00:11Gaspard
00:12Le Cercle RH est un grand entretien aujourd'hui avec Gaspard Koenig.
00:15Bonjour Gaspard.
00:16Bonjour.
00:17Très heureux de vous accueillir.
00:20Difficile de vous définir, vous êtes philosophe, essayiste, écrivain.
00:23On va parler de votre livre, AQUA, édition de l'Observatoire,
00:26qui est un livre extraordinaire, parce que parler d'un sujet éminemment sérieux,
00:30qui est l'eau, vitale, à travers des personnages, un roman,
00:34avec des rebondissements, avec un peu de sexe, il y a des scènes comme ça.
00:38Toujours dans mes livres.
00:38Très érotiques.
00:40Avec un vrai sujet qui est la manière dont on entretient, on gère notre eau.
00:44D'abord, vous qui chroniquez chaque semaine dans les colonnes des Echos,
00:50et que je vous lis toujours avec beaucoup de plaisir,
00:52la guerre en Iran, là, dont les manifestations commencent à pleuvoir,
00:57les routiers, les infirmières,
00:59est-ce que vous dites, à travers les engagements que vous portez,
01:03est-ce que c'est le moment de la transition ?
01:05C'est-à-dire que si elle est contrainte, elle sera plus douloureuse,
01:08mais en même temps, elle sera plus inévitable.
01:11J'avais écrit un article, justement, dans ce journal
01:13sur la super taxe carbone de Donald Trump.
01:15Je ne sais pas si ça se réalisera, évidemment, la guerre m'effraie.
01:20Mais si, de ce mal absolu, on peut faire un bien relatif
01:24et comprendre à quel point on est dépendant,
01:26non seulement pour faire rouler des voitures,
01:28mais en fait, ce dont on s'aperçoit aujourd'hui,
01:30c'est qu'on est aussi dépendant pour nos engrais, par exemple.
01:33Et on a des solutions pour faire une transition agroécologique, par exemple,
01:38qui permettent de se passer globalement d'engrais et de pesticides.
01:40Ce ne sont pas des solutions fantasques liées à un retour à la nature ou au bon vieux temps.
01:45Ce sont des solutions qui sont aujourd'hui à la pointe de la science agronomique.
01:48C'est un peu pareil quand j'ai fait des recherches pour Aqua
01:51et que j'ai été voir les hydrologues.
01:54Aujourd'hui, les hydrologues, c'est-à-dire la science fondamentale,
01:58disent des choses assez différentes sur la manière dont il faut traiter l'eau,
02:02prendre soin de l'eau, que les industriels, par exemple.
02:05Il y a une dissociation aujourd'hui entre les techniciens,
02:08qui sont dans le paradigme du XXe siècle, globalement,
02:11qui essayent de le faire perdurer le plus longtemps possible,
02:14et les scientifiques qui passent à autre chose sur l'eau.
02:16Est-ce qu'il vaut mieux construire des digues et des bassins de rétention ?
02:20Ou s'arranger de manière plus low-tech, mais plus complexe politiquement,
02:24pour permettre au fleuve de déborder sur sa plaine alluviale,
02:27faire des méants, des buts, des nous ?
02:29Ce que vous écrivez dans le livre, d'ailleurs.
02:31Voilà, c'est un livre autour de ça.
02:32Mais ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile techniquement,
02:35c'est moins facile politiquement,
02:36parce qu'il faut que tout le monde se coordonne,
02:38il faut que les gens soient d'accord,
02:39il faut que les gens parviennent à se parler,
02:42que les propriétaires acceptent que leur zone soit inondable,
02:47que les paysans cessent de drainer certains champs.
02:50Donc c'est des vrais changements intellectuels, en fait, et culturels,
02:54mais aujourd'hui, on n'a plus tellement le choix,
02:56et ce genre d'épisode, en fait, cette guerre,
02:59finalement, nous rappelle à quel point,
03:01un, c'est important de le faire,
03:02y compris pour notre souveraineté,
03:04si je n'aime pas beaucoup ce terme,
03:05enfin, en tout cas, pour notre autonomie,
03:08et que, deuxièmement, on sait le faire,
03:09on peut le faire aujourd'hui.
03:11Le livre, c'est un livre placé entre Zola, Balzac,
03:16il y a beaucoup de descriptions,
03:17des personnages extrêmement ciselés,
03:18c'est un roman, ce n'est pas un essai technique,
03:21vous avez des schémas d'hydrologie,
03:23c'est des histoires entre Maria et Martin,
03:25pour le dire de manière schématique,
03:26Maria, c'est celle qui tient l'épicerie
03:28d'un petit village à Saint-Firmin,
03:30et qui est roumaine, d'origine roumaine,
03:31et qui est un peu l'écolo de service,
03:33et qui tient l'épicerie alternative,
03:35et puis Martin, c'est le technocrate,
03:37le neveu du notable local,
03:40et qui s'imagine devenir le maire
03:42d'un claquement de doigts,
03:44et c'est ça que vous nous décrivez aussi,
03:46et c'est à travers ces deux personnages,
03:48c'est un peu la France des technocrates
03:50qui prennent des décisions d'en haut,
03:51qu'on entend parfois,
03:52et vous qui avez fait une partie du territoire à cheval,
03:55puisque vous l'avez raconté,
03:57c'est aussi ce que vous avez entendu,
03:59j'imagine, des Français qui vous disent
04:00mais il n'y a aucun bon sens, il n'y a pas de logique,
04:02c'est ça que vous racontez dans le livre aussi.
04:04C'est sûr que Martin,
04:05quand il arrive devant les habitants du village,
04:07de la commune, administrativement,
04:09et qu'il leur dit,
04:09bon, pour la gestion de l'eau c'est simple,
04:11on va vous raccorder,
04:11parce que c'est ce qu'il y a dans le SAGE,
04:13qui lui-même dépend du SDAGE,
04:15et qui lui-même est conforme au Stradet,
04:16et puis voilà, c'est comme ça,
04:17et puis tout ça est conforme d'ailleurs au plan eau,
04:19qui lui-même est conforme aux directives européennes,
04:20et même d'ailleurs à l'article
04:21qu'il a réussi à faire voter à l'ONU,
04:24c'est sûr que les citoyens
04:25sont à la fois décontenancés
04:26et totalement impuissants,
04:27parce que c'est trop technique,
04:28c'est trop compliqué,
04:35un rapport de langage en fait,
04:37on n'arrive pas à parler
04:38parce qu'on n'a plus les outils,
04:40on n'a plus la connaissance nécessaire.
04:42Donc c'est un outil d'asservissement, ces sigles ?
04:44Absolument, complètement,
04:45parce que celui qui les connaît
04:47n'a eu besoin que finalement
04:48de la science juridique
04:50ou de l'apprentissage administratif,
04:52mais ensuite il impose
04:54une forme de savoir factice,
04:55et le savoir vernaculaire,
04:57le savoir empirique
04:59qui s'exprime moins bien,
04:59qui se verbalise moins bien,
05:01lui il est totalement impuissant en fait,
05:04face à ce déluge de mots.
05:06Mais dans ce livre,
05:07quand même, les personnages ne sont pas,
05:08alors c'est vrai ce que vous dites,
05:09ces personnages, tout à fait,
05:10ils incarnent ces deux options, disons,
05:12mais ces personnages ne sont pas binaires,
05:13c'est-à-dire que Martin, il évolue,
05:15Maria, elle, doit affronter le réel
05:17et se tombe dans quelque chose
05:19d'un peu moins joli,
05:20parce qu'au début,
05:21elle est tout feu, tout flamme,
05:22on va faire un grand projet.
05:23Puis un jour, il n'y a plus d'eau.
05:23On va se réapproprier la source et tout ça,
05:25puis finalement, Martin,
05:25qui lui avait dit,
05:26attention, il n'y aura plus d'eau,
05:27parce qu'il avait bien analysé
05:34quand la crise de l'eau
05:35devrait commencer à devenir plus apparente.
05:36Et les camions-citernes
05:37arrivent dans le village.
05:38Les camions-citernes,
05:39si on a de la chance,
05:40parce que s'il y a une région entière
05:40qui est sans eau,
05:41les camions-citernes ou une grande ville,
05:42ils ne pourront pas faire grand-chose.
05:45Et Maria se prend la réalité dans la figure,
05:46y compris la réalité de l'âme humaine,
05:48parce que tous ces gens
05:48qui voulaient entraîner le village
05:50dans une espèce de projet un peu alternatif,
05:52au bout de 15 jours,
05:53tout le monde est reparti
05:54à ses petites activités.
05:56Et puis elle a eu une expérience
05:56un peu traumatique
05:57qui est la permanence de mairie,
05:58puisqu'elle est devenue maire.
06:00On est encore dedans,
06:01là c'est la fin des municipales.
06:02Voilà, pour éclaircer ce livre,
06:03j'ai accompagné un maire rural
06:04dans son quotidien pendant une semaine,
06:06donc tout ça est hélas
06:07relativement véridique.
06:08Elle est partout.
06:09Et la permanence de mairie,
06:10c'est vraiment l'équivalent
06:11du confessionnal aujourd'hui,
06:13c'est-à-dire que les gens dévoilent
06:15leurs pires travers
06:16et leurs égoïsmes les plus indicibles,
06:19sans aucun tabou,
06:20sans aucun fil,
06:21comme si leur interlocuteur
06:22était censé absorber tout ça
06:23comme le curé devait absorber
06:25tous les vices.
06:26Ils dépotent.
06:26Voilà.
06:27Et donc quand elle voit ça,
06:28elle dit « mais ce n'est pas avec eux
06:28que je vais construire
06:29ma belle hydrologie alternative ».
06:31Mais le monde à travers l'eau,
06:34parce qu'en fait vous faites
06:34une quadrilogie, je crois,
06:36sur les grands éléments,
06:38à quoi on fait partie,
06:40comment vous regardez
06:41ce monde économique
06:42sur lequel vous écrivez
06:43dans les échos ?
06:44Je me souviens vous avoir invité
06:46dans Smart Job, je crois,
06:47il y a longtemps,
06:47quand vous vous lanciez
06:48dans une campagne politique,
06:49parce qu'on le sent
06:49que vous cherchez
06:51les leviers possibles
06:52pour transformer le monde.
06:53Alors vous avez dit
06:53« la politique en fait partie »
06:55et j'ai le sentiment
06:55qu'aujourd'hui
06:56vous avez choisi la littérature
06:57l'écriture pour tenter
07:01de transformer le monde.
07:02Est-ce que je me trompe ?
07:03En tout cas,
07:03je me stabilise effectivement
07:04dans ce genre
07:05qui est pour moi
07:06le plus important au fond
07:07parce que, encore une fois,
07:09il n'est pas manichéen,
07:11les personnages sont complexes,
07:13les problèmes difficiles.
07:16Disons que ce que je dois
07:17au lecteur,
07:18c'est d'être aussi exact
07:19que possible
07:19dans la description
07:20de ce qui va arriver
07:21du contexte.
07:22Ça, c'est Zola, ça ?
07:23Administratif, juridique,
07:24économique, social
07:25dans lequel l'histoire
07:26prend place.
07:28Mais ensuite,
07:28sur les différentes options,
07:29je laisse assez libre.
07:32L'essayiste,
07:33il va asséner un point de vue,
07:34ce que je fais toujours
07:35dans ma chronique des échos,
07:36il faut faire ci,
07:36il faut faire ça.
07:37Et finalement,
07:38c'est assez facile
07:39parce que, bon,
07:40le réel suivra.
07:41Alors que le roman,
07:42au contraire,
07:43inscrit toutes ces grandes thèses
07:44vraiment dans la chair
07:46du réel
07:47qui échappe un peu
07:49aux grandes catégories,
07:50échappe toujours
07:51aux grandes catégories.
07:51Et aux subtilités,
07:52aux nuances.
07:53D'ailleurs,
07:53la fin du livre,
07:54je ne veux pas le spoiler
07:55puisque je...
07:55Mais on voit quand même
07:56que tout ça se réinverse,
07:58tout est à front renversé.
07:59Est-ce que le préfet avait décidé,
08:01il le détricote
08:02en un trait de plume ?
08:03Enfin,
08:03tout ce qui avait été décidé
08:04comme une évidence
08:05ne l'est plus.
08:07Vous racontez quand même
08:08dans ce livre aussi
08:09ce que vous avez traversé
08:10probablement dans votre carrière précédente.
08:11C'est une forme de technocratie
08:12totalement coupée.
08:14Et c'est vrai pour l'eau,
08:15mais c'est vrai pour plein
08:16de sujets de notre économie
08:17où certains Français en bas
08:19dans les entreprises
08:20se disent
08:20mais qu'est-ce que c'est
08:22que ces décisions ?
08:22Et c'est ça que vous racontez aussi.
08:24Des technocrates déconnectés.
08:26Alors pour que chacun
08:28en ait pour son compte,
08:29je rappelle que Humus,
08:30mon livre sur la Terre,
08:31était autour
08:32de la start-up nation,
08:34des levées de fonds absurdes,
08:36de la financiarisation
08:37de l'économie
08:38et des jolies start-up
08:40qui finissaient par faire faillite.
08:41C'était d'ailleurs
08:41basé sur Terranos.
08:43Bon,
08:44à quoi s'en prend cette fois
08:45à la technocratie ?
08:47Et effectivement,
08:48bon,
08:49je l'ai fréquenté,
08:50je vois comment il fonctionne
08:51et là,
08:52je décris toute la chaîne,
08:53c'est-à-dire du maire
08:55au président d'Interco,
08:56au préfet,
08:58au cabinet,
08:59à l'administration centrale,
09:00en finissant par le ministre,
09:02comme ça,
09:02on a tout le monde.
09:03C'est son conseiller en com'
09:03qui est très,
09:04très bien censé.
09:05Merci,
09:05qui hélas porte mon prénom,
09:06mais il y a des hasards.
09:08C'est Gaspard.
09:10Mais le personnage de Martin
09:12qui incarne de manière
09:13la plus robuste,
09:14disons,
09:15l'Enarc.
09:16L'Enarc,
09:16d'ailleurs,
09:16qui vient du village,
09:18qui est passé par la méritocratie
09:20publicaine.
09:20Qui est au conseil général
09:21de la biodiversité,
09:22si je ne m'abuse.
09:23Et qui est président
09:25d'une association,
09:26l'Ecaille,
09:27pour que les poissons migrateurs
09:28reviennent, etc.
09:28Je tiens à dire
09:29qu'il veut bien faire.
09:30Oui, il veut bien faire.
09:31Il est intelligent,
09:32il est travailleur,
09:34il est honnête.
09:35On n'a pas une administration
09:36corrompue et brutale.
09:38Mais simplement,
09:39il est totalement persuadé
09:41à travers toute sa formation
09:43que les gens,
09:44les CEMM,
09:44font n'importe quoi.
09:45C'est vraiment une conviction
09:47absolument profonde.
09:48et que, heureusement,
09:49que les experts
09:50à l'administration sont là
09:51pour régler les choses,
09:53pour les mettre
09:53dans des grands tableurs
09:54et pour prendre
09:54les bonnes décisions
09:55et ensuite les vendre,
09:57comme on dit.
09:57On dit souvent,
09:58il faut mieux vendre les mesures.
10:00C'est vrai.
10:00Et qui est déjà
10:01finalement une insulte
10:02faite à la démocratie
10:03de vendre une mesure.
10:04Ce qui crée les tensions
10:05en bas de l'échelle.
10:07Exactement.
10:08La mesure doit émaner
10:08du corps législatif.
10:09Et tout ce roman,
10:10c'est une tentative
10:11de réhabiliter
10:13justement l'autogestion
10:15locale
10:15sur certains sujets
10:16comme l'eau
10:16qui s'y prête
10:18vraiment
10:18a toujours été
10:19le premier objet
10:19de délibération
10:21démocratique sur le terrain
10:21parce que quand on s'installe,
10:22quand on s'édentarise,
10:23on s'installe,
10:24on fait un petit hameau,
10:24le premier sujet
10:25dont on discute,
10:26comment on prend soin de l'eau,
10:27comment on se répartit l'eau.
10:28C'est vraiment le début
10:29des communs,
10:30ce qu'a analysé une économiste
10:31qui s'appelle
10:31Lina Rostrom
10:32sur laquelle je me suis pas mal
10:33appuyé.
10:34Dont Maria est doctorante,
10:35une des personnages
10:36a fait son doctorat
10:37sur les communs.
10:37Tout se recoupe.
10:39Et donc l'idée,
10:40c'est de montrer
10:40que dans certains cas,
10:41sur certains sujets,
10:44cette autogestion,
10:48communs comme ça
10:49et puis débrouillez-vous.
10:50Je plonge pendant
10:51plusieurs centaines de pages
10:53dans vraiment
10:53la noirceur
10:54des êtres humains
10:56et personne n'en sort
10:57vraiment intact.
10:58D'ailleurs,
10:58vous parliez de Zola,
10:59mais dans La Terre,
11:00qui décrit un petit village
11:01de la Beauce,
11:02alors lui,
11:03c'est encore pire
11:04et sans aucune concession
11:05et à la fin,
11:06personne n'est sauvé.
11:08Bon, moi,
11:08il y a quand même
11:08quelques lueurs d'espoir
11:09et quelques personnages
11:10plus attachants
11:11comme Léa
11:11qui est un peu la sorcière
11:12du village,
11:13qui a une personnalité
11:13qui aime se baigner nu
11:15dans la source.
11:16Même plus dans la source
11:19dans le bassin,
11:20dans le réservoir d'eau.
11:22L'obscurité.
11:23Exactement,
11:23l'obscurité qu'il y a d'un
11:24et ça,
11:24il y a des gens
11:24qui le font,
11:25c'est ce dont je me suis aperçu
11:26pendant mon enquête.
11:27Il y a des villes françaises
11:28où il y a eu des effractions
11:29dans les bassins,
11:30dans les bassins d'eau,
11:31dans les réservoirs
11:33ou dans les châteaux d'eau
11:34et où les gens
11:34vont faire un petit plouf.
11:36On apprend des choses.
11:38Ça, c'est tiré,
11:38c'est le fruit d'une enquête ?
11:40C'est le fruit.
11:40Moi, je fais toujours
11:41plusieurs,
11:41disons quelques mois
11:42de reportage
11:42avant chaque livre
11:48Côté mystique quand même
11:49quand on le voit plus long
11:50et nus dans ces livres.
11:51Au livre.
11:51Voilà, j'espère bien.
11:53Mais la technocratie,
11:54elle nous tue
11:55ou elle nous détruit ?
11:57Parce que ça,
11:58c'est un vrai sujet
11:58qui impacte les patrons,
12:00les chefs d'entreprise,
12:01les patrons de PME
12:01qui vous disent
12:02mais nous,
12:03on en crève.
12:04On entend souvent ça.
12:05Bien sûr.
12:05Alors moi,
12:06j'avais fait toute une campagne,
12:07vous l'avez mentionné,
12:08politique,
12:09dans le cadre
12:09de la précédente présidentielle
12:10autour de la simplification
12:13normative
12:13et le sujet
12:14est plus actuel que jamais.
12:15Moi, à titre personnel,
12:16j'en souffre vraiment
12:17au quotidien.
12:18C'est quelque chose
12:18que je ne supporte plus.
12:19Je ne supporte plus
12:20de perdre une minute
12:21de mon existence
12:23à faire des choses absurdes.
12:24Ça me révolte profondément.
12:26Et c'est ce que j'ai vu
12:28globalement
12:28dans les villages
12:28que j'avais traversés
12:29à cheval
12:29ou quand j'ai fait cette campagne
12:30et que vous ouvrez le sujet.
12:32Tout le monde a son univers de sigles
12:33parce que chacun est
12:34dans un secteur différent
12:35et tout le monde vit
12:36le même emprisonnement.
12:36Mais ce que je voudrais dire aussi
12:37aux patrons
12:38qui passent leur temps
12:38à s'en plaindre,
12:39c'est que même la fabrique,
12:40la bureaucratie,
12:41ne vient pas que
12:42de la norme publique.
12:43Elle vient tout autant
12:44des organisations privées
12:46et de la manière même
12:47dont on gère
12:47nos propres vies.
12:48La manie qu'on a
12:49de prendre des rendez-vous
12:50en permanence,
12:51de caler des calls
12:51à telle heure,
12:53de tout régler
12:54à travers des plateformes numériques,
12:56en fait,
12:57nous auto-emprisonnent.
12:58Et si on s'auto-emprisonne tous,
13:00si on s'auto-bureaucratise tous,
13:01ça vient de quelque chose
13:02d'un peu plus profond
13:03que simplement
13:03des vicieux fonctionnaires,
13:05des mauvais législateurs.
13:06C'est qu'on a tellement peur
13:08de tout,
13:09qu'on veut tout cadrer,
13:10qu'on a peur du risque.
13:11Regardez, moi,
13:11dans mon cas,
13:12c'est très anecdotique.
13:14En permanence,
13:14des tables rondes,
13:15des discussions et tout ça.
13:16Et en permanence,
13:16on m'envoie des fichiers
13:17en disant,
13:17on va caler la discussion,
13:19on va parler
13:20pour parler de la discussion
13:21et on va mettre en place
13:22une espèce de plan...
13:23Tram.
13:24Tram.
13:24Exact.
13:25Mais ça sert à quoi
13:26de parler entre êtres humains
13:28si on sait déjà
13:29ce qu'on va dire ?
13:30Et en fait,
13:31cette peur de la spontanéité,
13:33cette volonté
13:33de tout régler à l'avance,
13:35d'avoir la conclusion prévue
13:36au tout début du processus,
13:38c'est ça qui,
13:39fondamentalement,
13:40culturellement,
13:40bien au-delà
13:41de la question de l'ENA,
13:42nous étrangle.
13:44Merci,
13:44Gaspard Koenig.
13:45Je resterai volontiers
13:46encore une demi-heure de plus
13:46avec vous.
13:47C'est un vrai plaisir.
13:48À quoi ?
13:49À la fois,
13:50c'est un roman,
13:50c'est un livre coup de poing,
13:51c'est un livre sur la technocratie,
13:52c'est un livre sur l'eau,
13:54cet outil essentiel à nos vies
13:55puisque c'est un élément vital
13:57pour les êtres humains
13:58puis aussi la manière
13:58dont parfois elle est polluée.
14:00On n'a pas eu le temps
14:00de l'évoquer,
14:01mais vous évoquez aussi
14:01les pollutions de nos eaux,
14:03nos nappes phréatiques,
14:04de nos bassins
14:05et vous apportez
14:06quelques solutions.
14:07Et bien sûr,
14:08l'eau de pluie
14:09puisque vous évoquez,
14:10je crois,
14:10de l'eau du Tibet
14:11qui est tombée sur le...
14:13Oui,
14:13il n'y a plus d'eau pure
14:14nulle part dans le monde,
14:15même sur le plateau du Tibet,
14:18il y a partout
14:19du microplastique
14:20et des pifaces.
14:21Merci,
14:22Gaspard Koenig.
14:23Lisez à quoi ?
14:23Les éditions de l'Observatoire,
14:25c'est l'éditeur.
14:26L'auteur était avec nous,
14:27c'est un vrai plaisir.
14:28Essayiste,
14:28lisez-le aussi
14:29dans les colonnes des échos.
14:30Tiens,
14:30si ça vous donne envie
14:31d'ouvrir le journal,
14:32lisez les chroniques
14:33de Gaspard Koenig.
14:34Merci,
14:34Gaspard,
14:34de nous avoir rendu visite.
14:36On tourne une page,
14:36fenêtre sur l'emploi,
14:37on parle de recrutement,
14:38l'équilibre,
14:39vie pro,
14:39vie perso,
14:39on en parle
14:40et j'accueille mon invité.
14:41Merci.
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