- il y a 4 mois
Un épisode souvent méconnu de notre histoire contemporaine : le putsch d’Alger, en avril 1961. Pendant quatre jours, une partie de l’armée française s’est soulevée contre le général De Gaulle pour empêcher l’indépendance de l’Algérie. À la tête de ce mouvement : quatre officiers prestigieux : Challe, Salan, Jouhaud et Zeller, qualifiés par De Gaulle de "quarteron de généraux en retraite".
Soixante ans plus tard, que reste-t-il de ce putsch ? Comment ces hommes, au sommet de leur carrière, en sont-ils arrivés à briser la discipline militaire pour tenter de changer le cours de l’Histoire ? Était-ce un acte d’ambition, de fanatisme, ou de fidélité à une certaine idée de la France et de l’honneur militaire ?
Pour en parler, "Passé-Présent" reçoit Bernard Zeller, le fils du général André Zeller. Dans son livre "Un quarteron de généraux avant le putsch", (Perrin 2025), il mêle récit des événements et portraits intimes, éclairés par des archives inédites.
Soixante ans plus tard, que reste-t-il de ce putsch ? Comment ces hommes, au sommet de leur carrière, en sont-ils arrivés à briser la discipline militaire pour tenter de changer le cours de l’Histoire ? Était-ce un acte d’ambition, de fanatisme, ou de fidélité à une certaine idée de la France et de l’honneur militaire ?
Pour en parler, "Passé-Présent" reçoit Bernard Zeller, le fils du général André Zeller. Dans son livre "Un quarteron de généraux avant le putsch", (Perrin 2025), il mêle récit des événements et portraits intimes, éclairés par des archives inédites.
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00:00Générique
00:00Bonjour à tous, bienvenue dans Passé Présent.
00:23Aujourd'hui, nous revenons sur un épisode dramatique et souvent méconnu, occulté de notre histoire contemporaine,
00:30le putsch d'Alger en avril 1961.
00:33Pendant quatre jours, une partie de l'armée française s'est soulevée contre le général de Gaulle pour empêcher l'indépendance de l'Algérie.
00:39À la tête de ce mouvement, quatre officiers prestigieux, Châles, Salan, Jouot et Zélaire,
00:45qualifiés par de Gaulle de « carterons de généraux en retraite ».
00:4960 ans plus tard, que reste-t-il de ce putsch ?
00:51Comment ces hommes, au sommet de leur carrière, en sont-ils arrivés à briser la discipline militaire pour tenter de changer le cours de l'histoire ?
00:59Est-ce un acte d'ambition, de fanatisme ou de fidélité à une certaine idée de la France et de l'honneur militaire ?
01:05Pour en parler, nous recevons aujourd'hui Bernard Zélaire, le fils du général André Zélaire.
01:10Dans son livre « Un carteron de généraux avant le putsch » qui vient de paraître chez Perrin,
01:14il mêle récits des événements et portraits intimes, éclairés par des archives inédites.
01:19Bernard Zélaire, bonjour.
01:21Bonjour.
01:21Alors, vous êtes, je viens de le dire, le fils du général Zélaire, mais pas que.
01:26Vous êtes polytechnicien, ingénieur de l'armement et vous avez fait votre carrière dans les industries de défense et de l'espace, mais pas que.
01:33Vous avez un goût prononcé pour l'histoire et l'histoire familiale oblige.
01:37Vous vous êtes penché sur la guerre d'Algérie, ce qui vous a conduit à écrire, je vais citer dans l'ordre de parution,
01:43donc le journal d'un prisonnier, témoignage d'un des quatre généraux du putsch d'Alger, André Zélaire comme par hasard, paru chez Talandier en 2014.
01:53Également dans la collection « Qui suis-je ? » de chez Pardesse Raoul Salan, écrit avec Jean-Paul Angelili.
02:01De nouveau un Salan chez Via Romana en 2019.
02:05Le procès du commandant Saint-Marc, nous ne laisserons pas notre honneur en Algérie chez les nouvelles éditions latines en 2021.
02:11Et enfin, un carteron de généraux, donc avant le putsch, chez Perrin, il vient de paraître en juin 2025.
02:20Alors, qu'est-ce qui vous a conduit à écrire, il y a deux questions, qu'est-ce qui vous a conduit à écrire ce livre aujourd'hui ?
02:27Et puis pourquoi reprendre dans le titre la formule un peu méprisante du général de Gaulle ?
02:33Alors, qu'est-ce qui m'a conduit à écrire ce livre ?
02:37– Bon, c'est assez évident, j'ai été tout jeune au moment des putsch, donc j'avais déjà une certaine conscience politique.
02:44– Vous aviez quel âge ?
02:45– J'avais 14 ans, un peu plus, le 22 avril 1961.
02:50J'étais en seconde au lycée Louis-le-Grand, et à ce qu'on appelle aujourd'hui l'interclasse,
02:57un camarade s'est approché de moi, il m'a dit,
02:59« C'est ton père qui est à Alger ? »
03:01J'étais évidemment pas au courant, il ne m'avait pas prévenu en partant deux jours avant.
03:05Et cet événement extrêmement marquant, puisque la suite, mon père a été condamné à 15 ans de détention criminelle.
03:17Le ministre de la Justice de l'époque, Michelet, avait demandé,
03:21et même exercer des pressions intenses au procureur pour qu'il requiert la peine de mort.
03:25J'en étais pas très conscient, à vrai dire, mais dans la famille, certains étaient conscients,
03:31et c'était tout à fait naturel qu'ils en soient conscients, qu'ils risquaient le poteau d'exécution.
03:36Bon, donc ça marque l'enfance, ensuite la jeunesse, l'adolescence.
03:41– Vous l'avez revu combien de temps après, votre père Monique ?
03:43– Alors, je l'ai vu une première fois, après son jugement, à la prison de la santé.
03:48Et là, rétrospectivement, j'ai eu l'impression que j'étais dans un film noir du genre Oliard et compagnie,
03:58étant donné la nature de la cellule dans laquelle il était.
04:03Et ensuite, il est passé un petit peu à Clairvaux,
04:06et ils ont été tous envoyés à Tulle, dans une prison qui venait d'être construite.
04:12Et là, je suis allé le voir, quand j'étais pensionnaire,
04:17je suis allé le voir à Noël, à Pâques et aux grandes vacances,
04:20donc 3-4 fois dans l'année.
04:23Voilà. Donc ça, ça marque.
04:25Et bon, ensuite, j'ai travaillé quand même pour pouvoir gagner ma vie et ne plus être…
04:32– Et ça ne vous a pas empêché de conduire de brillantes études ?
04:35– Brillantes, oui.
04:37– Rapid technique, c'est pas mal quand même.
04:38– Nobody is perfect.
04:39– Et… Mais j'ai continué à m'intéresser à ce sujet, forcément.
04:48Et donc, l'idée, c'était quand même de comprendre pourquoi,
04:53d'abord, mon père avait fait ça,
04:55parce qu'il avait 43 ans de carrière militaire disciplinée.
05:02Et donc, par conséquent, également pour les trois autres.
05:06Et c'est comme ça que j'ai commencé à m'intéresser à fond à ce sujet,
05:14au-delà des récits familiaux et de ce qu'on pouvait lire dans les journaux, etc.
05:19Donc, il y a eu un gros, gros travail de collecte de documentation.
05:24– Oui, parce que vous parlez de… on parle dans le quartier de couverture d'archives, d'archives inédites.
05:30– Alors…
05:31– Quelles sont ces archives ?
05:32– Quels documents, s'agit-il ?
05:34– Alors, j'ai eu, si je peux dire, beaucoup de chance, mais je l'ai aidé un peu.
05:38J'ai eu chez moi, quand j'avais une maison avec suffisamment de pièces,
05:45dans une des pièces, toutes les archives du Général Salan que m'avait prêté sa fille Dominique.
05:53Et c'était 30 mètres linéaires.
05:56– Oui.
05:56– Énorme.
05:57– Et puis, j'ai pu retrouver, grâce à la petite-fille du Général Schall,
06:03les archives du Général Schall que sa petite-fille m'a confiées.
06:08Et donc, ça fait partie des documents inédits aussi.
06:12En plus des archives de mon père, évidemment.
06:15Et puis, j'ai trouvé au service historique de la Défense,
06:20aux archives de France, aux archives nationales,
06:24des documents tout à fait intéressants.
06:27En particulier, le journal de marche du Général Elie.
06:33Le Général Elie était chef d'état-major général de la Défense nationale
06:36de 1955 à 1961.
06:40Il était l'intermédiaire entre le pouvoir politique,
06:43à partir de 1958, donc le Général de Gaulle,
06:46mais avant Bourgesse-Monory, Guimolet, etc.
06:49et les généraux qui étaient au plus haut poste.
06:52Et ce qui était le cas des quatre généraux
06:54qui ont fait ce qu'on appelle un putsch,
06:58mais c'est aussi péjoratif,
07:01parce que ça renvoie au putsch de Ludendorff et d'Hitler,
07:04ou ce genre de choses,
07:06alors que c'était une révolte, en fait.
07:08D'ailleurs, Schall a intitulé ses quelques souvenirs
07:11« Notre révolte ».
07:13Voilà, en gros, le cheminement.
07:15Essayer de comprendre.
07:16Essayer de comprendre.
07:18Donc, toutes ces nouvelles archives,
07:20elles n'étaient jamais sorties, finalement, ces archives privées.
07:23Et elles apportent vraiment un éclairage nouveau sur l'affaire ?
07:27Ah oui, parce que, en particulier, le Général Elie.
07:30Général Elie, il voit le Général de Gaulle très souvent.
07:36Et il a, comme major général, le Général Schall.
07:40Et à Alger, pendant ce temps, c'est Salon qui est commandant-chef.
07:45Et puis, à partir du retour du Général de Gaulle,
07:49mon père a été rappelé comme chef d'état-major de l'armée de terre,
07:55alors qu'il l'avait été une première fois en 1955-1956.
07:58Il a été rappelé par de Gaulle.
08:00Ça me fait penser à une chose.
08:03Et ça permet de passer au carteron.
08:06– Oui.
08:07– Bon, le carteron, c'est le fameux discours
08:09« Un carteron de généreux en retraite,
08:12des officiers ambitieux et fanatiques
08:14au savoir-faire expéditif et limité ».
08:17Alors, ça m'amuse beaucoup, parce que c'est le Général de Gaulle
08:21qui a nommé Salon délégué général en Algérie,
08:24qui ensuite a nommé Schall pour succéder à Salon
08:27dans la partie militaire commandant supérieur en Algérie,
08:31qui a rappelé le chef d'état-major de l'armée de terre,
08:33mon père, le Général Zeller,
08:35et qui a appelé Jouot pour être chef d'état-major de l'armée de l'air.
08:39Alors, c'est assez étonnant qu'il ait appelé au plus haut poste…
08:41– Des gens si mauvais.
08:42– Des gens au savoir-faire aussi limités.
08:45– Et est-ce que vous avez quand même croisé, j'imagine,
08:48toutes ces sources privées avec les archives officielles ?
08:53– Oui, le Général Elie, ça, c'est dans les archives du service historique de la Défense.
08:59Les lettres de Salon, Schall à De Gaulle sont aux archives nationales.
09:08Mais les lettres de De Gaulle à Schall et à Salon sont dans la famille Salon,
09:14et Dominique Salon m'a permis de les photographier.
09:18Et dans les archives de Schall,
09:20comme la petite-fille du Général Schall me les a confiées,
09:24j'ai trouvé quatre lettres du Général De Gaulle
09:26qui ne seront pas des lettres de vœux de fin d'année.
09:29Des lettres tout à fait intéressantes historiquement.
09:32– Et du côté Jouot ?
09:33– Alors, Jouot n'a pas d'enfant et ses archives personnelles, privées,
09:41ont été déposées au service historique de la Défense
09:44et elles sont très, très volumineuses et elles sont consultables totalement.
09:49Donc, j'ai été les consulter et j'ai pu prendre les photos intéressantes.
09:53– Alors, quand vous avez découvert ces éléments,
09:55est-ce qu'il y a des choses qui vous ont surprise en tant que chercheur
09:58mais en tant que fils également ?
10:01– Alors, moi j'ai surtout découvert la personnalité du Général Schall
10:06et son parcours.
10:08– Non, non, non, rien, pas là.
10:09– Oui, Salon, si je peux dire, comme j'avais les archives chez moi,
10:14c'est venu progressivement.
10:16Mon père, j'ai trouvé aussi des choses quand même,
10:19mais que je n'attendais pas.
10:23Vous savez, c'est intéressant parce que je ne sais pas
10:25si on va entrer un peu dans la personnalité des quatre.
10:28– Oui, oui, tout à fait, on va parler du putsch et puis après on…
10:31– Bon, d'accord, alors, on va peut-être parler du putsch, c'est d'abord.
10:34– D'accord, justement, donc, vous écrivez que les quatre jours du putsch d'Alger
10:38constituent un événement totalement hors norme dans la France des 200 dernières années.
10:44– Oui.
10:44– C'est vrai que la France, depuis…
10:46– Après l'après-midi.
10:48– D.J. Brumaire, c'est le dernier, si on peut dire que c'était un putsch,
10:51il n'avait rien eu d'autre.
10:53– Oui, oui, et c'est la première fois que les chefs qui étaient au plus haut niveau,
10:57alors, ils venaient de quitter leur fonction, ils n'étaient pas en…
11:01– Ils étaient vraiment à la retraite, voilà, de Gaulle avait raison.
11:03– Ils n'étaient pas à la retraite, parce qu'en général, il n'est pas à la retraite.
11:06Il est en deuxième section, il peut être rappelé, le cas de mon père,
11:09qui a été déjà passé en deuxième section, qui a été rappelé par de Gaulle,
11:12pour être de nouveau chef d'état-major.
11:13Donc, ils étaient en deuxième section, et en particulier,
11:18les généraux de l'armée de l'air, on passe en congé de personnel navigant,
11:22c'est un peu spécial pour eux, à 55 ans, donc ils sont encore jeunes.
11:26– Oui, je confirme.
11:28– Alors, oui, où est-ce que…
11:31– Non, mais sur le putsch, donc, pour nos téléspectateurs,
11:33résumez, si vous voulez, ce qui s'est passé pendant ces 4 jours, jour par jour.
11:37– Bon, alors, le 21 avril, arrive à Alger, dans un avion, disons, plus ou moins clandestin,
11:47un avion de l'armée de l'air, mais dont le vol était clandestin,
11:51le général Schall et mon père, le général Zeller.
11:55Bon, sur place, c'était le général Jouot,
11:57qui, lui, avait pris des contacts avec certaines unités de l'armée.
12:02Bon, Jouot, qui est originaire de Boussfer, en Algérie.
12:05Salan, lui, est à Madrid.
12:09Il est à Madrid depuis novembre 60, et il est en liaison,
12:14et au signal qui serait donné par la radio d'Alger,
12:18la chambre de Bonne a été cambriolée,
12:22hop, il savait qu'il fallait rejoindre Alger.
12:25Bon, dans la nuit du 21 au 22,
12:30d'abord, au préalable, dans la journée du 21,
12:37Schall fait venir Saint-Marc.
12:39Saint-Marc, qui commande en second,
12:41mais le colonel Guiraud, lui, est en permission,
12:45le chef de corps est en permission.
12:48Saint-Marc vient voir Schall, qui est dans une villa à Alger,
12:53et Schall lui demande de mettre son régiment à sa disposition
12:59pour prendre le contrôle d'Alger.
13:02Bon, Saint-Marc réfléchit, ça dure un quart d'heure,
13:06il réfléchit, et il donne son accord.
13:08Bon, c'était un complément,
13:10parce qu'il y avait d'autres unités,
13:14dont on savait, elles, qu'elles étaient prêtes
13:16à prendre aussi le contrôle d'Alger,
13:18en particulier, le groupement de parachutistes
13:20de réserve générale du commandant Robin,
13:23qui étaient aussi des gars de première qualité.
13:27Et puis, le premier Règle, etc.,
13:30mais qui, eux, étaient dans le Constantinois,
13:33donc ils n'étaient pas sur place à Alger.
13:35Il y avait aussi le 27ème Dragon,
13:37qui n'était pas loin d'Alger,
13:38qui était commandé par le colonel Puga,
13:41le père du chef d'état-major et grand chancelier,
13:45qui avait été au cabinet de mon père,
13:49et qui était très proche, restait proche.
13:51Bon, donc, dans la nuit,
13:55principalement, le groupement de commandos
13:56parachutistes de l'Azer Général et le premier Règle
13:59prennent le contrôle d'Alger.
14:00Ça se passe en deux heures,
14:02les CRS s'effacent,
14:06les gendarmes, certains même se rallient,
14:08et donc, Alger est pris,
14:13tous les points de contrôle d'Alger sont pris.
14:16Le chef d'état-major,
14:18pas le chef d'état-major,
14:20le commandant supérieur en Algérie,
14:22le Général Gambier,
14:23est arrêté,
14:25avec d'autres.
14:29Le délégué général, Morin,
14:32les principaux patrons officiels de l'Algérie
14:38sont arrêtés,
14:39ils seront envoyés à Insala, dans le sud.
14:43Donc, tout se passe bien pour Alger.
14:45– Tout ça se passe dans une ambiance,
14:48il n'y a pas de force excessive,
14:50il n'y a pas de...
14:50– Ah non, non, rien.
14:51– Je crois qu'il y a un tué par méprise, malheureusement,
14:55mais c'est pour la prise de l'émetteur de Oulette Fayet.
14:59– Alors, ce qui était important, c'était...
15:03Alors, le corps d'armée d'Alger,
15:05c'était un gaulliste vésiné,
15:07donc il a été cravaté aussi.
15:10À Oran, c'était de Pouilly,
15:12on verra de Pouilly,
15:13parce que ça traîne un petit peu pour...
15:15avec de Pouilly.
15:17Et à Constantine, c'est Gouraud.
15:19Alors, Gouraud était un peu un poulain de mon père,
15:24qu'il avait poussé.
15:25Et donc, il comptait sur le ralliement
15:28de Gouraud.
15:30Gouraud dit oui,
15:31quand Charles l'appelle en lui disant
15:33« Voilà, je suis Alger,
15:34voilà ce qu'on va faire, etc. »
15:36Gouraud se rallie,
15:38et une heure après,
15:40sans doute sous l'influence de Je ne sais pas qui,
15:42de sa femme, de son chef de cabinet,
15:44dit « Non, non, finalement, je ne le rallie pas. »
15:47Bon.
15:48Donc, ça se passe bien à Alger,
15:50ça se passe moins bien à Oran,
15:51qui ne se rallie pas,
15:52mais qui n'est pas opposé,
15:54et à Constantine,
15:58où il ne se rallie pas,
15:59mais il n'est pas virulent non plus.
16:01En fait, il n'y a, pour ainsi dire,
16:04aucun général qui s'oppose.
16:06Il y a beaucoup de généraux,
16:07il y en a une trentaine.
16:08Il y a tous les commandants de corps d'armée,
16:11les commandants de zone, etc.
16:12– Il y a bien quelques-uns qui leur disent
16:14« Vous êtes complètement fous. »
16:16– Non, la plupart disent « Où est-ce que ça mène ? »
16:22On reste à vos ordres pour les aspects opérationnels,
16:24mais où est-ce que ça mène ?
16:25– C'est des questions qu'on se posera,
16:26nous aussi, tout à l'heure.
16:27– Oui.
16:28Et donc, ils ménagent la chèvre et le chou
16:31pour voir dans quelle direction ça va aller.
16:35Il y en a qui sont plutôt favorables au début,
16:37et puis qui se révèlent des légalistes intégraux
16:42au quatrième jour.
16:43Bon, deuxième jour, arrive à Oran,
16:49Charles arrive à Oran, envoie à Oran un régiment,
16:53le général Gardi et Argout.
16:55Et puis, deux régiments même.
16:58Et le colonel commandant l'un des régiments
17:03ramène deux Pouilly à Alger,
17:06qui finalement dit « Non, je ne me rallie pas. »
17:10Et mon père dit « Bon, on l'envoie aussi à Insala. »
17:13Bon, et donc, ça ne se passe pas très bien,
17:17alors qu'il y a de nombreux régiments,
17:20les régiments les plus en pointe,
17:22ceux de la 10e division parachutiste
17:24et de la 25e division parachutiste,
17:26beaucoup de régiments dont le chef se rallient,
17:30ou s'ils n'étaient pas le chef,
17:31c'est le chef qui est mis de côté,
17:33et c'est le colonel en second.
17:34Ça, je crois qu'on a beaucoup minimisé
17:38le nombre de régiments qui se sont ralliés,
17:41parce que d'abord, ils devaient continuer
17:43à se battre sur place,
17:44et puis, à Paris, il ne fallait pas donner l'impression
17:50qu'une grande partie de l'armée,
17:52il fallait donner l'impression que c'était
17:54un pronunciamento, comme a dit De Gaulle,
17:57c'est-à-dire des gens un peu d'Amérique du Sud
18:01avec quelques types autour d'eux, quoi.
18:03Et donc, deuxième raison,
18:09c'est que si le gouvernement avait dit
18:11qu'ils s'étaient ralliés,
18:13ils auraient été obligés de les dissoudre,
18:15et il n'y avait plus d'armée de l'Algérie,
18:17après la dissolution,
18:19parce que s'ils dissolvaient 12 régiments,
18:23c'étaient les 12 meilleurs régiments,
18:26il n'y avait plus rien, et ce n'était pas fini.
18:28On était en avril du 61.
18:30– Et alors, dans quelle mesure,
18:32ce poutch était préparé de longue date,
18:34ou s'est improvisé ?
18:36Quel est le sentiment que cela vous dit ?
18:37– Alors, ça mûrissait, si vous voulez,
18:41mais l'aspect pratique,
18:43c'était plutôt les colonels qui ont préparé ça.
18:45L'aspect, les colonels,
18:47Argou, Godard, etc., Broisa,
18:51des gens brillants, d'ailleurs.
18:54Et, en fait, ça a commencé
18:59au discours du 16 septembre 1959
19:03sur l'autodétermination de De Gaulle.
19:06À ce moment-là,
19:07les trois généraux,
19:11Jouot, Salan, Zeller,
19:12se disent, c'est la voie pour l'indépendance de l'Algérie.
19:16Bon.
19:17Dans la mesure où De Gaulle avait mis
19:20dans le triptyque des possibilités,
19:23la sécession,
19:26l'association, qui était vague,
19:28et la francisation,
19:29qui était le mauvais terme
19:30pour parler d'intégration.
19:32Bon.
19:33À ce moment-là,
19:35finalement,
19:36il a admis que le FLN,
19:40qui voulait la sécession,
19:43pouvait,
19:44ce n'était pas complètement envisagé.
19:46D'ailleurs,
19:46le FLN,
19:47dès le lendemain du discours
19:50de l'autodétermination,
19:51a lancé un slogan interne
19:53qui a fait très mal,
19:55c'est
19:55autodétermination égale indépendance.
19:58Bon.
19:59Donc,
19:59finalement,
20:00les généraux et le FLN
20:01avaient le même point de vue.
20:02L'autodétermination mènerait à l'indépendance
20:04si rien ne s'y opposait.
20:06– Alors,
20:07avant d'aborder,
20:08je voudrais qu'on termine sur le putsch,
20:10rapidement,
20:10avant d'aborder les hommes
20:11derrière le putsch.
20:13Donc,
20:13très rapidement,
20:14on s'aperçoit
20:15que la maignaise,
20:16si le PRN ne prend pas.
20:18– Oui,
20:19ça branle dans le manche.
20:20Et là,
20:23d'ailleurs,
20:23Charles a dit plus tard,
20:25les généraux,
20:27tous les généraux
20:29là étaient des lâches,
20:29ils n'ont pas pris position,
20:31ils se réfugiaient
20:32derrière des ordres
20:33qui n'existaient pas
20:34ou une hiérarchie
20:35qui n'était plus là.
20:37Et donc,
20:37il dit,
20:38c'était des lâches
20:39et je ne sais pas me battre
20:41contre des édredons.
20:42C'était exactement ça.
20:44– On a l'impression aussi
20:45qu'ils ne savent plus
20:45trop quoi en faire,
20:46finalement,
20:46de ces premiers succès,
20:47de ces deux premiers jours.
20:49– Oui,
20:49alors,
20:50on peut faire
20:50une certaine chronique
20:52en disant,
20:53on envoie Zéler
20:54à Constantine,
20:55on envoie Jouot à Oran
20:56et on reprend tout ça en main.
20:58Bon,
20:59ça n'a pas été fait.
21:01Charles
21:01ne voulait pas
21:03mettre
21:04la population
21:05dans le coup,
21:06la population armée
21:07dans le coup
21:08parce qu'il avait vécu
21:09ce qu'on appelle
21:10les barricades,
21:11les semaines des barricades
21:12où il a vu
21:13que c'était
21:15le foutoir intégral.
21:16quoi.
21:17Donc,
21:18à un moment,
21:21à la fin
21:21des putes,
21:22mais c'était
21:23trop tard,
21:26Salon
21:26et Jouot
21:27ont fait entrer
21:28Susigny
21:29dans le bureau
21:29de Charles
21:30et Susigny leur a dit
21:32on peut mobiliser
21:33la population civile,
21:35c'est pas fini,
21:36etc.
21:37Et Charles,
21:37qui avait déjà décidé
21:38de se rendre,
21:39a dit bon,
21:39je suspends,
21:40on va voir
21:41ce que ça donne.
21:42Il a fait faire
21:42une étude
21:44par un certain nombre
21:45de gens
21:45qui a dit
21:45non,
21:46ça ne va pas.
21:46Donc,
21:47il s'est rendu.
21:49Il décide,
21:50il se concerte
21:50tous les quatre,
21:51il décide de se...
21:52Non,
21:52non,
21:52c'est Charles
21:53qui a été
21:55mal conseillé,
21:57si je peux dire,
21:58par son ancien
21:59chef d'état-major,
22:00le colonel
22:00Georges de Boissieu,
22:01cousin d'Alain de Boissieu,
22:02gendre du général
22:03de Gaulle,
22:05qui était négatif
22:08très vite,
22:09alors que
22:10un mois auparavant,
22:13il avait vu
22:14Charles à Paris
22:15en lui disant
22:15toute l'armée
22:16d'Algérie
22:17se ralliera à vous.
22:19Donc,
22:19le rôle
22:20de Georges de Boissieu,
22:21ça se questionne.
22:25Alors,
22:25vous écrivez,
22:26parlons des généraux,
22:27leur milieu familial,
22:29leur tempérament,
22:29leur personnalité
22:30était différent,
22:31mais ils se sont retrouvés
22:32et ont fait abstraction
22:33de la discipline
22:34et sont passés
22:35à l'acte.
22:36Oui.
22:37Donc,
22:37vous retracez
22:38la trajectoire
22:39des quatre généraux
22:40bien avant 1961.
22:41Alors,
22:42quelles expériences
22:43communes
22:44les ont rapprochées ?
22:46Il y en a deux,
22:47c'est bien évidemment
22:47la guerre de 1914-1918
22:50et les autres.
22:50Donc,
22:51je veux bien
22:51qu'on voit
22:53le général,
22:55pas le général,
22:56leur parcours.
22:58Alors,
22:58je vais commencer
22:59par le doyen
23:00qui est Zeller,
23:01qui est né
23:01le 1er janvier 1898,
23:03mon père.
23:04Lui,
23:06au point de vue milieu,
23:08c'est le seul
23:08qui soit d'un milieu
23:09sociologiquement de droite,
23:12mais intellectuellement
23:13très très libre,
23:15très libre,
23:16extrêmement libre.
23:17D'ailleurs,
23:17plus tard,
23:18en prison
23:19et puis peu après,
23:20il sortira un livre
23:21chez Perrin
23:22qui s'appelle
23:23Les hommes de la commune,
23:24la commune de 1871.
23:26Bon,
23:27ce n'est pas spécialement
23:28des hommes de droite.
23:30Bon,
23:30et donc,
23:31il est très libre intellectuellement.
23:34De toute façon,
23:35il n'a pas fait,
23:36il n'a fait ni Polytechnique
23:37ni Saint-Cyr.
23:38Il s'est engagé
23:39et donc,
23:40il n'a pas été formaté.
23:41Oui.
23:42Bon,
23:43on peut faire Saint-Cyr
23:44et Polytechnique
23:45et ne pas être formaté aussi,
23:46mais bon.
23:48Les trois autres ont fait,
23:49alors,
23:50Salan,
23:50Salan qui suit d'une année.
23:53Salan,
23:53il est d'une famille
23:54de gauche.
23:56Son père
23:57est encarté
23:58à la SFIO,
23:59donc le Parti Socialiste
24:00de l'époque,
24:01qui était un vrai Parti Socialiste,
24:02avant la guerre.
24:05Quoi ?
24:05Non.
24:05Oui,
24:06avant la guerre,
24:06déjà,
24:07ça existait.
24:08Et puis,
24:08après la guerre,
24:09il est resté à SFIO,
24:10il n'est pas passé
24:10au Parti Communiste.
24:12Il avait un emploi
24:14à l'octroi de Nîmes,
24:17donc ce n'était pas non plus
24:18et Salan
24:20à une bourse
24:21pour faire ses études
24:22au lycée de Nîmes.
24:24Mais il prépare Saint-Cyr,
24:25il est patriote
24:26et son père était patriote aussi.
24:29Donc,
24:29il entre à Saint-Cyr
24:30et il termine,
24:32il fait un petit peu
24:33de guerre 14,
24:34alors que mon père
24:35s'est engagé
24:36à l'âge de 17 ans
24:37et a terminé la guerre
24:39à 20 ans
24:39comme commandant de batterie,
24:41avec toutes les batailles
24:41auxquelles
24:42ont participé
24:44les gens
24:44qui ont fait
24:45toute la guerre,
24:46quasiment.
24:46Alors,
24:48ça,
24:49c'est une première génération.
24:50Mais Salan
24:51a pris
24:52l'infanterie coloniale
24:53et mon père
24:54a pris l'artillerie métropolitaine.
24:55Bon,
24:56c'est assez différent.
24:57Ils se retrouveront quand même.
24:59Les deux autres
25:00sont aviateurs.
25:02Ils ont fait Saint-Cyr
25:03parce qu'il n'y avait pas
25:03encore d'école de l'air
25:04et ils se suivent
25:06à un an près.
25:06Ils sont tous les donnés
25:07en 1905.
25:09Charles entre à Saint-Cyr
25:10et je le suis
25:11d'une année.
25:12Et
25:12Charles a une carrière
25:14métropolitaine
25:15à Lyon,
25:17principalement à Lyon.
25:19Jusqu'à la guerre
25:19de 1939,
25:21un peu avant,
25:22il fait l'école de guerre,
25:23supérieure de guerre aérienne,
25:24juste avant la guerre.
25:26Jouot,
25:27donc,
25:28son père,
25:28son père,
25:29lui,
25:29est courtier en grain
25:31et puis devient assureur
25:32à Lyon.
25:33Jouot, lui,
25:33est pied noir.
25:34Alors,
25:35Jouot, lui,
25:35est pied noir.
25:36Jouot est pied noir.
25:37Son père,
25:39instituteur,
25:40devient maître d'école
25:41et sa mère
25:41est institutrice.
25:42Ils sont en Algérie
25:44depuis son grand-père
25:46et
25:47donc,
25:49c'est
25:49le milieu instituteur
25:52mais là-bas,
25:53toujours la même chose,
25:53patriote.
25:56Ils n'ont aucun bien
25:57sur place.
25:58Jouot dira plus tard
25:59à propos de l'Algérie,
26:02je n'avais qu'un bien
26:04en Algérie,
26:04c'est la tombe
26:05de mes parents
26:06et de mes grands-parents
26:07et de ses frères et sœurs
26:08parce qu'il y avait
26:09une mortalité
26:11chez le petit
26:11très importante.
26:13Donc,
26:14ce sont des milieux sociaux
26:15assez différents.
26:19Alors,
26:19les deux
26:19qui se connaissent
26:20assez vite,
26:21c'est
26:21Chal et Jouot.
26:22Bon.
26:24Zeller et Salan
26:25auraient pu se connaître
26:26parce qu'ils ont fait
26:27la campagne de Syrie
26:28et mon père
26:29a été
26:29presque intégré
26:32mais au dernier moment
26:33ça a été différent
26:34dans une colonne
26:35dans laquelle
26:37était Salan
26:37qui allait
26:38à Deresor,
26:40Raka,
26:40Deresor,
26:41on en parlait déjà
26:42à l'époque
26:42pour régler
26:44un problème
26:45sur place
26:46et au dernier moment
26:48sa batterie
26:48était remplacée
26:49par une batterie malgache
26:50mais ils se sont
26:51sans doute croisés
26:52mais sans se connaître.
26:53Bon.
26:54Alors,
26:54il se retrouve
26:55à la guerre de...
26:56Bon,
26:57mon père,
26:58ce qu'il sort
26:58un peu du fait
27:00qu'il n'avait
27:00aucun diplôme
27:02au départ,
27:03il fait l'école de guerre.
27:04Bon,
27:04il en sort
27:05très brillamment.
27:06Salan ne fait pas...
27:08C'est le seul
27:08qui n'a pas fait
27:09l'école de guerre
27:09et qui arrive
27:10au plus haut poste
27:11d'ailleurs.
27:13Salan,
27:14c'est l'Indochine.
27:15Soit,
27:16comme lieutenant
27:17d'abord...
27:17Et avant l'Indochine,
27:18on a quand même
27:18la Seconde Guerre mondiale.
27:20Non,
27:20mais l'Indochine
27:21entre les deux guerres.
27:22Entre les deux guerres,
27:23pardon.
27:23Oui,
27:24c'est là
27:24qu'il prend l'amour
27:25de l'Indochine.
27:26Alors,
27:27d'abord au Tonkin,
27:30pas loin de Corban,
27:32d'ailleurs,
27:33et ensuite,
27:35il est administrateur,
27:38il est détaché,
27:39administrateur au Laos
27:40où il est seul
27:41avec le chef de la garde,
27:43il y avait une garde
27:44dans le nord du Laos.
27:45Il est complètement plongé
27:47dans l'Indochine,
27:48d'ailleurs.
27:48D'ailleurs,
27:49il épousera
27:49à la mode bouddhiste,
27:53je ne sais pas
27:53ce que ça veut dire,
27:54une jeune cambodgienne,
27:56une jeune laotienne,
27:58dont il aura un fils,
27:59Victor Salan,
28:00qui est mort
28:00il n'y a pas de temps.
28:01Et donc,
28:04il est complètement,
28:04il apprend des langues
28:06incroyables,
28:07etc.
28:08Bon.
28:09Zeller,
28:10lui,
28:10il a une carrière
28:11classique,
28:12mais il va quand même
28:13à Alger,
28:14après l'école de guerre,
28:15il fait deux ans
28:15à Alger,
28:17à l'état-major
28:18avec le général
28:19Nogues,
28:20à Alger.
28:20Donc là,
28:21il connaît l'Algérie
28:23parce qu'il se promène
28:23pas mal en Algérie.
28:26Jouot,
28:26lui,
28:27est un aviateur
28:28qui aime voler
28:29un peu partout,
28:30donc il va en Afrique noire
28:33et il fait des raids
28:34incroyables
28:34où il se pose
28:35avec deux autres avions,
28:37ils sont perdus
28:38dans le désert,
28:39ils sont sauvés,
28:40on ne sait pas comment,
28:40etc.
28:41Donc ça,
28:41c'est Jouot.
28:43Et Charles,
28:43donc,
28:44qui sentait venir,
28:46comme il était
28:46à Lyon-Bron,
28:48il sentait venir
28:48l'embourgeoisement
28:49lyonnais,
28:50il se dit,
28:50allez,
28:51je vais faire
28:51l'école de guerre
28:52parce que sinon,
28:53je ne m'en sors pas.
28:55– Et alors,
28:55donc,
28:56la guerre,
28:57la seconde guerre mondiale,
28:58– Alors,
28:59la seconde guerre,
29:00ils sont où à cette époque
29:01et quels sont-ils ?
29:03– Alors,
29:03mon père,
29:03lui,
29:04pas en Belgique,
29:05comme chef de la mission militaire
29:08de transport en Belgique,
29:09il fallait faire passer
29:10100 trains,
29:11je ne sais pas combien
29:12de camions,
29:13de machins,
29:13pour envoyer
29:13toutes les divisions
29:14en Belgique
29:18selon le plan
29:19qui était prévu.
29:23Et puis,
29:23bon,
29:23qui a conduit
29:24ensuite
29:24à l'encerclement.
29:26Alors,
29:26lui,
29:27lui a la chance
29:27de s'échapper,
29:28il se fait un chasseur
29:29de sous-marins français,
29:30après des épisodes incroyables
29:33et des nuits sans sommeil,
29:34évidemment,
29:35etc.
29:36Et il se retrouve
29:36à Londres.
29:37– Donc là,
29:37il est quel graal ?
29:40– Il est commandant
29:41à cette époque.
29:42Bon,
29:43et il repasse
29:44à Cherbourg
29:45et puis on le renvoie
29:46à la 7ème armée
29:47et il fait la retraite
29:47de la 7ème armée
29:49en ordre,
29:50jusqu'à se retrouver
29:52finalement à l'armée.
29:54Il est,
29:55comme les autres d'ailleurs,
29:56complètement sidéré
29:57par le discours
29:58de Pétain
29:59qui dit,
30:00avant que l'armistice
30:01soit signé,
30:02disant qu'il fallait
30:04qu'on allait déposer
30:05les armes.
30:06Bon,
30:06il continue quand même
30:07à se battre
30:07mais il est sidéré
30:09et il est tout autant sidéré
30:10des clauses
30:11de l'armistice
30:12qui laisse quand même
30:14une zone dite libre,
30:15non occupée,
30:17qui va permettre
30:18quand même
30:18de recréer quelque chose.
30:22Bon,
30:22Salan, lui,
30:23se bat,
30:25il a un épisode
30:26de service secret
30:28au Soudan
30:30pour soutenir
30:31la guérilla
30:33éthiopienne
30:33contre les Italiens.
30:36Il est au service
30:37de renseignement
30:38des colonies
30:38avec Georges Mandel.
30:39Donc,
30:39il voit tous les jours
30:40Georges Mandel.
30:41Et ensuite,
30:44il a un bataillon
30:45de terrieurs
30:47sénégalais
30:47et il se bat
30:48sur la Somme
30:49en juin
30:50quand les Allemands
30:51attaquent en juin
30:52et puis il retraite
30:53par Vernon,
30:54il fait sauter
30:55les ponts,
30:55etc.
30:56Bon,
30:56il se bat.
30:58Charles
30:58est mis
30:59à la disposition
31:00du général
31:01commandant
31:01la 8ème armée
31:02en tant qu'aviateur
31:03à l'organisation
31:04de l'armée de l'air
31:05à l'époque.
31:06C'était quelque chose
31:07coupé en deux
31:08entre des missions
31:09propres à l'armée de l'air
31:10et des missions
31:10de soutien
31:11à l'armée de terre.
31:13Bon,
31:13il ne se bat pas.
31:15Il est au grand quartier général
31:17peu de temps après
31:18et le grand quartier général
31:19aérien,
31:20pardon,
31:20recule,
31:21recule,
31:21recule.
31:22Il est furieux.
31:23Il ne s'est pas battu.
31:24Il est furieux
31:25et quand il arrive
31:26du côté d'Agen
31:27ou par là
31:27et que le général
31:30dit on va peut-être
31:31passer en Espagne,
31:31il dit non,
31:32terminé
31:32et il prend des canons
31:34anti-aériens
31:34de Beaufort
31:36et se met en position
31:37pour arrêter les Allemands
31:38s'ils arrêtent
31:38mais l'armistice
31:40est signé avant.
31:41Bon,
31:41il était furieux
31:42de ne pas s'être battu.
31:43Jouhou se bat,
31:44lui.
31:45Il est dans un,
31:46il a un groupe
31:47de reconnaissance
31:47et il se bat
31:49très très bien.
31:50D'ailleurs,
31:51il a plusieurs citations
31:53à cette occasion
31:54et il se retrouve
31:55parce qu'à un moment
31:57le général,
31:59chef d'état-major
31:59de l'air
32:00dit
32:01on se retrouve tous
32:02en Algérie
32:02pour que les avions
32:03ne soient pas pris
32:04par les Allemands.
32:05Donc,
32:05il se retrouve à Alger.
32:07Voilà,
32:07voilà 40.
32:09Alors,
32:09la suite...
32:10Après,
32:10la suite de la guerre,
32:11est-ce que pour eux,
32:12je crois qu'il y en a un
32:13qui est dans l'armée
32:14d'armistice
32:15qui reste,
32:16c'est l'aviateur,
32:16je ne suis plus
32:17lequel de j'ai...
32:17Alors,
32:18mon père
32:20demande tout de suite
32:21à partir à Alger.
32:22Donc,
32:22en septembre 40,
32:23il est à Alger,
32:24il se dit que c'est là-bas
32:24qu'il se passera des choses.
32:28Schaal
32:28est nommé
32:30à la délégation française
32:32auprès de la commission
32:32allemande d'armistice
32:33à Wiesbaden,
32:34terrible pour lui,
32:36comme humiliation.
32:38Mais là,
32:39il se dit
32:40l'Allemagne sera battue.
32:42Il reste un an là-bas.
32:45Ensuite,
32:46il a un groupe
32:47de reconnaissance,
32:49un des...
32:50un groupe de reconnaissance
32:51à Avignon
32:52et au moment
32:54de l'envahissement
32:55de la zone sud
32:56le 11 novembre 42,
32:58il veut partir en Algérie.
33:00Son patron
33:00ne lui dit pas question.
33:03Donc,
33:03il est mis
33:04en congé d'armistice
33:05et en 43,
33:08il est contacté
33:09par un gars
33:11qui connaît bien
33:12un de ses camarades
33:12qui vient d'Alger
33:14pour refaire
33:16le service
33:17de renseignement
33:17R,
33:19mais sous forme
33:20clandestine,
33:21qui va donner
33:22extraordinaire,
33:23qui va donner
33:24l'ordre de bataille
33:25de la Luftwaffe
33:26et l'ordre de bataille
33:28des grandes unités
33:29de la Wehrmacht
33:30en avril 44,
33:33qui va être transmis
33:34à Alger,
33:35qui le transmettra
33:36à Londres.
33:37Il aura une grosse décoration
33:38des Anglais,
33:40des Britanniques
33:41pour avoir fourni
33:42ces renseignements
33:42qui avaient été utilisés
33:43pour le débarquement
33:44du 6 juin.
33:46Jouot,
33:47lui,
33:48d'Alger,
33:49reste d'abord à Alger,
33:50est appelé
33:51par le secrétaire d'État
33:52à l'air
33:53à Vichy
33:54contre son gré.
33:56Même chose,
33:57le 11 novembre 1942,
33:59il brûle tout
34:02ce qu'il a
34:02comme papier,
34:03il se fait mettre
34:04en congé d'armistice
34:05et il se fait faire
34:06des fausses cartes
34:08d'identité
34:08avec sa femme aussi.
34:09Ils ont chacun
34:10leurs fausses cartes
34:11d'identité.
34:12Il cherche à passer
34:13en Angleterre
34:13ou à Alger.
34:16Incroyable,
34:16ces aventures.
34:19Et finalement,
34:20il se retrouve
34:20à la fin
34:21à l'organisation
34:23résistance de l'armée
34:24à Bordeaux.
34:25Bon,
34:25il termine donc
34:26la guerre.
34:27Charles a
34:28la médaille
34:29de la résistance
34:30avec Rosette
34:31et Jouot,
34:32la médaille
34:32de la résistance.
34:33Alors,
34:33est-ce qu'on peut dire
34:34que la résistance
34:35est un creuset commun
34:37pour ces quatre hommes ?
34:39Très différent.
34:40Il y a la résistance
34:41métropolitaine
34:42et il y a les combats
34:43la guerre
34:45en Tunisie.
34:47Alors,
34:48Salon est nommé
34:49en Afrique noire.
34:51Donc là,
34:52il ne se bat pas
34:53pendant un bon bout de temps.
34:55Le premier
34:55qui rentre
34:56au combat,
34:58c'est Zeller
34:58qui est nommé
35:00chef d'état-major
35:01dans les divisions
35:01de marche d'Alger
35:02qui,
35:03avec des bouts
35:05de ficelle
35:06etc.,
35:07va se battre
35:08contre les Allemands
35:09qui ont envahi
35:09la Tunisie
35:10juste après le débarquement
35:12anglo-américain
35:13qui s'est arrêté
35:14à l'Algérie
35:14et qui n'est pas allé
35:15jusqu'à la Tunisie.
35:16Donc,
35:16il se bat
35:17pendant la campagne
35:18de Tunisie
35:19de novembre
35:191942
35:20à mai 1943.
35:21C'est une campagne
35:22très dure
35:22qui est complètement
35:23oubliée
35:24mais très très dure.
35:25Ensuite,
35:25il se bat en Italie.
35:26Il est sous-chef
35:27d'état-major
35:27du général Juin
35:28avec le corps expéditionnaire
35:30français en Italie
35:31qui est intégré
35:32à la 5e armée
35:33du général Clark.
35:34Et là,
35:36c'est ce corps expéditionnaire
35:38qui fait la percée
35:39qui permet d'aller à Rome.
35:41Ensuite,
35:42il débarque
35:43en Provence
35:45comme sous-chef
35:46d'état-major
35:46du général de l'Artre.
35:47Il voulait avoir
35:48une unité
35:49disons d'artillerie
35:51et finalement,
35:53il l'obtient
35:53en septembre 1944
35:54d'abord
35:55l'artillerie
35:57de la 3e division
35:58d'infanterie algérienne
35:59et ensuite
36:01l'artillerie
36:02de la 1re division blindée
36:03avec lequel
36:04il s'est battu le plus
36:05et qui a été pour lui
36:06un des meilleurs moments
36:08au point de vue opérationnel.
36:09Bon.
36:11Salan, lui,
36:12débarque en Provence
36:13et c'est lui
36:14un des...
36:15Il est à la tête
36:16d'un des régiments
36:17qui va prendre Toulon.
36:18– Oui.
36:19– Et ensuite,
36:20alors il a un régiment
36:21de Thierry vers Sénégalais
36:22qui va être...
36:23qui remonte
36:24vers l'Alsace
36:25et qui va être blanchi
36:27c'est-à-dire
36:28les Thierry vers Sénégalais
36:30étant donné le froid
36:31qui va régner,
36:32etc.
36:32et puis ils sont battus,
36:34ils sont bien battus,
36:35va être remplacé
36:36et son régiment
36:36va devenir un régiment
36:37d'infanterie coloniale
36:39avec des gars
36:39venant d'un peu partout
36:40avec ce qu'on appelle
36:41l'amalgame.
36:42Alors là,
36:42on a des gars
36:43des forces françaises
36:45de l'intérieur
36:45qui viennent s'amalgame.
36:47Et il va se battre
36:48en Alsace
36:49et là,
36:49ils travaillent ensemble.
36:51C'est-à-dire que
36:52Zeller a pu de ses feux
36:53Salan.
36:54Ils se connaissent
36:55à ce moment-là.
36:56Bon,
36:56et puis Delade
36:57va confier
36:57la recréation
36:59de la 14e division
37:00d'infanterie
37:01à Salan
37:01qui va terminer
37:03la guerre
37:03à Constance,
37:05au lac de Constance.
37:07Bon.
37:07Donc,
37:09Charles,
37:11donc,
37:11on a dit,
37:12oui,
37:12service d'enseignement
37:13et oui,
37:14on a fait leur parcours
37:15pendant la guerre,
37:16la Deuxième Guerre.
37:18Et ces quatre-là
37:19sont en relation
37:21avec le général De Gaulle ?
37:23Alors...
37:23Est-ce qu'on sait
37:24ce qu'ils en pensent déjà ?
37:25Peu.
37:26Ils sont peu en relation.
37:28Mon père le voit
37:29deux fois,
37:31trois fois
37:32pendant la guerre.
37:35Une fois,
37:36quand De Gaulle
37:36vient voir
37:37comment se prépare
37:37le CEFI,
37:39le corps expéditionnaire
37:40français en Italie,
37:41donc il y a une présentation
37:42par Gérard Ljouin
37:43de ses officiers,
37:44de son état-major,
37:45donc comme il était
37:46sous-chef,
37:46il est présenté
37:47et là,
37:48il se dit,
37:49il se dit
37:50c'est quelqu'un hors norme.
37:52Bon,
37:52quelqu'un hors norme,
37:54il est comme ça
37:55mais il est quand même
37:56impressionné.
37:57Parce qu'évidemment,
37:59les officiers le voient
38:00pour la première fois,
38:01ceux qui étaient là
38:02et donc,
38:03après coup,
38:04ils échangent
38:04leur point de vue
38:05et pour lui,
38:07il est vraiment hors norme.
38:08Bon,
38:09ensuite,
38:11il le voit
38:12à Naples
38:13avant le...
38:16Attendez,
38:16non,
38:16je dis des bêtises.
38:17Il est envoyé
38:18par Juin,
38:20quand Juin
38:20commande le corps expéditionnaire
38:22français en Italie,
38:24il a décidé
38:25que l'attaque
38:26qui allait faire
38:28la percée vers Rome
38:29avec l'accord de Clark,
38:30bien sûr,
38:31aurait lieu,
38:32je crois que c'était
38:33le 16 mai,
38:3344,
38:34et à ce moment-là,
38:37Juin reçoit
38:38un télégramme de De Gaulle
38:39qui dit
38:40je viens vous inspecter
38:42le 16 mai.
38:43Alors Juin lui dit
38:44il nous en...
38:45Zéler,
38:46vous filez à Alger
38:48et vous lui dites
38:48que ça colle pas.
38:51Donc,
38:51là,
38:52il a un entretien
38:53avec De Gaulle
38:54qui tout de suite dit
38:55bien entendu,
38:56je viendrai après,
38:56etc.
38:58Bon,
38:58mais ce qui agace
39:01pas seulement mon père
39:02mais à mon avis
39:02beaucoup d'officiers,
39:04c'est tout ce qui se passe
39:06à l'arrière,
39:06les querelles,
39:07Giro, De Gaulle,
39:08machin, etc.
39:09– Mais ils ne sont pas
39:09des politiques ?
39:10– Non,
39:11pas du tout.
39:12Ils veulent se battre,
39:14ils veulent prendre
39:14leur revanche
39:15et donc c'est ça
39:17qui les intéresse
39:17et donc tout ce qui se passe
39:19à l'arrière,
39:20c'est très mauvais
39:21pour le moral.
39:23– Donc vous dites
39:23que Salon Zeller
39:25se connaissait ?
39:26– Oui, un petit peu.
39:27– Un petit peu,
39:29joué au châle également.
39:30– Ah oui, oui,
39:31ils se connaissaient.
39:31– Ils se connaissaient.
39:33Comment ces quatre-là
39:34sont mis en relation
39:36en Algérie ?
39:37Quelle va être
39:38la chimie ?
39:40– Ça a été une partie
39:41de…
39:42Il fallait jouer
39:44au détective
39:44pour savoir
39:45quand est-ce qu'ils se sont
39:46rencontrés
39:46pour la première fois.
39:48Alors,
39:49j'ai trouvé que
39:50Charles a été
39:52à un moment,
39:53il était général
39:54de brigade aérienne,
39:55il était
39:56chef de l'état-major particulier,
39:58je ne sais pas si ça s'appelait
39:59comme ça,
40:00du secrétaire d'État
40:00à l'air
40:01de l'époque,
40:03au moment,
40:04en 1953.
40:05Et en 1953,
40:07il y avait des problèmes
40:08avec les aviateurs
40:09Salon,
40:10qui commandait en chef
40:11en Algérie,
40:12à la suite,
40:1352,
40:14plutôt,
40:15fin 52,
40:16qui commandait en chef
40:17en Algérie
40:17à la suite
40:18de Delattre,
40:20exigeait beaucoup
40:21de l'aviation,
40:23et il y a eu
40:24quelques frictions.
40:25Et pour voir
40:26ce qui se passait,
40:27le secrétaire d'État
40:28à l'air est venu
40:28avec Charles.
40:30Donc,
40:30la première fois
40:31que Charles et Salon
40:32se rencontrent,
40:34c'est du côté
40:35de Nassan,
40:36qui était une grande bataille
40:36que Salon a gagnée,
40:39et pour faire le point
40:41sur les histoires
40:42d'aviation,
40:43de potentiel,
40:44de gars
40:46qu'il faut mettre
40:46pour l'entretien,
40:47etc.
40:47Bon,
40:49ça,
40:49c'est...
40:50Ensuite,
40:52Salon Jouot,
40:53Salon Jouot,
40:54Jouot est nommé
40:55commandant de l'air
40:57en Indochine
40:58après Dien Bien Phu.
41:00Et Salon est rappelé
41:01avec le Génard Lely,
41:04qui, lui,
41:05est au commissaire
41:06et commandant-chef,
41:07comme adjoint opérationnel
41:09d'Elie.
41:10Et là,
41:11il rencontre,
41:12il retrouve Jouot,
41:13qu'il ne connaissait pas avant.
41:15Bon,
41:15et ils seront très,
41:16très proches après.
41:17à Alger.
41:19Alors,
41:21Charles et Zeller.
41:24Zeller est nommé
41:24une première fois,
41:25comme je le disais tout à l'heure,
41:26chef d'état-major
41:27de l'armée de terre
41:28en août 1955,
41:30appelé par Koenig.
41:32Et le major général,
41:34répondant à...
41:37C'était le général Guillaume,
41:38parce qu'Elie était parti
41:39en Indochine.
41:41Major général,
41:42c'était Charles.
41:43Alors,
41:44ils se connaissent,
41:44mais je ne sais pas
41:45ce qu'ils se sont dit,
41:45il n'y a pas de...
41:46Mais ils se connaissent forcément.
41:47À ce moment-là.
41:48Un petit peu.
41:49Pas forcément beaucoup.
41:52Alors,
41:52après,
41:53donc,
41:54qui en a fait,
41:55Charles Jouot,
41:56qui en a fait à peu près tous les...
41:57– Oui,
41:57mais alors,
41:57est-ce qu'on sait à quel moment
41:59ils se sont retrouvés dans la même pièce
42:01en disant,
42:02on va faire un putsch ?
42:03– Ah,
42:03ça,
42:03c'est beaucoup plus tard.
42:04Et ils ne se sont pas retrouvés
42:05dans la même pièce,
42:06en fait.
42:06– Enfin,
42:06là où ils se trouvent,
42:08ils sont très proches,
42:10c'est à partir du retour de De Gaulle au pouvoir,
42:13c'est-à-dire de juin 1958,
42:15De Gaulle est président du Conseil,
42:17il rappelle,
42:18le 1er juillet,
42:18il rappelle Zeller
42:19pour être chef d'état-major
42:20de l'armée de terre,
42:21il a nommé Salan délégué général en Algérie,
42:23et plus,
42:24il reste commandant-chef,
42:26et Charles est major général
42:28du général Élie,
42:29et Jouot est la jointe Salan.
42:31Bon,
42:32donc,
42:33mon père va faire des inspections en Algérie,
42:36il voit Salan et Jouot,
42:38Charles est l'intermédiaire entre Élie
42:41et pour donner des directives à Salan,
42:45etc.
42:47Même avant 1958,
42:48Charles et Salan se connaissaient,
42:51il y a des photons,
42:51on les voit tous à Alger
42:52avec le ministre de l'époque,
42:54etc.
42:54– Il y a bien un moment où ils ont discuté,
42:56c'est plus possible,
42:57ça ne peut pas continuer comme ça.
42:59– Alors,
42:59le putsch,
43:00ce sont les trois d'abord,
43:02si vous voulez.
43:04Chacun,
43:05au départ,
43:06à partir de 1959,
43:07chacun,
43:08ils se connaissent,
43:09Salan a fait un discours
43:11en 1960,
43:12mon père lui envoie une lettre
43:14pour le féliciter,
43:15il se voit,
43:16etc.
43:17Mais c'est assez informel.
43:19Donc,
43:19les réunions,
43:20ça se précipite
43:20à la fin 1960
43:22et au début 1961.
43:25Alors,
43:25début 1961,
43:26il y a eu 8 janvier,
43:27il y a eu un référendum.
43:28Bon,
43:28là,
43:29les généraux,
43:30mon père a fait signer
43:32le 16 généraux
43:33pour voter,
43:34pour dire,
43:35il faut voter non au référendum,
43:36ça s'est publié
43:37dans les journaux,
43:39lettre
43:39de
43:40Messmer,
43:43qui n'était pas content,
43:44le ministre des armées,
43:46et donc,
43:47si vous voulez,
43:47ça se passe comme ça,
43:48Jouot fait des allers-retours
43:51avec un tralger,
43:52etc.
43:52Mais Charles
43:54est toujours
43:55commandant,
43:57il est le patron
43:58de la zone centre-Europe
43:59de l'OTAN
44:00jusqu'en mars 1961.
44:04Et,
44:04bon,
44:04il voulait en sortir
44:05parce qu'il disait
44:06restez là,
44:07c'est finalement
44:08d'une certaine façon
44:09acquiescer
44:10à la...
44:11à l'abandon
44:14de l'Algérie,
44:15donc,
44:15il demande
44:17à être mis en disponibilité.
44:18Et il ne l'est
44:19qu'en mars 1961.
44:22Et Charles,
44:22disons,
44:23est toujours en retrait
44:25par rapport aux trois autres
44:26qui,
44:27eux,
44:28commencent à se...
44:29Parce qu'en décembre 1960,
44:31il y a eu un essai
44:31qui n'a pas...
44:32qui n'a pas eu de suite.
44:35Mais c'était un essai
44:36sans Charles
44:37à l'époque.
44:39Et Salan,
44:40il y a des liaisons
44:40avec Salan,
44:41mais Salan est aussi
44:42assez indépendant
44:43de son côté.
44:44Donc,
44:45c'est vraiment
44:46tout à la fin
44:46que ça se...
44:47– Que ça se bouge.
44:48– Que ça cristallise.
44:49Après le discours
44:50du 12 avril
44:51du général de Gaulle
44:52qui dit,
44:53bon,
44:53l'Algérie nous coûte cher
44:54et c'est le cœur léger
44:56qu'on s'en séparera,
44:57quoi,
44:57en gros.
44:58Non,
44:58là,
44:59ça a été le...
45:00Et Charles
45:01qui était quand même
45:03le dernier,
45:05comme je le disais
45:06tout à l'heure,
45:07le colonel Georges de Boissieu
45:09lui dit,
45:10si vous y allez,
45:11il se dit,
45:11Charles,
45:12je ne peux pas
45:12ne pas y aller.
45:14Je crois que le plus incisif
45:15sans vouloir,
45:17c'était mon père.
45:18Mon père a rencontré
45:19Bastien Thiry
45:20au moins trois fois
45:22avant le putsch
45:23de 1961.
45:25Or,
45:25Bastien Thiry,
45:26dès cette époque-là,
45:28avait comme objectif
45:29l'éliminer,
45:31pour employer
45:31un terme
45:32minorant,
45:36le général de Gaulle.
45:38– Il nous reste
45:38peu de temps.
45:41Juste rapidement,
45:41donc,
45:42votre livre insiste
45:42beaucoup sur l'honneur
45:43militaire.
45:44Est-ce que,
45:44pour vous,
45:44c'était la clé
45:45principale
45:46de leur engagement ?
45:49– Indirectement,
45:50oui,
45:50mais ce qui les a réunis,
45:52tous les quatre,
45:54c'était
45:54essayer d'empêcher
45:56l'abandon
45:57de l'Algérie
45:57au FLN.
45:58Ils avaient tous,
45:59de Gaulle avait prévu
46:01ce qui se passerait
46:02si on abandonnait
46:04l'Algérie
46:04au FLN.
46:05De Gaulle a dit
46:06tout ce qu'il ne fallait pas faire
46:07et les catastrophes
46:09que ça entraînerait.
46:10et il a fait
46:11tout ce qu'il a dit
46:13qu'il ne fallait pas faire
46:14et les catastrophes
46:15sont arrivées.
46:15Donc,
46:16il voulait empêcher
46:16cette catastrophe
46:17et,
46:19par exemple,
46:20en fin 60,
46:22Jouot,
46:23Salon,
46:23Zeller,
46:24Charles Nant
46:25s'exprime
46:27sur le…
46:28et il dit
46:29si on vote
46:30oui,
46:31ça sera
46:31la catastrophe
46:32en Algérie,
46:34les pieds noirs
46:38seront obligés
46:39de rentrer en France,
46:40tous les Algériens
46:42qui se sont ralliés
46:43à la France
46:44subiront des…
46:46comment dire…
46:49des retaliations,
46:50je ne trouve pas
46:51le terme français,
46:52sanglantes,
46:55etc.
46:55Donc,
46:56tout ce qui s'est passé
46:56après,
46:57ça avait été prévu
46:58par les…
46:59ça avait été dit
46:59même,
47:00très officiellement,
47:01pas seulement
47:02dans les journaux,
47:03etc.
47:04Donc,
47:04tout ça s'est passé
47:04et c'est ça
47:05qui les a,
47:06qui les a,
47:08disons,
47:09réunis
47:09venant d'horizons
47:11très différents
47:11comme je pense
47:12qu'on s'en est rendu compte,
47:14venant d'horizons
47:15très différentes,
47:16ça les a réunis
47:17pour faire
47:17ce qui était
47:19la dernière chance.
47:20Mon père savait très bien
47:21qu'il y avait
47:21une très faible probabilité
47:23de réussite
47:25et qu'il y avait
47:25une forte probabilité
47:26d'être fusillé
47:28à la suite.
47:29– Alors d'ailleurs,
47:32une dernière question,
47:33si vous pouviez,
47:34si vous pouviez,
47:35vous,
47:36en poser une seule question
47:37à votre père,
47:37aujourd'hui,
47:38vous l'avez peut-être,
47:39vous l'avez certainement fait
47:40puisque vous avez écrit
47:41à lui,
47:41un livre,
47:42enfin de ses souvenirs,
47:43je rappelle le titre,
47:45il faut que je le retrouve,
47:46c'était
47:46Journal d'un prisonnier,
47:47donc j'imagine que vous avez
47:48beaucoup parlé avec lui.
47:51Quelle est la question
47:52la plus importante
47:52que vous ayez pu lui poser ?
47:54– Alors,
47:55d'abord,
47:55j'ai très peu parlé avec lui.
47:57Quand on est sept enfants,
47:58qu'on a un père chef
47:59d'état-major,
47:59etc.,
48:00on le voit très bien.
48:01– Mais après,
48:01après le putsch ?
48:02– Après le putsch,
48:04écoutez,
48:04je l'ai vu,
48:05en effet,
48:05à ce moment-là,
48:06j'ai pu parler avec lui
48:07parce qu'on se succédait
48:08à Tulle pour lui rendre visite,
48:11mais on parlait d'autre chose.
48:12C'est classique,
48:13le père et le fils
48:14échangent peu.
48:16Alors la question,
48:17c'est difficile
48:17ce que vous me dites
48:18parce qu'avec son journal
48:19d'un prisonnier,
48:20j'ai appris beaucoup
48:21de choses sur lui,
48:22avec ses archives,
48:23j'ai appris beaucoup
48:23de choses sur lui,
48:25mais je lui aurais quand même
48:27posé la question
48:28que vous posez.
48:29Qu'est-ce qui vous a réellement
48:31déterminé
48:32pour faire ce pari
48:36avec,
48:38comme au bout,
48:40la possibilité
48:40de se retrouver
48:41à un poteau d'exécution ?
48:42Donc c'est ça,
48:44c'est la question
48:45que j'aurais posée.
48:45– Écoutez,
48:46on va essayer de trouver
48:47un début de réponse
48:49dans votre livre,
48:51un carteron de Généraux
48:52avant le putsch,
48:54paru chez Perrin,
48:56de Bernard Zeller.
48:57Bernard Zeller,
48:58merci infiniment,
49:00c'était passionnant,
49:02vous travaillez
49:03sur d'autres projets
49:05actuellement ?
49:05Vous pouvez nous en parler ?
49:06– Non, pas encore,
49:08on verra,
49:09mais bon,
49:10quand on a sorti
49:11un bouquin comme ça
49:12et qu'on a travaillé
49:13pendant une dizaine d'années,
49:14il faut un certain temps
49:16pour se relancer
49:17sur quelque chose d'autre.
49:18Je vous remercie beaucoup.
49:19– Je vous en prie.
49:20C'était Passé Présent,
49:22l'émission historique de TVL,
49:23réalisée en partenariat
49:25avec la revue d'histoire européenne,
49:27revue d'histoire européenne,
49:29dont le dossier actuel
49:30est consacré à l'Inquisition,
49:32à la légende noire
49:33de l'Inquisition.
49:35Merci,
49:36à bientôt,
49:36mais avant de nous quitter,
49:37bien évidemment,
49:38vous n'oubliez pas
49:38de cliquer sur le pouce levé
49:40sous les vidéos
49:41et de vous abonner
49:42à notre chaîne YouTube.
49:44Au revoir.
49:45– Sous-titrage ST' 501
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