part du monde traditionnel rallié, vis-à-vis de gens qui ne sont pas ralliés,
14:50mais qui sont des gens tout à fait remarquables.
14:52– Oui, on pourrait en dire autant en symétrique,
14:54parce que, par exemple, quand, dans certaines écoles de la fraternité Saint-Pédis,
14:58on demande aux parents de s'engager à jamais aller à une autre messe
15:01que celle de la fraternité, on pourrait dire qu'après tout,
15:05la messe de la fraternité Saint-Pierre doit bien valoir celle de la fraternité Saint-Pédis, non ?
15:08– Ah, ben, je pense que la fraternité Saint-Pédis sur la messe de la fraternité Saint-Pierre
15:12n'aurait pas du tout ce genre d'objection.
15:14Je pense que ce qui gêne la fraternité Saint-Pédis,
15:17ce sont toutes les dérives liturgiques qui ont pu avoir lieu,
15:20mais je pense qu'ils n'ont pas du tout dans le collimateur la fraternité Saint-Pierre.
15:24– Absolument pas.
15:25– D'accord, vous êtes sûr de ça ?
15:27– Ah, je suis assez sûr de ça.
15:28– D'accord.
15:28– Ah oui, vraiment.
15:30– Bon, écoutez, on va prier pour la paix dans l'Église,
15:34parce que le cœur du sujet, c'est quand même ça.
15:36On a quand même la fraternité Saint-Pédis, c'est pas loin de mille prêtres,
15:39en tout cas, c'est plusieurs centaines de prêtres,
15:41ce serait vraiment consternant de les jeter dans les ténèbres extérieures.
15:45Merci beaucoup, en tout cas, François.
15:47– Merci, Guillaume.
15:49– Président honoraire de la Fondation des services politiques,
15:51et on parlait ensemble de cette question douloureuse et difficile
15:56des sacres à venir à la fraternité Saint-Pédis.
15:59Merci, François.
15:59– C'est toujours un plaisir d'être interviewé par vous.
16:01– C'était en mieux, en mieux.
16:02– Merci, Guillaume.
16:03– Merci.
16:08– Et bien, retour sur le plateau de Terre de Mission,
16:18j'ai le plaisir d'accueillir Benoît Dumoulin.
16:20Bonjour, Benoît.
16:20– Bonjour, Guillaume.
16:21– Vous êtes directeur d'Ictus,
16:24belle maison de formation politique et d'action dans la cité,
16:29et vous venez de publier, c'est pour ça que je vous reçois,
16:31un excellent pretty livre qui s'appelle « Quelle laïcité pour demain ? »
16:34c'est paru chez Boleyn.
16:37D'abord, quelle idée de parler de ce thème de laïcité ?
16:40Tout le monde en parle.
16:41Qu'est-ce qu'on peut bien dire de nouveau ?
16:43– Alors, effectivement, vous avez raison de le dire,
16:46on en parle beaucoup, mais d'abord, il y a beaucoup de confusion,
16:48parce que c'est un sujet qui est souvent évoqué,
16:53mais le terme même de laïcité est très peu défini.
16:56D'ailleurs, la Constitution française le mentionne à l'article 1er,
17:00mais ne le définit pas.
17:01Et donc, il y a plusieurs conceptions de la laïcité.
17:04Donc, moi, c'est d'abord un exercice de clarification,
17:06pour le voir clair.
17:07Et deuxièmement, c'est aussi parce que je crois que la laïcité à la française
17:14dit quelque chose de l'impasse de notre modernité,
17:17à appréhender le fait religieux de façon générale,
17:21et l'islam en particulier.
17:26Et donc, je pense qu'on arrivait à la fin d'un cycle.
17:28C'est-à-dire qu'on avait l'impression que,
17:31depuis la philosophie des Lumières, pour faire court,
17:33on pouvait évacuer le religieux.
17:35Que désormais, ça serait marginal dans la vie des hommes,
17:39dans la vie des sociétés.
17:40Oui, bien sûr, il y aurait encore des hommes un petit peu arriérés,
17:44qui pratiqueraient un peu avec superstition une religion,
17:48mais tout ça, finalement, ne concernerait que les marges de la société.
17:51Et le sens de l'histoire, c'était la raison, le progrès.
17:55Science.
17:56Voilà, le scientisme du XIXe siècle,
17:58qui s'est fracassé sur les deux guerres mondiales,
18:00et puis l'individualisme qui est le nôtre.
18:03Et on voit que, finalement, cette laïcité,
18:05on lui a demandé de constituer le ciment de notre unité nationale,
18:09alors qu'en fait, on la charge d'une mission
18:13pour laquelle elle est impuissante.
18:15Parce que ce n'est pas sa vocation.
18:18Et du coup, je me suis rendu compte que ça fait partie des notions,
18:22mais aussi comme la liberté d'expression,
18:24qui sont un peu des totems de notre modernité politique,
18:29et qui sont essoufflés,
18:30et qui disent quelque chose de l'incapacité
18:34à penser le monde dans sa complexité,
18:37et notamment la dimension religieuse de l'homme,
18:39qui est éminemment sociale et éminemment personnelle,
18:42qui n'est ni marginal dans les préoccupations de nos contemporains,
18:46sans pouvoir y y revenir,
18:48et ni marginal dans la structuration des sociétés.
18:53J'allais dire, c'est la France qui est marginale.
18:57– Oui, c'est ça, il y a un côté un peu provincial,
18:59pardon de le dire comme ça,
19:00mais on a l'impression qu'ils ne voient pas le reste du monde,
19:03parce que 95% ou 90% de l'humanité
19:06continuent à vivre sans des règles religieuses,
19:09notamment la charia, mais pas uniquement.
19:12L'Inde est revenue à l'hindouisme de façon très nette et très forte,
19:16ce n'est quand même pas un tout petit pays,
19:17et ce n'est pas un pays sous-développé.
19:19Donc, clairement, le reste du monde n'est pas du tout sur la même ligne que nous.
19:23Et par ailleurs, je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu ringard,
19:31Macron en particulier me semble extraordinairement ringard
19:34quand il appelle à la science, à la laïcité, tout ça,
19:36parce qu'il semble ignorer complètement que la science elle-même
19:40interdit de croire aux dogmes scientistes,
19:43et que la laïcité, effectivement, il y a matière quand même à débat,
19:47et à regarder un peu ailleurs.
19:49– C'est assez drôle ce que vous dites,
19:50parce que dans le cadre de la rédaction de cet ouvrage,
19:55j'ai été en contact avec des organisations
19:57qui défendent une laïcité intransigeante,
20:02et quand on voit quel est le public qui compose ces associations-là,
20:06ce sont très souvent des tempes grisonnantes.
20:09Vous prenez, je ne sais pas, le comité laïcité république,
20:12et ces gens-là n'ont pas nécessairement de disciples
20:18dans la jeune génération,
20:19et je me suis rendu compte que la laïcité intransigeante,
20:22c'était un truc de boomer, pardonnez-moi l'expression,
20:26mais voilà, on voit quand même que la vraie société,
20:30elle évolue, et elle évolue de manière,
20:34j'allais dire, dans la jeunesse,
20:37sans tabou par rapport à cette question.
20:39D'abord parce que les musulmans, eux, l'évoquent,
20:42et puis même aujourd'hui, dans la tranche 15-25,
20:46parce que j'enseigne,
20:48donc je suis au contact de cette tranche d'âge-là,
20:50je me rends compte qu'on est totalement décrispé sur le sujet.
20:53Alors on est, maintenant c'est devenu le supermarché aux religions,
20:57il n'y a plus cette espèce d'ancrage dans une éducation,
21:02dans une tradition chrétienne que même les laïcars avaient.
21:05– Oui, absolument.
21:05– Voilà, parce qu'on leur enseignait à l'école.
21:08Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, tout ça, la carte s'est redessinée.
21:12– Alors justement, pour revenir à cette opération de clarification,
21:16en gros, dans votre livre, ce n'est pas très original,
21:19mais dans votre livre, vous insistez là-dessus,
21:21il y a, disons, ce que vous appelez à l'instant la laïcité intransigeante,
21:25ce qu'on appelle laïcisme en général,
21:27et puis la laïcité libérale,
21:29comment est-ce que les deux se marient,
21:30parce que les deux sont modernes ?
21:32– Alors, il faut revenir peut-être très vite aux origines.
21:37Aux origines, vous avez, en fait,
21:39le terme laïcité, lui, est contemporain,
21:41il date de 1871, de la Commune,
21:45mais le concept de laïcité renvoie à la distinction des pouvoirs.
21:50Et la distinction des pouvoirs, c'est ce qu'on appelle la laïcité par distinction,
21:53c'est une invention proprement chrétienne,
21:55c'est-à-dire, il ne faut pas que le temporel et le spirituel
21:57soit assumé par les mêmes institutions, voilà.
21:59Et à partir, disons, de la Renaissance,
22:03et surtout de la Révolution française,
22:05on n'a plus une laïcité par distinction,
22:08mais une laïcité par soustraction.
22:10La laïcité par soustraction,
22:12ça consiste à vider l'espace public
22:16de son contenu religieux,
22:18afin qu'il soit à l'apanage de tous,
22:20notamment, c'est la réponse qu'ont trouvées les élites européennes
22:24à l'issue des guerres de religion.
22:25Et cette laïcité par soustraction,
22:27le problème, c'est qu'elle est devenue une idéologie.
22:29Elle n'est pas nécessairement mauvaise.
22:31Je prends un exemple tout simple,
22:33et je vais répondre à votre question
22:35sur la laïcité libérale intransigeante par ce biais.
22:38Vous êtes à un repas de famille,
22:41et imaginez que vos enfants ont chacun une religion différente,
22:47ou alors il y en a qui sont sans religion,
22:49et que le sujet est très inflammable.
22:50Vous êtes à Noël, le repas de Noël,
22:53vous vous dites que ce serait dommage
22:53que tous nos enfants se disputent,
22:55et donc vous dites qu'on ne va pas parler de religion
22:57pendant le repas.
22:58Mais c'est une décision sage,
23:01c'est-à-dire qu'elle a pour but la paix civile.
23:03Mais ce n'est pas pour autant
23:04que vous allez retirer les crucifix,
23:06si vous en avez chez vous,
23:08que vous allez dire,
23:09moi vis-à-vis de mes enfants,
23:10je ne vais plus aller à la messe.
23:11C'est exactement pareil pour la société,
23:13c'est exactement pareil pour l'État.
23:14En fait, ce qui devait être une praxis,
23:17c'est-à-dire instaurer des zones tampons
23:19où on dit, pour neutraliser les conflits,
23:21ici ou là,
23:23par exemple dans les fonctions régaliennes de l'État,
23:25on a un uniforme.
23:26Un uniforme, c'est fait pour neutraliser.
23:28Mais pas uniquement les convictions religieuses,
23:30les convictions politiques.
23:32Et donc ça, c'est la laïcité intelligente.
23:34Et de fait, c'est ce qu'on pourrait appeler
23:36la laïcité libérale,
23:37c'est-à-dire que c'est les États-Unis
23:39qui l'ont inventée,
23:41ils ont inventé une neutralité
23:42qui est une neutralité confessionnelle,
23:44mais pas religieuse.
23:45C'est-à-dire qu'on ne promeut
23:47aucune confession,
23:50mais on ne prétend pas
23:54à la neutralité religieuse.
23:56c'est-à-dire qu'on peut invoquer sa foi.
23:59Alors même, le président actuel
24:01le fait d'ailleurs
24:03de façon totalement…
24:04– Un peu ostentatoire.
24:05– Ostentatoire et puis avec une instrumentalisation.
24:06– Bien sûr.
24:07– Donc vous voyez,
24:07mais c'est vrai que c'est…
24:09Ça, c'est la laïcité intelligente,
24:10c'est-à-dire qu'on est plutôt
24:12dans cette optique-là
24:13et puis il y a la laïcité
24:14qui devient une idéologie
24:15et qui prétend faire de la laïcité
24:19le ciment de l'unité nationale.
24:20Mais il est vrai,
24:21et je termine par là,
24:22que les deux ont leur matrice
24:24dans ce qu'on appelle
24:26en philosophie politique
24:28l'autonomie de la société,
24:29c'est-à-dire une société
24:31qui ne s'ancre plus
24:32dans une loi extérieure à elle-même,
24:35une loi naturelle,
24:36mais qui est autoproductrice
24:38de ses normes
24:39et qui a elle-même
24:44son autoréférencement.
24:45Voilà.
24:46Mais ça, c'est un point
24:46de philosophie politique.
24:47– Oui.
24:48J'entends bien la distinction
24:50et j'entends bien la logique
24:51d'enracinement dans l'autonomie
24:52mais une partie de la laïcité libérale
24:54est quand même assez respectueuse
24:56du fait que la nature humaine
24:58est le fondement des droits
25:00à la différence de chez nous
25:01où les droits sont fondés
25:03dans la volonté générale.
25:04– Oui, tout à fait.
25:06En partie vraie, ce que vous dites,
25:07c'est-à-dire que dans la tradition libérale,
25:09la tradition, alors il faut s'entendre
25:11à ce que nous avons dit
25:12par la tradition libérale,
25:13celle de Tocqueville,
25:14il y a l'antériorité de la société
25:16par rapport à l'État.
25:17Et donc, selon que cette société
25:19soit pétrie ou non
25:21par des principes chrétiens
25:24et notamment la loi naturelle
25:26qui n'est pas spécifiquement chrétienne
25:28parce que c'est une loi universelle
25:29mais elle est souvent portée
25:30dans l'histoire par le christianisme,
25:32eh bien, effectivement,
25:33elle peut féconder la société.
25:35Donc, c'est vrai que dans les sociétés libérales,
25:38vous pouvez avoir ces principes-là
25:40qui, notamment la loi naturelle,
25:43qui ont pignon sur rue
25:46alors qu'effectivement,
25:47il y a dans les constructions politiques rousseauistes
25:53dont la France est issue,
25:56quelque chose,
25:57la volonté de construire un ordre politique
26:00de façon totalement autonome
26:02et en s'affranchissant par principe
26:04de toute loi extérieure,
26:05qu'elle soit religieuse,
26:06qu'elle soit issue de la tradition,
26:09qu'elle soit historique ou issue de la nature.
26:12Et la nature elle-même,
26:14la déclaration des droits de l'homme,
26:15il ne faut pas l'oublier,
26:16la déclaration des droits de l'homme historien
26:17parle des droits naturels de l'homme
26:19et la nature est vidée de son sens,
26:21de son contenu.
26:21C'est une nature qui n'est plus fidélisée.
26:23Bon, c'est un sujet très intéressant.
26:25Ce n'est pas directement notre sujet
26:26mais de fait,
26:26ça a des conséquences sur la laïcité.
26:28Alors, peut-être pour finir,
26:32parmi les débats qu'on a aujourd'hui
26:34autour de la laïcité,
26:35il y a évidemment la question,
26:36la laïcité a repris du poil de la bête,
26:38si je puis dire,
26:39avec le sujet de l'islam
26:41en France.
26:42Donc, évidemment,
26:42d'un côté,
26:43ça décomplexe le discours religieux.
26:45De l'autre côté,
26:46ça radicalise aussi,
26:48entre guillemets,
26:49l'idée que la laïcité
26:51est protectrice d'un endroit
26:52où il y a une paix civile
26:53et donc en particulier
26:55une partie non négligeable de la droite
26:58pousse beaucoup
26:59à avoir une laïcité intransigeante
27:02pour éviter que
27:04tel ou tel discours séparatiste
27:07s'impose.
27:08Alors, comment est-ce que vous
27:10analysez ça ?
27:11Est-ce que vous pensez
27:12que ça peut marcher ?
27:13Alors, là aussi,
27:16on assiste à une radicalisation
27:18de la laïcité
27:18et ça, on va dire
27:20que c'est depuis
27:21l'affaire de Creil.
27:22Oui, bien sûr.
27:23Il y avait, si vous voulez,
27:25un espèce d'apaisement
27:28mais qui était par épuisement
27:30des forces.
27:31Et des deux côtés, d'ailleurs.
27:32Des deux côtés,
27:33des deux côtés, tout à fait.
27:36Et voilà que l'islam repose
27:38la question religieuse au cœur
27:39de la société française
27:40et c'est un prétexte tout trouvé
27:42pour des associations
27:43qui étaient en perte de vitesse.
27:44Je pense à la Fédération
27:46de la libre-pensée,
27:47à la Ligue des droits de l'homme
27:48pour finalement réintroduire
27:50une laïcité intransigeante
27:53et le souci,
27:56c'est que leurs recours
27:59sont principalement dirigés
28:01contre le christianisme.
28:02Alors ça, c'est intéressant
28:04de savoir pourquoi
28:05ce deux poids, deux mesures.
28:09Notamment sur toute la question
28:11du patrimoine,
28:12patrimoine religieux chrétien.
28:14Alors, s'il y a un envoyant
28:15de réponse, c'est que la France
28:17reste un pays de tradition chrétienne
28:18donc effectivement,
28:21la loi de 1905 interdit
28:25tout, hormis les églises
28:26et les cimetières,
28:27que sur des emprises publiques
28:29vous ayez un patrimoine religieux.
28:30Or, dans les années 1920,
28:32dans les années 1930,
28:32dans les années 1950,
28:33il y a eu un grand réveil religieux
28:34et vous avez des statues
28:35partout de Saint-Michel
28:37au Sable de Lonne,
28:38de la Vierge Marie,
28:39des croix de Calverbe
28:41et ces associations font des recours
28:45et malheureusement,
28:46la loi est avec eux.
28:47Donc, il faudrait une modification
28:49de la Constitution
28:49pour inverser la jurisprudence
28:52du Conseil d'État là-dessus
28:53mais elle contribue donc à vider
28:55le patrimoine religieux chrétien
28:57de sa substance
28:58et en fait, ce vide,
29:00il crée, si vous voulez,
29:03d'abord, un sentiment de dépossession
29:05de la part de nos concitoyens
29:07pour leur culture.
29:08Il suffit d'emmener des élèves au Louvre,
29:11vous leur montrez l'annonciation
29:12de Frère Angélico,
29:13ils ne savent pas ce que c'est.
29:15Donc, un sentiment de dépossession,
29:17de déracinement.
29:17Le déracinement, c'est toujours,
29:19ça fait le lit d'une manière générale
29:21des totalitarismes
29:22et effectivement, vous avez raison,
29:23ça crée un appel d'air
29:24pour les idéologies de toutes sortes
29:26dont l'islamisme radical.
29:28Et on voit bien
29:29que c'est un terreau
29:30sur lequel certains petits blancs
29:34déracinés de banlieue
29:36trouvent dans l'islam
29:38quelque chose qui les structure
29:39parce que rien ne les structure.
29:40Donc, il y a ça
29:41et puis, je terminerai par là,
29:42il y a d'une manière générale
29:44cette laïcité
29:45dont on veut faire un fondement,
29:48en fait, elle est par essence
29:48un principe de soustraction.
29:50Elle est un principe abstrait,
29:52elle n'a pas la force substantielle
29:53et affective d'une culture.
29:55Elle ne nous dit pas
29:56qui d'où sommes.
29:57Elle n'a pas la force
29:58d'une religion.
29:59La religion relie,
30:00la laïcité sépare.
30:02Donc, voilà,
30:03je pense qu'on arrive
30:05vraiment au bout
30:06de cette logique.
30:07– Merci beaucoup.
30:08Donc, Benoît Dumoulin,
30:09« Quelle laïcité pour demain »
30:10paru chez Boleyn.
30:12Excellent petit livre, vraiment.
30:13C'est très clair,
30:14très bien écrit.
30:14C'est une magnifique synthèse.
30:17C'est un sujet
30:17que je connais bien depuis longtemps
30:18mais franchement,
30:20j'ai rarement eu
30:20une synthèse aussi nette et claire
30:23entre les mains.
30:24Donc, bravo Benoît
30:25pour cet exercice
30:27qui était vraiment périlleux.
30:29Ainsi, ça s'achève
30:30notre émission.
30:31Nous nous retrouvons
30:32la semaine prochaine
30:33et d'ici là,
30:33que Dieu nous garde.
30:36Sous-titrage Société Radio-Canada
30:36Sous-titrage Société Radio-Canada
30:38Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires