- il y a 1 an
Dans cet épisode de "Passé Présent", nous recevons Pierre de Taillac, éditeur et fondateur de la maison qui porte son nom, pour évoquer un livre culte enfin publié en français : "Sur le Front" de Bill Mauldin. Soldat et dessinateur, Mauldin a accompagné les troupes américaines pendant la Seconde Guerre mondiale, notamment en Italie. À travers ses planches, il raconte la guerre vécue par les fantassins — fatigue, absurdité des ordres, boue, peur, humour noir — bien loin des récits officiels. Son style acide et empathique lui a valu l’hostilité de certains généraux… mais aussi le prix Pulitzer en 1945.
Catégorie
📚
ÉducationTranscription
00:00Bonjour à tous. Aujourd'hui dans Passé-présent, nous recevons Pierre de Tayac, éditeur spécialisé
00:26en histoire militaire. Fondateur de la maison d'édition qui porte son nom, il vient de
00:31publier pour la première fois en français « Sur le front », un ouvrage remarquable
00:36de Bill Mauldin, prix Pulitzer à 24 ans, dessinateur et soldat américain, témoin
00:41direct de la Seconde Guerre Mondiale. Ses croquis, réalisés sur le terrain, montrent
00:46avec précision et ironie le quotidien des fantassins de l'US Army. Nous parlerons
00:50aussi d'un projet ambitieux à paraître, le Dictionnaire des généraux français
00:54de la Seconde Guerre Mondiale, fruit de dix années de travail collectif pour un ouvrage
00:58unique dans l'historiographie militaire française. Pierre de Tayac, bonjour.
01:04Bonjour, merci de me recevoir.
01:05Vous êtes éditeur, comme je disais, également historien, vous avez une formation historique
01:11également et vous avez choisi de faire de l'histoire militaire, non pas un simple sujet
01:16de livre mais un véritable terrain d'exploration éditoriale. Avec votre maison, vous donnez
01:23la parole à des soldats, des analystes, des témoins directs comme Bill Mauldin mais
01:27aussi à des chercheurs qui revisitent des pages parfois négligées de notre histoire
01:32contemporaine. Première question, qu'est-ce qui vous a poussé à fonder votre propre
01:36maison d'édition ?
01:37J'ai eu envie de lancer une maison en histoire militaire parce que j'étais passionné de
01:41l'histoire et quand on aime l'histoire, les temps de guerre sont des périodes très
01:44intéressantes qui révèlent des tas de choses tout à fait passionnantes. On peut les traiter
01:50de mille façons, on peut faire de l'histoire militaire pure et dure, de la tactique et
01:53c'est très intéressant mais on peut s'intéresser aussi à l'histoire sociale, à l'histoire
01:56artistique. En fait, les guerres sont des phénomènes totaux et donc tout le monde
02:00se retrouve à y participer d'une manière ou d'une autre et ça révèle des tas de
02:03choses sur la société. Donc j'ai pensé que c'était un très bon sujet d'étude et j'avais
02:07fait, quand j'étais étudiant à Londres, un master de war studies et j'avais découvert
02:11les éditeurs militaires anglo-saxons qui sont tout à fait en pointe. Ils font des livres
02:17très beaux dans la forme, très intéressants sur le fond mais très beaux dans la forme
02:20et en France, on était un peu en perte de vitesse, il y avait des très bons livres
02:23mais la forme n'était pas tellement travaillée et je me suis dit que ça valait le coup de
02:26lancer une maison d'édition qui essaierait de publier des bons livres sur le fond mais
02:31qui travaillerait la forme parce que je suis convaincu que les lecteurs d'histoire militaire
02:33sont aussi sensibles à la forme que les lecteurs de tous les autres livres et donc je me suis
02:38dit qu'il y avait une place à prendre.
02:39Vos catalogues mêlent des beaux livres, des bons dessinés, des dictionnaires voire même
02:43des romans. Quelle est votre ligne éditoriale ? Comment choisissez-vous vos sujets ?
02:47C'est le bon côté du travail d'éditeur, c'est qu'on ne sait jamais ce sur quoi on
02:52va travailler. On ouvre son ordinateur le matin et on reçoit un manuscrit et on découvre
02:56un sujet qu'on ne connaissait pas du tout et qu'on ne soupçonnait même pas. Donc c'est
03:00vraiment les auteurs qui nous proposent des sujets et on se dit, oui, moi je n'y pensais
03:03pas alors que je m'intéresse à ces questions militaires, j'ai découvert ce sujet-là.
03:08L'exemple que je donne toujours, c'est des petits-enfants qui m'ont contacté un jour
03:13en me disant qu'on a retrouvé dans le bureau de notre grand-père une conférence qu'il
03:16a faite en France occupée sur les meilleures techniques d'évasion des camps allemands.
03:19Et en fait, il a été fait prisonnier, il a vraiment fait une conférence dans un sanatorium
03:22pour expliquer les meilleures techniques d'évasion qu'il avait vu réussir et une conférence
03:26avec beaucoup d'humour. Et ça, évidemment, jamais j'aurais imaginé qu'en France occupée,
03:29il y avait quelqu'un qui avait fait une conférence sur les meilleures techniques d'évasion
03:31et pourtant ça existait. On a même retrouvé l'affiche de la conférence et donc on l'a
03:35publié. Donc en fait, c'est vraiment le sujet, le sujet et les auteurs, c'est souvent
03:39un jeu à deux, évidemment. C'est une rencontre d'abord, un livre, et c'est ça qui nous
03:43pousse à faire ce qui fait qu'on fait des livres uniquement d'histoire militaire mais
03:46sous toutes ses formes. Ça peut être des livres pour enfants si on a un auteur qui
03:49nous propose un sujet intéressant, ça peut être une bande dessinée si on a des auteurs
03:53bretons qui nous ont fait une bande dessinée très amusante qui s'appelle « Bataille
03:57sous la tente » où ils racontent toutes les batailles à travers les fantassins qui sont
04:00sous la tente et qui ne comprennent pas du tout ce qui se passe. Donc c'est complètement
04:03surréaliste. Je pense que c'est très réaliste parce que la plupart des soldats ne sont pas
04:06vraiment au courant de la grande stratégie et voilà, mais ça fait quelque chose de
04:09complètement décalé. Et ça, jamais j'aurais imaginé publier un livre comme celui-ci.
04:13C'est vraiment le jour où les auteurs viennent frapper à ma porte en me disant « on travaille
04:16là-dessus, on pense que c'est un sujet intéressant ». Et c'est vrai aussi pour les livres sérieux.
04:20Quand on nous contacte en disant « ah bah tiens je veux faire une histoire des animaux
04:23en 14-18 » parce que c'est un moment charnière dans la relation de la malle animale, là
04:26aussi je n'avais pas prévu de publier un livre sur le sujet. Mais quand Jean-Michel
04:30Derex qui est un spécialiste de l'histoire de l'environnement, de l'histoire des arbres,
04:33de l'histoire des marées, nous propose ce sujet et qu'il est habité par ce sujet,
04:36je comprends qu'il y a vraiment quelque chose à raconter d'important.
04:38– Alors vous travaillez aussi avec pas mal de partenaires, des musées, des institutions
04:42et l'armée française, vous travaillez beaucoup avec ?
04:45– Alors je n'avais pas prévu aussi ce type de livre quand j'ai lancé la maison
04:49mais assez rapidement on a été contacté par des régiments. C'est quelque chose
04:53de très important dans la culture militaire, les historiques régimentaires. C'est une
04:58manière de renforcer l'esprit de corps, de faire rayonner l'unité et donc il n'y
05:03avait plus d'éditeurs qui en publiaient. Donc il y a certains régiments en voyant
05:07nos livres qui nous ont dit, est-ce que vous pourriez nous aider à faire un historique
05:10régimentaire ? On en a fait un premier avec le régiment de marche du Tchad et il a très
05:13bien marché et donc on a été rapidement contacté par beaucoup d'autres régiments.
05:16Donc on a dû en faire 25 à peu près en 15 ans. Et à chaque fois c'est très intéressant
05:20parce qu'à travers l'histoire d'une unité, on peut raconter en partie l'histoire de
05:24la France parce qu'évidemment les événements qui touchent l'unité touchent aussi toute
05:28la France en général. Et donc le challenge c'est toujours de montrer qu'à partir de
05:31cette histoire particulière, on peut intéresser un public un peu plus large. L'autre chose
05:34qui est très intéressante c'est que dans les salles d'honneur des régiments, il y
05:37a des documents tout à fait exceptionnels. Et donc ça c'est aussi très amusant à faire
05:40en termes d'iconographie parce qu'il y a des pièces qu'on ne trouverait pas ailleurs.
05:44Je pense à une histoire qu'on a faite avec le 2e régiment d'infanterie de marine. Ils
05:48ont dans leur salle d'honneur une cafetière. C'est une cafetière qui a été utilisée
05:52pour cacher le drapeau en 1914, qui a été enterrée dans le jardin d'une famille de
05:56l'Est de la France. Et donc ils ont récupéré la cafetière et tous les ans il y a la famille
05:59qui revient, les descendants de la famille qui reviennent pour une cérémonie. Et ça
06:03évidemment on ne pourrait pas l'inventer. Et donc c'est ça qui est amusant avec les
06:06salles d'honneur, c'est qu'il y a plein d'objets qui racontent l'histoire du régiment.
06:09Bien sûr. Alors à qui vous adressez-vous l'histoire militaire ? Est-ce qu'elle a
06:12encore aujourd'hui un grand public ? Alors j'espère qu'elle a un grand public.
06:16Ça dépend évidemment des sujets. Les histoires régimentaires c'est d'abord au personnel
06:20actuel et ancien du régiment. Mais on essaie de toucher toujours un public un peu plus
06:25large. Et il y a des livres qui sont beaucoup plus larges. Maintenant heureusement les
06:28passionnés d'histoire sont beaucoup plus nombreux qu'avant. Aussi curieux que ça
06:31puisse paraître, le jeu vidéo a fait venir une nouvelle génération de passionnés d'histoire
06:36aux livres d'histoire. Donc on a des jeunes lecteurs qui se sont trécalés sur l'Antiquité,
06:40sur la Seconde Guerre Mondiale, sur l'Empire. Et donc c'est un peu tout le monde. C'est
06:45pas du tout réservé à d'anciens militaires. C'est vraiment très très large comme public.
06:49– Et alors vous en êtes à combien d'ouvrages à peu près aujourd'hui ?
06:52– On est à près de 300 ouvrages.
06:53– D'accord. Est-ce que vous en avez un préféré ? Lequel a le plus marqué votre carrière ?
06:58– Alors préféré non parce que c'est presque tous comme des enfants.
07:00Et surtout c'est des relations avec des auteurs. Donc il n'y a pas un auteur qu'on préférait.
07:05Il y a des histoires assez étonnantes. J'ai une conservatrice de la Bibliothèque Nationale
07:10qui est venue me voir un jour en me disant, j'ai découvert ce qu'avaient fait les décorateurs
07:14de théâtre en 14-18, c'est formidable, il faut faire un livre sur l'invention du
07:17camouflage. L'armée française est la première à avoir créé une section de camouflage
07:20qui a pour emblème évidemment le caballéon. Et ils ont fait des tas de choses et ce n'est
07:24pas du tout anecdotique parce qu'à la fin il y avait 15 000 personnes qui travaillaient
07:27dans cette section de camouflage et qui fabriquaient des filets et des tas de choses et ça a sauvé
07:30beaucoup de vies. Et ça a été copié par toutes les autres armées. Donc voilà, ça
07:35c'était un des premiers livres qu'on a fait pour le centenaire de la Grande Guerre
07:37et ça a été un beau projet. Donc voilà, s'il faut en citer un je citerai celui-ci
07:40parce que c'est un des premiers. Mais ils nous tiennent tous à cœur. Si on les fait
07:45c'est qu'on n'est pas forcés de les faire.
07:46Vous avez bien quand même une période préférée ?
07:47Moi je suis assez sensible à 14-18 parce que ça concerne tous les français. Tous
07:54les français dans leur famille ont un ancien qui s'est battu ou qui a été tué en 14-18.
07:58Dans tous les villages de France évidemment on voit les monuments aux morts. Et surtout
08:02c'est un conflit qui est tellement, qui est à la fois très moderne et en même temps
08:06dans le rapport à la chose militaire qui est déjà assez ancien et qui concerne toute
08:12la société. Donc moi c'est une période à laquelle je suis assez sensible. Et puis
08:17j'ai lancé La Maison en 2011 et donc très rapidement on s'est retrouvé dans les commémorations
08:23du centenaire à faire de très nombreux projets et ça a permis à La Maison certainement
08:27de se développer.
08:28Alors nous allons maintenant parler d'un livre qui j'espère deviendra l'un des
08:32fleurons de votre maison parce que c'est un livre que j'ai lu, que je dévorais.
08:37Ce livre s'appelle Sur le front. Il est écrit comme je le disais en introduction
08:41par Bill Muldin. Alors vous allez, on va raconter tout ça. Alors déjà qui est Bill Muldin ?
08:49Alors Bill Muldin c'est un jeune Américain qui naît en 1921 au Nouveau-Mexique dans
08:53un milieu très très modeste. Et donc il est mal nourri, il est rachétique. Il fera
08:59à l'âge adulte simplement 52 kilos. Mais il est très brillant, très intelligent.
09:04Quand il fera les tests de l'armée il s'apercevront qu'il a 142 cuits. Et il a une passion
09:09pour le dessin. Et donc très tôt il se rend compte que c'est ce qu'il veut faire
09:11de sa vie. Donc il commence comme il vient d'un milieu très modeste à dessiner des
09:14pin-ups sur les camions des transporteurs américains. Il les dessine nu au départ
09:21et puis il est puni donc il doit dessiner des maillots de bain par-dessus. Et assez
09:25rapidement il comprend que pour, s'il veut vraiment en faire son métier, il doit rejoindre
09:29une université. Donc il va faire des études à Chicago pendant un an. Ça va être une
09:32période très dure parce qu'il travaillera, il sera la journée à l'université. Le
09:37soir il travaillera dans un restaurant. Et la nuit il s'imposera de faire au moins
09:4010 dessins qu'il enverra à tous les journaux américains qui ne les publieront pas. Donc
09:43ce sera une période très dure mais sans doute très formatrice. Et après cette période-là,
09:48comme il doit bien gagner sa croûte, il va s'engager dans la garde nationale. Il ne
09:51peut pas s'engager dans l'armée parce qu'il n'a pas le physique. Mais la garde nationale,
09:55il n'y a pas de test physique. Donc il s'engage et trois jours plus tard la garde nationale
09:59est incorporée dans l'armée américaine. Donc c'est comme ça qu'il se retrouve dans
10:01l'armée américaine. Donc il se retrouve engagé garde nationale qui ensuite est fusionné
10:08et la seconde guerre mondiale commence. Donc il fait ses premières années aux Etats-Unis. Il
10:13dessine dès le départ dans le journal de la 45e division auquel il appartient. Et cette 45e
10:18division est envoyée en Sicile, le débarquement de Sicile et après toute la campagne d'Italie.
10:21Et donc il publie, je crois, cinq dessins par semaine pour raconter le quotidien des fantassins
10:27de la 45e division. Des dessins qui sont publiés ? Dans le journal de la division. Il va devenir
10:31très populaire et rapidement il va être repéré par Stars and Stripes qui est le grand journal de
10:36l'armée américaine qui tire à plus d'un million d'exemplaires, qui est diffusé à tous les soldats.
10:40Et là aussi il va publier plusieurs dessins par semaine. Donc il aura un statut tout à fait
10:44particulier parce qu'il pourra se déplacer partout sur le front et il passe une semaine sur le front
10:49avec des fantassins et une semaine la semaine suivante il dessine à l'arrière et il transmet
10:54ses dessins au journal. Donc livre paru en 1945 aux Etats-Unis qui reçoit le prix Pulitzer,
11:00on va en reparler. Et c'est très étonnant, c'est que ce livre n'avait jamais été traduit en France,
11:06jamais publié en France. Vous êtes le premier. Oui, c'est la première fois qu'il va être publié en France.
11:09On est très très heureux parce que vraiment c'est un témoignage tout à fait unique sur la seconde
11:13guerre mondiale et je ne sais pas pourquoi il n'avait jamais été publié. Il y a des questions de droits.
11:17Acquérir les droits était assez complexe. Ils étaient partagés entre le Royaume-Uni, une fondation
11:24aux Etats-Unis. Enfin ça nous a pris plus d'un an de repérer où acheter ces droits. Mais on est très
11:29heureux de pouvoir le proposer maintenant au public français. Donc c'est Nicolas Ancelin qui l'a
11:34traduit. C'est un connaisseur de la seconde guerre mondiale. Il est journaliste, je crois.
11:37Il est journaliste. Il a travaillé longtemps à Géohistoire. C'est un grand passionné de la seconde
11:40guerre mondiale. Il a traduit un témoignage qui a inspiré la série Band of Brothers. Et à titre
11:47personnel, il saute tous les ans le 6 juin avec des passionnés. Et c'est lui qui m'a alerté sur ce
11:53livre. Il m'a dit qu'il y a un livre formidable qui n'a jamais été traduit en français. C'est un des
11:57meilleurs témoignages sur la seconde guerre mondiale. Il faut absolument le faire. Il a eu le prix Pulitzer
12:01à 23 ans. C'est le plus jeune récipendiaire des prix Pulitzer. Et il faut absolument le traduire. Et
12:05donc, il m'a transmis sa passion parce que du coup, j'ai lu l'édition, une édition poche américaine.
12:10Et vraiment, j'ai été fasciné par le personnage de Bill Muldoon qui est très sympathique.
12:14Alors, ça a été compliqué le travail de traduction. Il a fallu adapter le ton qui est très, sans
12:22emphase, c'est très sec. Il y a beaucoup d'argot.
12:26Beaucoup d'argot. C'est presque un langage parlé. Donc, ça n'a pas été simple. Il s'en est bien sorti.
12:33Le terme le plus difficile à traduire, c'était dogface, ce qui désigne les combattants de première
12:39ligne pour les Américains. On s'est beaucoup posé la question de quel terme utiliser en français.
12:45On a opté pour troufion qui nous semblait le terme le plus proche. Mais l'idée, c'est ça. C'est vraiment
12:51un combattant de première ligne qui est couvert de boue.
12:53D'ailleurs, lui-même, Muldoon était soldat. Il était en première ligne pour observer. Alors, est-ce que
12:59ça a vraiment changé son regard qu'il a porté ? Ça donne quoi comme regard sur le front ?
13:03Je pense que s'il avait dessiné de l'arrière ses dessins, ça aurait été très différent. Il partageait le
13:09quotidien des combattants et la peur qu'il ressentait. Il a été blessé, d'ailleurs, près de Monte
13:17Casino à l'épaule. Il a reçu un éclat d'obus, ce qui le rendra très populaire auprès des G.I. qui
13:23verront qu'il partageait le même quotidien qu'eux. Et il racontait que la chose la plus dure pour lui,
13:28c'était les allers-retours entre l'arrière et le front. Il dit qu'une fois qu'on est au front, on est avec
13:32les combattants, on partage leur sort et donc c'est moins éprouvant. Mais de passer de l'un à l'autre,
13:37à la fin, il ne supportait plus. Il disait que de remonter au front pratiquement une fois par semaine,
13:42c'était vraiment très, très dur.
13:44On peut le considérer un peu comme le porte-parole de ces combattants anonymes de première ligne ?
13:49Je pense qu'on peut le considérer comme le porte-parole. C'est les G.I. qui le considéraient comme
13:54leur porte-parole, qui ont fait son succès, qui en ont parlé quand ils étaient de retour aux Etats-Unis.
14:00Et surtout, il y a une anecdote très touchante. En 2003, on s'aperçoit qu'il a la maladie d'Alzheimer.
14:05Les associations d'anciens combattants américains se passent le mot et donc il y a des centaines d'anciens
14:10combattants qui viennent le remercier et lui rendre hommage dans sa maison de retraite.
14:14Il va recevoir plus de 15 000 lettres. Sa famille ne pourra pas toutes les ouvrir.
14:18Et il y a beaucoup de soldats qui lui amèneront les chaussettes réglementaires de l'armée américaine.
14:22Parce qu'un de ses plus célèbres dessins de la Seconde Guerre mondiale, on voit Willie et Joe.
14:26Willie a sauvé la vie de Joe et pour le remercier, Joe lui dit je vais te donner ma dernière paire de chaussettes sèche.
14:32Et donc c'est en référence à ce dessin que tous les vétérans lui amèneront des paires de chaussettes.
14:36Sachant qu'une paire de chaussettes sèche, si c'est arrivé, effectivement dans ce genre de conditions, peut même vous sauver la vie.
14:42Alors ce que dit Ancelin dans sa préface, il dit que Maudine décrit, je cite, la guerre au ras du sol.
14:50La guerre remenée par des soldats de l'infanterie, des hommes qui dorment en marchant.
14:54Ils se lavent dans les trous d'obus et fuient le combat plus qu'ils ne le cherchent.
14:58Alors est-ce que c'était nouveau de décrire, loin des récits stratégiques, héroïques,
15:05est-ce que c'était nouveau de dépeindre cette guerre à hauteur d'homme ?
15:10Je pense qu'il y a toujours eu des dessinateurs, des caricaturistes, des cartoonistes.
15:13Mais ce qui change avec Bill Maudine, c'est que tout d'un coup il va y avoir une audience gigantesque
15:17parce que l'armée américaine a ce média énorme qui est Stars and Stripes.
15:23Je le disais, plus d'un million d'exemplaires.
15:25Et surtout ces dessins vont être repris dans tous les quotidiens américains, dans tous les quotidiens régionaux.
15:30Et donc ils vont avoir un écho très important.
15:32Donc il va pouvoir dessiner très librement et ces dessins vont être diffusés très largement.
15:37Donc c'est la conjonction de ces deux caractéristiques qui vont faire la nouveauté de Bill Maudine.
15:42Alors il montre aussi l'armée américaine qui est divisée en deux.
15:46Il y a celle du front et celle de l'arrière.
15:50Il dit par exemple que le sang n'avait pas eu le temps de sécher sur les uniformes,
15:55que les barres étaient déjà réservées au personnel non combattant.
15:59Est-ce que c'était un tabou à l'époque cette armée divisée en deux ?
16:02Comment ça se passe effectivement ?
16:04Ce sont ces combattants qui sont en première ligne.
16:06Qui occupe les bonnes places dans les villes ?
16:08Il en veut beaucoup aux officiers.
16:10Il a de l'estime pour quelques officiers mais la plupart il les présente de manière assez critique.
16:15Il veut rendre hommage à cette armée de paysans, de citoyens américains
16:19qui se bat en première ligne, qui risque sa vie, qui n'a rien demandé à personne
16:23et qui se retrouve dans des trous d'obus, dans la boue, à souffrir et à mourir pour beaucoup d'entre eux.
16:28Et donc il ne supporte pas que derrière il y ait, que ce soit des officiers ou des services non combattants
16:34et qui vont prendre toutes les bonnes places, la meilleure nourriture.
16:40C'était un tabou mais il y avait un très grand trafic
16:44et donc en première ligne les simples fantassins n'étaient pas toujours les mieux nourris.
16:48Et donc ça, ça va ulcérer Bill Maudine.
16:50Donc vous parlez effectivement d'armée de paysans.
16:53Ils sont les prolétaires de l'armée.
16:56D'ailleurs j'ai appris une chose, il y a cette différence entre l'armée régulière
17:00et cette armée-là, l'infanterie US qui est une armée de conscription.
17:04C'est ça, c'est une armée de conscription fondée uniquement pour la seconde guerre mondiale
17:07et donc c'est vraiment monsieur tout le monde qui va se retrouver dans cette armée-là.
17:11Et on sent que le livre aurait pu s'appeler Éloge du fantassin ou Plédoyer pour le fantassin.
17:15On sent qu'il y a une grande estime pour ces jeunes types qui n'ont rien demandé à personne
17:18et qui font leurs devoirs, qui vont au front la peur au ventre
17:23et malgré ça, ils remplissent leurs devoirs.
17:25Donc ils trouvent ça très dur quand ils sont punis pour des choses stupides
17:28parce qu'ils sont mal rasés, parce que leur uniforme est sale,
17:31pour tout ce genre de petits détails.
17:34Et donc ils ne cessent de dénoncer toutes ces absurdités dans ces dessins.
17:37– D'ailleurs ces dessins, on va en venir.
17:39Comment vous décririez son style graphique ?
17:43Alors c'est assez épuré, enfin épuré ce n'est pas la ligne claire non plus
17:46mais c'est très simple, mais très très expressif.
17:50Quelle influence a-t-il eue pour dessiner comme ça ?
17:54Est-ce que c'est une tradition américaine ou est-ce que c'est très nouveau ?
17:58– Je pense que c'est assez nouveau, c'est vraiment expressif je trouve le bon adjectif.
18:03L'autre dessin pour lequel il recevra un prix Pulitzer au début des années 60,
18:08c'est lors de l'assassinat de Kennedy.
18:10Il va dessiner son dessin qui sera sans doute le dessin le plus célèbre
18:14où on voit la statue de Lincoln à Washington
18:16qui se tient les visages dans les mains et qui est en train de pleurer.
18:19Et donc ça, ça va avoir un écho très important.
18:22Et donc oui, il a toujours une idée brillante derrière le dessin
18:27et c'est ce qui fait sa force.
18:28Et il dit que beaucoup de ses idées lui ont été données par les types sur le front,
18:31simplement en les entendant discuter, en les entendant plaisanter
18:34et que c'est à partir de ça qu'il griffonne immédiatement
18:38dès qu'il entend une blague intéressante, une idée intéressante.
18:41Et après, quand il revient à l'arrière, il refait le dessin pour qu'il soit publié.
18:45Alors justement, il y a deux personnages récurrents, Willie et Joe.
18:50Effectivement, on les voit toujours hirsutes, habillés un peu comme des clochards,
18:55toujours avec plein d'ustensiles accrochés partout.
18:59Est-ce que c'est vraiment à cela que ressemblait le GI américain sur le front ?
19:04Parce qu'on a très peu de photos finalement de gens comme ça.
19:06J'ai regardé, j'ai cherché.
19:08Oui, je crois que comme vous, moi aussi, j'ai été influencé par la propagande américaine,
19:13par Hollywood et donc on a toujours cette image du combattant américain
19:17impeccable, très jeune, très beau, très fort.
19:19Et en fait, quand on lit le récit de la campagne d'Italie, c'est terrifiant.
19:23Ce n'est pas Verdun, mais on n'en est pas très loin quand même.
19:25Il passe des semaines et des semaines dans des trous d'obus, sous la pluie,
19:29à mal manger, hirsute.
19:31Donc je pense que ça correspond tout à fait à une réalité
19:33et que les combattants impeccables de la propagande, c'est ceux de l'arrière.
19:38Ceux du front qui dorment mal, qui sont en permanence en danger,
19:41évidemment ils ne sont jamais impeccables.
19:43Donc ça correspond tout à fait à la réalité,
19:45mais une réalité qui a été volontairement effacée par la communication américaine.
19:51– Alors les dessins que nos téléspectateurs en prennent connaissance
19:55sont parfois drôles, souvent amers, mélancoliques.
19:59Est-ce qu'on peut parler aussi, souvent très drôles quand même,
20:02est-ce qu'on peut parler d'humour noir ?
20:04– Je pense que ça se rapproche de l'humour noir.
20:07Il dit que s'il avait écrit ce livre 15 jours après être arrivé sur le front,
20:10il aurait été très différent.
20:12Mais il dit après des semaines et des semaines et des mois et des mois
20:14à avoir des types blessés, amputés, tués,
20:17évidemment il n'a pas envie de faire quelque chose qui est uniquement drôle.
20:19Il veut raconter leur quotidien et parfois le quotidien est absurde
20:22et donc ça nous fait sourire ou rire,
20:24mais qu'il ne cherche pas à être drôle pour être drôle.
20:27Il veut vraiment témoigner du quotidien du fantasme américain
20:30et c'est ça à mon avis qui est assez original,
20:32c'est qu'il ne fait pas un dessin pour un dessin et simplement pour être drôle,
20:36mais c'est vraiment un témoignage unique sur la Seconde Guerre mondiale.
20:39– Je parle d'humour noir, il y en a quand même un qui est excellent,
20:42qui est aussi un de ses plus connus.
20:44Là on voit ces deux GI qui sont pris sous le feu
20:49et il y en a deux qui disent à l'autre
20:51je me sens comme un évadé de la loi des probabilités.
20:54Donc là si ce n'est pas de l'humour noir ou un autre,
20:57il se plaque au sol et dit je ne peux pas aller plus bas,
21:00Willy mes boutons font obstacle.
21:02– Oui je trouve que ça sent vraiment le vécu,
21:05il n'a pas dû l'inventer, il a dû entendre des GI plaisanter là-dessus.
21:09Il y a un autre dessin qui lui a attiré les foudres du commandement,
21:13c'est on voit des GI clochardisés qui encadrent des prisonniers allemands
21:18et la légende c'est l'armée américaine victorieuse va de victoire en victoire,
21:23et ils ont l'air tous aussi misérables,
21:25ils sont tous misérables, c'est terrible.
21:27– Effectivement, il y a une grande force symbolique aussi dans ces dessins,
21:31on en a parlé tout à l'heure,
21:33mais quel est le dessin qui vous touche le plus particulièrement ?
21:36Est-ce que c'est celui avec les chaussettes ?
21:38– Les chaussettes je trouve que c'est vraiment assez touchant
21:40parce que ça dit aussi la fraternité d'armes
21:42qui est quelque chose que racontent tous les combattants
21:44quels que soient les conflits,
21:46et ça on voit bien qu'entre Willy et Joe,
21:48c'est aussi ça une des forces de Bill Muldoon,
21:50c'est de raconter cette fraternité d'armes,
21:52ce fait qu'ils se sont prêts à se sacrifier l'un pour l'autre,
21:55à se soutenir dans cette galère,
21:57et donc oui je trouve que c'est un des plus touchants,
22:00c'est celui qui va marquer les esprits,
22:03donc oui c'est mon favori Joe.
22:05– C'est votre favori.
22:07Alors là, comme je le disais, la condition du fantassin
22:10elle est au cœur du livre,
22:12il en fait également les grands sacrifiés de la guerre,
22:14et là j'ai relevé un chiffre que donne Nicolas Ancelin dans la préface,
22:18les fantassins de l'armée américaine
22:20représentaient environ 14% des troupes américaines
22:22déployées à l'étranger tout en subissant 70% des pertes.
22:26Donc l'infanterie, est-ce qu'on peut dire que l'infanterie américaine,
22:29on peut même revenir un petit peu avant la guerre,
22:32est le parent pauvre de l'armée américaine ?
22:34– Je ne me rendais pas compte que c'était autant le cas,
22:36mais en le lisant ça paraît tout à fait véridique,
22:39ils sont assez mal équipés,
22:41parce que ce n'est pas l'arme la plus prestigieuse,
22:44évidemment ce n'est pas l'aviation, ce n'est pas les Marines,
22:47ce n'est pas la Navy,
22:49donc c'est une armée de paysans, ce qui est important c'est le nombre,
22:53ils sont là pour occuper le terrain.
22:55– Le nombre ils étaient en 39, 169 000 seulement.
22:57– Oui c'est ça, ils étaient très peu nombreux,
22:58mais après évidemment le contagien va grossir,
23:01mais c'est toujours les derniers à recevoir les équipements dont ils ont besoin,
23:07et donc il a cette phrase qui est vraiment très frappante de dire,
23:12le plus sûr moyen de devenir pacifiste c'est de rejoindre l'infanterie.
23:18– Et on disait très très mal équipés,
23:21mais ils sont aussi victimes de nouveau de l'arrière,
23:24de tout le trafic, tout le marché noir qu'il y a,
23:27qui les empêche d'avoir du bon matériel, voire des bonnes rations alimentaires.
23:30– C'est ça, il n'en veut même pas aux gens du matériel,
23:33il le raconte dans son mémoire, il dit aussi leur situation n'est pas terrible,
23:36et je comprends qu'ils essaient de l'améliorer en revendant du matériel,
23:40mais ça fait que ce qui était prévu,
23:42le nom précis qui était prévu pour les fantassins,
23:44il y a une grande partie qui n'arrive pas, et donc ils sont mal équipés,
23:47et en hiver ça peut provoquer des pieds gelés,
23:49ça peut provoquer des tas de maladies, et donc il est tout à fait révolté,
23:53et c'est pour ça qu'il le raconte dans ses dessins,
23:55et je pense que ça aura contribué à faire bouger les choses,
23:57parce que certains dessins auront un écho très important,
24:00il y a le général Patton qui veut absolument lui botter le cul
24:03et le jeter en taule.
24:05– Donc oui, il dénonce aussi les absurdités de la hiérarchie militaire,
24:10alors quels ennuis s'attirent-ils pendant toute la guerre ?
24:12Finalement il subit les foudres de sa hiérarchie,
24:15même s'il est soutenu par d'autres généraux.
24:18– C'est assez intéressant, et c'est pourquoi qu'on voit le jeu de pouvoir,
24:21certains généraux pensent qu'il est tout à fait utile,
24:23et ils s'en servent en termes de propagande,
24:25pour expliquer pourquoi la guerre dure, pourquoi elle est dure,
24:27pourquoi alors qu'on vole de victoire en victoire,
24:29la guerre se poursuit jusqu'en avril 1945,
24:33donc ils s'en servent aussi pour raconter que le quotidien des GI n'est pas si facile,
24:38et qu'à l'arrière il faut continuer à faire des efforts,
24:40donc pour ça c'est très utile,
24:42et c'est à mon avis pourquoi, du point de vue stratégique,
24:44ils ont mis en avant ces dessins,
24:46et ils s'en servent aussi parce que c'est un exutoire,
24:49c'est une sorte de catharsis,
24:50et donc il y a beaucoup d'officiers, et notamment Eisenhower,
24:52qui protègent Moldine, parce qu'ils se rendent compte
24:54que c'est très important pour le simple soldat
24:56de voir que son sort est partagé par des centaines de milliers d'autres soldats,
25:01et qu'il n'est pas oublié, qu'on en parle,
25:03qu'on moque les officiers qui sont responsables de cette situation-là,
25:06et voilà, mais il y a certains officiers qui sont furieux,
25:08et notamment le général Patton.
25:10Oui, donc il est la bête noire de Patton.
25:12C'est la bête noire de Patton, il ne supporte pas de voir
25:14les soldats hirsutes et misérables dessinés par Bill Moldine,
25:18donc il le convoque un jour et il veut le jeter en prison,
25:22mais Eisenhower va l'en empêcher,
25:25et donc Moldine va pouvoir continuer jusqu'à la fin de la guerre,
25:27jusqu'à recevoir le prix Pulitzer,
25:29et il aura quand même quelques mots gentils pour le général Patton dans son livre,
25:35il dira que c'était un grand tacticien, un grand chef militaire,
25:38mais que s'arc-bouter sur des règles d'orientation,
25:41sur le fait d'être bien rasé ou d'avoir un uniforme propre,
25:44il trouvait que c'était ridicule.
25:46– Alors, il n'y a pas que les généraux qui en prennent pour leur grade,
25:48il y a également les jeunes lieutenants tout frais et moulus
25:52qui en prennent bien pour leur grade,
25:54pourtant ces lieutenants étaient également sur le front avec l'infanterie.
25:58– C'est ça, on voit qu'ils ont très peur du lieutenant frais et moulu
26:02qui arrive plein d'idées, il y a un dessin assez amusant
26:04où on voit où il est le jour en train de boire de l'alcool
26:06et de tendre la bouteille au lieutenant et ils lui disent
26:09alors c'était quoi tes principes il y a 15 jours ?
26:11Et voilà, en fait le nouveau chef qui a plein d'idées,
26:15c'est toujours très dangereux et donc il y a aussi des dessins
26:18où ils sont très inquiets de voir leur chef qui est là depuis toujours partir
26:21et d'avoir un jeune chef plein d'idées.
26:25– Plein d'idées nouvelles.
26:26Alors, on le disait, il part sans détour du marché noir,
26:29de la corruption, du froid, du manque d'équipement,
26:31mais également, et c'est très important pour le soldat on sait, la nourriture.
26:35Il y a pas mal d'anecdotes assez cocasses sur la nourriture,
26:39donc ils se payent sur la bête, sur le terrain,
26:41ils achètent ou ils volent dans les fermes
26:44et il écrit que tuer une vache à la mitrailleuse
26:47était parfois la seule façon de manger chaud
26:49et d'ailleurs on voit Joe ou Billy, je ne sais pas,
26:52dans un buisson braquant une vache avec sa mitrailleuse
26:55en disant je jurerais qu'il y avait une patrouille de boches derrière la vache.
26:59C'était vraiment si catastrophique que ça au niveau nourriture ?
27:02Est-ce que c'était vraiment si important ?
27:03– C'est ce qu'il raconte, en tout cas la ration de première ligne américaine…
27:06– La fameuse ration C ?
27:08– Oui, était vraiment pas bonne et il raconte que dès qu'ils tombaient
27:13sur un camp allemand, ils étaient ravis de récupérer toute la nourriture
27:17qui était bien meilleure, que les Allemands faisaient le contraire des Américains,
27:22c'est qu'en première ligne les soldats étaient les mieux nourris
27:24et c'était à l'arrière qu'ils souffraient de la faim
27:27et qu'ils avaient de moins bonnes rations et qu'au contraire
27:29la mer américaine, on était très très bien nourris quand on était,
27:32parce que la logistique fonctionnait quand on était à l'arrière,
27:34mais en première ligne en revanche la ration n'était vraiment pas terrible
27:37et d'ailleurs on voit que tout ce qu'ils peuvent trouver sur le front,
27:41ils s'en servent pour se nourrir et qu'ils fabriquent eux-mêmes leur propre alcool.
27:45C'est aussi un autre problème de l'armée américaine,
27:47c'est qu'ils veulent que les soldats soient complètement sobres
27:49et évidemment ça ne fonctionne pas parce que dans des conditions de peur extrêmes,
27:53on sait bien que l'alcool est un besoin réel et donc il y a plein de dessins
27:59où on voit les G.I. fabriquer leur propre alcool dans des alambics de campagne
28:04et donc là aussi c'est une question récurrente dans les dessins.
28:07D'ailleurs il y a une anecdote assez amusante,
28:09ils racontent l'histoire d'un de leurs camarades
28:11qui était prisonnier des allemands, qui s'est échappé
28:13et lorsqu'il revient, parce que la convention de Genève
28:16impose de nourrir les prisonniers de la même façon que le combattant
28:21qu'il l'a fait prisonnier.
28:22Et donc ce soldat américain évadé dit
28:24moi quand j'étais chez les Boches, j'avais le droit à une saucisse,
28:27à de la bière, 10 cigarettes par jour et du chocolat.
28:31– Et il raconte aussi que les prisonniers allemands sont ulcérés
28:34et ne peuvent pas croire que la nourriture qu'on leur donne
28:36est la nourriture du combattant américain tellement elle est mauvaise.
28:39– Donc le livre a connu un immense succès aux Etats-Unis dès 1945
28:43parce que qu'est-ce qu'il a fait finalement ?
28:45Il a compilé tous les dessins, il a écrit le texte après
28:47ou il avait pris des notes pendant la guerre ?
28:49– Alors il n'a pas compilé tous les dessins,
28:51il en a sélectionné les 168 qui trouvaient les meilleurs
28:54et pendant qu'il était en Italie, à Rome,
28:56il va écrire le premier G sur le front,
29:00une partie sera coupée par la censure, on ne sait pas ce qui a été coupé
29:03mais en tout cas on sait que Bill Muldoon en rageait
29:06mais malgré tout ce qui reste est quand même déjà très très fort
29:10et il va le publier en 1945, recevoir le prix Pulitzer
29:13et il y aura plus de 20 éditions jusqu'en 1950,
29:16plus d'un million d'exemplaires vendus
29:17et il sera adapté sur la forme d'un film.
29:19– Un film qui a eu du succès, qu'on peut trouver en France ?
29:22– Alors qu'on peut trouver en France, on peut le voir sur YouTube.
29:24Alors c'est un film de 1952 donc évidemment c'est une manière
29:26de montrer la guerre qui est très différente de ce qu'on connaît aujourd'hui,
29:29c'est assez daté mais on peut le regarder sur YouTube si on le souhaite.
29:32– Alors finalement que dit Muldoon au lecteur d'aujourd'hui ?
29:35Est-ce que ça peut toucher un jeune public ?
29:36Parce que la condition de ces soldats sur le front,
29:39c'est à peu près la même qu'on pouvait retrouver finalement dans toutes les guerres,
29:4314-18 même avant, 39-45, est-ce que c'est une permanence finalement
29:48cette souffrance du soldat, du fantassin sur le front ?
29:50– Alors je suis convaincu que c'est une permanence,
29:52notamment pour les armées de conscription,
29:54les gens qui n'ont pas choisi de faire la guerre et qui se retrouvent sur le front.
29:57J'entendais un podcast hier sur un podcast américain
30:01et il disait qu'on regrette qu'il n'y ait pas un Bill Muldoon en Ukraine
30:04parce qu'avec les chaînes d'info 24 heures sur 24,
30:06on a l'impression de tout voir sur la guerre
30:08mais en fait on ne connaît pas la réalité du combattant et du simple fantassin.
30:12Et donc ce que dessine Bill Muldoon sur l'Italie et la France
30:16pendant la seconde guerre mondiale,
30:18en fait ça aurait pu être dessiné sur n'importe quel conflit,
30:20c'est vraiment intemporel et c'est un témoignage exceptionnel
30:23parce que pour une fois ce n'est pas un combattant
30:25qui se met en scène sur ses exploits militaires, ses faits d'armes,
30:28mais c'est vraiment quelqu'un qui raconte ce qu'il voit et la vie du fantassin.
30:32Donc c'est quelque chose de très différent des témoignages classiques.
30:35– Il n'y a pas d'équivalent Bill Muldoon chez nous en France ?
30:38– Non, j'ai réfléchi dans les dessinateurs,
30:40je crois que ça tient vraiment à la culture américaine,
30:44à cette liberté de la presse, cette liberté d'expression.
30:48Je pense qu'il n'aurait pas pu voir le jour dans un autre pays
30:51et il est arrivé au bon moment, au moment où les médias de masse se développaient
30:56et où il n'y avait pas encore de vraies censures,
31:00on les laissait publier à peu près tout ce qu'ils voulaient,
31:04ça changera avec la guerre du Vietnam,
31:06c'est vrai que pendant la guerre du Vietnam,
31:08le regard de la population américaine va beaucoup changer
31:11suite à ce que raconteront les correspondants de guerre.
31:14Il y a une citation très célèbre d'un général américain
31:16pendant la guerre du Vietnam qui dit
31:18la guerre c'est comme les saucisses, il ne faut mieux pas savoir comment c'est fait.
31:21Et après l'U.S. Army va reprendre complètement le contrôle sur…
31:26– Sur les médias.
31:27– Sur les médias évidemment.
31:29– Sur le front de Bill Muldoon, il y a 168 illustrations,
31:35c'est un livre qui fait 280 pages,
31:39il y a une préface très intéressante également de Nicolas Ancelin
31:43qui pose bien le sujet.
31:46– Et il y a une post-face aussi de la petite-fille de Bill Muldoon
31:49qui se trouve être une militaire américaine,
31:51qui a fait West Point, qui est professeure à West Point
31:53et donc ce qui est étonnant c'est que c'est une lignée de militaires
31:56parce que Bill Muldoon a évidemment été militaire,
31:58son père était artilleur, son grand-père était éclaireur
32:01pendant les guerres contre les indiens
32:03et donc c'est vraiment une lignée de militaires.
32:05C'est un texte qui par certains aspects est antimilitariste
32:07et en même temps il y a un grand respect pour les militaires,
32:09pour les combattants, donc c'est ça qui en fait…
32:11– Qui est plutôt pacifiste, plus qu'antimilitariste.
32:13– Oui, plus pacifiste.
32:14– Plus pacifiste qu'antimilitariste.
32:16Donc c'est une œuvre qui est journalistique, artistique, voire même poétique,
32:20c'est vraiment… et ça se dit… ça se dévore.
32:23Ça se dévore et puis on rit beaucoup.
32:25– Et puis vraiment on a envie de rencontrer Bill Muldoon,
32:27il a l'air très sympathique.
32:28– Très sympathique, il avait une tête absolument…
32:30en plus une tête absolument incroyable.
32:32Alors Pierre de Taillac, on va quitter Bill Muldoon et sur le front,
32:35mais on va rester dans la seconde guerre mondiale
32:37parce que je voudrais que vous nous parliez d'un projet éditorial,
32:40le livre va sortir fin juin, qui est, je le disais en introduction,
32:47qui est vraiment une nouveauté.
32:49C'est 10 ans de travail, c'est un dictionnaire des généraux français
32:54de la seconde guerre mondiale.
32:56Donc 10 ans de travail, mais qui sont les pauvres auteurs
32:58qui ont travaillé pendant 10 ans ?
33:00– Alors les pauvres auteurs, il faut vraiment avoir un courage
33:03à toute épreuve pour se lancer dans ce genre d'aventure
33:05parce qu'il y a 1086 généraux français de l'armée de terre
33:09pendant la seconde guerre mondiale.
33:11– Il y en a eu tant que ça.
33:12– Il y en a eu tant que ça, je n'aurais pas imaginé
33:13qu'ils étaient aussi nombreux.
33:14On peut en citer comme ça peut-être 20 ou 30, mais au-delà…
33:19– Alors on est bien d'accord, on va de 1931 à 1945.
33:22– C'est ça.
33:23– Donc ça inclut…
33:24– Les généraux de la défaite, la campagne de France,
33:26la défaite et jusqu'au généraux de la victoire de 1945.
33:30C'est souvent une même génération, donc c'est assez intéressant.
33:33Et donc les deux directeurs de l'ouvrage se sont lancés
33:37dans ce projet il y a plus de 10 ans maintenant.
33:39C'est Max Quiavon qui est un grand spécialiste des élites militaires.
33:43– Que nous avons reçu ici.
33:45– Voilà, qui a publié sur des bibliographies, sur Gamelin,
33:49sur Georges, sur Olry, de très nombreux généraux
33:52et qui a dirigé la recherche au service historique de la défense
33:55et François Delannoy qui est aussi un grand spécialiste
33:57sur le militaire, docteur en histoire également.
33:59Et donc ils ont réuni autour d'eux une équipe de 30 historiens
34:03parce que c'est évident impossible de faire un livre de cette nature tout seul.
34:09Et donc ça a été 10 ans de travail.
34:11Pour se rendre compte de l'ampleur, un livre comme Sur le front,
34:15ça fait à peu près 250 000 signes.
34:17Là on est proche de 10 millions de signes.
34:19Donc ça équivaut à 40 livres comme Sur le front.
34:23Donc c'est vraiment un travail de Romain.
34:25La correctrice qui a commencé à travailler dessus,
34:27ça fait 2 ans qu'elle travaille dessus, qu'elle relie des notices.
34:29Elle ne fait pas ça à plein temps évidemment
34:31parce qu'on ne peut pas faire ça à plein temps pour rester concentré.
34:33Mais elle en relie 2 ou 3 heures par jour depuis 2 ans
34:37parce qu'il faut aller au bout de ces 10 millions de signes.
34:41Nous, toute l'équipe, parce qu'on va l'envoyer à la pression ces jours-ci,
34:44on s'est partagé le dictionnaire en 5 morceaux.
34:47Donc on est chacun en train de relire nos 20%.
34:50– La chance à la coquille.
34:52– C'est ça, c'est ça.
34:53Et c'est déjà un travail tout à fait conséquent.
34:56Mais c'est très amusant parce qu'on voit la sociologie de ces officiers.
35:01Ils sont tous nés autour des années 1880,
35:04pour être généraux, autour des années 40.
35:07Et c'est tout à fait amusant parce qu'on voit aussi les notations.
35:11C'est ce qu'il y a de plus amusant dans le dictionnaire, c'est les notations.
35:13Parce que contrairement à ce qu'on peut penser,
35:17ce n'est pas du tout édulcoré.
35:18Les officiers qui les notent, dont certains sont des officiers très célèbres,
35:21disent vraiment ce qu'ils pensent.
35:23– Il y a une très féroce sur le général de Gaulle.
35:25– Il y en a très féroce sur le général de Gaulle,
35:27où ils disent qu'il pense surtout qu'il a une autre image de lui-même
35:31et que ça déforme sa pensée.
35:33Donc on voit qu'ils jugent assez justement ces officiers.
35:38Donc ça fait une lecture qui est très amusante.
35:40Évidemment, ce n'est pas fait pour être lu de la première à la dernière page.
35:43C'est un livre qui est fait pour les chercheurs, pour les étudiants,
35:45pour les bibliothèques.
35:46Mais j'espère qu'on en fera avec les auteurs
35:49un essai plus court sur la sociologie de ces élites militaires
35:53parce que ça n'avait jamais été fait.
35:55Il n'y avait jamais eu de dictionnaire.
35:57– Cette sociologie, quelle est-elle ?
35:58– Moi, ce qui m'a frappé en relisant les notices,
36:01c'est de voir qu'il y a quand même pas mal d'officiers généraux
36:05qui sont sortis du rang.
36:08Certains viennent de milieux très très modestes,
36:10ou un père paysan, ou une mère,
36:14évidemment, la plupart du temps, elle n'a pas d'emploi.
36:16Mais certaines sont couturières, on sent des milieux assez modestes.
36:19Et ils réussissent grâce à l'école de la 3ème République,
36:23ils réussissent le concours de Saint-Cyr,
36:24et petit à petit, parce qu'ils sont brillants,
36:26ils graffent sous les échelons.
36:28Donc ça, c'est assez frappant et assez touchant
36:30de voir que sur ce quota, il y a une grande partie
36:32qui ne sont pas du tout…
36:33Il y a aussi des fils de ministre, des fils d'officier, évidemment.
36:35Mais il y a vraiment des simples Français
36:39qui finissent à la tête de l'armée.
36:41– Et beaucoup sortis du rang ?
36:43Je ne sais pas si vous avez les chiffres en tête ?
36:44– Alors, je n'ai pas les chiffres.
36:45On n'a pas encore fait de pourcentage.
36:47Ce sera sans doute l'objet d'une deuxième étude, j'espère.
36:50Mais oui, il y en a quand même pas mal qui sont sortis du rang.
36:52Moi, ça m'a frappé.
36:53Je pensais qu'ils étaient tous passés par Saint-Cyr ou Polytechnique,
36:55selon l'arme dans laquelle ils servent.
36:57Mais en fait, pas du tout.
36:58Il y en a aussi qui s'engagent comme simples soldats,
37:00qui font une très belle Première Guerre mondiale,
37:02qui gravissent rapidement les échelons,
37:04grâce à la Première Guerre mondiale, si je puis dire.
37:06Et après, ils sont sur la rampe,
37:09et ils rattrapent le temps perdu, les diplômes qu'ils n'ont pas,
37:12grâce à cette Première Guerre mondiale.
37:15L'armée a cette force, quand même,
37:17de réussir à faire sortir du rang un certain nombre de types brillants.
37:23– Et c'est un livre où il y a beaucoup de photos ?
37:25– Non, alors pas de photos.
37:26On s'est posé la question.
37:27En fait, on n'a pas retrouvé des portraits de chacun des 1 086.
37:30– Donc, il fallait faire un choix sans en mettre,
37:31si on n'avait pas du tout.
37:32– C'est ça, c'est ça.
37:33Et donc, on a choisi de ne pas en mettre.
37:34Ça fait déjà un livre qui fait 1 200 pages,
37:36et on était à la limite maximum pour pouvoir relier le livre.
37:41Donc, on s'est dit,
37:42on ne va pas prendre le risque de passer 1 400 pages,
37:44de ne plus pouvoir le relier.
37:46Donc, c'est sans photos.
37:48Vraiment, ce qui est le plus amusant,
37:50c'est de voir la sociologie de ces élites militaires,
37:55les notations,
37:56et de temps en temps, il y en a un qui a un parcours tout à fait étonnant.
37:59Donc, ça, c'est aussi assez amusant à lire.
38:01– Ils sont classés par ordre alphabétique ?
38:03– Par ordre alphabétique, oui.
38:04– Bon, écoutez, le dictionnaire des généraux français
38:07de la Seconde Guerre mondiale.
38:08Ce qui m'a frappé, c'est sur la couverture,
38:10il y en a un qui porte l'uniforme américain.
38:12– C'est ça, évidemment.
38:13L'armée victorieuse est largement équipée par l'armée américaine.
38:17Et donc, on le voit aussi sur les uniformes des généraux.
38:20– Piano Taillac, avant de nous quitter,
38:22j'ai vu que vous avez apporté,
38:24bon, il y a sur le front,
38:25vous avez apporté deux autres ouvrages,
38:26des ouvrages que vous voulez nous montrer.
38:28Il y en a un qui est très illustré.
38:29C'est une petite histoire de l'armée française, c'est ça ?
38:31– C'est une petite histoire de l'armée française.
38:33C'est un livre que j'ai eu envie de faire,
38:34parce que, comme tous les passionnés de livres,
38:37j'ai beaucoup de livres pour enfants
38:39de la première moitié du XXe siècle.
38:40Et à l'époque, c'était un classique des éditeurs
38:42de raconter les hauts faits d'armes de l'armée française
38:45dans des livres très illustrés,
38:46avec des illustrateurs très talentueux,
38:48notamment dans Job, par exemple,
38:49mais il y en avait beaucoup d'autres.
38:50Et donc, j'ai eu envie de…
38:52Je me suis dit, pourquoi ça n'a pas été fait depuis 75 ans ?
38:54Il y a plein de choses à raconter,
38:56évidemment, depuis les débuts de l'armée française,
38:59mais jusqu'à aujourd'hui.
39:00Donc, j'ai demandé à un officier
39:02à qui je travaille régulièrement,
39:03qui a beaucoup d'enfants,
39:05de se lancer là-dedans.
39:07Le projet lui a plu.
39:08Et on a trouvé un illustrateur
39:10qui s'appelle Charles Ngo,
39:12qui est aumônier militaire
39:13et qui publiait régulièrement
39:15des aquarelles sur l'armée française,
39:17sur les réseaux sociaux.
39:18C'est comme ça que je l'ai découvert.
39:19Et donc, je lui ai demandé
39:20s'il serait tenté d'illustrer cette petite histoire.
39:23Et on l'a publiée au mois de janvier.
39:24Et ça marche très bien.
39:25J'ai l'impression qu'on répond à un besoin,
39:27qu'il y a des lecteurs qui sont très heureux
39:28de retrouver une histoire pour enfants
39:29de l'armée française.
39:30Et donc, je suis très heureux.
39:31Je vais avoir l'impact qu'on a vu.
39:32Il y a un petit clin d'œil au titre de Bainville,
39:35la petite histoire de l'armée française.
39:36Oui, c'est ça.
39:37Sinon, d'autres projets à venir ?
39:39D'autres projets.
39:40On a publié un roman historique.
39:41On n'en fait pas beaucoup.
39:42Et ça, c'est vraiment un roman tout à fait étonnant
39:45parce qu'il se passe à une période
39:47assez rare pour les romans historiques.
39:49Ce n'est pas l'Empire,
39:50ce n'est pas la Première Guerre mondiale,
39:51ce n'est pas la Seconde Guerre mondiale.
39:52C'est pendant les années 70 en Afrique.
39:54C'est un maçon qui est recruté
39:56par un roi du Dahomey
39:57pour construire son palais.
39:58Et il va découvrir un sceptre
40:00qui, le détenteur du sceptre,
40:01a toute la légitimité du pouvoir.
40:04Donc, il va se retrouver au milieu
40:06de luttes de pouvoir dans le Dahomey,
40:08dans l'Afrique des années 70
40:09avec les services de secret français,
40:11soviétiques, etc.
40:12Donc, c'est très, très amusant.
40:13Bien.
40:14Bien, Père Zodiac, merci.
40:16Donc, longue vie sur le front
40:18et puis au dictionnaire,
40:20même si c'est sûrement beaucoup plus ardu.
40:23Merci d'être venu nous parler
40:25de tous ces livres.
40:26Et puis, on se tient au courant
40:28avec vos prochaines publications.
40:30Merci beaucoup.
40:31Je vous en prie.
40:32C'était Passer présent,
40:33l'émission historique de TVL
40:35présentée en partenariat
40:36avec la Revue d'Histoire Européenne.
40:39Revue d'Histoire Européenne,
40:40dont le numéro de juin-juillet
40:42comporte un gros dossier
40:44consacré à la guerre froide.
40:46Mais nous en reparlerons.
40:47Merci et à bientôt.
40:49Mais avant de nous quitter,
40:50n'oubliez pas, bien sûr,
40:51de cliquer sur le pouce levé
40:52sous la vidéo
40:53et de vous abonner
40:54à notre chaîne YouTube.
40:55Merci.
40:56A bientôt.
40:57Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires