- il y a 2 mois
L'histoire de l'Afghanistan est d'abord une histoire militaire, l'histoire d'un pays constamment impliqué dans des conflits en raison d'invasions étrangères ou de luttes de pouvoir. C'est l'histoire d'une nation qui lutta pour imposer son indépendance face à d'autres puissances expansionnistes. Son unité et la puissance de sa réputation guerrière s'établirent dans ses luttes depuis le XVIIIème siècle. Les réactions de la population afghane, véritable mosaïque de communautés et de tribus, furent à la fois variées et empreintes de fierté territoriale. Mais surtout, l'histoire militaire de l'Afghanistan aux XIXème et XXème siècles s'est trouvée au cœur des rivalités stratégiques entre l'Empire tsariste et l'Empire britannique, puis entre l'URSS et les Etats-Unis, qui ont voulu y reconstruire un Etat viable et y conduire une "guerre contre le terrorisme". Les résultats furent systématiquement mitigés et, si les envahisseurs y ont démontré de belles qualités militaires et remporté nombre de succès tactiques, aucun n'a pu vouloir s'imposer au "royaume de l'insolence" et vaincre ses fiers défenseurs.
Passé-Présent reçoit le général Philippe Sidos, auteur de "Les guerres d'Afghanistan" (Perrin/Ministère des Armées) qui y a servi à plusieurs reprises, raconte avec brio les guerres d'Afghanistan, successivement impériales, coloniales et idéologiques : tour à tour menées par les Britanniques au XIXème siècle dans le cadre du Grand Jeu, par les Soviétiques à partir de 1979, puis par les Américains à partir de 2001.
Passé-Présent reçoit le général Philippe Sidos, auteur de "Les guerres d'Afghanistan" (Perrin/Ministère des Armées) qui y a servi à plusieurs reprises, raconte avec brio les guerres d'Afghanistan, successivement impériales, coloniales et idéologiques : tour à tour menées par les Britanniques au XIXème siècle dans le cadre du Grand Jeu, par les Soviétiques à partir de 1979, puis par les Américains à partir de 2001.
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01:11Alors je consomme.
01:25Bonjour à tous.
01:40L'Afghanistan est souvent présenté comme le théâtre d'une guerre sans fin,
01:44un pays lointain difficile à comprendre, réduit à quelques images de conflits récents.
01:49Pourtant, pour saisir ce qui s'y joue aujourd'hui, il faut accepter de remonter loin dans le temps,
01:54bien avant le XXe siècle, bien avant les interventions soviétiques ou américaines.
01:59Car l'Afghanistan n'est pas seulement un pays en guerre, c'est d'abord un espace stratégique,
02:04un carrefour entre empires, au cœur de l'Asie, convoité, traversé, disputé depuis des siècles.
02:09Un territoire où les puissances extérieures sont venues projeter leurs ambitions, leurs modèles politiques,
02:16souvent sans comprendre les réalités profondes du pays.
02:19Du XVe au XVIIIe siècle, l'Afghanistan se situe à la frontière des grands ensembles impériaux.
02:24Au XIXe siècle, il devient l'un des enjeux majeurs du grand jeu,
02:28opposant l'Empire britannique à la Russie tsariste.
02:32Trois guerres anglo-afghanes, des interventions militaires, des retraits précipités.
02:36Et déjà cette question centrale, peut-on contrôler l'Afghanistan sans le gouverner réellement ?
02:41Pour en parler, pour remettre en perspective ces siècles d'histoire,
02:44nous recevons aujourd'hui le général Philippe Sidos, auteur de « Les guerres d'Afghanistan »,
02:50un ouvrage qui propose une lecture de longue durée, indispensable pour comprendre pourquoi,
02:55hier comme aujourd'hui, ce pays résiste aux certitudes des empires.
02:59Philippe Sidos, bonjour.
03:01Je suis ravi de vous recevoir aujourd'hui dans « Passé présent ».
03:04Alors vous êtes général de brigade en deuxième section, diplômé d'école de guerre,
03:10docteur en histoire et diplômé de l'INELCO, les langues eaux, en langue russe,
03:14avec une longue carrière militaire et diplomatique,
03:17qui vous a conduit à servir comme attaché de défense en Russie, au Tadjikistan et au Kazakhstan,
03:23et à effectuer de nombreux séjours opérationnels, notamment en Afghanistan,
03:27et enfin au sud de Liban de 2016 à 2018.
03:32Alors vous êtes, je le disais, l'auteur de « Les guerres d'Afghanistan » qui ont paru en mai 2025 chez Perrin.
03:43C'est donc Perrin avec une coédition ministère des Armées.
03:46C'est un ouvrage qui retrace les conflits qui ont façonné le pays depuis le XIXe siècle.
03:52Et vous avez également publié « La guerre soviétique en Afghanistan »
03:56dans la collection « Campagnes et stratégies » chez Economica en 2016,
04:00qui est une analyse approfondie du conflit afghan des années 79-89,
04:05fondé sur une riche connaissance du monde russe et des sources originales.
04:10Donc votre double trajectoire, à la fois expérimentée et réfléchie,
04:14expérimentée sur le terrain et réfléchie en tant qu'historien,
04:17faites-vous un des rares auteurs capables de comprendre,
04:22d'éclairer les enjeux diplomatiques, militaires et culturels
04:25qui traversent l'histoire de l'Afghanistan.
04:29Déjà, l'Afghanistan, je vais te poser une question,
04:31mais qu'est-ce que c'est ?
04:31Est-ce que c'est d'abord un espace avant d'être un État ?
04:35Effectivement, c'est la question fondamentale.
04:37Maintenant, c'est un État, mais effectivement, auparavant,
04:40mais enfin c'est un petit peu comme tout au XIXe siècle et XVIIIe siècle,
04:44c'était plutôt un espace.
04:45Quand les Britanniques s'installent dans les Indes, c'est encore un espace.
04:49Quand ils contestent aux Français la présence dans les Indes,
04:53c'est aussi un espace avant que ça devienne l'Empire britannique des Indes.
04:59Et puis d'abord, c'est aussi un espace,
05:00et ce qui est très intéressant dans l'Empire des Indes,
05:02parce que l'Empire des Indes est indissociable de la guerre en Afghanistan.
05:05Donc les Britanniques contestent la présence française dans les Indes,
05:10les fameux comptoirs que nous avons tous appris.
05:12Alors on ne va pas les réciter, parce que là, on va coller pas mal d'auditeurs.
05:16Mais néanmoins, Louis XV, Duplex, c'est la compagnie des Indes orientales.
05:21En fait, ce sont des guerres privées ou commerciales.
05:23C'est très intéressant avec les Britanniques d'observer ça.
05:26Et puis les Britanniques nous rejettent, nous rejettent des Indes,
05:29sous Louis XV et même après.
05:33Même après, pendant le consulat et la Révolution,
05:37il y a toujours une présence française dans les Indes.
05:39On essaye toujours d'être présent et d'exister.
05:43Et puis après, ça va se transformer par l'expédition d'Égypte de Bonaparte.
05:47L'expédition d'Égypte de Bonaparte, qui est directement contre les Britanniques,
05:51avec l'idée d'aller vers les Indes.
05:53Et on retrouvera ça également après, dans ce grand espace perse-moghol,
05:59parce qu'en fait, c'était l'Empire moghol qui dominait jusqu'au XVIIIe siècle,
06:03l'espace afghan et même le nord-ouest des Indes,
06:09ce qui correspond un petit peu en ce moment au Pakistan,
06:13qui est devenu après le royaume Sikh.
06:15Napoléon, quand il va s'allier aux Russes,
06:19avec le traité de Tilsit en 1807,
06:21aura également cette idée d'atteindre la puissance britannique par la Perse,
06:26avec l'aide des Russes qui, eux, passeraient par l'Asie centrale
06:29et descendraient à travers l'Afghanistan vers les Indes.
06:32Alors, ce sont des projets quand même un peu chimériques.
06:36Quand on voit les difficultés que les Britanniques ont rencontrées après,
06:39c'était des projets chimériques.
06:41Néanmoins, la grande stratégie existe déjà à l'époque
06:44et atteindre l'Empire britannique dans sa source,
06:48la source de la richesse aux Indes, relève de la grande stratégie.
06:52Et en fait, on retrouvera toujours un petit peu ça.
06:55La grande géopolitique, on la retrouve dans la façon dont on considère l'Afghanistan,
07:00cet espace afghan aux frontières mal reconnues, aux frontières mal définies.
07:05Et puis, on verra donc quand même qu'à la fin du XIXe siècle,
07:08la définition des frontières entre les Britanniques et les Russes
07:12amènera quand même une définition de l'espace qui devient l'État afghan.
07:18– Alors, cet espace afghan, par qui est-il vraiment gouverné ?
07:22Est-ce que ce sont des équilibres locaux ?
07:24Il n'y a pas de pouvoir central ?
07:26– C'est une alternance.
07:27– Jusqu'au milieu du XVIIIe ?
07:29– Au milieu du XVIIIe, en fait, c'est une alternance.
07:31C'est une alternance entre des personnalités et des tribus.
07:34Il y a toujours cet espoir d'unification.
07:37Alors, on l'a forcément en tête avec la prise de Kaboul récente,
07:40la prise de Kaboul par les Soviétiques,
07:41la prise de Kaboul par les Américains.
07:43Donc, Kaboul reste quand même un symbole.
07:45Alors, avant que ça devienne un symbole,
07:47l'Empire afghan, le royaume afghan, a une origine.
07:52Enfin, tout État a une origine.
07:54Et en fait, la véritable origine de l'Empire afghan,
07:56c'est Ahmad Shadourani au XVIIIe siècle.
07:58Et Ahmad Shadourani, en fait, est un, disons, un général,
08:02un officier issu du royaume perse
08:04et qui se lance vers l'Empire des Indes.
08:08Il se lance vers l'Empire des Indes.
08:10Et en fait, de façon complètement incroyable,
08:12il s'empare de Delhi en 1757.
08:14Donc, vous voyez, il y a quand même,
08:16quand on est dans l'Empire des Indes britannique,
08:20on peut avoir cette impression
08:21que l'Afghanistan peut rentrer en Inde.
08:25Alors, à l'époque, c'est un Afghan,
08:27issu du royaume perse,
08:29et on va le retrouver dans la première guerre anglo-afghane,
08:31cette crainte de la Perse.
08:32La Perse joue une influence, en tout cas à cette époque.
08:35Après, elle le jouera beaucoup moins.
08:36La Perse qui devient, bien sûr, l'Iran.
08:38Mais en fait, l'idée que l'Afghanistan
08:39peut aller jusqu'à l'Empire des Indes
08:41et le Pakistan, les Indes,
08:43c'est une réalité historique.
08:45– Et alors, ces fameuses structures tribales,
08:49est-ce que vous pouvez nous les décrire ?
08:51– Alors, les tribales, c'est lié.
08:52Alors là, c'est un univers particulièrement complexe.
08:55– Rapidement.
08:56– Particulièrement complexe,
08:58alors qui est lié, bien sûr, aux religions
08:59que l'on peut connaître.
09:01En Afghanistan, on a des Pashtuns,
09:03les Tajiks, on a des Hazaras,
09:04et puis on a une multitude de vallées
09:05et de tribus dans tout cet univers.
09:08Et le véritable problème, c'est l'unification.
09:11Alors, l'unification se fera, globalement,
09:15pour l'Afghanistan, avec une domination des Pashtuns,
09:18ce qui se retrouvera avec les talibans au XXe siècle.
09:21Il y aura très peu de rois ou d'émirs
09:25issus d'une autre tribu,
09:26et ça créera des problèmes, de toute façon.
09:28Il y a quand même une domination des Pashtuns.
09:30Alors après, vous avez,
09:31tout ce qui est Tajik au nord,
09:32vous avez des Hazaras qui sont issus de l'Empire mongol,
09:36vous avez une influence perse,
09:40toute la zone ouest des Rates,
09:42qui sera également très contestée au XIXe siècle.
09:45Donc voilà, on a cette mosaïque de tribus,
09:47plus ou moins dominée,
09:48quand même globalement dominée par les Pashtuns.
09:50– Il ne faut pas non plus oublier, bien évidemment,
09:53l'aspect géographique.
09:54C'est un pays très difficile d'accès.
09:58– La géographie est absolument magnifique.
10:00En dehors de la difficulté,
10:02la difficulté la rend magnifique.
10:04Alors, la géographie,
10:04on a tous des images de l'Afghanistan.
10:06Alors, il faut varier les images.
10:08On a d'abord des chaînes de montagne désertiques,
10:10on a des zones désertiques gigantesques,
10:12mais on a également des zones cultivées,
10:14des fameuses zones vertes,
10:15dont les soviétiques parleront beaucoup
10:16pendant leur campagne,
10:19des zones assez boisées,
10:21qui sont très favorables aux embuscades,
10:23aux combats très rapprochés,
10:25que les Français également connaîtront
10:26pendant leur intervention.
10:28Mais effectivement, c'est un espace gigantesque,
10:29avec des vallées énormes,
10:31des passages routiers,
10:33quand même, bien sûr, très difficiles.
10:35Alors, les Russes, les soviétiques,
10:36dans un premier temps,
10:37construiront, avant leur intervention de 1979,
10:41ils construiront une grande route circulaire,
10:43qui fait tout le tour de l'Afghanistan,
10:45pour désenclaver.
10:46Néanmoins, et après, la zone en particulier,
10:51ça me permet de revenir sur la géographie,
10:53il n'y a pas que des zones désertiques,
10:54et des zones montagneuses sans zone boisée.
10:58Les Américains connaîtront,
10:59dans le sud-est de l'Afghanistan,
11:01beaucoup de difficultés,
11:02dans des provinces comme le Cunard et le Nouristan,
11:05et des zones, bien sûr,
11:07avec des zones montagneuses très abruptes,
11:10des vallées,
11:10ou qui serviront,
11:12on peut l'imaginer aisément,
11:14qui seront très favorables
11:16à la guerre menée
11:17par des bandes armées,
11:21des mouvements de résistance,
11:22qui mettront en échec, en fait,
11:24tout au long de ces conflits,
11:26des puissances militaires
11:27organisées de façon classique.
11:30– On en reparlera, bien évidemment,
11:32dans le cours de cette émission.
11:34Alors, est-ce qu'on peut dire
11:34que, donc, 18e siècle, 1747,
11:37on assiste à la naissance,
11:40ce qu'on peut appeler quand même
11:41un État afghan,
11:42est-ce que cet État devient-il
11:44tout de suite un État tampon stratégique ?
11:47– Alors, en fait,
11:48ça devient un État tampon
11:49parce que, bon,
11:51après la disparition du père de l'Afghanistan,
11:54Ahmad Shadourani, au 18e siècle,
11:56il y a des querelles de succession.
11:57C'est l'éternel problème de ce pays.
12:00Il y a des querelles de succession
12:01et il y a l'Empire britannique
12:04qui se rapproche de l'Afghanistan,
12:06enfin, la compagnie des Indes orientales
12:09qui se rapproche,
12:10il ne faut jamais oublier,
12:10c'est une compagnie privée,
12:12un peu sous le contrôle de Londres,
12:14qui a également deux grandes écoles.
12:18Une école de formation de ses officiers,
12:20indépendante de la formation
12:21des officiers de l'armée du roi
12:23ou de la reine, un peu plus tard,
12:25pour la Deuxième Guerre anglo-Afghane,
12:27et une école de diplomates.
12:30En fait, Londres délègue à cette compagnie
12:32son empire.
12:33Alors, ça devient un État tampon
12:36et un État qui subit un peu une expansion.
12:43Et surtout, une des causes
12:45de la Première Guerre anglo-Afghane,
12:47c'est l'expansion du royaume de Perse,
12:50avec l'aide des Russes.
12:52Puisque les Russes s'étendent vers le Caucase
12:54et vers la Perse.
12:56Alors après, il y a un certain nombre de guerres
12:58et beaucoup de traités
12:59qui se succèdent les uns aux autres avec la Perse.
13:01Et la Perse, en fait, subit diverses influences.
13:05Influence française,
13:06surtout après le Premier Empire.
13:09Ça commence sous le Premier Empire avec Napoléon.
13:11Puis après, sous la Restauration,
13:15les Russes s'y installent
13:17et deviennent prédominants,
13:18mais avec une contestation des Anglais.
13:20Et les Perses cherchent à s'étendre
13:22vers l'Afghanistan,
13:24vers la zone de Herat.
13:25Et pour les Anglais ou les Britanniques,
13:28disons les Anglais,
13:29plus simplement,
13:30pour la compagnie des Indes orientales,
13:32cette expansion de la Perse
13:34vers l'Afghanistan
13:35représente une menace pour eux.
13:37Alors, ce sont des menaces
13:38avec les informations dont on dispose,
13:40même d'ailleurs avec les moyens modernes,
13:42ce serait la même chose.
13:44Il y a beaucoup d'illusions sur cette menace,
13:46il y a beaucoup de fantasmes, bien évidemment.
13:47Mais néanmoins,
13:49c'est également une période
13:52où les informations proviennent
13:54d'officiers aventureux,
13:57aventuriers et diplomates.
13:59Et ce sont des...
14:01Chaque gouvernement envoie
14:04de ces officiers vers des zones inconnues.
14:06Les Russes envoient des officiers explorateurs
14:09vers l'Asie centrale,
14:10qu'ils ne possèdent pas encore,
14:11qu'ils posséderont uniquement
14:12à la fin du XIXe siècle.
14:14Et les Britanniques font la même chose.
14:16Alors, il y a beaucoup d'initiatives personnelles,
14:19c'est ce qu'on appelle le grand jeu.
14:20Il y a beaucoup d'initiatives personnelles.
14:22Mais il y a...
14:23Et ces officiers, bien sûr,
14:25établissent des rapports,
14:27rédigent des livres
14:28qui sont lus à la fois...
14:32Par exemple, un auteur britannique,
14:33un auteur anglais comme Alexander Burns,
14:35qui est le grand aventurier
14:36du début du XIXe siècle,
14:38écrit son livre,
14:39il est reçu comme un héros
14:41et comme un personnage important à Londres,
14:44mais son livre est lu en Russie.
14:46Et forcément, à travers ce livre,
14:48les Russes s'aperçoivent
14:49que ces explorateurs sont allés très loin.
14:53Ils sont allés même en Asie centrale.
14:54Donc forcément, à partir de cette période,
14:57en fait, les gouvernements de chaque empire
15:01commencent à juger de l'endroit
15:04où leur expansion pourrait aller.
15:06Alors, pour les Russes, bien sûr,
15:07ce seraient les rives de Luxus,
15:09de la Mudaria,
15:10qui correspondent grosso modo
15:12à ce que deviendront les frontières
15:14de l'Empire russe,
15:15puis de l'URSS.
15:17Et les Britanniques
15:18imaginaient bien monter également
15:20vers l'Asie centrale,
15:21vers ces univers un peu inconnus,
15:23et que l'on pense être très riches.
15:25– Parce que nous sommes d'accord,
15:26pour l'instant,
15:26il n'y a pas encore de frontières fixées.
15:28– Non, il n'y a pas de frontières fixées.
15:29– Alors justement,
15:30je voulais arriver à ce grand jeu.
15:32D'où vient cette expression,
15:33le grand jeu ?
15:34– Le grand jeu,
15:35– Et qu'est-ce que ça veut dire exactement ?
15:36– Ce sont des auteurs,
15:38alors on peut l'attribuer à Arthur Connolly,
15:41on peut l'attribuer à Rawlinson,
15:43ceux qui sont des officiers britanniques.
15:45Alors ça, ils l'écrivent dans leurs livres,
15:47dans les livres qu'ils rédigent.
15:50Alors ce sont des gens
15:51qui cherchent aussi une gloire personnelle,
15:54qui cherchent à faire carrière,
15:55forcément,
15:56et donc avec ces explorations,
15:58et puis avec les ouvrages qu'ils rédigent,
16:00qui font rêver, bien évidemment,
16:02les ministères,
16:05les ministres,
16:05ou des sociétés de géographie.
16:07En fait, ce sont des univers inconnus
16:09qui font rêver.
16:10Donc forcément, à travers ça,
16:11l'expression apparaît,
16:13le grand jeu,
16:14puisque eux-mêmes se trouvent
16:15parfois en contact avec leurs concurrents.
16:17C'est assez incroyable,
16:18ils peuvent se rencontrer en plein désert.
16:20Avant la guerre,
16:21la première guerre anglo-afghane,
16:22il y aura une guerre
16:23entre la Perse et Erat,
16:29Erat qui veut également
16:31être un petit peu indépendant
16:33par rapport à Kaboul.
16:33se forme ce petit royaume
16:36des Erat
16:37qui cherche à avoir
16:38son mini-indépendant.
16:40Et on retrouvera également,
16:41c'est très intéressant à observer,
16:42parce qu'on retrouvera
16:43cette tendance
16:44avec la guerre
16:46contre les soviétiques,
16:47avec tous ces chefs de guerre,
16:48Moudjahidine,
16:49qui en fait,
16:50se créent des mini-royaumes.
16:52Et donc,
16:53cette époque
16:54des petits royaumes
16:57qui contestent
16:58ou qui pourraient potentiellement
16:59s'allier à l'influence de Kaboul,
17:01on retrouve cette volonté.
17:04Donc,
17:04le grand jeu,
17:04on retrouve ces officiers explorateurs,
17:07des gens comme Pottiger,
17:08qui se déplacent,
17:11habillés en afghan,
17:12bien évidemment,
17:13et qui,
17:13par le plus grand des hasards,
17:14peuvent rencontrer
17:15leurs concurrents.
17:17Et même à Kaboul,
17:18à Kaboul,
17:18avant la première guerre anglo-afghane,
17:20il y aura une forme de rivalité.
17:21Les deux,
17:22le russe
17:23et le britannique,
17:24seront présents
17:24en même temps à Kaboul
17:26pour jouer
17:28de leur influence
17:29et promettre
17:31leur aide
17:34à l'émir de Kaboul.
17:37Et donc,
17:37en fait,
17:38c'est un jeu
17:38qui est joué
17:39par des individus.
17:40Et c'est ça
17:41qui est assez impressionnant.
17:42– Pas encore de puissance,
17:43pourtant,
17:44les Britanniques
17:45interviennent en Afghanistan
17:46militairement,
17:47cette fois-ci,
17:47en 1839.
17:49Alors,
17:49qu'est-ce qui va les pousser
17:50à intervenir militairement
17:52et quels moyens,
17:53quelles forces
17:53vont-ils mettre ?
17:54– Ce qui est très intéressant,
17:55c'est que même
17:55dès la première guerre
17:56anglo-afghane,
17:58il y a des erreurs
17:59d'appréciation.
18:00On juge l'adversaire
18:01à l'aune
18:02de son propre jugement.
18:03Et on le retrouvera
18:04systématiquement
18:05dans tous les conflits.
18:07Alors,
18:08les informations
18:08dont la Compagnie
18:09des Indes Orientales
18:10dispose à cette époque
18:11restent relativement précis,
18:14en fait.
18:15Alors,
18:15il y a bien sûr
18:16les rapports
18:17qui sont faits
18:17en priorité
18:18par Alexander Burns.
18:20C'est donc
18:22un officier explorateur.
18:23Et puis après,
18:23vous avez
18:24tout un jeu
18:24de jalousie
18:25et de rivalité.
18:26Et puis,
18:26vous avez
18:26celui qui dirige
18:30la Compagnie des Indes Orientales,
18:31le directeur
18:32qui est nommé par Londres
18:33et qui lui a
18:34des ambitions différentes
18:35et qui lui subit
18:37également
18:38l'influence
18:39de conseillers
18:40qui ont une vision
18:41différente de l'Afghanistan.
18:42Vous avez donc
18:43Alexander Burns
18:44qui connaît bien l'Afghanistan
18:45et qui estime
18:46que l'émir
18:47qui est en place
18:48en ce moment
18:48à Kaboul,
18:49certes,
18:50joue un peu
18:51sur les deux acteurs principaux,
18:53les Russes
18:54et les Britanniques,
18:56mais qu'il a
18:57potentiellement
18:57un intérêt
18:59pour les Britanniques.
19:00Le prestige
19:00de la Compagnie des Indes Orientales
19:02est réel.
19:03La façon
19:04dont la compagnie
19:05a installé son pouvoir,
19:07établi le commerce
19:08dans les Indes
19:10est connue à Kaboul.
19:12Donc,
19:12il y a quand même
19:13un prestige britannique.
19:14Les gens le savent.
19:14Mais malheureusement,
19:17son choix
19:18sera contesté
19:20par le directeur
19:22qui s'appelle Auckland
19:22et après,
19:24les Britanniques
19:24surnommeront
19:25le choix
19:26qu'il fera
19:27d'intervenir
19:27en Afghanistan
19:28comme la folie,
19:29la folie d'Auckland
19:30parce qu'il obéit
19:30à un autre conseiller
19:31et on retrouvera
19:32tout cela
19:32dans les guerres soviétiques
19:34et dans les guerres américaines.
19:35Vous avez
19:36une opposition
19:37entre les conseillers
19:38et puis il arrive un moment,
19:39le patron,
19:40il décide.
19:40Il décide mal.
19:41Et là,
19:41c'est le gouvernement
19:42des Indes orientales
19:44qui décide.
19:45Alors,
19:45il décide
19:46d'aller,
19:47en fait,
19:48de faire un changement
19:48de régime
19:49parce qu'il y a eu
19:50un émir
19:51qui a été déplacé
19:51et puis après,
19:52il y a eu des guerres
19:53entre,
19:54disons,
19:55le royaume d'Afghanistan
19:56et le royaume Sikh.
19:58Alors,
19:58le royaume Sikh
19:58est un état tampon
20:01entre le royaume des Indes,
20:03enfin,
20:04oui,
20:05le royaume des Indes,
20:05alors disons-le comme ça,
20:07il y a,
20:08vous avez,
20:08entre l'Afghanistan
20:09et les Indes,
20:10vous avez
20:10le Sinde,
20:12plusieurs royaumes
20:13Sinde
20:14et le royaume Sikh.
20:15Alors,
20:15le royaume Sikh
20:15est très intéressant
20:16parce qu'il a fait appel
20:17à des conseillers militaires
20:18étrangers,
20:19dont des Français,
20:20des officiers de l'Empire.
20:22Alors,
20:22ça paraît absolument incroyable,
20:24des officiers de l'Empire
20:25qui sont venus
20:25à d'autres chameaux,
20:26à cheval ou à pied,
20:27de France,
20:28vers,
20:29qui ont fait leur service
20:29d'abord en Perse
20:30puis au royaume Sikh.
20:32Et le royaume Sikh
20:33s'est constitué
20:33d'une très belle armée
20:34qui a résisté
20:35aux Britanniques
20:36et qui résistera
20:37aux Britanniques
20:38mais qui sera vaincu
20:39entre les deux guerres
20:39anglo-afghanes.
20:41Mais qui sert
20:42dans les médias
20:42de tampon
20:43entre l'Afghanistan
20:44et les Indes.
20:45Et les Britanniques
20:46vont utiliser,
20:47vont s'allier
20:48parce qu'ils négocient
20:49énormément.
20:50C'est ça qui est très intéressant
20:50dans la façon
20:51dont les Indes,
20:54l'Empire,
20:55disons,
20:56des Indes
20:56gère la situation.
20:58Il y a énormément
20:58d'accords diplomatiques,
21:02énormément de traités
21:02et qui sont faits
21:04avec des correspondants
21:05qui sont envoyés,
21:06des ambassadeurs
21:07et puis après décidés.
21:08Énormément de cadeaux,
21:09énormément d'influence
21:10et la puissance militaire
21:11britannique commence déjà
21:12à jouer son rôle.
21:13– Et donc,
21:14lorsque les Britanniques
21:15interviennent en Afghanistan,
21:17est-ce qu'ils envoient
21:17beaucoup de troupes
21:19et quel est l'objectif ?
21:20– Alors l'objectif,
21:20c'est un changement de régime
21:21en fait.
21:22– Changement de régime
21:22et pour des raisons
21:23diplomatiques,
21:24commerciales ?
21:24– Des régions,
21:26alors on trouvera
21:27toujours chez les Britanniques
21:27forcément un objectif commercial
21:30pour s'ouvrir
21:31vers la Perse,
21:32pour s'ouvrir
21:32seulement vers les Canas
21:35d'Asie centrale,
21:36mais c'est un changement
21:37de régime
21:37parce qu'ils estiment
21:39que Dost-Mohamed
21:40qui est en place
21:41à Kaboul
21:41joue le jeu des Russes.
21:43– D'accord,
21:44donc il s'agit de se battre
21:45contre un supposé
21:46allié des Russes
21:47et on va se battre
21:47contre qui véritablement ?
21:48– Contre l'armée de Kaboul.
21:51L'armée de Kaboul,
21:53en s'alliant avec le Royaume-Sikh
21:55qui est très prudent d'ailleurs,
21:56qui s'est beaucoup battu
21:56contre les Afghans
21:57mais qui est très prudent
21:58à ce moment-là
21:59et qui en fait
21:59n'intervient pas.
22:00Donc c'est uniquement
22:01l'armée,
22:03alors ce sont,
22:04comment dirais-je,
22:05des,
22:08vous avez l'armée de Bombay,
22:09donc ça devient
22:10l'armée de l'Indus.
22:11Alors ce sont des regroupements,
22:12alors l'armée britannique
22:14à cette époque,
22:15il y a des régiments
22:16qui appartiennent
22:17à la couronne,
22:18qui sont formés
22:18avec des sujets,
22:21des îles britanniques,
22:22avec beaucoup d'Irlandais d'ailleurs,
22:24commandés par des officiers britanniques
22:26issus de la formation
22:27officielle britannique
22:29et puis des régiments
22:31de l'armée des Indes,
22:32ce qui ne devient pas encore
22:33l'armée des Indes,
22:33l'armée de Bombay,
22:36des grandes protectorats des Indes
22:40et tout ça s'est amalgamé
22:41avec énormément de troupes locales,
22:44énormément d'Indiens
22:45qui rentrent en Afghanistan.
22:46Alors ils se livrent
22:47à des grandes batailles
22:48qu'ils arrivent
22:49contre une armée classique
22:50à cette époque.
22:51C'est toujours pareil
22:51en Afghanistan,
22:52on rentre facilement
22:54parce qu'on se heurte
22:56à une armée classique.
22:56En gros, c'est ça.
22:58Pour les trois conflits,
22:59ce serait la même chose,
23:00pour les trois grands conflits.
23:01Et puis après,
23:02on s'installe.
23:03Ils s'installent,
23:03ils rentrent à Kaboul,
23:04ils s'installent,
23:05ils installent le nouveau roi
23:07qui n'est pas très bien accepté.
23:09Mais comme les Britanniques
23:10savent gérer l'argent
23:12et savent gérer la culture locale
23:14dans un premier temps,
23:15ils s'installent
23:16et ils s'installent
23:16pour un certain nombre d'années.
23:18Et alors,
23:19est-ce qu'ils commettent déjà
23:20des erreurs majeures
23:21dans la compréhension du pays ?
23:24Qu'ils connaissent quand même
23:25un petit peu
23:25par les explorateurs
23:27dont vous parliez ?
23:27Alors,
23:28c'est l'éternel problème
23:29de toute cette époque,
23:30c'est que les débuts d'installation
23:32se passent bien.
23:33C'est-à-dire que tous les occupants
23:34gèrent relativement bien
23:36les populations
23:37et les influences
23:39auxquelles ils font face.
23:41Grâce à de l'argent,
23:43grâce à l'administration
23:46qu'ils imposent,
23:47grâce à l'organisation
23:48qu'ils imposent.
23:48Donc, ils apportent
23:49une certaine forme de paix.
23:51Mais assez rapidement,
23:52effectivement,
23:53il y a des rivalités.
23:55Il y a des jeux de rivalités
23:57des différents émirs,
23:58des différents chefs de tribus
24:00en Afghanistan
24:01qui commencent tout doucement
24:02à contester le pouvoir britannique.
24:04Et puis, surtout,
24:05quelque part,
24:06la présence étrangère,
24:07l'as,
24:08la façon dont les Britanniques
24:10se comportent,
24:11l'as.
24:11C'est-à-dire que,
24:12certes,
24:13si ce n'est pas une colonie,
24:14ils ont très bien compris,
24:15les Britanniques,
24:15ils ne pourraient pas s'installer
24:16parce qu'ils éprouvent des difficultés.
24:17Alors, ils s'étendent.
24:18C'est ça qui est assez incroyable.
24:19Largement,
24:20au-delà de Kaboul,
24:20ils s'étendent.
24:21Ils recrutent des troupes locales.
24:24C'est aussi un grand art,
24:25c'est-à-dire avec quelques officiers
24:26anglais
24:28et des troupes locales.
24:30Alors, les troupes locales
24:31sont recrutées grâce à de l'argent,
24:32tout simplement.
24:33Les Britanniques payent
24:34jusqu'à un certain point.
24:36Et puis,
24:36quand la présence britannique
24:38commence à coûter cher
24:39pour Londres,
24:40on réduit les budgets.
24:41Et ça commence à fâcher.
24:43Alors,
24:43vous avez une conjonction
24:44entre l'insatisfaction qui est liée
24:48à la présence des étrangers,
24:49au simple comportement des étrangers
24:51et à la présence étrangère
24:53et au moindre,
24:56à la diminution du paiement.
24:58Et effectivement,
24:58quand les Britanniques,
25:00s'ils ont envahi Kaboul par le sud,
25:04en fait,
25:05la jonction se fait maintenant
25:06entre Kaboul
25:07et la fameuse passe de Kiber
25:09et donc par le royaume Sikh.
25:11Et là,
25:12à partir de ce moment-là,
25:14il y a des difficultés
25:14avec les tribus
25:15qui sont moins payées.
25:17Mais Londres réduit le paiement.
25:19Et à partir de là,
25:20il y a une insatisfaction
25:21qui n'est à Kaboul.
25:21– Et est-ce que les troupes anglaises
25:23sont sujettes à une guérilla ?
25:25– À cette époque,
25:26oui.
25:27Au-delà de Kaboul,
25:28ça commence, oui.
25:29Parce qu'il y a des tribus.
25:30– On ne peut pas parler
25:30d'occupation militaire stricto sensu.
25:32– Non, en aucun cas,
25:33c'est très difficile.
25:34De toute façon,
25:35ça n'a jamais été le cas
25:35en Afghanistan.
25:36– Impossible.
25:37– C'est absolument impossible
25:38de tout contrôler.
25:39On contrôle un certain nombre
25:40de villes, de localités
25:41et puis après,
25:42on établit son influence.
25:44Et puis, tout dépend de l'art
25:45des autorités d'occupation,
25:48disons,
25:48parce qu'il y a toujours
25:48une forme d'occupation.
25:50Le terme n'est pas galvaudé
25:51en l'utilisant.
25:53Et puis après,
25:53tout doucement,
25:54il y a une contestation
25:54parce qu'il y a des...
25:56Les fils, en fait,
25:57dans les familles,
25:58les fils des émirs déchus
26:00ou renversés
26:01veulent jouer un rôle,
26:03veulent s'imposer,
26:05contestent le pouvoir en place.
26:06Et donc,
26:07ils arrivent à regrouper
26:08des tribus locales
26:09qui attaquent tout doucement
26:10les postes britanniques
26:11établis tout autour,
26:13pas seulement à Kaboul,
26:14au sud,
26:15au nord,
26:16à l'ouest,
26:16des petits postes
26:17qui sont régulièrement attaqués.
26:19Et puis,
26:19tout doucement,
26:21l'influence britannique
26:22à Kaboul
26:22est ouvertement contestée
26:23et ce qui mène
26:24à l'insurrection
26:26de 1841.
26:28Voilà,
26:29donc,
26:29l'insurrection de 1841
26:31et comment réagissent
26:31à ce moment-là
26:32les britanniques ?
26:33Est-ce qu'il y a une répression ?
26:34Alors,
26:34le problème,
26:35c'est que l'armée britannique
26:36et la population britannique
26:39parce que ce qui est
26:39absolument incroyable
26:40dans ces époques
26:42que l'on comprend mal,
26:43en fait,
26:44c'est tout à fait logique,
26:45en fait,
26:45les gens s'installent,
26:46les gens font carrière,
26:47les gens restent
26:4820, 30, 40 ans,
26:49enfin,
26:49au maximum de leur vie
26:50aux Indes.
26:50et donc,
26:52à Kaboul,
26:53les britanniques
26:54ont amené leur famille.
26:55Les familles vivent à Kaboul
26:56et également
26:57les familles des Sipaï,
26:59des recrues indiennes,
27:00des régiments Sipaï
27:01qui sont installés.
27:03Ce qui fait que l'armée britannique,
27:05quand elle se déplace,
27:05il y a un certain nombre
27:06de combattants
27:06et il y a
27:08de 3 à 4,
27:09voire 5 fois plus
27:10de civils,
27:11les familles,
27:12les enfants
27:12et tous les gens
27:14qui maintiennent
27:15le niveau de vie
27:16et le style de vie
27:17de l'armée britannique.
27:18Ce qui paraît
27:20il y a quand même
27:22des images
27:23qui correspondent.
27:24Les officiers britanniques,
27:25tous les soirs,
27:27sont habillés
27:28et sont servis
27:30à table
27:30avec des bougeoirs
27:32et avec une vaisselle
27:33en argent.
27:34C'est une réalité.
27:35Et donc,
27:35forcément,
27:35à Kaboul,
27:36les familles choquent.
27:38Au bout d'un moment,
27:39ça choque
27:39parce que le style
27:40de vie britannique
27:40choque.
27:41Mais l'armée britannique,
27:43c'est une forme
27:44de liquéfaction.
27:46Ils se sont bien installés,
27:48tout le monde
27:48s'est bien installé
27:49et on n'a plus vraiment
27:50à faire une armée britannique
27:51de combattants.
27:52Donc l'armée britannique
27:53subit des attaques
27:53pendant plusieurs mois.
27:56Elle est mal installée
27:56également parce qu'elle a négocié
27:57ses implantations,
27:58elle est mal installée
27:59au niveau opérationnel
28:00et tout doucement,
28:01les garnisons britanniques
28:02sont attaquées
28:03et ils sont obligés
28:04de négocier.
28:05Ils négocient
28:06leur retrait.
28:07Ils négocient
28:08leur repli
28:08de janvier 1842.
28:11Et c'est là
28:11où on a les images
28:12qui sont peut-être
28:13restées dans la mémoire
28:14collective
28:15du retrait,
28:16le retrait en plein hiver.
28:17Et alors,
28:18les chefs,
28:19les généraux britanniques,
28:20les généraux anglais
28:21sont maladroits.
28:22Il n'y a pas que
28:23des généraux
28:24de grande qualité.
28:25Il y a des généraux
28:25qui sont maladroits,
28:27qui négocient
28:28le passage
28:29entre Kaboul
28:30et le Royaume-Sikh,
28:32entre Kaboul
28:33vers Peshawar,
28:34Jalilabad.
28:35Et ça se passe mal.
28:36Ça se passe mal.
28:36La retraite dure
28:37à peu près une semaine.
28:38Et c'est...
28:39Alors c'est en plein hiver.
28:41En plein hiver
28:41avec une armée
28:43d'à peu près
28:443-4 000 soldats,
28:46mais 3-4 fois plus
28:48de civils.
28:49Oui.
28:49Des familles
28:50et des accompagnateurs.
28:51Et très rapidement,
28:52en fait,
28:53cette armée est harcelée,
28:54malgré les négociations
28:55qui ont été faites.
28:56Parce qu'en fait,
28:56les gens qui harcèlent
28:57les Afghans,
28:58qui harcèlent les Afghans,
29:00veulent à la fois
29:01s'emparer
29:01de ce qui est encore
29:02des richesses.
29:03Parce que même
29:03la colonne britannique
29:04qui se replie
29:05possède des richesses
29:06entre les armes,
29:08de l'or même,
29:08parce qu'il y a de l'or.
29:09Ça, c'est une réalité.
29:10Et sans arrêt,
29:11pendant cette retraite,
29:12il y aura des négociations
29:12entre les Britanniques
29:14et les Afghans
29:16qui les assiègent,
29:18qui les attaquent.
29:19Mais très rapidement,
29:22le froid,
29:25les combats,
29:26la supériorité.
29:27Alors à l'époque,
29:27c'est quelque chose
29:28qui est incroyable,
29:28mais la supériorité
29:29de l'armement des Afghans.
29:31Les Afghans ont un fusil
29:32qui tire beaucoup plus loin
29:33que les fusils
29:34des secteurs britanniques.
29:36Ils sont armés par qui ?
29:36C'est un fusil local.
29:38Un fusil local ?
29:39Un fusil local
29:39qui s'appelle le Gézaïl
29:40et qui est un fusil
29:41qui porte beaucoup plus loin
29:42que le fusil.
29:43Alors,
29:44on ne va pas voir ça
29:44comme une revanche,
29:45mais que le fusil
29:45qui a été employé,
29:46le même fusil
29:47qui a été employé
29:48à Waterloo.
29:49Et donc,
29:49il y a une infériorité.
29:50Par contre,
29:51dans cette retraite,
29:52un certain nombre
29:53d'unités anglaises,
29:55dont le 84ème régiment
29:57d'infanterie,
29:58se comportent
29:59particulièrement bien.
30:00Là,
30:00il y a quand même
30:01le soldat britannique,
30:04le soldat anglais.
30:04Il y a quelques pages
30:05d'héroïsme qui sont écrits.
30:06Il y a énormément d'héroïsme
30:08et ça donnera lieu
30:08à énormément de tableaux,
30:11les tableaux héroïques
30:12de l'époque victorienne,
30:14des récits,
30:15bien évidemment.
30:17Et puis,
30:17il faut voir
30:18ce qui est absolument incroyable,
30:19c'est que
30:20les femmes
30:21des officiers britanniques
30:22se comportent
30:23avec un extraordinaire courage.
30:25Il y a des prisonniers,
30:26il y a des otages,
30:27les Afghans
30:28prennent des otages,
30:28négocient,
30:29il y a sans arrêt
30:29un chantage.
30:31Et puis,
30:31finalement,
30:32les restes,
30:33les restes misérables
30:35de l'armée britannique
30:37se battent
30:37à Gandamak.
30:40Et là,
30:40c'est l'image classique
30:42mais que nous aussi,
30:42on a connu
30:43dans l'armée française,
30:44un peu des Camerouns,
30:45des Sidi Ibrahim.
30:47Les gens se battent
30:48jusqu'au dernier.
30:48Alors,
30:48il y a quand même
30:49des prisonniers,
30:49il y a quand même
30:50une cinquantaine
30:51d'officiers britanniques
30:52qui survivront.
30:53Tout le monde n'est pas tué.
30:55Et ils arrivent.
30:56Et puis,
30:57là,
30:57ça donnera également
30:58lieu à d'extraordinaires
31:00tableaux
31:00puisque le dernier,
31:04c'est un médecin.
31:04On connaît le tableau.
31:06Le fameux tableau,
31:07voilà,
31:08où un cheval épuisé
31:09avec un...
31:10Et après,
31:12l'humiliation subie
31:14par les Britanniques
31:15sera vengée.
31:17Alors,
31:17il y aura
31:17de grandes discussions
31:18mais les Britanniques
31:19lanceront une armée
31:20contre Kaboul,
31:22pilleront Kaboul
31:23et détruiront Kaboul.
31:24Et là,
31:24ils prendront compte,
31:25bien évidemment,
31:26tous les enseignements
31:26des défaites
31:27qu'ils ont subies
31:28mais ils se replieront
31:30après.
31:30Ils laisseront
31:31et d'ailleurs,
31:31ils réinstalleront
31:32de façon absolument
31:33incroyable
31:34le roi d'Ostomomène
31:36qu'ils avaient renversé.
31:37– Qu'ils avaient déposé.
31:38– Qu'ils avaient déposé.
31:39– Alors,
31:39on va faire un petit saut
31:41dans le temps
31:41d'une trentaine d'années,
31:42une grosse trentaine d'années
31:43pour arriver en 1878
31:46à ce qu'on appelle
31:48la deuxième guerre
31:49en...
31:50pardon,
31:51la deuxième guerre
31:51anglo-afghane.
31:52en quoi cette guerre
31:54diffère-t-elle
31:54de la première
31:55et est-ce que
31:56les Britanniques
31:57avaient tiré
31:57des leçons
31:58de leur échec initial ?
32:00– Militairement,
32:01ils en ont tiré
32:01des leçons,
32:02c'est certain.
32:03Mais les raisons
32:04pour lesquelles
32:04ils rentrent en Afghanistan
32:05sont un petit peu
32:06les mêmes
32:07que pour
32:08la première guerre
32:10anglo-afghane,
32:11c'est la rivalité
32:11avec la Russie.
32:12Alors,
32:12les Russes sont
32:13beaucoup plus actifs
32:14à cette époque
32:14et ça devient,
32:15c'est beaucoup plus
32:15gouvernemental.
32:16Ils se sont installés
32:17en Asie centrale,
32:18ils ont pris
32:19sous leur contrôle
32:20tous les Canas
32:21d'Asie centrale
32:21et donc ils sont
32:22proches de l'Afghanistan.
32:24Ils envoient
32:25des ambassades,
32:26alors ils jouent
32:26un jeu qui est
32:27très dangereux en fait
32:28parce qu'ils envoient
32:29des ambassades
32:30à Kaboul,
32:30le roi qui est installé
32:32à Kaboul,
32:33qui dirige Kaboul,
32:35qui dirige donc
32:35l'Afghanistan,
32:37joue lui aussi
32:37un double jeu
32:38avec les Britanniques.
32:40Mais à cette époque,
32:41les Britanniques,
32:43il ne faut jamais oublier
32:44qu'entre les deux,
32:45il y a eu
32:45la fameuse révolte
32:46des sipages
32:47en 1857
32:48et là,
32:49on est beaucoup plus,
32:51Londres contrôle
32:52beaucoup mieux.
32:53Mais en fait,
32:53il y aura les mêmes
32:54erreurs qui vont
32:54être reproduites
32:55et puis là,
32:57on est quand même
32:57dans la période
32:58de la grande domination
32:59coloniale,
32:59de l'esprit de domination
33:00et les Anglais
33:03vont poser
33:03un ultimatum
33:04au roi
33:06de Kaboul,
33:08à l'Imir
33:09et vont lui,
33:10l'obliger
33:11à couper
33:12tout contact
33:13avec les Russes.
33:14Alors,
33:15comme
33:15le roi
33:19de Kaboul
33:20ne cède pas
33:21ou tout au moins
33:22c'est un véritable
33:22ultimatum
33:23qui est posé
33:23que les Afghans
33:25ne peuvent pas accepter,
33:26et bien,
33:27les Anglais
33:28rentrent,
33:29les Anglais
33:30de nouveau
33:30rentrent militairement
33:32en Afghanistan
33:33mais ils rentrent
33:33par trois colonnes
33:34avec cette fois-ci
33:36des généraux
33:37beaucoup plus habiles
33:38à manœuvrer
33:39et qui gagnent
33:41un certain nombre
33:41de batailles
33:42qui rentrent également
33:43dans la loge géante victorienne
33:44et tout doucement
33:46ils arrivent
33:47à s'emparer
33:48de Kaboul
33:48en faisant
33:50tomber
33:51l'émir
33:52d'Afghanistan.
33:54Mais ils placent
33:54quand même
33:55un homme à eux ?
33:56Ils placent de nouveau
33:57quelqu'un à eux
33:58qui s'installe
34:00mais en fait
34:01déjà ils n'ont pas
34:01l'intention
34:02de vraiment rester
34:03c'est la grande différence
34:03avec la première fois.
34:04C'est un contrôle indirect
34:04finalement.
34:05C'est un contrôle indirect
34:06mais ce qui se passe
34:08et puis en plus
34:09il y a énormément
34:10de problèmes
34:10pour rester en Afghanistan
34:12des problèmes de maladie
34:12avec les troupes
34:13ensuite ça coûte
34:14très très cher
34:15mais ce qui se passe
34:16c'est que
34:17venant
34:19des rates
34:20il y a
34:21une grande offensive
34:23afghane
34:23qui menace
34:25les forces britanniques
34:26qui sont au sud
34:26qui menace Kandahar
34:27et les britanniques
34:28subissent une énorme défaite
34:30en juillet 1880
34:31à Maïwan.
34:33C'est une énorme bataille
34:34où ils perdent
34:341000 hommes
34:35en une seule journée.
34:36Alors comme en 1879
34:38ils avaient déjà perdu
34:39énormément
34:39ils avaient perdu
34:40dans le Zululande
34:42une grande bataille
34:43à Isandwana
34:44il y a quand même
34:45beaucoup d'inquiétudes
34:46qui viennent de Londres
34:46donc il faut à la fois
34:48restaurer le prestige britannique
34:49face à la domination
34:51des Indes
34:52mais se retirer
34:54également.
34:54Donc dans un premier temps
34:55ils vont restaurer
34:56leur prestige
34:57en particulier
34:57avec
34:58le général Roberts
35:01qui va
35:01vaincre
35:03ce qui reste
35:04un petit peu
35:04des armées afghanes
35:05qui ont vaincu
35:06en 1880
35:07l'armée britannique
35:09approche
35:10de Kandahar
35:10et donc
35:11ils vont réétablir
35:12une forme
35:13pas de protectorat
35:14mais d'alliance
35:15avec l'Afghanistan
35:17et se retirer
35:18d'Afghanistan.
35:19Donc finalement
35:20ils comprennent
35:21qu'ils ne peuvent pas
35:22le gagner
35:22comme une colonie classique
35:23il n'est pas question
35:24d'en faire
35:24une colonie classique.
35:26Non c'est impossible
35:26en fait l'Afghanistan
35:27ils ont compris
35:28qu'ils ne pouvaient pas
35:28le contrôler.
35:30Donc par contre
35:31ils imposent
35:32alors il y a énormément
35:33d'accords
35:33ils fournissent
35:34même de l'armement
35:35de l'armement
35:37et tous les arrangements
35:38c'est un arrangement
35:39effectivement indirect
35:40avec les mires de Kaboul
35:43pour que
35:44les mires de Kaboul
35:45en fait
35:46le principal intérêt
35:47des britanniques
35:47c'est qu'il n'y ait pas
35:48d'influence russe
35:49en Afghanistan.
35:50Alors ils imposent
35:51également ce qu'on a appelé
35:52la ligne Durand
35:53alors est-ce qu'on peut dire
35:55que cette frontière artificielle
35:57finalement
35:58est-ce que c'est
35:59l'un des héritages
36:00les plus lourds
36:01du 19ème siècle
36:02pour l'Afghanistan ?
36:04Oui effectivement
36:05alors la ligne Durand
36:06du nom d'un diplomate anglais
36:08sépare en fait
36:09l'Afghanistan
36:11de l'Empire britannique
36:13mais en fait
36:13le problème
36:14c'est que
36:14cette ligne Durand
36:15coupe les tribus
36:16Pashtun
36:17entre l'Afghanistan
36:19et ce qui va être
36:20le Pakistan
36:20la frontière nord-ouest
36:21et effectivement
36:22ça restera toujours
36:24et même
36:24dans la période
36:25de la fin du 19ème
36:27jusqu'à
36:28la fin de la première guerre mondiale
36:30et même
36:30dans l'entre-deux-guerres
36:31dans l'entre-deux-guerres
36:33ce seront toujours
36:35des zones instables
36:35il y a même des films
36:37qui sont apparus
36:38des films des années
36:38des années 50
36:40des britanniques
36:41sur ces zones-là
36:42les films de l'armée
36:43des Indes
36:43les combats se déroulent
36:44dans cette zone-là
36:45Churchill ira
36:47comme journaliste
36:48dans cette zone
36:49il y a sans arrêt
36:50des combats
36:50c'est une zone
36:51qui restera toujours instable
36:52et qui l'est toujours
36:52donc c'est toujours
36:54c'est toujours
36:57en vigueur
36:58cette ligne
36:59qui n'a pas bougé
37:01depuis le 19ème siècle
37:02alors c'est une ligne
37:03qui est toujours
37:03en vigueur
37:04mais qui a été contestée
37:06par les Afghans
37:07qui a même été contestée
37:08par le président Karzai
37:10entre guillemets
37:11mis en place
37:11par les Américains
37:12après 2001
37:13et même
37:15il y a des erreurs diplomatiques
37:16qui ont été commises
37:17sur cette ligne
37:17durant
37:18par un diplomate américain
37:19mais bon
37:20il arrive un moment
37:21où cette ligne
37:24elle est imposée
37:25et elle est maintenue
37:26alors il y a eu aussi
37:27un accord avec les Russes
37:28beaucoup plus au nord
37:29mais là ça a donné lieu
37:31à beaucoup moins
37:32de contestations
37:34mais la ligne du rang
37:35fondamentalement
37:35oui a été un problème
37:36parce que c'est une zone
37:38qui est mal définie
37:39mal tracée
37:40et l'opposition
37:43que les Américains
37:44rencontrons
37:44avec les tribus
37:45pachtounes
37:46de la région
37:46pendant leur guerre
37:48les tribus
37:48ralliées
37:49même aux talibans
37:50prouvent
37:52que c'est une ligne
37:52qui a été mal découpée
37:53alors nous allons
37:54terminer
37:55cette émission
37:56qui est une première partie
37:57il y aura une deuxième
37:58une deuxième partie
38:00d'émission
38:00sur les guerres
38:01du XXe siècle
38:02mais donc
38:03on va terminer
38:04sur la troisième guerre
38:05la troisième guerre
38:06anglo-afghane
38:07en 1919
38:09donc juste après
38:10la première guerre mondiale
38:11pourquoi est-ce que
38:13cette guerre
38:13était décisive
38:14et quel est
38:15son déclencheur
38:16alors le déclenchement
38:17en fait le déclenchement
38:18vient des Afghans
38:19donc là
38:21il y a un état afghan
38:22qui s'est quasiment installé
38:23mais
38:23l'émir subit
38:25des pressions
38:26à la fois de militaires
38:27afghans
38:27et à la fois
38:28de courants religieux
38:29qui deviennent très puissants
38:30et très influents
38:31à cette époque
38:31et
38:32l'idée
38:33est bien sûr
38:34de
38:34de se rapprocher
38:36de contester
38:38également cette ligne
38:39durant
38:39et d'attaquer
38:41les anglais
38:42donc il y a des incursions
38:43qui se font
38:43sur le territoire
38:44théoriquement contrôlé
38:45par l'empire britannique
38:46et il y a une réaction
38:47il y a une réaction britannique
38:48alors l'armée des Indes
38:50à cette époque
38:50est assez affaiblie
38:52mais il y a une bonne reprise
38:53en main
38:53de l'armée britannique
38:55et qui inflige
38:56un certain nombre de défaites
38:57avec un premier bombardement
38:58bien sûr très limité
38:59de Kaboul
39:00mais qui impressionne
39:01quand même
39:01avec des combats
39:04qui sont
39:04techniquement
39:05que les britanniques
39:06dominent
39:07mais
39:08qui imposent
39:09et finalement
39:09ils s'imposent
39:10alors
39:10c'est un véritable traité
39:12de paix
39:13qui est imposé
39:14à l'émir
39:15d'Afghanistan
39:16mais qui crée
39:17quand même
39:18c'est considéré
39:20en tout cas
39:20par les Afghans
39:21comme
39:21la période
39:23de leur indépendance
39:24c'est vraiment
39:25leur date d'indépendance
39:25puisque les britanniques
39:27se retirent réellement
39:28quasiment
39:29pour avoir
39:31toute forme d'influence
39:31en Afghanistan
39:32c'est vraiment
39:32la fin
39:33de l'influence britannique
39:34vers l'Afghanistan
39:36la fin du rôle
39:37qu'ils veulent y jouer
39:37mais est-ce qu'on peut
39:38déjà identifier
39:39des constantes
39:39qui vont piéger
39:40les puissances
39:41au XXème siècle
39:42les constantes
39:43oui
39:44parce que
39:44les empires
39:48soviétiques
39:49américains
39:49oui
39:49quelque part
39:50l'empire américain
39:50qui après
39:51voudront venir
39:52en Afghanistan
39:53la constante
39:53c'est de penser
39:55qu'en prenant
39:56Kaboul
39:56on va tenir
39:57l'Afghanistan
39:58et en pensant
39:59que l'on va
39:59commencer
40:00à imposer
40:01un petit peu
40:02son
40:02sa culture
40:04sa civilisation
40:04son mode
40:05de fonctionnement
40:07à l'Afghanistan
40:08même
40:09avec une grosse aide
40:11économique
40:11ça ne passe pas
40:13ça bloque
40:14au bout d'un moment
40:15et même en formant
40:16une armée afghane
40:17liée
40:19à l'occupant
40:20ça ne fonctionne
40:21pas non plus
40:21les soviétiques
40:23on va le voir
40:23et on l'a vu
40:25pour les anglais
40:25les anglais
40:26avaient des régiments
40:26afghans
40:27ça ne tient pas
40:28c'est quelque chose
40:29qui ne tient pas
40:30au bout d'un moment
40:30ils se révoltent
40:31au bout d'un moment
40:31ils ne sont pas fiables
40:32on va le voir après
40:33pour les soviétiques
40:34et pour les américains
40:35il y a aussi
40:36là une constante
40:37c'est-à-dire que
40:38les unités
40:38formées à partir
40:39d'Afghans
40:40certes peuvent se battre
40:41un certain temps
40:41mais après
40:42se décomposent
40:44et c'est dû à quoi ?
40:46c'est dû
40:47au fait que
40:49en fait
40:50c'est toujours
40:50une guerre civile
40:51c'est une guerre civile
40:52depuis le début
40:53c'est une guerre
40:54entre
40:55des potentats locaux
40:58alors on les appelle
40:58chefs de guerre
40:59avec les
41:01on peut les appeler
41:02chefs de guerre
41:03Moudjahidine
41:03on peut les appeler
41:04émirs
41:06de telle ou telle région
41:07mais ce sont toujours
41:10des potentats locaux
41:11ce sont toujours
41:11des influences locales
41:12qui contestent
41:13le pouvoir de Kaboul
41:15ou qui veulent le prendre
41:16tout simplement
41:17ou alors le pouvoir de Kaboul
41:19qui ne s'est pas
41:20suffisamment composé
41:21avec la mosaïque
41:22de tribus
41:23d'Afghanistan
41:24Philippe Sidos
41:26je vous remercie
41:28donc nous continuerons
41:30cette conversation
41:31sur les guerres
41:33d'Afghanistan
41:33dans une
41:34l'émission
41:35de la semaine prochaine
41:36donc consacrée
41:37cette fois-ci
41:38au XXe siècle
41:39et à la situation
41:40au XXIe siècle
41:41donc je rappelle
41:42votre ouvrage
41:43paru chez Perrin
41:44une coédition
41:45avec le ministère
41:46des armées
41:46Philippe Sidos
41:47les guerres
41:49d'Afghanistan
41:50à la semaine prochaine
41:52c'était
41:53passé présent
41:54l'émission historique
41:55de TVL
41:55réalisée en partenariat
41:57avec la revue
41:58d'histoire européenne
41:59donc avant de nous quitter
42:00vous n'oubliez pas
42:01de cliquer sur le pouce levé
42:02sous la vidéo
42:03et de vous abonner
42:04bien sûr
42:05à notre chaîne YouTube
42:06à la semaine prochaine
42:08toujours sur l'Aganistan
42:09Sous-titrage Société Radio-Canada
42:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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