- il y a 2 jours
Pour ce nouveau numéro du "Plus d’Éléments" sur TVLibertés, l’équipe de la rédaction, réunie autour de François Bousquet, directeur de la rédaction, s’empare du dernier numéro d’Éléments, consacré à la remigration. Depuis cinquante ans, une seule question était autorisée : poursuivre ou stopper l’immigration ? Une autre surgit désormais : est-il possible d’en inverser le cours ? Longtemps cantonnée aux marges, la remigration fait aujourd’hui irruption dans le débat public européen. La rédaction d’Éléments en examine les perspectives.
Avec François Bousquet, Daoud Boughezala, Rodolphe Cart et Anthnoy Marinier.
Le rendez-vous musclé et impertinent du magazine des idées.
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00:16Bonjour chers amis, ne soyez pas surpris, Patrick Luzencky, le présentateur habituel, ou Olivier François ne sont pas là,
00:24ils ne sont pas démissionnaires, ils ne sont pas malades, ils ont simplement quitté Paris, quitté la ville.
00:28Comme disait Christine Angot, mais pour eux c'était pour faire un retour au pays natal, là pour le coup
00:33comme le disait Aimé Césaire.
00:35Pourquoi un retour au pays natal ? Eh bien parce que nous allons vous présenter le dernier numéro d'Element,
00:39qui est en kiosque et qui est consacré à la remigration.
00:42Pour en parler, mes invités c'est la rédaction d'Element, Daoud Bouguezala, Rodolphe Karte et Anthony Marigné. Bonjour messieurs.
00:50Bonjour. Bonjour François.
00:53La remigration c'est peut-être l'idée nouvelle, je ne sais pas ce que vous en pensez, Saint-Just
00:58disait en 1789, alors évidemment c'est un précédent un peu, ça s'est mal fini,
01:02donc souhaitons que la remigration ne soit pas le cas, mais il y a très peu d'idées neuves en
01:05politique.
01:06La remigration me semble être une idée neuve, pour Saint-Just c'était le bonheur, là c'est autre chose.
01:12C'était impensable il y a encore 5-10 ans, le terme était impensable, et il est en train peu
01:18à peu de s'imposer un peu partout en Europe de l'Ouest,
01:21jusqu'au temps des gouvernements, qui n'hésitent pas à en parler, au Danemark, en Italie, la Ligue en parle,
01:26qui est dans le gouvernement de Mélanie.
01:27Donc la remigration à l'ordre du jour, mais avant de parler de la remigration, pourquoi dans ce grand dossier
01:33que nous lui consacrons,
01:34avec Renaud Camus, Jean-Yves Le Gallou, Martin Sellner, on a fait un grand entretien d'Aoud avec Nicolas Pouvreau
01:40-Monti,
01:40qui vient de sortir un livre, moi qui me semble indispensable, Immigration, Mythe et Réalité.
01:45Je n'avais pas lu un livre aussi important depuis Tribala en réalité, il me semble que c'est un
01:51livre synthèse,
01:52un livre événement, un livre qui fait date, pour montrer comment l'immigration s'est emballée en France ces 20
01:59à 30 dernières années.
02:00Alors effectivement, Nicolas Pouvreau-Monti, pour ceux qui ignorent ce nom, est directeur de l'Observatoire de l'immigration et
02:05de la démographie,
02:06et avant de parler de remigration, d'options, de politiques migrateuses, encore faut-il s'accorder sur un diagnostic,
02:12et de ce point de vue, son livre est de salubrité publique, effectivement,
02:17où, pour simplifier, puisque vous référez à Michel Tribala, il explique très bien comment on est passé,
02:23en quelques décennies, assez vite, d'une immigration de travail et d'une immigration de peuplement,
02:28pour tout un tas de raisons, commencées par une espèce de coup d'État des juges dans les années 70,
02:32puisque c'est quand même le deux-gordien de toute cette affaire, c'est que la politique migratoire,
02:37l'immigration massive de peuplement, n'a fait l'objet d'aucune délibération démocratique,
02:41et pour cause, au moins deux tiers des Français sont contre, c'est un des rares sujets consensuels parmi l
02:47'opinion publique,
02:48sinon parmi les médias et classes politiques, et on en mesure quotidiennement les conséquences.
02:55Oui, alors quelques chiffres peut-être, puisque le titre d'accroche, c'est
02:59la France n'a jamais connu un tel niveau d'immigration. On pensait qu'on avait tout vu jusqu'aux
03:03années 2000,
03:04ben non, c'est pas le cas, l'immigration s'emballe, elle atteint des rythmes,
03:08parce qu'il y avait quelques chiffres à nous donner.
03:09Alors oui, il faudra lire l'entretien ou son livre.
03:11Simplement, si vous permettez, Daud, si j'insistais sur Tribala, c'est que l'INED, l'INSEE,
03:16mon sentiment, c'est que ça n'est plus de la statistique, c'est de la proximographie.
03:20Hervé Lebrat, qui est le grand ponte, et qui a fait railler très longuement avec Michel Tribala,
03:24errant au Collège de France, aujourd'hui, quand je lis Hervé Lebrat, il n'y a pas de
03:29problème migratoire en France. Le grand placement n'existe pas, et l'immigration n'augmente
03:32pas non plus.
03:33Oui, et puis il suffit de refuser de mesurer ce que vous ne voulez pas voir, et on tombe
03:38dans une forme de lissenquisme démographique. Il y avait un prix lissenco il y a quelques
03:41années, là on est à plein d'or.
03:43On ne dira pas qui le remettait.
03:45Oui, on ne dira pas. Alors qu'en fait, ces chiffres ne tombent pas du ciel. La plupart
03:50des sources, il se trouve que l'Observatoire de Nicolas Pauvo, de l'immigration et de la
03:55démographie, procède à ses propres études et travaille aussi sur sources ouvertes. L'IFOP,
04:01il y a des travaux très bien menés sur telle ou telle filière d'immigration. Vous pouvez
04:06le suivre régulièrement sur le site du Figaro. D'ailleurs, ce qui me rend relativement optimiste,
04:11c'est que le fameux livre, quand même assez fort Nicolas Pauvo-Monti, a vu ses bonnes
04:15feuilles publiées dans Marianne, ce qui est un signe des temps.
04:19Oui, d'ouverture. Et dans le Figaro également. Puis le livre est en tête des ventes sur
04:22Amazon. Mais lisant votre entretien, j'ai noté 120 000 titres de séjour en 1997, donc
04:32c'est il y a 25 ans. Aujourd'hui, 380 000, on multiplie par 3.
04:37Oui, tout ça est cumulatif, évidemment, puisque les immigrants ne repartent pas, contrairement
04:40par exemple. L'immigration d'il y a un siècle qui était intra-européenne, typiquement
04:45les Italiens d'il y a un siècle. Et Nicolas Pouvreau cite les chiffres de Pierre Milza,
04:52où à l'époque, il y a un siècle, je crois, deux tiers de l'immigration italienne, qui
04:56était anthropologiquement évidemment sans commune mesure avec l'immigration en provenance
05:00d'Afrique ou du Maghreb, qui est repartie. Aujourd'hui, ça pose tout un tas de problèmes,
05:06y compris économiques, puisqu'on nous objette régulièrement que l'immigration est une chance,
05:10que ça va financer le système des retraites. Or, Nicolas Pouvreau répond très bien en
05:15expliquant que, ben non, on fait venir des gens qui cotisent peu. Et donc, sans même
05:21parler de tous les problèmes anthropologiques des conflits culturels, même économiquement,
05:26on est toujours dans le panier percé.
05:28C'est négatif, c'est un tonneau des danaïdes. Rodolphe Karte, vous êtes l'auteur du
05:34Mélenchon, le bruit et la fureur, avec une nouvelle édition. Je la présente, une édition
05:39augmentée, qui est un joli succès. C'est un livre très complet et très fouillé sur
05:45Mélenchon. Ces chiffres migratoires, on aurait pu penser, enfin pas nous, mais depuis 30 ans,
05:50on nous explique qu'ils vont s'insimiler, s'intégrer, etc. Or, ça ne marche pas. Ça ne marche pas
05:55en France,
05:55ça ne marche pas en Angleterre. Oui, exactement. Et d'ailleurs, pour reprendre l'entretien et même
06:00le livre de Nicolas Pouvron-Monti, Jean-Luc Mélenchon aurait pu l'écrire. Il connaît aussi bien
06:05ces chiffres, aussi de l'évolution démographique de la France. Et peut-être, Daoud l'a mentionné,
06:10c'est très bien qu'il y ait, en incise du travail de Nicolas Pouvron-Monti, aussi le dégonflage
06:16de cette baudruche de la France qui n'est pas une terre d'immigration. Parce que lorsqu'on gobe le
06:21concept
06:22de Nouvelle-France de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'on a gobé au préalable la France,
06:25comme terre d'immigration, etc. En fait, quand on débat sur le concept de Nouvelle-France,
06:28c'est comme si on avait déjà un train de retard. Parce que, justement, tout le monde a...
06:32En tout cas, pas chez nous, mais en tout cas, on va dire, le public au sens général,
06:36pense que, justement, la France a été une terre d'immigration. Et comme l'explique
06:39très bien Nicolas dans son livre, il y a eu une immigration intra-européenne au début
06:43et uniquement à la fin du XIXe siècle. Sinon, le substrat ethno-culturel français
06:47a été relativement stable pendant des siècles. Et donc, oui, c'est un travail qui est
06:51et qui est vraiment intéressant là-dessus. Et d'ailleurs, moi, ça m'a fait penser
06:55à un autre livre, En attendant les barbares, de Guy Sormand, qui n'est pas un auteur
06:58de chez nous. On pourrait dire que c'est plutôt l'école libérale. Et lui revenait
07:02déjà sur cette incapacité de toutes les sociétés européennes. Alors, vous savez,
07:07en Europe, on a un peu nos sensibilités. Par exemple, il y a un modèle multiculturel
07:12en Angleterre, un modèle assimilationniste en France, un modèle, on va dire,
07:16de tolérance aux Pays-Bas et un autre modèle encore, notamment par le travail, en Allemagne
07:21avec la diaspora turque. Et à l'époque, donc, dès 92, justement, Guy Sormand montrait
07:26à quel point aucun de ces modèles, en réalité, ne réussissait à intégrer. Et déjà, à
07:33l'époque, on a des conflits interethniques assez, j'ai envie de dire, houleux. Et donc,
07:38on voit, j'ai envie de dire une fois de plus, le temps perdu. Parce que là, le constat avait
07:42été fait il y a déjà des années et des années. François, vous avez cité Michel Tribala.
07:45C'était quoi ? Des travaux qui datent d'il y a 10 ans, il me semble, peut-être ?
07:48En plus, quand elle est à l'Inède, c'est dans les années 90. Les années 80-90,
07:52les grandes polémiques avec Hervé Lebrun, c'est la croisée de 80-90.
07:56Et déjà, elle pointe toutes les...
07:59Il y a 15 ans, elle a eu son heure de gloire, de diabolisation. Si vous vous souvenez
08:02d'une émission sur France 2, où elle se prenait des tirs de barrage à trois
08:06contre une, une femme, avec un certain Frédéric Bonneau, un certain Gérard Miller,
08:10qui s'est reconverti dans l'hypnose depuis. Il faut le voir, il faut le voir pour le croire.
08:15Mais en revanche, pour finir, on voit vraiment une accélération de ce phénomène.
08:19C'est-à-dire qu'on n'est absolument plus aujourd'hui dans le débat
08:22assimilation ou intégration ou association. Là, on est directement à remigration.
08:26Donc on voit l'accélération avec ces chiffres que vous avez mentionnés
08:29qui s'accélèrent aussi d'année en année. Et là, peut-être, c'est un travail
08:32que nous, on essaye de faire à élément, de déminage, parce qu'on se rend compte
08:36aujourd'hui qu'une partie de la droite, on va dire du centre droit, se rend compte
08:39de cet appel vis-à-vis de l'insécurité et de l'immigration.
08:42En revanche, on voit qu'il y a toute une partie des gouvernements, notamment centraux,
08:45pour se maintenir, qui jouent sur l'ambivalence immigration légale, immigration illégale.
08:50Travail.
08:50Voilà, exactement. Donc là, une fois de plus, élément et d'autres sont en avance
08:55parce que le débat de demain, il sera sur celui peut-être du retour au pays.
08:58Donc là, c'est à l'ordre du jour dans tous les pays européens, sauf en France.
09:02Et en France, on est pionnier. Et on profite de la sortie du livre de Jean-Yves Le Gallaud
09:06aux éditions de la Nouvelle Librairie et de l'Institut Eliade, Remigration.
09:08Et notre archange, quelque part, de la remigration, vous citiez, c'est injuste, l'archange de la terre.
09:13On le dira à Jean-Yves, que les auditeurs de TV Liberté connaissent bien
09:17puisqu'il y anime immédiat.
09:19Deux chiffres de Proulx-Monti.
09:22Impressionnant, vraiment impressionnant.
09:2323% de la population française est d'origine immigrée sur deux générations.
09:2723%. C'est-à-dire, en gros, un quart des Français sont d'origine étrangère.
09:29Donc, l'heure est grave.
09:31Et surtout, en France, c'est l'immigration la plus africaine.
09:34C'est ce qui ressort de l'entretien qu'il vous a donné.
09:36Les études.
09:36Et la plus musulmane d'Europe.
09:38Donc, qui pose également le problème du, ce que moi j'appelle, le choc d'immigration domestique.
09:43Deux mots.
09:43Vous évoquiez les Italiens qui sont, avant de rentrer dans le vif du sujet de la ré-migration des Italiens.
09:49Donc, les Ritaliens, quoi.
09:51Rentrés au pays, deux sur trois.
09:52Même chose des Polonais.
09:53On l'a oublié.
09:54Même chose des Espagnols.
09:55Fin des années 30, à la veille du deuxième conflit, de la Deuxième Guerre mondiale,
09:59il y a beaucoup de retours forcés, contraints, d'immigration de travail, que des hommes, en Pologne et en Espagne.
10:06Mais dans l'article de tête de Thierry Dubois de notre dossier, il rappelle que 300 000 maurisques au XVIIe
10:11siècle ont été expulsés.
10:12Donc, c'était des descendants musulmans convertis de force.
10:16Échange de population dans les années 1920 entre la Grèce et la Turquie.
10:20pour des populations qui étaient en Asie mineure, les Grecs, en l'occurrence, depuis 2 000 ans, 2 500 ans,
10:243 000 ans.
10:25Ça, ça se fait dans des conditions pas très recommandables.
10:28Non, non, mais la violence, malheureusement.
10:31C'est pour ça que c'est une fausse, comment dire, ancienne idée, enfin nouvelle idée.
10:36Oui, c'est vrai.
10:36Ça s'est déjà passé dans l'histoire.
10:38Oui, oui, ça n'a jamais été théorisé comme tel.
10:41Non, non, non, simplement ça s'est pratiqué.
10:42Rapatriement, évidemment, forcé des Français dans des conditions dramatiques, des Français d'Algérie.
10:46Rapatriement des Portugais, en Angola, Mozambique.
10:49C'est aussi l'exemple pakistanais avec les Afghans.
10:51On aurait pu citer l'exemple de l'Iran avec les Afghans,
10:54mais ce sont des pays qui ne s'embarrassent pas tellement de l'état de droit et de juges constitutionnels.
11:00Alors, quand vous parlez de la question des juges,
11:02Jean-Yves Le Gallou l'aborde très longuement dans Remigration.
11:05Il appelle ça le juge excite.
11:06Alors, je ne sais pas s'il y avait un mot à dire sur cette...
11:08Mais je renvoie les auditeurs à la liste de Jean-Yves Le Gallou, qui me semble centrale.
11:11C'est comment, Anthony, lever le verrou bas des juridictions,
11:18Conseil d'État, Conseil constitutionnel, Cour européenne et des conventions qu'on a pu signer ?
11:23C'est ça, en fait, le souci avec la remigration et quand on rentre dans le dur du sujet.
11:27Parce qu'effectivement, les premières strates de la remigration,
11:31c'est-à-dire déjà arrêter l'immigration, qu'elle soit légale ou illégale,
11:34ou renvoyer les OQTF, les étrangers, etc., illégaux,
11:38a priori, ça fait consensus, même dans la loi.
11:41Par contre, si on veut aller un peu plus loin que simplement ce sujet-là,
11:47effectivement, on risque de se heurter à la dictature des juges, typiquement.
11:51Et Thierry Dubois, dans son excellent papier, dans notre dossier, l'aborde.
11:57Jean-Yves également l'aborde dans son livre sur la remigration.
12:01Et effectivement, le juge excite, c'est le point de départ, a priori,
12:06pour pouvoir essayer d'envisager une remigration.
12:09Oui, oui. Mais il me semble qu'il y a, néanmoins, d'autres points de blocage.
12:12Il y a le juge excite, ça n'avait pas un pli.
12:14Il y a un obstacle juridique majeur.
12:16Vous évoquiez les OQTF.
12:17Enfin, c'est des gens qui devraient partir et qui devraient être expulsés,
12:19qui ne le sont pas.
12:21Donc, ce sera difficile.
12:23Même pour ce premier étage de la remigration,
12:25à l'heure actuelle, pour appliquer la loi, c'est l'aberration du système.
12:27Les juges mettent des bâtons dans la roue.
12:28Vous n'avez plus pratiqué le système européen actuel de reconduction en charter en groupe.
12:33Comme il essayait de le faire, Pasqua, il y avait 90,
12:35quand il se faisait traiter de fasciste.
12:39Pasqua, il nous manque, le Pasqua.
12:41Et même chose pour Salvini, je me permets,
12:43mais Salvini qui a été embêté justement par la justice italienne,
12:45parce qu'il a essayé de se faire respecter la loi.
12:49Même chose pour l'Edgérie, avec l'Union européenne.
12:52C'est-à-dire qu'en fait, les juges mettent des bâtons dans les roues.
12:56Non, mais il y a une mainmise des juges.
12:57Quand Louis XIV dit l'État de droit, l'État, c'est moi.
12:59Aujourd'hui, l'État de droit, c'est moi, dit la magistrature.
13:02Mais il me semble qu'il y a d'autres obstacles.
13:04Je me tourne vers vous, Rodolphe, Eckhart, Mélenchon.
13:09Il me semble qu'il y a un immense obstacle, qui est l'obstacle idéologique.
13:12Bien sûr.
13:15Comment imposer la remigration avec une gauche virulente qui tient la rue ?
13:21C'est même, j'ai envie de dire, une citadelle à prendre à plusieurs remparts.
13:24On a évoqué le rempart juridique avec les juges nationaux,
13:28les juges, on va dire, internationaux ou en tout cas européens.
13:31Il y a ce songo-rempart, on va dire, de l'extrême-gauche.
13:36Ça pourrait réveiller un mythe résistentialiste.
13:38Le mythe des porteurs de valises, le mythe des gens qui cacheraient.
13:42Vous en souvenez peut-être du tollé médiatique qui avait été,
13:45ne serait-ce que le renvoi de Léonarda.
13:47Oui, oui, exact, exact.
13:48C'est sous Hollande.
13:49L'expression d'élite-solidarité aussi est une forme de victoire.
13:53Oui, avec Cédric Errou.
13:55Et aussi, il y a un autre obstacle, c'est le refus des pays.
13:59Chez qui on renverrait ces populations, ou en tout cas ces individus.
14:02C'est abordé dans le dossier.
14:04C'est très bien que ce soit abordé.
14:05On a des moyens de pression chez nous,
14:08notamment via les transferts de fonds.
14:10On pourrait peut-être mettre le hola ou ce genre de choses.
14:12En revanche, vous avez dû aussi y voir l'actualité récente.
14:16En Allemagne, on parlait du renvoi possible des Syriens.
14:20Et vous avez le gouvernement syrien,
14:22qui justement, pour l'instant, refuse de les récupérer.
14:25Et parle de ces diasporas en Allemagne,
14:27ces diasporas syriennes en Allemagne,
14:30d'actifs stratégiques.
14:32Parce qu'on sait que ces pays, justement, tiers,
14:34du Maghreb, d'Afrique, ou même d'ailleurs,
14:37d'avoir des populations de diasporas en Europe,
14:39ça leur permet d'avoir des leviers aussi d'influence directement sur place.
14:43Et d'ailleurs, les émeutes qu'on a connues dernièrement,
14:46je pense notamment aux émeutes de Naël,
14:48il y a un secret de Polychinelle.
14:50On sait aujourd'hui que des puissances étrangères
14:51ont joué sur ces manifestations,
14:54avec des agents intérieurs ou de l'extérieur
14:56pour influencer justement ces mouvements.
15:00On sait qu'il y a des choses qui sont établies,
15:02mais qui ne sont pas encore sur la place publique.
15:03Mais ça, c'est vraiment un enjeu aussi.
15:05Et c'est pour ça que la question de la rémigration,
15:08c'est une question qu'on doit se poser,
15:09je pense que notre dossier le fait d'une manière très satisfaisante
15:13avec toutes ses strates,
15:14mais on voit que c'est une citadelle en fait à abattre,
15:16qui a plusieurs remparts et plusieurs douves
15:17qu'il faudra justement traverser.
15:19Il y a du travail, mais en attendant.
15:20Néanmoins, ce sera la dernière question sur la rémigration,
15:23puisque l'échéance avance de l'émission,
15:29c'est peut-être le mot rémigration
15:31comme mot canon,
15:33comme mot mobilisateur,
15:35disons Jean Béguet.
15:36Oui, exactement, vous avez tout à fait raison.
15:38De la même manière que l'opposition à la rémigration
15:42pourrait être un mythe résistentialiste,
15:43comme vous l'évoquiez, Rodolphe,
15:46le mythe mobilisateur des Européens
15:48enraciné pourrait être la rémigration.
15:51Pour revenir rapidement sur la gauche,
15:54le mot rémigration, le souci,
15:56c'est qu'il charrie beaucoup de fantasmes
15:57et beaucoup d'a priori négatifs, évidemment.
16:01Le grand avantage de notre dossier
16:03et du livre de Jean-Yves, je reviens dessus,
16:04c'est justement de poser les bases
16:06et la définition de ce terme,
16:08qui n'existe pas dans le dictionnaire.
16:10Donc forcément, un terme qui n'est pas défini,
16:12on peut y mettre ce qu'on veut derrière.
16:13D'où le mythe résistentialiste de la gauche
16:17en se basant sur des fantasmes
16:19et en imaginant le renvoi de 20 millions de personnes,
16:23ce qui n'est vraiment pas envisagé.
16:25Pour revenir au mythe mobilisateur à droite,
16:27effectivement, il me semble qu'aujourd'hui,
16:29si on doit en trouver un
16:30pour unir un peu les droites européennes,
16:32ce serait celui de la rémigration.
16:35Le sous-titre du livre de Jean-Yves,
16:37c'est « Pour l'avenir de nos enfants ».
16:38L'Europe de nos enfants.
16:39L'Europe de nos enfants, merci.
16:42Effectivement, quand on projette
16:44les courbes démographiques, etc.,
16:46il me semble qu'il n'y a pas d'autre mythe
16:48plus mobilisateur aujourd'hui
16:49que celui de la rémigration.
16:51Mais peut-être, vous l'avez dit,
16:53il y a une question, je pense à la décroissance.
16:55Il y a un prévixe privatif
16:57qui rend le mot pas très sexy.
16:59Remigration, alors moi, je le jette comme ça,
17:02mais les pascoyens et pascouas
17:03dans les petits cercles dans les années 80,
17:05à l'époque des charters,
17:07qui avaient une verbe phénoménale,
17:09plus qu'un verbe, une verbe,
17:10ils parlaient de « back to bled ».
17:12Donc, retour au bled, c'est assez amusant.
17:14Évidemment, c'est en...
17:15Nicolas B avait un mot assez drôle
17:17en disant « Je suis pour le regroupement familial au bled ».
17:20Oui, au bled.
17:22Vous parlez aussi de remigration joyeuse ?
17:24Oui, ou tranquille.
17:25C'est plutôt Laurent Ouzon.
17:26Tranquille.
17:26Moi, j'ai pensé qu'on intitulait,
17:28mais nous tous,
17:29la remigration tranquille
17:30avec le...
17:31Non plus le clocher de François Mitterrand
17:34par Sigué-là,
17:35mais ma amie Narek.
17:36Voilà.
17:37Alors, dans ce numéro d'éléments,
17:39il y a également,
17:39d'Aoud Bougezala,
17:41un entretien explosif,
17:43me semble-t-il,
17:43avec un général,
17:45le général Diakovleff,
17:46qui sévit,
17:47je veux dire,
17:47qui sévit, non,
17:49qui fait des shows sur LCI
17:50très régulièrement,
17:51et qui nous dit
17:51que la guerre est le viagra
17:52des dirigeants américains.
17:53Décidément,
17:54ça j'arrive à le sens
17:54de la formule.
17:56Que nous dit-il
17:57dans cet entretien ?
17:58Alors, le général Diakovleff,
17:59peut-être le présenter en deux mots.
18:01Oui, oui.
18:01J'ai découvert,
18:02comme nous tous sur LCI,
18:04c'est un ancien,
18:05très haut gradé de l'OTAN.
18:06Donc, ce n'est pas du tout
18:07un anti-américain arabique.
18:09C'est quelqu'un qui défend l'OTAN,
18:11sa nécessité,
18:12l'Alliance atlantique,
18:13qui n'est pas forcément,
18:14qui est assez loin
18:15des positions d'éléments.
18:16Mais c'est un otanien critique.
18:18Et par exemple,
18:19il revient longuement
18:20sur la faute stratégique
18:22qu'est cette guerre
18:23en Iran,
18:24la guerre de Trump,
18:25mais aussi quelque chose
18:26qu'il a vécu
18:26aux premières loges,
18:27qui est,
18:28que vous connaissez bien,
18:29la guerre contre la Serbie
18:30en 1999,
18:30décidée par l'OTAN.
18:32Et il m'a agréablement surpris
18:34par la virulence de son temps,
18:36et même des détails qu'il donne,
18:37puisqu'il explique
18:38que Wesley Clark,
18:38le général américain,
18:39a dupé à l'époque
18:42Bill Clinton
18:42et voulait mener
18:44sa petite guerre
18:44de vendetta
18:45contre l'État serbe,
18:46alors même que,
18:48d'après lui,
18:48les Kosovars
18:49étaient mieux lotis
18:50à l'époque
18:50au sein d'une Serbie
18:51qui commençait
18:52à lâcher du lest
18:54qu'aujourd'hui
18:54avec leur État
18:55fantoche indépendant
18:56qui est reconnu
18:57par peu de pays.
18:59Oui, qui marquait
19:00la semi-mafie.
19:01Mais revenons
19:02à nos moutons.
19:03Et donc,
19:04il explique,
19:05en tant que stratège,
19:06il explique comment
19:07les Iraniens,
19:08en fait,
19:08avec l'arme du faible,
19:09les conflits asymétriques,
19:10en fait,
19:11à chaque fois,
19:11vous avez
19:13une surenchère technologique
19:14du côté américain.
19:15Très bien,
19:16on est les plus grands,
19:17les plus forts,
19:17les plus dévastateurs,
19:18mais c'est le scénario
19:19vietnamien,
19:20le scénario somalien,
19:21afghan,
19:22et là,
19:23avec le détroit d'Hormuz,
19:25comme l'a dit
19:25un député iranien,
19:26le détroit d'Hormuz
19:27est notre bob atomique.
19:28C'est une erreur,
19:30une erreur d'anticipation
19:32de Trump
19:32et de son entourage.
19:34Enfin,
19:34d'après Yakovlev,
19:35il écoute peu
19:36ses conseils stratégiques
19:37compétents,
19:38qui est quand même étonnant.
19:40Et est-ce que vous diriez,
19:41là,
19:42je me retourne vers Rodolphe,
19:43les cartes,
19:44que le général Yakovlev
19:45est un ingénieur du chaos ?
19:47Si je vous parle
19:48d'ingénieur du chaos,
19:48c'est qu'on a démoli
19:50Giuliano d'Ampoli,
19:52qui avait sorti
19:52il y a bientôt 10 ans,
19:54les ingénieurs du chaos,
19:54le bouquin Hérédité en poche,
19:56ce qui est une charge techno,
19:58enfin,
19:58une charge des élites
19:59contre les tribuns du peuple,
20:01contre les sécessioplébéis.
20:03Est-ce que Yakovlev,
20:05c'est un général bijard
20:06en puissance ?
20:07Non,
20:07mais justement,
20:07pour faire le lien,
20:08je pense que le moment
20:09du Kosovo,
20:10c'est vraiment aussi fondateur.
20:11On se souvient,
20:11à l'époque,
20:12il y avait eu ce journal,
20:13La Grosse Bertha,
20:14où si vous regardez
20:15les signataires,
20:16justement,
20:17là,
20:17ça va...
20:17C'était la nouvelle droite
20:18qui était à la manœuvre.
20:19Voilà,
20:19exactement.
20:20L'âge d'homme.
20:20Et l'âge d'homme.
20:21l'âge d'homme.
20:22Et donc,
20:23bien sûr,
20:23bien sûr.
20:24Et on voit des gens...
20:25J'étais un cheval entre les deux.
20:26Et on voit des gens
20:27de gauche et de droite.
20:28Et aujourd'hui,
20:30les personnages
20:30comme D'Ampoli,
20:32je mets aussi dedans
20:33Gilles Grézani,
20:39d'Occident avec AS.
20:40Parce que c'est un peu...
20:41De Sodoma.
20:42Aussi.
20:42C'est un peu le renouvellement
20:44de cette classe.
20:45Vous savez,
20:46c'était ces anciens hommes de gauche
20:47qui étaient devenus
20:48néoconservateurs,
20:49très atlantistes,
20:50avec le cercle de l'Observatoire.
20:52La Fondation Saint-Simon.
20:53La Fondation Saint-Simon.
20:54Et là,
20:54on voit cette nouvelle génération
20:56d'hommes,
20:57d'intellectuels
20:58qui émergent,
20:58alors qui sont très bien réseautés.
21:00À chaque fois,
21:01c'est passé
21:01par des grosses structures,
21:03par justement
21:04des réseaux atlantistes,
21:06par...
21:06Ils ont des très bonnes presses.
21:07Et aujourd'hui,
21:08ça devient un peu
21:08les intellectuels
21:10pour les plateaux
21:11un peu bourgeois,
21:12pour une certaine presse.
21:13Et donc,
21:14c'est très bien
21:15que Thomas Hennetier
21:16revienne avec ce travail
21:17un peu de démolition.
21:18Parce que pour eux,
21:19le populisme,
21:19il y a une cause à ça,
21:20c'est la manipulation.
21:21C'est-à-dire,
21:22le peuple ne se réveille pas
21:23parce qu'il y a des causes légitimes.
21:24Non,
21:25c'est parce qu'il est manipulé
21:26par des petits génies
21:27du numérique
21:28qui arrivent à animer
21:29ces passions tristes.
21:30Et donc,
21:30je pense que
21:31ce sont des ennemis
21:32parce qu'aujourd'hui,
21:33on les voit...
21:34ce bloc central,
21:35pour prendre un mot
21:35un peu valise,
21:36il est de plus en plus
21:37rétracté.
21:38Et on voit qu'il y a
21:39cette volonté
21:40de ne pas faire,
21:40vous savez,
21:41ce fer à cheval
21:41où on va regrouper
21:42une partie des personnalités,
21:44on va dire,
21:44de la droite radicale
21:45et de la gauche radicale
21:45comme on a pu le faire
21:46au moment de la grosse Bertha
21:47et comme on a pu le faire
21:48parfois un petit peu
21:49via la nouvelle droite
21:50même si pour certaines raisons
21:52et certains sujets
21:53comme l'immigration
21:53dont on vient de parler,
21:54il y a aujourd'hui
21:55des voies de non-retour
21:56entre malheureusement.
21:57Vous avez d'ailleurs
21:57en 2005,
22:00le nom OTCE
22:01qui a permis une alliance
22:03renversée entre la gauche...
22:04la feuille de chou
22:05de cette espèce
22:06de statu quo du système
22:07c'est franc-tireur
22:08et ce qui donne
22:10des articles...
22:10Pour nos auditeurs
22:11avec Fourest,
22:12Antoven...
22:12Et justement,
22:13ce qui donne des articles
22:13Raphaël Antoven...
22:14De vrais affreux.
22:14Dernièrement,
22:15est-ce que vous êtes tombé
22:16sur un article
22:17qui traite le maire
22:18de Saint-Nib à Gaioco
22:19contre lequel il y aurait
22:20beaucoup à dire
22:20de Maurras de notre temps ?
22:22Enfin,
22:22c'est d'une rigueur intellectuelle
22:24à toute épreuve.
22:25Autant aimer Césaire
22:26et Maurice Barès,
22:27mais alors là,
22:31ils sont dans le même pot.
22:32Et donc,
22:33autre série dans L'Éléments
22:34que Anthony Marigné
22:36vous fait depuis
22:37plusieurs numéros,
22:38c'est une exploration
22:39de la France périphérique.
22:41Alors,
22:41vous avez exploré
22:42la fin des bistrots,
22:46le catch,
22:47moi,
22:47ce qui m'avait...
22:47La France du catch
22:48qui pour moi
22:49était un univers
22:50assez kitsch.
22:51J'avais le gris de lecture
22:52à la Roland Barthes
22:52et ses mythologies.
22:53Maintenant,
22:53vous montrez
22:54que c'est autre chose.
22:55Il y a un arrière-plan culturel
22:56et dans ce numéro,
22:57vous poursuivez votre série
22:58qui débouchera sur un livre,
23:00forcément,
23:00d'ici un an ou deux.
23:01quand vous aurez fait
23:02une dizaine de papiers
23:04sur la France du tuning
23:06ou je ne sais pas
23:06comment on prononce...
23:07Moi,
23:08je connais ça
23:08Alan Turing,
23:09mais je connais...
23:10Ouais,
23:11OK.
23:12C'est quoi
23:12la France du tuning ?
23:13La France du tuning.
23:14En fait,
23:15je me suis rendu compte
23:16qu'on parlait énormément,
23:18enfin,
23:18de plus en plus
23:19de la France périphérique,
23:20le livre de Guy Lui,
23:22les travaux de Fourquet
23:23et encore plus
23:24avec l'éruption
23:24des Gilets jaunes,
23:25etc.
23:25mais que c'est une France
23:27qu'on connaissait assez mal
23:28et surtout,
23:29son sous-bassement
23:31culturel et populaire.
23:32Donc,
23:33je me suis lancé
23:33dans une série,
23:34effectivement,
23:35d'enquêtes,
23:35comme vous l'avez rappelé,
23:36François,
23:37sur le catch,
23:38le tuning,
23:38la fin du bistrot PMU.
23:41Dans ce numéro-là,
23:42spécifiquement,
23:43j'évoque le tuning
23:44qui se raccorde
23:47parfaitement
23:48avec la sociologie
23:49des Gilets jaunes.
23:50Ce qu'il faut savoir,
23:51peut-être que les téléspectateurs
23:52ignorent,
23:53c'est qu'il y a
23:54une vraie ramification
23:55entre les rassemblements
23:56de tuning
23:57qui sont interdits,
23:59qui se font
24:01dans des espaces...
24:03Dans la France,
24:04des Gilets jaunes,
24:05les non-lieux,
24:07ce que sont les parkings,
24:08etc.
24:09Les zones commerciales.
24:10Et toute la mécanique
24:12et l'organisation
24:13des rassemblements de tuning,
24:14en fait,
24:14c'est reporté
24:15sur l'organisation
24:16du mouvement
24:17des Gilets jaunes
24:17et sur l'occupation
24:18des ronds-points.
24:20Et cette filiation-là,
24:21je pense qu'elle a été
24:22assez peu vue
24:23et c'est ça que j'ai voulu
24:23mettre en lumière.
24:24Je vous confie,
24:25moi,
24:25si vous permettez,
24:25et sans flattery,
24:26les travaux de Jérôme Fourquet,
24:28de Jean-Laurent Cassély,
24:29en partie,
24:29mais surtout Fourquet,
24:31à partir de...
24:32Je pense que vous serez d'accord,
24:33à partir de l'archipel,
24:34c'est la France...
24:35L'archipelisation,
24:36nous parle de cette France périphérique.
24:38Moi, je suis toujours fasciné
24:39de voir les sociologues de gauche
24:40qui, depuis 70 ans,
24:41nous envoient au visage
24:42le bouquin Le chef-d'œuvre
24:43de Richard Hogar
24:45anglais,
24:49commune,
24:49mais c'est un fils de pauvres
24:51qui était à partir
24:52de la gauche anglaise
24:53et qui a fait un tableau sociologique
24:55de ce qu'était
24:56la culture populaire anglaise.
24:57Mais c'est vu d'un siècle.
24:58C'est-à-dire qu'ils connaissent
24:59tellement peu les pauvres,
25:00tellement peu la périphérie
25:01qu'ils n'ont pas mis à jour
25:02leur logiciel.
25:03Donc, vous êtes en train
25:03de le mettre à jour.
25:04Et sur le tuning,
25:05peut-être un mot de Rodolphe Karp,
25:07parce que c'est un monde...
25:08Vous venez de cette France,
25:09me semble-t-il.
25:10Oui, quand j'étais très jeune,
25:11j'aimais bien ce mouvement.
25:13Alors, ce qui est intéressant,
25:13c'est qu'il charrie,
25:15en tout cas,
25:15une population majoritairement,
25:17on va dire,
25:18blanche ou en tout cas autochtone.
25:20Et puis, justement,
25:21comme l'a très bien dit Anthony,
25:23aujourd'hui,
25:24il joue aussi sur...
25:25Ou en tout cas,
25:26contre l'état de surveillance
25:27à ces rassemblements sauvages.
25:28Il y a parfois même
25:29des affrontements avec la police.
25:30Il faut aussi le mentionner.
25:31Il y avait la liste
25:33des interpellés,
25:34une fois où on voyait
25:34que des noms Enzo,
25:35parce que c'était des noms
25:36qu'on donne majoritairement
25:38à des enfants autochtones.
25:38Mais par contre,
25:39d'une certaine classe sociale,
25:40il n'y avait pas
25:40des Jacques-Élie Favreau
25:41qu'on a retrouvés, par exemple,
25:44ailleurs,
25:44qui sont d'une autre classe sociale.
25:45Ni des boussards.
25:46Voilà, exactement.
25:47Donc, c'était intéressant
25:48de voir aussi
25:49ces cultures parfois blanches.
25:50Et d'ailleurs,
25:51on peut même faire un parallèle
25:52avec le technival,
25:53mais du côté plutôt de gauche,
25:55cette fois où là,
25:55c'est très politique,
25:56où là, on voit aussi
25:57une volonté de lutter un peu
25:59contre l'état surveillance,
26:00contre l'état total.
26:01Donc ça, c'est des thèmes,
26:02en tout cas,
26:02qui nous plaisent un petit peu.
26:03Nous, normalement,
26:04à la nouvelle droite,
26:05où on essaye d'avoir
26:07un point de vue un peu désaxé
26:09du tout surveillance,
26:10du tout sécuritaire
26:11qu'on a trop souvent,
26:12malheureusement,
26:12à droite, je pense.
26:13Et qu'on tient Marigny,
26:15mais merveilleusement en lumière.
26:17Bravo à lui.
26:18Merci.
26:19La remigration,
26:20en kiosque,
26:21le dernier numéro d'élément.
26:22La prochaine fois,
26:23vous retrouverez
26:23Patrick Luzinqui
26:24ou Olivier François,
26:25ou l'un ou l'autre.
26:26Quand c'est pas l'un,
26:27c'est l'autre.
26:28Et quant à moi,
26:29je vous dis aussi
26:29dans deux mois,
26:30mais comme intervenant
26:32sur le plateau
26:33et non pas animateur.
26:34Merci à vous.
26:34Sous-titrage Société Radio-Canada
26:36Sous-titrage Société Radio-Canada
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