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- il y a 9 mois
L'histoire de l'Afghanistan est d'abord une histoire militaire, l'histoire d'un pays constamment impliqué dans des conflits en raison d'invasions étrangères ou de luttes de pouvoir. C'est l'histoire d'une nation qui lutta pour imposer son indépendance face à d'autres puissances expansionnistes. Son unité et la puissance de sa réputation guerrière s'établirent dans ses luttes depuis le XVIIIème siècle. Les réactions de la population afghane, véritable mosaïque de communautés et de tribus, furent à la fois variées et empreintes de fierté territoriale. Mais surtout, l'histoire militaire de l'Afghanistan aux XIXème et XXème siècles s'est trouvée au cœur des rivalités stratégiques entre l'Empire tsariste et l'Empire britannique, puis entre l'URSS et les Etats-Unis, qui ont voulu y reconstruire un Etat viable et y conduire une "guerre contre le terrorisme".
Les résultats furent systématiquement mitigés et, si les envahisseurs y ont démontré de belles qualités militaires et remporté nombre de succès tactiques, aucun n'a pu vouloir s'imposer au "royaume de l'insolence" et vaincre ses fiers défenseurs.
Pour cette 2ème partie "Passé-Présent" retrouve le général Philippe Sidos, auteur de "Les guerres d'Afghanistan" (Perrin/Ministère des Armées) qui y a servi à plusieurs reprises, raconte avec brio les guerres d'Afghanistan, successivement impériales, coloniales et idéologiques : tour à tour menées par les Britanniques au XIXème siècle dans le cadre du Grand Jeu, par les Soviétiques à partir de 1979, puis par les Américains à partir de 2001.
Les résultats furent systématiquement mitigés et, si les envahisseurs y ont démontré de belles qualités militaires et remporté nombre de succès tactiques, aucun n'a pu vouloir s'imposer au "royaume de l'insolence" et vaincre ses fiers défenseurs.
Pour cette 2ème partie "Passé-Présent" retrouve le général Philippe Sidos, auteur de "Les guerres d'Afghanistan" (Perrin/Ministère des Armées) qui y a servi à plusieurs reprises, raconte avec brio les guerres d'Afghanistan, successivement impériales, coloniales et idéologiques : tour à tour menées par les Britanniques au XIXème siècle dans le cadre du Grand Jeu, par les Soviétiques à partir de 1979, puis par les Américains à partir de 2001.
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00:04Bonjour à tous, retour en Afghanistan dans Passé-présent.
00:24La semaine dernière, nous avons pris le temps de remonter aux origines
00:27du XVe siècle jusqu'au début du XXe,
00:30nous avons vu comment l'Afghanistan s'est constitué
00:33comme un espace stratégique disputé,
00:35comment il est devenu un état tampon au cœur du grand jeu
00:38et comment les guerres anglo-afghanes ont déjà révélé
00:41les limites des grandes puissances face à ce pays difficile à maîtriser.
00:46Cette semaine, nous poursuivons ce récit historique
00:48au XXe siècle et au début du XXIe.
00:51L'Afghanistan n'est plus seulement l'enjeu d'empires territoriaux,
00:54il devient le théâtre d'affrontements idéologiques majeurs.
00:58D'abord avec l'intervention de l'Union soviétique à partir de 1979,
01:02puis avec l'engagement des États-Unis et de leurs alliés après 2001.
01:07Deux guerres différentes dans leurs discours,
01:08leurs moyens et leurs ambitions,
01:10mais qui posent au fond des questions étonnamment similaires.
01:13Peut-on transformer l'Afghanistan de l'extérieur ?
01:16Peut-on gagner militairement sans résoudre le problème politique ?
01:19Et pourquoi des puissances pourtant dominantes sur le plan militaire
01:22finissent-elles par se retirer sans avoir atteint leurs objectifs ?
01:26Pour en parler, pour mettre en perspective ces conflits
01:28récents à la lumière de l'histoire longue,
01:30nous retrouvons aujourd'hui le général Philippe Sidos,
01:33auteur de « Les guerres d'Afghanistan »
01:36paru aux éditions Perrin en mai 2025.
01:41Philippe Sidos, bonjour.
01:43Je suis ravi de vous retrouver.
01:45Pour nos téléspectateurs qui n'auraient pas vu la première émission,
01:48mais je les invite à le faire,
01:50je rappelle que vous êtes général de brigade en deuxième section,
01:54diplômé de l'école de guerre, docteur en histoire,
01:57vous êtes diplômé de langue zo en langue russe
02:01et vous avez conduit une longue carrière militaire et diplomatique.
02:04Vous avez été attaché de défense en Russie, au Tadjikistan, au Kazakhstan
02:07et vous avez effectué de nombreux séjours opérationnels,
02:12notamment en Afghanistan.
02:13Alors vous êtes l'auteur, je le disais,
02:15de « Les guerres d'Afghanistan » parues chez Perrin
02:18et vous avez également publié « La guerre soviétique en Afghanistan »
02:22dans la collection « Campagne et stratégie »
02:26chez Economica en 2016.
02:29Donc maintenant, nous allons rentrer au XXe siècle.
02:33Alors qu'est-ce qui change réellement pour l'Afghanistan
02:36après les Britanniques, après la Première Guerre mondiale ?
02:41– Tout d'abord, c'est l'effacement de l'Empire britannique
02:43et c'est l'apparition de l'Empire soviétique.
02:46L'Afghanistan établit ses liens avec Moscou dès 1921.
02:53Alors l'URSS, enfin Moscou, rétablit son influence et son pouvoir sur l'Asie centrale
03:00pendant toute la période de la guerre civile
03:02contre ce qu'ils appelaient les bandits, les bandits d'Asie centrale, les basmachis.
03:08Et puis les basmachis ont été aussi également un petit peu soutenus par l'Afghanistan.
03:12Donc ce qui a amené la première intrusion, la première entrée de forces soviétiques en Afghanistan
03:17pour soutenir en fait l'émir, le roi qui était en place à Kaboul.
03:24Et puis ça a donné un certain nombre de combats qui n'ont pas duré.
03:28Et puis après, les soviétiques se sont retirés.
03:30Mais par contre, ce qui était intéressant, c'est que les soviétiques,
03:33quand ils rentrent en Afghanistan à ce moment-là, ne sont pas habillés en soviétiques,
03:36ils sont habillés en troupes locales.
03:38Et c'est ce que l'on retrouvera en 1979 avec la prise de Kaboul.
03:42Il y a déjà cette première ruse soviétique de ne pas habiller,
03:47de ne pas rentrer officiellement en Afghanistan.
03:50Donc voilà.
03:51Et puis alors après, tout doucement, dans l'entre-deux-guerres,
03:55l'Afghanistan reste relativement neutre.
03:57De ce côté-là, au niveau géopolitique, il n'y a pas vraiment d'influence.
04:01Bon, même si l'Allemagne essaye d'y aller,
04:04l'Afghanistan s'est resté totalement neutre pendant la Deuxième Guerre mondiale.
04:07– Et les Britanniques restent quand même en souci ?
04:08– Non, les Britanniques ont vraiment une influence très, très, très réduite,
04:12voire totalement absente sur l'Afghanistan.
04:14En fait, on a l'Allemagne qui vient.
04:16Bon, il y a des raisons idéologiques, mais ça ne va pas très, très loin.
04:19La France est un tout petit peu présente.
04:22À cette époque-là, il y a quelques armes qui sont données,
04:24mais ça ne va non plus pas très loin.
04:26Le roi, le roi d'Afghanistan vient en France à un moment.
04:29Mais bon, les influences étrangères, c'est surtout les soviétiques.
04:35Mais en fait, il y a un équilibre qui se fait.
04:37Et le royaume d'Afghanistan réussit à rester très globalement,
04:42même indépendant pendant toute cette période,
04:45jusqu'à l'entre-deux-guerres, à l'après-guerre, pardon,
04:48jusqu'aux années 50, où là, l'URSS commence vraiment à s'y intéresser.
04:52L'URSS commence à s'y intéresser.
04:54Il y a des visites officielles, il y a toujours le roi,
04:57mais bon, il y a quand même les influences idéologiques.
04:59Il y a quand même tout un courant communiste qui apparaît en Afghanistan
05:03et qui va être vraiment à l'origine des problèmes de l'Afghanistan du XXe siècle.
05:10Création de partis, renversement du roi, installation d'un premier ministre
05:14qui joue avec les influences communistes, avec le Parti démocratique du peuple afghan,
05:21qui lui également est divisé en deux chapelles,
05:25et puis le fameux coup d'État de 1973 qui renverse le premier ministre Daoud
05:32et qui conduit à des querelles permanentes entre les courants
05:37du Parti démocratique du peuple afghan, des courants communistes.
05:39Alors, en fait, le drame pour l'Afghanistan et pour le gouvernement de cette époque,
05:43c'est que les courants sont plus soviétiques, plus staliniens
05:46que ne l'est le pouvoir soviétique à cette époque.
05:49Et en fait, c'est ce qui inquiète beaucoup les Russes qui ont gagné une influence.
05:53Alors, ils ont concurrencé à cette époque, dans les années 50,
05:56ils ont concurrencé une influence américaine.
05:58– Oui, j'allais y venir, est-ce qu'il y a quand même des tentatives
06:01de modernisation à l'iranienne, j'allais dire ?
06:02– Oui, les Américains, effectivement, se sont implantés en Iran,
06:07mais également s'implantent en Afghanistan, mais avec une aide vraiment économique.
06:13Alors, ils s'y intéressent, ils s'y intéressent plus ou moins,
06:15mais néanmoins, il y a quand même des constructions qui se font.
06:19Et il y a une concurrence avec l'Union soviétique.
06:22Mais l'Union soviétique a une influence à la fois économique, culturelle et militaire.
06:27Et forcément, il y a déjà une rivalité entre les Américains,
06:34qui sont très présents en Iran, présents au Pakistan,
06:39et cet empire soviétique qui protège ses frontières, bien évidemment,
06:43mais qui ressent déjà que la montée du monde musulman est une réalité,
06:49et qui va être bien évidemment surpris par la révolution iranienne de 1979,
06:56qui joue un rôle important sur la compréhension par Moscou
06:59de la situation géopolitique en Afghanistan.
07:02Alors, ce qui va se passer, c'est que les Américains sont présents.
07:07Il y a un ambassadeur américain qui est tué à Kaboul en 1979.
07:13L'Afghanistan, pardon, l'Iran devient, pas sous le contrôle de Rouménie,
07:22et les Américains ont une certaine influence, supposée ou réelle en Afghanistan,
07:29mais surtout, l'année 1979 est traversée par une grande instabilité interne,
07:38par des révoltes internes.
07:39Non, en fait, ce qui se passe, c'est que le pouvoir de Kaboul cherche à imposer à l'Afghanistan
07:44une culture purement socialiste soviétique.
07:46– Oui, donc un pouvoir qui est en place depuis 1973.
07:50– 1973, 1973.
07:52– Qui s'est imposé par la force ?
07:54– Qui s'est imposé par la force, par un coup d'État, qui a renversé le roi,
07:57le roi qui partit en exil, et puis bon, il y a des partis politiques,
08:01en particulier le parti majoritaire, le parti qui a une grosse importance,
08:05c'est le parti démocratique du peuple afghan, qui est traversé par deux courants contradictoires.
08:10– C'est là qu'on est vraiment dans du laïc pur et dur.
08:13– Là, on est dans du laïc pur et dur, avec un pouvoir d'inspiration communiste,
08:18qui cherche à imposer la laïcité, qui cherche à imposer l'abandon des coutumes afghanes traditionnelles à l'Afghanistan.
08:26Alors, c'est à cette époque où on voit à Kaboul des femmes habillées à l'occidentale.
08:32Habillées à l'occidentale, bon, ça ne va pas s'étendre jusque dans les provinces,
08:36mais justement, c'est cette imposition de force et également une imposition économique,
08:41tout un système économique fondé sur le système communiste, avec les partages des terres, etc.
08:48Alors, ça peut séduire un certain temps, mais quand il commence à s'imposer par la force,
08:52eh bien, ça soulève une opposition. Et la grande opposition naît en mars 79 à Erat,
08:59où il y a une révolte, alors une révolte interne à l'armée également.
09:03C'est l'armée afghane qui se soulève, l'armée afghane qui a quand même été beaucoup formée par les soviétiques,
09:08mais l'armée afghane d'Eurat se soulève et massacre les conseillers soviétiques,
09:14à la fois conseillers économiques et conseillers militaires.
09:18Et puis là, il y a un engrenage qui se met en place.
09:20Le pouvoir qui est en place à Kaboul demande l'aide de Moscou.
09:24Alors, le pouvoir est contesté entre le Premier ministre et le Président, d'ailleurs.
09:27Et il y a énormément de contacts qui sont établis, énormément de déplacements.
09:32Et le politburo est saisi de toutes les demandes afghanes.
09:36Mais les soviétiques ont une parfaite connaissance de la zone,
09:40une parfaite connaissance culturelle et politique de la situation.
09:43Alors, ils tentent de ramener, entre guillemets, à la raison les dirigeants afghans,
09:47qui ne les écoutent pas, qui continuent à réprimer la population
09:50et à vouloir imposer leur système politique.
09:55Des demandes d'intervention militaire qui sont refusées tout au long de l'année 1979
09:59par les soviétiques, par Moscou.
10:03Néanmoins, ils envoient des conseillers militaires.
10:06Ils envoient des conseillers militaires de très haut niveau.
10:08Ils envoient même le chef d'état-major de l'armée de terre soviétique,
10:14le général Pavlovski, qui interviennent.
10:17Ils conseillent l'armée afghane qui se bat contre les premiers mouvements de résistance.
10:22Massoud est déjà apparu, bien sûr.
10:24Massoud s'est déjà révolté contre le pouvoir en place.
10:28Et d'autres chefs, ce sont tous les chefs que l'on retrouvera après
10:30dans la guerre contre les soviétiques.
10:32Et après, la véritable rupture apparaît en septembre 1979
10:38quand, au retour d'une visite à Moscou,
10:41le président afghan, Taraki, est assassiné par son premier ministre.
10:47Mais le problème, c'est que Brezhnev, qui avait reçu,
10:50ils essayent toujours, comme les soviétiques ne veulent pas intervenir,
10:54c'est là où il y a une période de latence entre septembre et décembre,
10:57la date du 25, du 12 décembre, disons,
10:59qui est la date fatidique qui fait tomber l'Afghanistan
11:03dans la série de guerres que l'on va connaître.
11:06Donc, ils essayent encore de composer avec ce nouveau pouvoir,
11:08mais qui devient de plus en plus cruel.
11:10Il y a des prisons qui sont ouvertes,
11:12les opposants sont systématiquement exécutés.
11:15Et puis, il arrive un moment où le pouvoir devient tellement instable.
11:18Alors, il y a des courants.
11:19Il faut savoir qu'il y a des courants à Moscou.
11:23Entre l'influence du KGB, l'influence du ministère des Affaires intérangères et l'armée.
11:31Alors, l'armée est globalement, l'armée qui a été sur le terrain,
11:35le gérard Pavlovski, est totalement opposée à une intervention militaire directe
11:39de forces soviétiques en Afghanistan.
11:42Et ce qui se passe, même le KGB, même le KGB à un certain temps,
11:47puis après, le KGB avec Andropov va être favorable à l'intervention
11:51contre l'ambassade soviétique qui est à Kaboul.
11:55Donc, voilà.
11:56Et ce qui se passe, en fait, le 12 décembre,
11:58c'est qu'il y a une réunion restreinte du Politburo.
12:02Et la décision d'intervention est prise par un comité très restreint
12:05de trois, quatre personnes, dont Brejnev et Andropov.
12:11Et sur un papier, écrit à la main,
12:14ils disent qu'il faut intervenir en Afghanistan.
12:17Et d'ailleurs, l'Afghanistan n'est même pas cité le titre du document
12:21au sujet de l'intervention A, point.
12:24C'est-à-dire qu'on ne cite même pas l'Afghanistan.
12:25Et ça va être toute l'ambiguïté, après, de la présence soviétique en Afghanistan.
12:29C'est-à-dire qu'ils y vont sans vouloir y être.
12:31Alors, malgré tout, ils interviennent le 25 décembre.
12:36Alors, il y a une double offensive pour renverser le pouvoir, en fait, à Kaboul
12:41et installer leur homelige, qui s'appelle Babrak Karmal,
12:45qui avait été déplacé comme ambassadeur en Europe de l'Est.
12:49Il y a, parce qu'ils ont des forces, déjà à Kaboul, qu'ils ont renforcées.
12:53Alors, des forces qui appartiennent aux forces spéciales, qui appartiennent aux KGB,
12:56qui appartiennent aux GRU, services de renseignement des armées.
12:59Et donc, ils font un coup d'État pour renverser le président afghan.
13:02Ça, c'est l'offensive interne, je dirais.
13:05Et en fait, même le président afghan avait demandé.
13:08C'est-à-dire que pendant quelques heures, il y a une ambiguïté sur la présence de ses forces.
13:13– Il demande de l'aide, mais finalement…
13:14– Il demande de l'aide, voilà.
13:16Et en même temps, il a son aide, mais c'est l'aide pour le renverser, en fait.
13:24Donc, il y a une ambiguïté.
13:25Bon, il est tué.
13:27Il y a des combats qui ont lieu à Kaboul entre, déjà, les forces afghanes et les forces spéciales soviétiques.
13:33Et en même temps, le 25 décembre, vous avez une invasion de l'Afghanistan
13:36par la fameuse 40e armée qui vient d'Asie centrale, par deux axes.
13:40Deux grands axes pour utiliser la fameuse route circulaire qui, donc, entoure tout l'Afghanistan
13:46pour, donc, prendre le contrôle.
13:50Et ça, c'est la grande erreur soviétique, c'est de faire rentrer des troupes.
13:53Le pouvoir avait été renversé par une opération de forces spéciales.
13:57Bon, c'est un coup d'État, un renversement qui ressemble un petit peu…
14:01– Ce qu'on avait pu connaître avant.
14:02– En 68, à Prague, qui s'était relativement bien passé à Prague.
14:06Bon, il y a à la fois, bien sûr, une entrée de forces terrestres,
14:11mais il ne faut jamais oublier qu'à Prague, les soviétiques n'étaient pas rentrés seuls.
14:14Ils étaient rentrés avec des alliés.
14:15Là, ils rentrent seuls.
14:17Ils rentrent avec des troupes majoritairement issues d'Asie centrale,
14:21du recrutement local d'Asie centrale.
14:23Ce qui va amener à changer.
14:24Ça aussi, c'est très intéressant.
14:26Et c'est très improvisé.
14:28Ça ressemble beaucoup à leur invasion de l'Ukraine en 2022.
14:31C'est très improvisé.
14:32Et il faut savoir quand même que les soviétiques ne veulent pas rester.
14:36Et ils le masquent à la population.
14:38Et ça, ça va durer jusqu'à l'arrivée de Gorbatchev au pouvoir en 85.
14:42Les soviétiques ne veulent pas montrer qu'ils se battent en Afghanistan,
14:45même s'ils subissent parce qu'ils sont pris dans l'engrenage.
14:47Parce qu'évidemment, l'armée afghane se débande.
14:51L'armée afghane ne peut plus se battre aux côtés du gouvernement afghan.
14:57Et la majorité de l'armée afghane rejoint la résistance.
15:00– Parce que le but, ce n'est pas vraiment une guerre.
15:02C'est une opération de stabilisation du pouvoir.
15:05– Ça se veut, bien sûr, une opération de stabilisation du pouvoir,
15:08de renversement de régime.
15:09– Et on envoie quel type d'armée ?
15:10C'est une armée blindée ?
15:11– Le problème, c'est qu'ils envoient une armée classique.
15:14Une armée classique.
15:15Une armée qui était en Asie centrale,
15:19qui était faite pour s'opposer à la Chine.
15:20Mais qui était du même type des armées qui pouvaient s'opposer,
15:23du pacte de Versoilles, qui s'opposait aux forces occidentales,
15:25c'est-à-dire des chars, de l'artillerie, des forces mécanisées.
15:28Alors c'est ce qui va amener les grosses erreurs de l'armée soviétique.
15:31– Ce qui, dans la géographie du terrain, est…
15:33– Totalement inadapté.
15:34Alors c'est totalement inadapté,
15:36mais cette armée qui s'étend tout doucement,
15:38pour maintenir le pouvoir,
15:40se heurte à la résistance.
15:41Et avec les seuls moyens dont il dispose,
15:45c'est-à-dire de l'artillerie,
15:46pour neutraliser la résistance,
15:49utilise les moyens dont elle dispose,
15:51c'est-à-dire l'aviation, avec des bombardements,
15:54et va inverser la fameuse doctrine de Mao
15:59comme un poisson dans l'eau,
15:59c'est-à-dire que la résistance est comme un poisson dans l'eau
16:01de la population.
16:03Et les premiers généraux soviétiques vont estimer,
16:07avec les moyens dont il dispose,
16:09qu'il faut vider l'eau.
16:10Eh bien, vider l'eau, c'est la population.
16:11Et c'est-à-dire que les bombardements
16:12vont amener toute la population afghane
16:14à quitter toutes les zones
16:16qui intéressent les soviétiques,
16:19les zones des villes
16:20et autour des grands axes de communication,
16:23et se réfugier au Pakistan,
16:25ce qui amène l'image désastreuse
16:27pour l'Union soviétique
16:28de destruction de villages,
16:33de populations,
16:33de bombardements totalement indiscriminés.
16:35Alors là, c'est des bombardements,
16:37on bombarde tout le monde et n'importe qui.
16:39Bon, malheureusement, ça se retrouvera pour les Américains
16:42dans les débuts de l'intervention.
16:43Et ça amènera pas mal de problèmes,
16:45justement, sur la présence américaine en Afghanistan.
16:49Arrive après, en 1985,
16:52mais déjà, les généraux soviétiques ont compris,
16:55ils se sont lentement adaptés à la résistance afghane.
16:57– Non, mais est-ce qu'ils ont perçu rapidement
16:59les risques de l'intervention ?
17:01Est-ce que c'était une prise de conscience rapide ?
17:03– Alors, il y a eu une prise de conscience rapide
17:05parce qu'en fait, effectivement, dès le début,
17:09Brezhnev, par exemple, dans un entretien en 1980
17:11avec le président Gilles Kardestin,
17:13lui a dit qu'il n'avait pas du tout l'intention de rester.
17:16Et puis après, le problème se pose
17:18de la perte de prestige,
17:20du départ en laissant une situation
17:21et une Afghanistan totalement instable,
17:24où en fait, le régime ne tient que grâce
17:26à la présence de l'armée soviétique.
17:28C'est très clair, les mouvements de résistance,
17:30même s'ils sont relativement faibles au début,
17:32il y a quand même énormément de Moudjahidine
17:34contre le pouvoir central.
17:36Ils sont aidés par le Pakistan
17:37et ils sont aidés par les Américains.
17:39Il ne faut jamais oublier ça.
17:40Ils sont aidés d'ailleurs par les Chinois,
17:43par le monde arabo-musulman qui finance.
17:46Et tout doucement, une aide américaine se met en place
17:49à travers l'opération Cyclone,
17:51même dès le président Carter,
17:54il y a une aide qui se met en place.
17:55Le président Reagan accélère tout doucement
17:58cette aide.
18:02Et en fait, les Moudjahidines sont bien armés,
18:05relativement bien armés,
18:06en tout cas suffisamment pour affronter l'armée soviétique.
18:09Ils ont des moyens de défense antiaériens.
18:11Alors, le fameux Stinger, le fameux missile,
18:13arrivera en 1985.
18:15Mais même avant, ils ont de l'armement antiaérien
18:17qui handicapent l'armée soviétique.
18:21Ils ont beaucoup d'armements d'infanterie,
18:22il y a des mines.
18:23Ils ont un petit peu d'artillerie légère.
18:26Ce qui fait que les Moudjahidines,
18:27qui sont organisés de multiples bandes,
18:30posent énormément de problèmes à l'armée soviétique.
18:33Ils se savent aidés et soutenus,
18:36globalement, par le monde entier.
18:37Qui soutient les soviétiques,
18:39à part le parc de Varsovie ?
18:40Quasiment personne.
18:41Les soviétiques ont été obligés de se justifier,
18:44mais ils se justifient maladroitement.
18:46Il faut savoir aussi que c'est assez intéressant.
18:47C'est qu'à l'époque, en Pologne,
18:50il y a quand même des mouvements très importants
18:53d'opposition au pouvoir soviétique.
18:55Les soviétiques savent très bien
18:56qu'ils ne peuvent pas intervenir militairement en Pologne.
18:58Ils ne vont pas rejouer Prague.
19:00Et le discrédit qui les couvre avec l'affaire afghane,
19:04ils ne peuvent en aucun cas le rejouer en Pologne.
19:08Et puis, tout doucement,
19:09il y a une succession de dirigeants soviétiques
19:11qui ne s'occupent pas vraiment.
19:14La guerre se déroule, mais mal.
19:15Alors, elle évolue au niveau tactique
19:17parce que l'armée soviétique...
19:19Comment va-t-elle s'adapter ?
19:20Elle s'adapte.
19:21Et elle s'adapte tout doucement
19:23à ce qu'on appelle globalement la contre-insurrection.
19:26Alors, la contre-insurrection,
19:27ça correspond très simplement
19:29à ce que nous, on a fait en Algérie.
19:30C'est-à-dire qu'on utilise des troupes,
19:34ce qu'on appelle les forces spéciales
19:35d'infanterie légère, globalement.
19:37Des troupes parachutistes.
19:39Alors, il se trouve que l'armée soviétique,
19:41à l'époque, dispose d'une dizaine
19:42de divisions parachutistes.
19:45À 15-20 000 hommes.
19:46C'est vraiment l'élite de l'armée soviétique.
19:49Et quasiment tous les parachutistes
19:50de l'époque soviétique
19:51vont se battre en Afghanistan.
19:53Alors qu'une faible partie de l'armée classique
19:55viendra en Afghanistan.
19:57Alors, ils continuent à commettre des erreurs.
19:59Ils continuent à employer des blindés.
20:00Ils continuent à mal manœuvrer.
20:01Ce qui amène, au niveau soviétique,
20:05une image désastreuse d'unités encerclées
20:07et anéanties.
20:08Et c'est ce qui fait la force des Moudjahidines.
20:11C'est de chercher à isoler certaines unités
20:13à leur mesure, à leur taille et de les anéanties.
20:16Alors, le niveau intéressant,
20:18c'est le niveau d'une centaine d'hommes.
20:20Alors, le niveau classique est plus bas,
20:22d'une trentaine, c'est assez fréquent.
20:24Mais chercher à isoler des colonnes soviétiques
20:26et à détruire toute une unité,
20:28et là, ça porte un coût énorme.
20:29Et ça amène des pertes.
20:31Et les pertes, le gouvernement soviétique
20:32cherche à les masquer.
20:33Pendant très longtemps,
20:35la propagande soviétique
20:37ne dira pas qu'il y a une guerre.
20:38Il y a des opérations.
20:40Il y a des opérations en Afghanistan.
20:43Les soldats soviétiques qui sont tués
20:45seront enterrés de nuit.
20:46Il n'y aura pas d'anéminité.
20:48Et l'information se répand en Union soviétique.
20:51Et c'est ce qui va amener,
20:51quand Gorbatchev arrive au pouvoir en 1985,
20:54il va se battre contre deux choses.
20:55Il va assumer la guerre en Afghanistan
20:57et assumer,
20:59donc au niveau de la population,
21:01et surtout vouloir un retrait.
21:05Alors, il va le donner pendant une année.
21:08Grosso modo,
21:09il va dire aux généraux soviétiques
21:12que pendant une année,
21:14il veut un résultat.
21:17C'est une plébéante pour lui.
21:19Ce sont ses termes.
21:20Il veut se retirer d'Afghanistan.
21:21En fait, l'idée est déjà claire
21:22et beaucoup plus affirmée
21:24parce que lui, il se rapproche de l'Occident,
21:25que c'est la fameuse perestroïka,
21:26le fameux remodelage de l'URSS.
21:29Et là, à cette époque,
21:33les forces spéciales soviétiques
21:34sont particulièrement efficaces
21:35et font vraiment reculer
21:37les Moudjahidines.
21:39Mais c'est à ce moment-là
21:40que les Américains
21:41s'engagent plus directement
21:42avec la livraison du Stinger.
21:44Alors, le Stinger, en lui-même,
21:46ne change pas tactiquement,
21:47ne révolutionne pas,
21:49bien que ce soit un très lourd handicap
21:50contre l'aviation soviétique.
21:52C'est une réalité.
21:53Le côté soviétique,
21:53c'est l'apparition des hélicoptères.
21:55Alors, oui.
21:57Effectivement,
21:58le grand atout des soviétiques,
22:01c'est l'emploi des forces spéciales
22:03et des hélicoptères.
22:04C'est une réalité
22:05qu'en Massoud,
22:06il y a neuf offensives
22:07qui sont lancées
22:07contre le commandant Massoud
22:09dans la vallée du Panjshir.
22:10Et là, on a affaire
22:11à des opérations
22:12au niveau tactique
22:13qui sont assez impressionnantes,
22:14dans des grandes hauteurs,
22:15dans des montagnes très hautes,
22:16où les parachutistes
22:17et l'infanterie légère
22:18soviétique se battent très bien
22:20avec des progressions,
22:22avec les hélicoptères,
22:23une façon de conduire la guerre
22:24qui est très efficace,
22:26qui est très bonne.
22:26Et Massoud,
22:27il résiste à certains moments,
22:29mais doit reculer à d'autres.
22:30Alors, on reprochera
22:31les mouvements islamistes radicaux,
22:34les fameux sept mouvements islamiques
22:36radicaux de Peshawar,
22:38très soutenus par le Pakistan,
22:40et surtout les services secrets pakistanais,
22:43très islamisés,
22:44reprocheront à Massoud cette trêve.
22:47Et c'est là où il y a déjà
22:48une rupture entre Massoud
22:49et les mouvements islamistes radicaux.
22:53Massoud négocie avec les Russes
22:55dès les années 85-86
22:59pour avoir des trêves.
23:01Parce que Massoud,
23:01l'énorme avantage qu'il a
23:02au niveau tactique,
23:04il domine le fameux tunnel de Salang,
23:05le tunnel de Salang
23:06qui n'est pas très loin de Kaboul
23:08et qui est un tunnel,
23:09une voie de communication.
23:11L'armée soviétique dépend
23:12pour son approche,
23:13parce que l'armée soviétique
23:14est étalée sur tout le territoire afghan.
23:17et dépend de voies
23:19de communication logistique
23:20par la voie terrestre.
23:22Et on retrouvera
23:23dans la guerre afghane américaine
23:24le même problème,
23:26c'est-à-dire que les voies
23:26de communication
23:27ne sont pas contrôlées
23:29par la puissance,
23:30entre guillemets, occupante.
23:32Voilà.
23:33Donc, Gorbatchev arrive au pouvoir.
23:36Les forces spéciales
23:38ont du succès,
23:39font reculer les Moudjahidines.
23:41Il y a à la fois
23:42des batailles classiques,
23:43des grandes batailles
23:44comme des opérations
23:47à Zawar
23:48où là, carrément,
23:49c'est un nettoyage de zones
23:50et énormément d'opérations
23:51de forces spéciales
23:52contre les caravanes.
23:53Parce que c'est une guerre
23:54de caravanes.
23:55Alors, ça donnera lieu
23:55à énormément de films
23:56tournés en Russie,
23:59même après la chute
24:00de l'URSS,
24:01à la gloire des forces spéciales
24:02soviétiques
24:02qui ont mis en échec,
24:05globalement,
24:06les Moudjahidines.
24:07Mais l'apparition du Stinger
24:09officiellement,
24:10qui est une arme
24:11très efficace,
24:12un missile portable
24:15de défense solaire
24:16contre les hélicoptères
24:17et contre les avions
24:19soviétiques,
24:21montre que les Américains
24:22ne s'engagent plus directement.
24:23Reagan laisse apparaître
24:25cette arme
24:26et montre.
24:27Et en fait,
24:27ça fait céder,
24:28psychologiquement,
24:28Gorbatchev.
24:29Parce que là,
24:30il ne veut pas
24:31l'affrontement
24:31avec les États-Unis.
24:32Donc, il cède.
24:33Et progressivement,
24:34on va arriver
24:34dans toute une phase
24:35de négociations politiques
24:37où les soviétiques
24:38vont progressivement
24:40abandonner l'Afghanistan
24:41et retirer leurs troupes.
24:44Donc,
24:44ils se retirent
24:45en février 89.
24:47– Oui.
24:48– Mais en laissant
24:48des conseillers.
24:50En laissant des conseillers
24:51et pendant deux ans,
24:52pendant même trois ans,
24:53jusqu'en 1992,
24:55le pouvoir hérité
24:57de la période soviétique,
24:59de Najibullah,
25:00le pouvoir mis en place,
25:03qui perd globalement,
25:05qui essaye,
25:05en tout cas officiellement,
25:07de perdre tous les attributs
25:08du système communiste,
25:09socialiste,
25:11soviétique,
25:12qui essaye
25:13de s'islamiser
25:14tout doucement,
25:15se maintient malgré tout
25:16pendant trois ans.
25:18– Oui, d'ailleurs,
25:18vous avez une formule,
25:19vous dites,
25:19la réussite technique
25:20du retrait.
25:21– Alors,
25:22au niveau opérationnel,
25:23les soviétiques se retirent.
25:24Alors,
25:25ils se retirent militairement,
25:27toutes leurs forces se retirent,
25:29avec quelques combats,
25:29mais globalement,
25:30l'armée soviétique réussit
25:31son retrait de 1989.
25:33Bon,
25:34une armée classique,
25:35ça,
25:35c'est pas vraiment un problème,
25:36négocier avec Kaboul.
25:38Alors,
25:38il lance une dernière offensive,
25:39Najibullah demande aux soviétiques
25:41de lancer une dernière offensive
25:42contre Massoud,
25:44qui est le principal opposant
25:46à Najibullah.
25:47Parce que,
25:47d'abord,
25:47il n'est pas très loin de Kaboul,
25:49et il a énormément de prestige.
25:51Alors,
25:51il aura beau nier
25:52la réalité
25:53de l'efficacité de Massoud,
25:55il sera bien obligé
25:56de le constater.
25:58Et puis,
25:58Massoud,
25:58on en parle déjà,
25:59parce qu'effectivement,
26:00c'est le grand chef militaire
26:01qui apparaîtra
26:02à l'issue de la guerre civile.
26:04Alors,
26:04donc,
26:04les soviétiques,
26:06la Russie s'effondre,
26:07enfin,
26:07l'Union soviétique,
26:07pardon,
26:08s'effondre en 1991,
26:10et Eltsine décide
26:11d'arrêter
26:12toute l'aide
26:13qui était fournie,
26:14qui est une aide abondante,
26:15une aide importante,
26:16financière,
26:17alimentaire,
26:18en armement,
26:18en conseiller.
26:19Et le gouvernement
26:20de Najibullah
26:21avait globalement
26:22bien résisté
26:23à la poussée
26:24des mouvements
26:24de Moudjahidine,
26:27soutenue encore
26:27par le Pakistan
26:28et progressivement
26:29abandonnée
26:30par les Américains
26:31qui se retire
26:32de l'Afghanistan
26:34mais qui laisse,
26:35en fait,
26:35les mains libres
26:36au Pakistan
26:37qui est un acteur
26:39majeur de la guerre.
26:42Arrive la chute
26:42de Najibullah,
26:43les mouvements
26:44s'emparent,
26:44les mouvements
26:45de résistance
26:45s'emparent de Kaboul
26:46et là,
26:47on rentre dans une guerre civile.
26:48Qui va durer
26:48presque dix ans ?
26:49Qui va durer,
26:50voilà.
26:50Alors,
26:50sous plusieurs formes.
26:52La guerre,
26:53alors d'abord,
26:53c'est une guerre civile,
26:54alors les alliances
26:55sont très complexes,
26:56j'ai essayé
26:57d'être relativement clair
26:59dans mon livre
27:00mais c'est une guerre
27:01où les alliances
27:02se font,
27:03se défont autour
27:03de Kaboul,
27:04les uns sont alliés
27:06des autres,
27:07l'ONU continue
27:07à être présente
27:08et puis tout doucement
27:09abandonne.
27:10Alors,
27:10il faut savoir
27:10ce qui est assez incroyable,
27:12c'est que le président
27:13afghan,
27:14Najibullah,
27:15en 1992,
27:16s'est réfugié
27:17dans les bâtiments
27:17de l'ONU
27:18et il restera
27:19jusqu'en 96
27:20et en 96
27:21pendant quatre ans
27:22parce qu'en 96
27:23c'est la chute de Kaboul
27:24qui tombe aux mains
27:25des talibans.
27:26Alors,
27:26les talibans
27:27apparaissent en 94
27:28et les talibans
27:29en fait,
27:30c'est un mouvement
27:31radical,
27:33islamiste,
27:34puritain
27:34qui apparaît
27:35en fait
27:36en réaction
27:37aux exactions
27:38des chefs de guerre.
27:39Cette mosaïque
27:40de chefs de guerre
27:41locaux
27:42de chefs de Moudjahidine
27:43plus ou moins importants
27:44qui ont récupéré
27:45énormément d'armement.
27:46tout cet armement
27:47fourni par
27:48toutes les autres puissances
27:49opposées à l'URSS.
27:52Il y a même eu
27:53de l'armement
27:53qui est arrivé
27:56après la chute
27:56de l'Irak
27:57de Saddam Hussein,
27:58bon,
27:58fourni par les Pakistanais,
28:00etc.
28:00Mais,
28:01bon,
28:03et donc,
28:03les talibans
28:04apparaissent
28:04en 94
28:05dans la zone sud,
28:07dans la zone
28:07de Kandahar.
28:08À la fois,
28:09c'est un mouvement
28:09qui naît de lui-même
28:11et à la fois
28:12un mouvement
28:12qui sert
28:13les avantages
28:14du Pakistan.
28:15Pakistan est quand même
28:16en sous-main.
28:16Le Pakistan est là,
28:18les services secrets,
28:19parce qu'en fait,
28:20le Pakistan,
28:21il faut voir que c'est un,
28:22les services secrets
28:23pakistanais,
28:24c'est un État
28:24dans l'État,
28:25c'est une armée
28:26dans l'armée,
28:27c'est un pouvoir politique
28:28dans le pouvoir politique.
28:29C'est un énorme,
28:30et c'est lui
28:31qui fait,
28:32qui a une vision stratégique
28:34sur ce qu'il veut
28:35en Afghanistan
28:35et qui guide,
28:37en fait,
28:38les partis politiques
28:39et les mouvements
28:40de résistance
28:41qui servent ses intérêts.
28:42Massoud ne sert pas
28:43les intérêts du Pakistan,
28:44il faut être très clair
28:45là-dessus.
28:45Mais Massoud arrive
28:46quand même à exister
28:47grâce à son charisme,
28:49grâce à son idéal
28:50entre guillemets
28:51nationaliste afghan
28:52et religieux,
28:54bien sûr,
28:54mais beaucoup moins extrémiste
28:55que les talibans
28:56et les pakistanais.
28:58Et les talibans
28:58progressent.
29:00Ils progressent
29:01parce que le pouvoir
29:01à Kaboul,
29:02le pouvoir de Rabbani,
29:03qui est le pouvoir
29:05politique de Massoud,
29:07ne tient pas face à eux.
29:09C'est un contre-pouvoir
29:10dynamique,
29:11jeune,
29:12qui au niveau tactique
29:13finit par s'emparer
29:14de Kaboul en 1996.
29:16Recule des mouvements
29:18de résistance
29:19opposés aux talibans
29:20et là,
29:20on a la guerre
29:21de 1996 à 2001,
29:23la fameuse guerre
29:24de Massoud,
29:25puisque c'est lui
29:26qui dirige
29:27ce front uni,
29:28front uni,
29:28front unifié
29:29des mouvements
29:29de résistance
29:31avec des Ouzbèques,
29:32des Hazara
29:32et des Tadjiks
29:34contre le mouvement
29:35de talibans
29:36largement dominé
29:37par les Pashtuns,
29:38avec Matyar,
29:39etc.
29:40Et le Mullah Omar,
29:41qui est une figure
29:43centrale
29:43jusqu'à sa mort
29:45pendant la guerre
29:45américaine.
29:47Et là,
29:47donc,
29:47on a cette guerre
29:47civile
29:48de Kaboul,
29:51des talibans
29:52soutenus
29:53par les Pakistanais
29:53contre
29:55le front uni,
29:56l'alliance du Nord
29:57de Massoud.
29:58Et ça dure
29:59donc jusqu'en 2001.
30:00Est-ce qu'on peut dire
30:00que les occidentaux
30:01ont largement ignoré
30:03justement
30:03les enjeux
30:04de cette guerre civile ?
30:05– Alors,
30:06les occidentaux
30:06ont ignoré,
30:08ont abandonné.
30:10L'ONU a abandonné
30:12Kaboul.
30:13Alors,
30:13il y a toujours
30:14une petite présence,
30:15il y a toujours
30:15une petite ambassade française
30:17à Kaboul,
30:18il y a un chargé d'affaires.
30:19Quand j'étais à Moscou,
30:20on recevait
30:21les télégrammes diplomatiques
30:22de l'ambassade
30:23présente à Kaboul
30:24qui ne sont évacuées
30:25qu'en 2001.
30:26Bon.
30:28Donc,
30:28il y a quand même
30:29une présence occidentale
30:30mais
30:30c'est totalement incontrôlable
30:33de s'allier
30:35avec l'un
30:36contre l'autre.
30:37Déjà,
30:38les leçons
30:38de la guerre soviétique
30:39ont montré
30:39que si on s'allie
30:40avec un camp,
30:42l'objectif majeur
30:43américain
30:45de soutenir
30:47les Moudjahidines
30:48contre les soviétiques,
30:48c'est de faire tomber,
30:49c'est de faire saigner.
30:50Brzezinski l'avait dit
30:51dès le début,
30:52c'est de faire tomber
30:52l'URSS,
30:53ce qui a fonctionné d'ailleurs.
30:54Ça a totalement atteint
30:55le prestige de l'URSS
30:56et surtout le prestige
30:57de l'armée soviétique.
30:59Donc,
30:59on a cette guerre civile
31:00et Massoud
31:01cherche des alliances occidentales
31:03justement
31:04pour rebondir sur votre question
31:05et c'est sa fameuse visite
31:06en France
31:07en 2001
31:08à Strasbourg
31:09où là,
31:10il gagne
31:12un peu
31:13une aura internationale,
31:14en tout cas
31:14une aura européenne.
31:15Et on a beaucoup dit
31:16en fait
31:16que
31:17le fait d'être venu
31:19à Strasbourg
31:20avait contribué
31:22à signer son arrêt de mort
31:23puisque cette guerre,
31:25bon,
31:25il est certain
31:25néanmoins
31:26que les talibans
31:27très bien aidés
31:28par les services pakistanais
31:29voire des unités
31:31constituées pakistanaises
31:32n'avaient pas besoin de ça.
31:34Ils continuaient
31:35à donner des coups de boutoir
31:37à la résistance
31:38de Massoud
31:39qui s'appuyait
31:39sur le nord-est de l'Afghanistan,
31:41le Badarchand,
31:42appuyé par les Russes
31:44qui avaient abandonné
31:45effectivement
31:45l'Afghanistan
31:47et Massoud
31:48pendant un certain temps
31:49mais voyant
31:50cette progression
31:50de l'islamisme
31:51vers l'Asie centrale,
31:53Asie centrale
31:53traversée par des mouvements
31:54islamistes
31:55a besoin
31:57d'aider Massoud
31:58et aide Massoud
31:59à partir de forces
32:00russes
32:01qui restent encore
32:01au Tadjikistan.
32:03Et donc on arrive
32:03à 2001.
32:042001, Massoud
32:05est assassiné
32:05la veille du 11 septembre.
32:08Oui.
32:09Le 11 septembre.
32:11Donc en 2001,
32:12les États-Unis,
32:14quelle est leur décision ?
32:16Est-ce que c'est très rapide ?
32:17Est-ce que c'est pensé
32:18à l'avance ?
32:19Alors,
32:20décision d'intervenir.
32:21L'assassinat de Massoud
32:23le 9 septembre,
32:24les tours de New York
32:26le 11 septembre.
32:28Les deux événements
32:28sont liés.
32:29Bien sûr.
32:30Ben Laden a lié
32:31les deux événements.
32:31Ben Laden est un grand stratège
32:33et son intention,
32:34il l'a déclaré
32:34dès 2000,
32:36dès novembre 2000
32:36à la chaîne Al Jazeera
32:38et puis même
32:38dans des textes
32:39qui vont être retrouvés après.
32:40Il veut attirer
32:41les Américains
32:42sur le théâtre afghan
32:43pour les enliser
32:45et les combattre directement,
32:47combattre directement
32:48l'armée américaine.
32:49Et s'il n'y a pas eu
32:50ce mouvement de résistance
32:52de l'Alliance du Nord,
32:53pour les Américains
32:55ce sera beaucoup difficile,
32:56beaucoup plus difficile.
32:57Par contre,
32:57les Américains parviennent
32:58à réunifier
33:01l'Alliance du Nord,
33:02à réunifier le Front uni
33:02malgré la mort de Massoud
33:04qui était le point central
33:05de commandement
33:06de cette alliance.
33:08Les Américains
33:08doivent intervenir
33:09pour se venger.
33:10L'opinion publique américaine
33:12veut intervenir
33:13en Afghanistan
33:13mais là,
33:14il y a beaucoup d'hésitation.
33:15Guerre classique,
33:16comment intervient-on
33:17en Afghanistan ?
33:17Ne pas reproduire
33:18les guerres précédentes.
33:20Ne pas reproduire
33:20les erreurs soviétiques.
33:21Les erreurs soviétiques,
33:23donc,
33:23les généraux américains
33:24le savent.
33:25Par contre,
33:25la CIA avait entretenu
33:26des liens avec Massoud.
33:28Il y avait déjà
33:28des équipes de la CIA.
33:30La CIA,
33:30c'est très bien fait,
33:31mais la CIA,
33:32c'est une nébuleuse.
33:32Les services secrets français
33:33aussi,
33:34la DGSE,
33:35avaient entretenu
33:36des liens avec Massoud.
33:38À partir du Tadjikistan,
33:39il n'y a aucun doute là-dessus,
33:40c'était fait.
33:42Être un peu financière,
33:43un peu de matériel,
33:45voir le matériel secret.
33:49Et là,
33:49la décision est finalement prise
33:50d'intervenir
33:51avec les forces spéciales,
33:52une conjonction
33:53entre les forces,
33:54les agents de la CIA
33:55et les fameux
33:56bére-et-vers américains.
33:57Et pour aider,
33:59l'Alliance du Nord
34:00a bloqué
34:02les talibans
34:04et les forces
34:05soutenues par les Pakistanais.
34:07Et puis,
34:07renverser les talibans
34:08et s'emparer de Ben Laden
34:09et tuer Ben Laden.
34:10– Là,
34:10il y a une alliance objective
34:11entre Ben Laden
34:12et les talibans.
34:13– Il y a une alliance objective.
34:15Alors,
34:15il est vrai que Ben Laden
34:16n'a pas vraiment informé,
34:18il a mis les talibans
34:19devant le fait accompli.
34:20Les talibans
34:21continueront à le soutenir.
34:22Les talibans
34:23ne se détacheront pas
34:24de Ben Laden
34:24malgré l'ultimatum
34:26des Américains
34:26pour livrer Ben Laden.
34:28Et après,
34:28les Américains
34:29vont faire l'amalgame
34:29entre Ben Laden
34:30et les talibans.
34:31Et là,
34:32en 2001,
34:32on a,
34:33à partir du mois de septembre,
34:34l'intervention
34:35des forces spéciales
34:36et de l'aviation américaine
34:37en Afghanistan.
34:39Et là,
34:39ça va être redoutable,
34:40en tout cas pour le nord
34:41de l'Afghanistan.
34:42C'est-à-dire que les forces
34:43de l'Alliance du Nord
34:44avec Dostum,
34:45Faïm,
34:45qui est le successeur militaire
34:46de Massoud,
34:49va y avoir cette combinaison
34:50de…
34:50c'est quand même 15 000 hommes
34:51à peu près,
34:51l'Alliance du Nord,
34:52c'est quand même
34:52des combattants aguerris
34:53qui ont des matériels
34:54qui sont habitués
34:54à se battre contre
34:55les talibans.
34:56Et les talibans
34:57sont devenus
34:57une force classique
34:58qui est finalement
35:00un objectif de choix
35:01pour l'aviation américaine.
35:03Et donc,
35:04les forces spéciales
35:04vont guider les bombardements
35:05qui seront exploités
35:07par les forces afghanes.
35:09C'est-à-dire que
35:09cette combinaison
35:10de quelques centaines
35:11de forces spéciales américaines
35:13vont casser
35:14le front des talibans.
35:15D'où la prise de Kaboul
35:16le 14 novembre 2001.
35:18Là,
35:20les chutes des talibans,
35:22départ des talibans,
35:23pendant 4-5 ans,
35:25les talibans
35:26vont être relativement
35:27peu actifs.
35:28Ben Laden
35:29n'est pas capturé
35:30dans la fameuse bataille
35:31au sud-est de l'Afghanistan
35:32de Tora Bora
35:33parce que,
35:34dans le même temps,
35:35le général Franks
35:36qui commande les opérations,
35:37qui est le général
35:38qui commande
35:39le central commande,
35:40qui est un énorme
35:40théâtre d'opérations
35:41qui couvre tout
35:42le Moyen-Orient,
35:43reçoit l'ordre
35:44de préparer des plans
35:45pour l'attaque
35:46contre l'Irak.
35:48Attaque contre l'Irak
35:49en 2003
35:50et en fait,
35:51ce qui se passe
35:51dans l'intervalle,
35:52c'est qu'il y a
35:52une résurgence
35:53des talibans
35:54en 2005-2006
35:55et à partir
35:56de 2005-2006,
35:58les talibans,
35:59tous les ans,
36:01vont subir des échecs.
36:03L'armée américaine
36:04va se renforcer
36:05progressivement
36:05en Afghanistan.
36:07L'OTAN
36:07va se renforcer
36:08en Afghanistan
36:09jusqu'en...
36:13Mais les talibans
36:13également
36:14avec les Pakistanais
36:16qui jouent un double jeu
36:17dans cette affaire-là
36:18et que les Américains
36:20sont obligés
36:20de composer
36:20avec les Pakistanais
36:21et les Américains
36:24vont prendre le pas,
36:26renforcer leurs forces.
36:28En 2004,
36:29il n'y a quasiment pas
36:29de force de l'OTAN
36:30en Afghanistan,
36:31il n'y a quasiment personne.
36:32Et par contre,
36:35il y a de plus en plus
36:35d'attaques.
36:36En 2004, par exemple,
36:38on pouvait encore
36:38se promener à Kaboul
36:39sans escorte,
36:40manger au restaurant
36:42le soir
36:43sans aucun problème.
36:44Et puis tout doucement,
36:45les talibans
36:46vont renforcer
36:47leurs offensives.
36:50Elles vont être
36:50contre-carrées régulièrement.
36:52Les Américains
36:53vont se renforcer,
36:53vont faire des choix
36:54opérationnels
36:55plus ou moins bons
36:56mais avec des forces
36:57qui sont engagées
36:58progressivement,
37:00par à-coups.
37:01Et puis il y a des annonces
37:02de retraits répétitives.
37:03Voilà.
37:03Alors ce qui se passe,
37:04en fait, il y a un événement majeur,
37:06c'est l'arrivée d'Obama
37:07au pouvoir,
37:08donc on est en 2009
37:10et il va autoriser
37:13l'armée américaine,
37:16il va autoriser
37:16les généraux américains
37:17à conduire
37:18ce qu'on appelle
37:19un surge,
37:20c'est-à-dire
37:20un renforcement militaire,
37:22un renforcement des opérations
37:24mais sur une période réduite.
37:26Et en fait,
37:27quand il fait son discours
37:29en décembre 2009
37:31à West Point,
37:32puisque les présidents américains
37:33font les discours
37:34à l'école d'officiers
37:36à West Point,
37:36il annonce,
37:37oui, on fait un surge,
37:37oui,
37:38mais on se retirera
37:39en 2011.
37:40C'est-à-dire qu'il donne
37:40un délai de deux ans
37:41à l'armée américaine
37:42pour régler le problème.
37:44Oui.
37:44Voilà.
37:44Alors l'armée américaine,
37:46à l'OTAN,
37:46c'est quand même
37:47l'armée américaine
37:48qui fait la guerre,
37:48il ne faut pas être dupe,
37:49et Obama l'avait dit,
37:50c'est une guerre américaine.
37:52Alors les conduites
37:53avec les principes,
37:55des principes
37:55qui ont été élaborés
37:57par le général Petraüs
37:58de contre-insurrection,
38:00alors qui s'inspirent énormément
38:02de ce qu'on a fait en Algérie.
38:03Alors c'est à la fois
38:04conduire une guerre
38:05contre,
38:06une guerre militaire
38:06pure et dure,
38:08contre les mouvements
38:08de résistance,
38:09mais également
38:09aider la population,
38:14être près de la population
38:15et l'aider.
38:16Bon, malheureusement,
38:17c'est quelque chose
38:17qui ne va pas fonctionner
38:18parce que
38:20si avant 2009,
38:22les Américains
38:23conduisaient des combats
38:24en utilisant énormément
38:25l'aviation
38:25et forcément
38:27en infligeant
38:28beaucoup de pertes
38:28à la mode américaine,
38:30c'est malheureusement
38:30un peu le style.
38:31– Que pas plus
38:32que les soviétiques,
38:33on ne discrimine pas.
38:33– Ce que faisaient
38:35un petit peu
38:35les soviétiques au début.
38:37Il ne faut pas non plus
38:38être dupe
38:38quand il y a besoin
38:40d'appuyer.
38:40Le problème qui se pose
38:41dans ce type de guerre,
38:43c'est que
38:43quand une unité
38:44d'infanterie,
38:46qu'elle soit soviétique
38:46ou américaine,
38:47se retrouve à égalité
38:48face à une unité
38:49d'infanterie
38:51de Moudjanin
38:52ou de Talibans,
38:53les deux unités
38:54se trouvent à égalité.
38:55Et donc,
38:56pour les Américains,
38:58ce qui les a toujours aidés,
38:59ce qui a aidé
38:59et les forces afghanes
39:00aidées par les Américains,
39:01soutenues par les Américains,
39:02c'est l'appui aérien.
39:03C'est l'appui aérien,
39:04que ce soit en hélicoptère
39:05ou en avion.
39:05C'est ça qui change la décision,
39:07c'est ça qui change la donne.
39:08Mais le problème,
39:09c'est que cet appui aérien
39:11se fait toujours
39:12dans des zones habitées.
39:13Donc,
39:13il y a toujours
39:15des pertes civiles.
39:15Et le président Karzai,
39:17qui a été mis en place
39:19en 2001
39:19par la conférence de Bonn
39:21et par,
39:22entre guillemets,
39:22les Américains
39:23et la communauté internationale,
39:25a toujours été très ambigu
39:26dans ce soutien aux Américains.
39:27Parce que lui,
39:30c'est sincère,
39:32il ne faut pas dire
39:32le contraire,
39:33c'est sincère.
39:34Il voyait bien
39:34que cette guerre
39:35était menée également
39:36contre la population afghane.
39:38Donc,
39:38infligeait des pertes
39:40et des souffrances
39:42à la population afghane.
39:43Et lui,
39:43il ne pouvait pas soutenir ça.
39:44Et il était également,
39:45au niveau historique,
39:46il avait été très inspiré
39:48par un livre
39:49écrit par un auteur
39:51anglais,
39:52je crois,
39:53le retour d'un roi
39:54où en fait,
39:55lui,
39:56c'est le retour du roi
39:57qui est le roi
39:58arrivé dans les bagages
39:59de l'armée britannique
39:59en 1839.
40:01Lui,
40:01c'est très bien
40:01qu'il était arrivé
40:02dans les bagages
40:03de l'armée américaine.
40:04Donc,
40:04il avait cette image,
40:05malheureusement,
40:05pour lui.
40:06Donc,
40:06il a essayé de composer.
40:07Donc,
40:07l'armée américaine
40:08essaie de mener
40:09un style différent
40:10après 2009.
40:14Il y a beaucoup
40:14d'ambiguïté,
40:15il y a beaucoup,
40:16ça inflige des pertes
40:16à l'armée américaine
40:17puisqu'ils n'ont plus
40:18l'appui aérien
40:19et en même temps,
40:21donc,
40:22le général
40:23Mac Cristal,
40:24en fait,
40:24qui commande
40:24de 2009 à 2010,
40:27comprend qu'il est mis
40:28en échec.
40:29Il est mis en échec
40:30et il ne peut pas
40:30aller plus loin.
40:31Bon,
40:31après,
40:32il critiquera le pouvoir
40:33politique
40:34qui l'obligera,
40:35en plus,
40:36en étant à Paris
40:36en 2010.
40:39Il répond à une interview
40:40d'un journaliste
40:40qui amène la fin
40:41de sa carrière.
40:42On se demande toujours
40:42d'ailleurs s'il l'a fait exprès
40:43pour partir
40:44parce que c'est très...
40:45Parce que le journaliste
40:46américain
40:46qui était avec
40:47Mac Cristal
40:49était avec lui
40:49depuis plusieurs mois.
40:50Donc,
40:51ils le connaissaient.
40:51Donc,
40:51quand ils ont parlé,
40:52ils savaient très bien
40:53ce qu'ils disaient.
40:53Donc,
40:53Mac Cristal,
40:54ce général
40:55qui devait gagner la guerre,
40:56qui avait un soutien,
40:58même dans la presse française,
40:59un énorme soutien politique,
41:01échoue.
41:03Il est remplacé
41:04par le général Petraüs
41:05qui vient de gagner,
41:06globalement,
41:07une contre-insurrection
41:08en Irak.
41:09Le général Petraüs
41:10arrive avec les solutions
41:11irakiennes.
41:12Ça ne marche pas plus.
41:13Par contre,
41:14lui,
41:14il remet en place
41:15les appuis aériens.
41:17Il fait beaucoup de mal
41:18aux talibans.
41:20Certes,
41:20il fait du mal.
41:22Certes,
41:22les talibans souffrent
41:23sous le commandement
41:25de Petraüs
41:26et après,
41:26sous le commandement
41:27de tous les généraux américains
41:28qui se succèdent.
41:29Mais à partir du départ
41:30du général Petraüs,
41:31les effectifs se réduisent.
41:33Les effectifs se réduisent.
41:35Mais,
41:36chaque fois qu'il y a
41:37des offensives
41:38des talibans,
41:39que ce soit
41:39au sud-ouest,
41:42dans les provinces
41:43du Allemand
41:43des Kandahar,
41:44qui sont des grandes provinces
41:45où il y a des combats,
41:47mais également à l'ouest,
41:48dans le Kounar
41:49et le Nouristan,
41:50qui sont également
41:50des grandes provinces,
41:51des grands combats
41:52subis par les Américains,
41:54qui donneront lieu
41:55à beaucoup de films
41:56avec des paysages
41:57dantesques,
41:58de montagnes,
42:00de postes assiégés,
42:02de résistance héroïque
42:03des soldats américains.
42:06Ça échoue.
42:06Ça échoue régulièrement.
42:07Il y a des offensives
42:08des talibans
42:09qui sont échouées,
42:10qui échouent,
42:10parce que l'armée afghane
42:12qui a été mise en place
42:13par l'OTAN
42:13est assez efficace
42:15au début,
42:15soutenue par les Américains
42:16et l'OTAN,
42:16elle est bonne,
42:17elle se bat bien.
42:18Il y a des échecs,
42:19bien sûr,
42:19mais il y a des résultats
42:20quand même,
42:21il y a pas mal de résultats.
42:23Mais bon,
42:23quand ça se poursuit
42:24sur plusieurs années,
42:25il y a quand même
42:25une certaine usure.
42:26Il y a une grande usure,
42:28il y a à nouveau
42:28des offensives
42:29en 2015-2016
42:30qui sont très dures
42:31et la grande différence
42:32qui se passe
42:33dans ces années-là,
42:34dans ces dernières années,
42:35c'est que les talibans
42:35attaquent au nord
42:40s'en parlent de Kunduz
42:41et là,
42:42les forces armées...
42:44– Ils ne se concentrent pas
42:44uniquement sur Kaboul.
42:45– Non,
42:45c'est-à-dire qu'ils s'étendent,
42:46ils s'étendent progressivement
42:47et ils tapent au nord.
42:49Et donc là,
42:49ça discrédite complètement
42:50le pouvoir de Kaboul
42:51qui est quasiment encerclé.
42:52Il y a même des attaques
42:53proches de Kaboul.
42:54Alors,
42:55quand l'armée afghane
42:56est soutenue
42:57par les alliés occidentaux
42:58et les Américains,
43:01surtout les Américains
43:01d'ailleurs à la fin,
43:03elle tient,
43:04elle tient le coup.
43:05Mais tout doucement,
43:05elle s'érode.
43:06Et c'est ce qui va amener
43:07à l'érosion
43:08qui amène en 2021.
43:10Alors,
43:11il y a des négociations
43:12qui sont lancées
43:13par le président Obama,
43:14qui sont poursuivies
43:16par le président Trump.
43:18Mais,
43:18en fait,
43:18dans ces négociations,
43:19les Américains cèdent
43:20énormément.
43:21En fait,
43:22c'est vraiment...
43:23Surtout que les talibans
43:23sont très exigeants.
43:25Eux,
43:25ils veulent le renversement
43:26complet du pouvoir
43:27qui est à Kaboul,
43:28le départ de toutes
43:29les troupes étrangères,
43:30même si à la fin,
43:32si au sommet
43:33de l'intervention de l'OTAN,
43:34on avait plus de 100 000
43:35soldats américains
43:37de l'OTAN
43:38avec des bases
43:39un peu partout.
43:40On avait 500 bases,
43:41c'était gigantesque.
43:42À la fin,
43:42on n'a plus qu'une dizaine
43:43de milliers d'hommes.
43:44Mais,
43:45c'est très efficace,
43:46en fait.
43:46Il y a une aide américaine
43:47qui est très efficace
43:48entre des conseillers militaires,
43:50des forces spéciales
43:51et l'appui aérien.
43:53Et donc,
43:54c'est ce qui permet
43:54à l'armée,
43:56aux forces de sécurité afghane,
43:57parce qu'il y a à la fois
43:58de la police
43:58et de l'armée,
43:59de résister.
44:00Alors,
44:00le problème qui se passe,
44:02c'est que
44:02l'armée afghane
44:04qui a été formée
44:06dépend trop
44:08de l'aide américaine.
44:09Elle dépend trop
44:10au niveau logistique
44:11de l'armée américaine.
44:12Elle dépend énormément
44:13de conseillers américains.
44:14C'est-à-dire que
44:15c'est une armée
44:16qui a été faite
44:16sur le modèle américain.
44:18Ce n'est pas une armée
44:19de force légère,
44:20c'est une armée
44:20qui logistiquement
44:21est très dépendante.
44:23Alors,
44:23on s'est aperçu également
44:24dans beaucoup de combats
44:25que…
44:26– Mais ce qui est étonnant,
44:27je vous interromps,
44:27c'est qu'en 20 ans,
44:28ils n'aient pas réussi
44:29à comprendre
44:29que ce n'était pas
44:30le modèle…
44:31– C'est ça
44:31qui est l'énorme paradoxe
44:33de toute cette guerre,
44:36c'est qu'il y a toujours
44:37eu des courants différents.
44:38Alors,
44:39il y a eu des forces
44:40de défense
44:41qui ont été formées
44:42un petit peu
44:42sur le modèle local.
44:43C'était les forces
44:43de police.
44:45Il y avait l'armée afghane
44:46et les forces de police.
44:47Et en fait,
44:47on s'est aperçu,
44:48en particulier
44:49dans le haiement
44:50et la province
44:53de Kandahar,
44:54que les forces de police
44:55qui étaient
44:56sous commandement local,
44:57avec des intérêts locaux,
45:00de chefs de guerre locaux,
45:01étaient très efficaces.
45:03Bon,
45:03le problème,
45:04c'est qu'elles étaient
45:04moins bien armées
45:05que l'armée afghane
45:06et qu'il y avait rivalité
45:07entre les forces.
45:09Et en fait,
45:09on est arrivé
45:10par le constat
45:11de voir que
45:12les forces
45:15qui avaient été détruites
45:16en 2001,
45:18quand on avait voulu
45:19créer une armée unifiée,
45:21où les occidentaux
45:22ont voulu imposer
45:23leur modèle,
45:23ne fonctionnaient pas.
45:25Et en fait,
45:25ce qui a bien fonctionné
45:26en 2021,
45:28bon,
45:28après,
45:29il y a quand même
45:29un épuisement,
45:30c'est-à-dire que
45:30de grands chefs
45:31de guerre afghans
45:33fidèles au pouvoir
45:33de Kaboul
45:34ont été tués,
45:35neutralisés,
45:35etc.
45:36Mais il y a eu,
45:37alors c'est ce paradoxe
45:38d'efficacité,
45:39d'infeclicité.
45:40Bon,
45:41néanmoins,
45:41c'est quand même
45:41la décision de retrait
45:42et d'abandon
45:43qui amène
45:44l'évacuation
45:46entre le 15
45:46et le 30 août 2021
45:48avec les images
45:49que l'on connaît bien.
45:49On connaît les images,
45:50alors là,
45:50il y a vraiment
45:51comme une impression
45:51de lâchage total.
45:52Il y a une impression
45:53de lâchage.
45:54Alors ce lâchage
45:54est progressif,
45:55vous voyez,
45:55il s'étale sur plusieurs années.
45:57Mais quand la décision
45:57est prise en 2021
45:58de tout abandonner,
45:59mais la décision
46:00a été prise,
46:01pu être prise,
46:02les accords ont été signés,
46:03c'est vrai que les accords
46:04ont été signés,
46:05mais même le président Trump
46:06a fait un mini surge.
46:08Quand les talibans
46:09n'ont pas,
46:10entre guillemets,
46:10joué le jeu
46:11des accords,
46:13il a renforcé
46:14les forces américaines
46:16pendant quelques mois.
46:17Et les talibans,
46:18sous le coup
46:19des bombardements,
46:19ont cédé.
46:20Donc on peut imaginer
46:23que ça aurait pu durer.
46:25Quelles garanties
46:26ont pu donner
46:26les talibans
46:27aux américains ?
46:28Les talibans
46:29ont donné des garanties
46:30que le pouvoir
46:32serait maintenu.
46:33Et en même temps,
46:35et qu'il n'y aurait plus,
46:36et surtout pour les américains,
46:37c'est que l'Afghanistan
46:38ne servirait plus
46:39de foyer de terroristes.
46:41Ça c'est la grande exigence.
46:43Les talibans
46:43veulent rester entre eux
46:44en Afghanistan.
46:45Il n'y a pas de volonté
46:46d'expansion.
46:46Non.
46:47Et en fait,
46:47la volonté d'expansion
46:48c'était quand même Al-Qaïda.
46:49Ce n'étaient pas vraiment
46:50les talibans.
46:51Et le grand paradoxe
46:52de cette guerre
46:52et le grand résumé
46:53de cette guerre,
46:54c'est que le président Karzai
46:56qui est l'homme lige,
46:57enfin imposé par les américains
46:59en 2001,
47:00et le président Abdullah Abdullah
47:02qui était le ministre
47:03des affaires étrangères
47:04de Massoud,
47:05accueillent les talibans
47:06en 2021 à Kaboul.
47:08Et ils y sont toujours.
47:10Donc là,
47:11on retombe dans cette grande
47:13tradition afghane
47:14des alliances
47:15et de la compréhension
47:17entre Afghans.
47:18Ils y sont toujours.
47:19Alors,
47:19nous arrivons au terme
47:20de l'émission.
47:22Je voudrais quand même
47:22une petite conclusion.
47:23On emploie très souvent
47:24le terme Afghanistan,
47:25cimetière des empires.
47:26Mais finalement,
47:27l'Afghanistan ne tue pas
47:28les empires.
47:29Mais est-ce que ça révèle
47:30leurs limites ?
47:33Donc ça,
47:34c'est une première question.
47:35Et une dernière question,
47:35est-ce qu'on peut dire
47:36qu'on peut gagner des guerres
47:37en Afghanistan,
47:38comme ça a été possible,
47:39mais sans jamais finalement
47:40gagner l'Afghanistan lui-même ?
47:42– Alors,
47:42c'est le cimetière
47:43des empires étrangers,
47:44de toute façon,
47:45c'est certain.
47:45Le général Petraüs,
47:46qui est le grand général
47:48connu et fameux
47:49de cette guerre,
47:50de la contre-insurrection,
47:51est en Irak,
47:52est en Afghanistan,
47:53a lui-même réemployé
47:55cette phrase.
47:56C'est connu
47:56pour être le cimetière
47:57des empires.
47:58Il le sait.
47:59Ils le savent très bien.
48:00Ensuite,
48:01gagner une guerre
48:01en interne,
48:04les Pakistanais,
48:05quelque part,
48:05ont gagné la guerre.
48:06Mais,
48:07alors,
48:08est-ce qu'il y a
48:09un empire pakistanais ?
48:09Ça,
48:09c'est difficile à dire.
48:11Mais,
48:11les talibans se sont opposés
48:12aux Pakistanais.
48:13À partir du moment
48:13où les talibans,
48:14les Pakistanais,
48:15veulent imposer leurs lois,
48:17les talibans refusent
48:18et se sont battus
48:19contre l'armée pakistanaise
48:20sur la frontière
48:21il y a quelques mois même.
48:23Donc,
48:23les empires,
48:24les empires n'ont rien à faire
48:24en Afghanistan.
48:25Le seul empire
48:26qui est viable en Afghanistan,
48:27c'est l'empire afghan.
48:29C'est l'empire local.
48:30Voilà.
48:31Donc,
48:31il y a une compréhension.
48:32La situation actuelle
48:33au niveau social
48:34est sans doute critiquable.
48:36Mais,
48:36en tout cas,
48:38il n'y a pas de conflit majeur
48:39en ce moment
48:40en Afghanistan.
48:41Philippe Tideau,
48:42je vous remercie.
48:43Je vais reprendre le livre,
48:44le présenter
48:45à nos téléspectateurs.
48:46Donc,
48:47Les guerres d'Afghanistan,
48:49paru aux éditions Perrin,
48:50ministère,
48:51désarmée.
48:52Merci beaucoup
48:53pour ces éclairages
48:54absolument passionnants.
48:56C'était Passé-présent,
48:58l'émission historique de TVL
49:00réalisée en partenariat
49:01avec la revue d'Histoire européenne.
49:04Avant de nous quitter,
49:05vous n'oubliez pas,
49:06bien sûr,
49:06de cliquer sur le pouce levé
49:07sous la vidéo
49:08et de vous abonner
49:09à notre chaîne YouTube.
49:10À bientôt.