- il y a 2 semaines
L’absentéisme peut-il plomber votre entreprise ? Avec un coût évalué à 11 milliards d’euros annuel à l’échelle nationale, les arrêts de travail plombent les finances publiques. Mais aussi les bilans des entreprises ?
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00:00...
00:00Le Cercle RH, notre débat sur les enjeux de l'absentéisme.
00:16Je dis bien les enjeux, on s'intéressera aux causes profondes de l'absentéisme,
00:19mais on s'intéressera aussi à cet absentéisme, arrêt de travail,
00:23pour le dire de manière un peu légale, qui a progressé, explosé,
00:26des arrêts plus courts, mais aussi des arrêts plus longs,
00:30avec des enjeux autour de la santé mentale notamment.
00:33On en parle avec mes invités, ils ont travaillé ce sujet,
00:36ce sont des experts de ce sujet.
00:37Jérôme Liottier, ravi de vous accueillir,
00:40vous êtes directeur des risques professionnels chez HEMING,
00:43et vous êtes venu nous apporter une étude passionnante,
00:45ce baromètre de l'absentéisme, et vous l'avez associé à l'engagement.
00:49Absentéisme et engagement versus engagement.
00:52Merci d'être là.
00:53HEMING, cabinet d'accompagnement RH ?
00:56Du conseil de l'optimisation, pour nos clients,
00:58pour les aider à améliorer leur performance.
01:00Merci d'avoir répondu à notre invitation.
01:02Laurent Capelletti, ravi de vous accueillir.
01:04Spécialiste de ce sujet de l'absentéisme,
01:05vous êtes chercheur au CNAM,
01:07Caisse des Arts et Métiers.
01:12En tout cas, merci d'être là.
01:13On parlera des chiffres, parce que moi j'annonçais 11 milliards,
01:15et quand j'ai préparé l'émission, j'ai vu que c'était bien plus.
01:17En tout cas, vous portez un chiffre qui est supérieur à 100 milliards.
01:21On fera le point avec vous.
01:22Et Caroline de Senneville est avec nous.
01:24Bonjour Caroline.
01:24Bonjour Arnaud.
01:25Ravi de vous accueillir, journaliste, décideur RH.
01:28Commençons par vous, pour peut-être avoir une photographie,
01:30à la fois en chiffres,
01:32et ce que représente réellement l'absentéisme en France,
01:35à travers vos travaux et un certain nombre d'études,
01:38dont celle des mines d'ailleurs.
01:39Oui, toutes les études le montrent.
01:40L'absentéisme ne cesse de progresser ces dernières années.
01:43Il a bondi de 41% en 5 ans chez les salariés du privé,
01:46selon les chiffres notamment d'AXA France,
01:48et avec un taux de 4,5%.
01:50L'absentéisme, c'est aujourd'hui jeu égal avec celui de 2022,
01:53qui était quand même une année marquée par le Covid.
01:56Et vous l'avez évoqué en introduction,
01:58selon les travaux disponibles, dont les vôtres,
02:00Laurent Capeletti, ça coûterait au moins 108 milliards d'euros par an,
02:04soit environ 3% du PIB.
02:06Rapporté à l'échelle individuelle,
02:08la facture s'élèverait à environ 4 000 euros par salarié par an.
02:11Laurent Capeletti, rentrons dans le vif sujet,
02:14parce que j'évoquais, et je l'ai mis d'ailleurs en titre,
02:1611 milliards, ça vous me dites en préparant l'émission,
02:18on a donné, Arnaud, ça c'est les coûts visibles.
02:20Vous vous parlez d'une enveloppe globale,
02:23qu'est-ce que vous intégrez dans ce chiffre extravagant
02:26de plus de 100 milliards d'euros ?
02:27Donc vous avez ce qu'on appelle les coûts visibles,
02:29c'est-à-dire qu'ils sont enregistrés dans les comptabilités,
02:32donc les indemnités, on va dire, sécurité sociale,
02:36et puis vous avez tout ce qui n'est pas enregistré
02:38dans les comptabilités, on appelle ça des coûts cachés,
02:41et quand quelqu'un n'est pas là, que se passe-t-il ?
02:43Eh bien, soit il n'est pas remplacé, c'est de la non-production,
02:48soit en fait il est remplacé par un présent,
02:51mais qui du coup ne fait pas son travail à la place,
02:53ça c'est du sur-temps, c'est une non-production,
02:55on ne fait pas par ailleurs, et en plus il y a des effets en cascade,
02:59quand les absents le sont très très souvent,
03:01après ça déstabilise en fait une équipe,
03:04quand vous avez des absents qui ont des relations personnalisées
03:07avec des clients, au bout d'un moment les clients,
03:09qu'est-ce qu'on en fait, etc.
03:11Il y a un moment aussi où en fait on recrute pour remplacer les absents,
03:16mais donc généralement...
03:18Sur coût ?
03:19Alors, sur salaire, sur coût,
03:21mais surtout les nouveaux recrutés vont mettre une semaine,
03:24quinze jours, un mois sur des postes complexes,
03:26plusieurs mois à atteindre le même niveau de productivité,
03:29on appelle ça les coûts cachés,
03:30et quand on chiffre ça, on arrive à au moins 100 milliards d'euros.
03:34Jérôme Luiotier, vous êtes en ligne puisque ce baromètre,
03:37vous le faites évidemment la main dans la main avec Laurent Capelletti,
03:40on parle bien des salariés du privé et du public,
03:42jusqu'on y voit que l'heure...
03:43Alors, 100 milliards c'est tout confondre.
03:44Voilà, non, mais qu'on se le dise,
03:46parce qu'il y a un vrai débat aussi dans un certain nombre de collectivités publiques,
03:49territoriales, régionales, départementales, métropoles,
03:53où on voit un taux d'absentéisme assez élevé,
03:55qu'est-ce qui ressort de votre baromètre ?
03:57L'étude est principalement faite sur les entreprises du privé.
04:00Alors, j'imagine que les causes du privé peuvent aussi être les causes du public,
04:04mais nous, on est vraiment restés sur le privé.
04:06Ce qu'on voit surtout, c'est que l'absentéisme, il est multifactoriel.
04:11Donc, effectivement, il y a de la maladie, il y a de l'usure,
04:13il y a du dialogue social qui peut ne pas se faire,
04:16il y a une souffrance au travail qui peut être une des causes de l'absentéisme.
04:20La maladie étant forcément la partie, on va dire, incompressible.
04:22Ce qu'on voit surtout, c'est que, en fait, l'absentéisme, il est très mal mesuré.
04:28Tout le monde s'en plaint, tout le monde se dit de l'absentéisme...
04:31On en parle depuis longtemps.
04:32Je le subis, j'en souffre, mes salariés en souffrent.
04:35Et quand on rentre en disant, mais comment est-ce que vous le suivez ?
04:38Comment est-ce que vous le mesurez ?
04:39Quel plan d'action vous faites ?
04:41Là, on a quasiment perdu la moitié des DRH.
04:44Je crois qu'il y a 57 ou 58% des entreprises qui ont un système d'évaluation
04:48du coût de l'absentéisme ou du suivi de l'absentéisme.
04:50Mais pour beaucoup, en fait, ils mesurent au mieux l'absentéisme
04:54et souvent ne suivent pas les plans d'action correctifs.
04:57Jérôme, on est bien d'accord tous ensemble sur ce plateau
04:59qu'un RH ou un manager ne peut pas aller voir Stéphane
05:02et lui dire, Stéphane, ça fait déjà trois fois que tu es absent ce mois-ci,
05:06il faut que tu me donnes des explications.
05:07Non, mais il peut lui dire, Stéphane, tu viens de revenir ce matin,
05:12ça fait plusieurs fois, qu'est-ce qui se passe ?
05:14Comment est-ce que je peux t'aider ?
05:15Ça, c'est possible. Est-ce que tu veux qu'on en parle ?
05:17Est-ce que tu veux qu'on en parle ? Quand Stéphane, il est malade, si on peut dire, Stéphane,
05:20je te souhaite un bon rétablissement, comment ça se passe ?
05:22On peut t'aider.
05:23On peut humaniser.
05:24Et puis des fois, quand on pense que Stéphane, il n'est pas forcément malade,
05:27parce que ça peut arriver aussi.
05:27On tire au flanc, donc ?
05:29Non, il n'est pas forcément malade. Il peut avoir d'autres causes.
05:32Il ne peut pas être malade, il peut souffrir de son travail dans certains cas.
05:34Et puis des fois aussi, il n'y a pas de cause réelle.
05:37Et on peut utiliser la contre-visite médicale aussi dans certains cas.
05:41Donc là, la CQ qui vient faire une contre-visite ?
05:43Non, c'est de l'employeur qui demande à un organisme d'organiser une contre-visite
05:47pour s'assurer que le contrat moral entre Stéphane et son employeur est respecté
05:51en disant, effectivement, il est malade, ou bien non, tiens, finalement, il n'est pas trop malade,
05:55il va mieux, il peut revenir.
05:56Ok, et on verra les sanctions possibles, parce qu'il y a un vrai sujet ensuite de savoir
05:59si la personne n'est pas malade, il faut quand même savoir ce qu'elle y fait.
06:02Juste, Caroline, quelques éclairages quand même sur les cadres, les femmes.
06:07On voit qu'ils sont particulièrement touchés par cet absentéisme.
06:11Les cadres connaissent la détérioration de l'absentéisme la plus importante,
06:16avec 9% en un an, avec vraiment une fréquence des arrêts de travail.
06:21Les femmes, l'écart se creuse entre leur taux d'absentéisme et celui des hommes,
06:24environ plus de 50%.
06:25Et les seigneurs, leur taux d'absentéisme repart à la hausse, plus 7%.
06:30C'est vraiment les trois populations un peu à risque.
06:33Ce qui vient tordre le coup à pas mal de choses que l'on dit et que j'ai pu dire moi-même
06:36en disant que les seigneurs étaient moins souvent malades que les autres, ça progresse.
06:40J'ai lu un papier dans Le Monde, le recours à la grève collective diminue.
06:44En revanche, il y a un recours à l'absentéisme,
06:46qui serait utilisé finalement comme une forme de contestation silencieuse,
06:49c'est-à-dire si tu m'embêtes, je ne vais pas faire grève, mais je vais m'arrêter.
06:54Est-ce que vous confirmez qu'il y a aussi ce levier-là, un levier de contestation sociale ?
07:00Tout à fait, oui.
07:01Donc, dans les deux derniers ouvrages dans lesquels j'ai contribué,
07:06donc Travailler mieux et Renouveau du contrôle de gestion,
07:09on montre quoi ?
07:10Dans Travailler mieux, en fait, que nous sommes les champions d'Europe,
07:13l'absentéisme au travail.
07:14Donc, y aurait-il une spécificité française ?
07:16Être plus malade, plus absent qu'autre part ?
07:20Pas du tout.
07:21Et dans le Renouveau du contrôle de gestion,
07:23c'est l'ouvrage sur comment on mesure tout ça.
07:26Et on se rend compte de quoi ?
07:26En fait, on se rend compte que depuis 20 ans,
07:29en fait, on a une dégradation de l'absentéisme au travail en France.
07:32Pourquoi ?
07:34Si on parle de...
07:35Quand on parle d'absentéisme, il faut toujours s'arrêter sur c'est quoi le niveau incompressible,
07:39c'est-à-dire c'est quoi l'absentéisme au travail considéré comme inévitable et normal.
07:43Bien sûr.
07:44En France, grosso modo, ça dépend aussi après des secteurs, on serait à 3%.
07:48Ok.
07:49En moyenne, on est à 5%.
07:52On va dire que dans le privé, un peu en dessous, dans le public, un peu au-dessus.
07:55Sur l'absentéisme, donc, compressible, la cause racine,
08:00toutes les études convergent pour le dire, c'est les défauts de management.
08:04Les défauts de management.
08:05C'est tragique ce que vous dites.
08:07Non.
08:07Non, mais c'est effrayant même.
08:09Mais non, ça veut dire au contraire qu'on peut faire beaucoup mieux.
08:11Bien sûr.
08:11Si on manage le...
08:12C'est vrai.
08:13Vers à moitié vide, vers à moitié plein.
08:14Si on comprend que l'absentéisme, à un moment donné, ça peut être une forme de contestation sociale,
08:18interrogeons-nous pourquoi ?
08:20Est-ce que c'est les conditions de travail qui ne vont pas ?
08:22Est-ce que c'est la rémunération qui n'est pas assez motivante ?
08:24Est-ce que c'est ça ?
08:25On s'en occupe.
08:26Et vous allez voir que l'absentéisme va baisser, comme en Suède, comme au Danemark,
08:30comme au Pays-Bas, où les gens travaillent d'ailleurs jusqu'à 70 ans.
08:34Donc, Caroline, ça veut dire qu'il y a quand même l'enjeu de l'environnement du travail,
08:37la manière dont le manager va m'accueillir ou m'accompagner,
08:41a une incidence directe sur l'absentéisme.
08:44Tout à fait.
08:45Et d'ailleurs, AXA France le mentionnait dans son étude,
08:47les troubles psychologiques s'affirment encore comme la première cause des arrêts de longue durée.
08:52C'est vraiment cet enjeu de prévenir les risques psychosociaux.
08:54Et tu n'as que ça qui est importante.
08:57Restons parce que les risques psychosociaux, c'est un vrai sujet qui est en train de monter très fortement.
09:01Mais sur le sujet qu'évoque Laurent Capeletti,
09:03c'est-à-dire que globalement, c'est une défaillance du management.
09:06C'est-à-dire quelqu'un qui dit, on ne m'accompagne pas, je suis seul, je suis un peu paumé.
09:10Non, vous êtes d'accord avec cette idée-là ?
09:11Ça ne veut pas dire que les managers français sont mauvais.
09:14Oui, c'est ça.
09:15Ça veut dire qu'au niveau des directions d'entreprises publiques comme privées,
09:19au niveau des petites entreprises,
09:21il y a une non prise en compte, on va dire, une minoration.
09:28Et oui, ça entraîne des coups cachés.
09:30On ne les voit pas tout de suite dans les comptes.
09:32La non-production, c'est invisible.
09:33Les surtemps, c'est invisible.
09:35Et donc tout ça est noyé, donc on minore.
09:37Jérôme Lyotier, concrètement, vous, vous êtes dans l'accompagnement.
09:40Enfin, en tout cas, Aiming est dans l'accompagnement.
09:43Ça, vous vous en emparez de ce sujet ?
09:44En disant, vous en êtes où dans votre management ?
09:46Comment se comportent les managers ?
09:47C'est un sujet, ça.
09:48Il y a plusieurs types d'accompagnement.
09:49Nous, Aiming, on accompagne nos clients sur d'autres aspects que cet aspect managérial.
09:54Ce qui n'empêche pas, moi, j'ai fait du recrutement pendant 23 ans,
09:56que je traitais la conséquence de l'absentéisme.
09:59Le management, en fait, il peut être à l'écoute, il peut amener de la souplesse.
10:03Mais même sur des causes médicales, on le voit aujourd'hui,
10:05que ce soit dans la libre vision de l'entreprise ou par le côté réglementaire,
10:11on peut très bien être un peu malade et ne pas pouvoir aller au travail
10:13parce que contagieux, parce que trop fatigué.
10:16Et pour autant, pouvoir avoir un aménagement.
10:18Donc, le management, c'est de l'écoute de ceux...
10:20On l'a vu, là, pendant le projet de loi de finances,
10:21il y avait l'idée de travailler en télétravail en étant légèrement grippé,
10:25qui est une idée intéressante.
10:26Et ça, par contre, nous, effectivement, on fait beaucoup d'accompagnement aujourd'hui
10:29et de conseils, effectivement, y compris des députés, des sénateurs,
10:33sur l'approche réglementaire en disant, ouvrez un peu les champs du télétravail.
10:37On peut avoir un accident du travail.
10:39Un peu de souplesse, quoi.
10:39Un peu de souplesse, parce qu'un accident du travail, je tombe, je me casse le genou.
10:46Mais je peux encore taper sur le clavier.
10:47Est-ce qu'il vaut mieux que je sois en arrêt de travail et d'alourdir la branche ATMP,
10:53donc toutes les cotisations et le budget de la Sécurité Sociale qui sera voté aujourd'hui ?
10:58Ou bien est-ce que, finalement, avec mon employeur, on peut se venir d'accord en disant,
11:01finalement, je vais avoir un peu de soins, je peux travailler à la maison,
11:06donnez-moi un peu de souplesse, parce que j'aurais quand même des choses à faire.
11:09Et du coup, on va dans le bon sens.
11:10Donc, c'est là où je rejoins l'ordre.
11:11Ça, c'est pas légal aujourd'hui, on est d'accord.
11:13Si, en fait, l'employeur...
11:14On peut le faire.
11:15C'est libre.
11:16On peut le faire, bien sûr.
11:16C'est le télétravail médical.
11:18Médical, d'accord.
11:19Il faut que le salarié soit d'accord.
11:20C'est ça.
11:20Moi, j'ai le cas dans les interventions que je fais, là, de personnes, effectivement,
11:24donc on se fout de la cheville, etc.
11:26Ouais, on se casse le genou au scénario.
11:27Et en fait, donc, effectivement, plutôt que d'être en arrêt de travail avec les indemnités
11:32et la non-production, coup caché...
11:34Je fais rien.
11:35En fait, si le salarié est d'accord, il travaille de chez lui en télétravail.
11:38Caroline, je ne voudrais pas qu'on se quitte, parce que le temps file a une allure un peu dingue,
11:42parce que le sujet est profond.
11:43Vous évoquiez tout à l'heure les troubles psychiques, psychologiques.
11:46On voit quand même une augmentation de 7,5% sur les arrêts maladie longue durée.
11:51On voit une augmentation des courts arrêts, encore qu'il y a l'histoire des jours de carence
11:55qui est peut-être un peu limitée.
11:57Mais les longues durées, ça, c'est des troubles psychologiques.
12:00Je pense à des salariés en dépression.
12:02Certains sont engagés dans des processus de burn-out.
12:04Ça, c'est confirmé par les chiffres.
12:07Oui, et le cabinet empreinte humaine fait des baromètres un peu tous les ans.
12:10Et le dernier évoque un état psychologique des salariés français assez préoccupant.
12:13Parce que 47% des salariés interrogés sont en détresse psychologique.
12:17Et parmi eux, 14% se déclarent en détresse psychologique élevée.
12:21C'est quand même un chiffre assez fort.
12:22Côté Laurent Capelletti, d'être chercheur.
12:25Comment on explique cette espèce d'explosion des arrêts liés à ces troubles ?
12:29On se compare.
12:30Comment souhaite-t-il qu'en Suède, aux Pays-Bas, voire même en Allemagne,
12:34il n'y ait pas cette explosion des troubles psychologiques ?
12:39Est-ce que c'est leur environnement externe qui serait meilleur que nous ?
12:42Non.
12:45Présentéisme, c'est une conséquence de l'absentéisme.
12:48On pourrait revenir dans notre émission.
12:49Présentéisme, c'est l'idée de faire des heures et des heures.
12:50C'est que c'est l'environnement interne.
12:53C'est ce qui se passe dans les organisations.
12:54Pour l'absentéisme, je parle bien compressible.
12:57Il y a effectivement un niveau d'absentéisme où le management n'y peut rien.
13:00Mais non, le management, il y a une incidence là-dessus ?
13:02Mais bien entendu.
13:04C'est-à-dire que de régulation, d'écoute,
13:07et de ne pas savoir exactement, ne pas rentrer dans la confidentialité médicale,
13:11mais à un moment donné, s'interroger pour savoir si les conditions de travail,
13:14l'organisation du travail, n'ont pas un impact délétère à cet égard.
13:20Mais il n'y a pas moyen de prévenir, vous qui faites de l'accompagnement,
13:22parce que là, on est sur les RPS,
13:23c'est-à-dire que l'entreprise, à la fin de l'année, elle compte les blessés,
13:25et elle dit, j'ai tant de personnes là qui sont parties en longue durée, en moyenne durée.
13:29C'est des conséquences.
13:30Je t'ai parlé de mon collègue, mais on a la solution.
13:32Ah.
13:32On a la solution.
13:33Ok.
13:34Management de proximité.
13:36Dialogue personnalisé autour des conditions de travail de façon très régulière.
13:40En mesurant.
13:41En mesurant, bien sûr.
13:42En ayant le capillet.
13:43En mesurant pas pour punir.
13:44Non, non, pour voir l'évolution.
13:46En mesurant pour voir, et si effectivement on fait mieux, on progresse,
13:48et si on ne progresse pas, voir pour améliorer les choses.
13:52Mais, excusez-moi, parce que c'est intéressant, Jérôme,
13:54que je vous pose la question abruptement.
13:56L'entreprise est malade ?
13:57Parce qu'on parle des salariés.
13:58Est-ce que c'est l'entreprise qui rend malade ?
14:00L'entreprise ne rend pas malade.
14:01Ce qui rend malade, ça peut être des interactions.
14:04Et surtout, il ne faut pas penser que le suivi de la maladie ou de l'absence,
14:09là on parle de management.
14:10Mais en fait, quel management ?
14:12Le management de proximité, du Stéphane et de son chef qui lui parle ?
14:15Ou est-ce que c'est une affaire des RH ?
14:17En fait, c'est l'affaire de tout le monde.
14:19Si le manager de proximité écoute son collaborateur,
14:22sait aussi dire, je le vois en difficulté, je ne sais pas pourquoi,
14:27je n'ai pas la clé, j'ai des RH.
14:29Qui mène l'accompagner.
14:31Et je sais que nous, en interne, parce qu'on est aussi employeurs,
14:35c'est un travail de partenariat entre le management de proximité
14:39qui peut détecter des signes faibles ou les RH qui peuvent être alertés.
14:42Mais la réponse ne viendra pas que de l'un ou l'autre.
14:44Et là où je rejoins Laurent, c'est qu'il faut mesurer les éléments,
14:47avoir des plans d'action et savoir que c'est l'action du management au sens large,
14:51de proximité et RH.
14:51Toute la chaîne de commandement, j'allais dire.
14:53Exactement.
14:53Et sachant que vous le montrez bien dans votre baromètre,
14:56la fonction RH est un peu démunie et près de la moitié des RH
14:58déclarent que leur premier besoin, c'est de comprendre les causes de l'absentéisme
15:02et d'avoir les bons indicateurs.
15:04Pour ensuite amener un plan d'action chez l'opérationnel
15:06qui, lui, va pouvoir être en relation avec le salarié.
15:08C'est un travail d'équipe.
15:09Juste un mot sur le public, parce que je ne voudrais pas qu'on les oublie.
15:11Ils sont là, ils représentent des millions de collaborateurs.
15:14J'avais fait pas mal d'émissions dans d'autres médias,
15:17mais l'idée, c'est qu'on entendait beaucoup des collaborateurs
15:20qui s'arrêtaient parce qu'il n'y avait plus de sens dans ce qu'ils faisaient.
15:22Ils ne savaient plus trop.
15:23Ils rendaient le rapport le lundi,
15:24ils étaient tamponnés le mardi, ils redescendaient le jeudi.
15:27Puis le vendredi, il y avait une décision qui était contraire à la réunion du lundi.
15:30Et ces gens-là pétaient les plombs.
15:31Est-ce qu'il y a de ça ?
15:32Il y a du manque de sens aussi dans le privé.
15:35J'anime actuellement le sage rebelle en management.
15:37Il y a beaucoup d'entreprises privées.
15:39Le manque de sens.
15:40Ça fait partie, il y a six grands domaines dans le management de proximité à prendre en compte.
15:43Je ne vais pas tous les citer.
15:44Mais il y a effectivement conditions de travail, organisation de travail,
15:47communication et sens, gestion du temps, très important.
15:50Et puis tout ce qui est formation, carrière et rémunération, bien entendu.
15:54Dans le public, l'absentisme est, en règle générale, un peu supérieur
15:58parce que la qualité managiale est encore plus dégradée.
16:01Voilà.
16:01Parce qu'il n'y a pas de manager parfois.
16:03Il y en a, mais on est dans le véverisme.
16:05Donc l'ultra, verticalité, pilotage.
16:09On est encore plus dans le top-down, le bureaucratique.
16:12Voilà.
16:13Donc ça, on en meurt, excusez-moi, sans être un peu...
16:15Il faut se secouer, il faut arrêter de mettre la poussière sous le tapis.
16:18Il faut faire comme les managers et les décideurs publics des pays voisins
16:23ont fait à partir des années 2000.
16:25C'est-à-dire, en fait, par des politiques incitatives
16:27et ensuite un management, mettre en place un management.
16:30D'ailleurs, en ce moment, il y a des gros progrès aussi au niveau espagnol
16:33et italien du Nord.
16:34C'est-à-dire qu'eux commencent à devenir meilleurs que nous sur ces aspects-là.
16:37Italien du Nord, il faut préciser, c'est là où il y a l'industrie,
16:39les grandes entreprises.
16:41Vous me dites que l'entreprise n'est pas malade, mais c'est plutôt les managers.
16:44Vous, vous leur proposez quoi ?
16:46Des formations, des accompagnements, un travail de coaching ?
16:49Excusez-moi concrètement avant de nous quitter.
16:51Comme l'a dit Jérôme, en fait, c'est manager et direction et DRH.
16:54J'entends.
16:54C'est vraiment le bloc.
16:55J'entends, mais...
16:56Parce que le manager isolé, il peut y faire.
16:57On lit dans les études, on en a fait pas mal d'émissions sur les managers,
16:59évidemment, c'est le cœur de notre métier,
17:00mais on voit quand même que c'est souvent une cause de démission.
17:03Un collaborateur qui dit, moi, il me parle mal, ça se passe mal, je m'en vais.
17:07Alors, parfois, on s'arrête, parfois, on démissionne.
17:09Qu'est-ce qu'on fait avec eux ?
17:10Alors, on n'intervient pas forcément sur cette partie de formation managériale.
17:13On intervient, nous, plus sur la partie opérationnelle de suivi.
17:16Donc, on a des entreprises à mesurer, collecter, corriger.
17:20D'accord. Vous leur donnez les outils.
17:21Parce qu'il y a tout un pan aussi de suivi de l'absentéisme,
17:25aussi sur le recours à la subrogation.
17:28Donc, il y a aussi des milliards et des milliards engagés par les entreprises
17:31qui avancent les aides de l'État et qu'il faut aussi les aider à récupérer
17:35derrière les cotisations.
17:37Donc là, c'est peut-être plus notre rôle.
17:40Mais naturellement, en tant qu'employeur, on a cette culture-là de se dire
17:42mais comment est-ce qu'on doit avancer ?
17:43Donc, de la mesure, du dialogue, le dialogue social est important.
17:48Et après, c'est du dialogue individuel.
17:49C'est quel rôle, moi, manager, je pense avoir vis-à-vis de mes collaborateurs ?
17:54Mais tout à l'heure, on parlait de l'absentéisme des cadres.
17:58Moi, en tant que cadre, est-ce que je suis dans une équipe gérée plus haut
18:01ou finalement, est-ce que je suis déjà à part ?
18:03Quand on entend parler de l'absentéisme des cadres aujourd'hui,
18:05c'est parce qu'effectivement, est-ce qu'ils sont aussi pris en compte ?
18:08On est tous membres d'une équipe, quelque part, même y compris d'une équipe de direction.
18:12Donc, ce que c'est important, c'est que ce ne soit pas tabou.
18:15On peut demander à quelqu'un comment il va.
18:17On peut demander à quelqu'un, est-ce que je peux t'aider ?
18:19On peut aussi dire à quelqu'un...
18:21Et du bon sens, quoi.
18:22Du bon sens, y compris dans une part qui est minime, mais une part d'excès.
18:27On ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'excès dans l'absentéisme.
18:29Il y a une part de réaction, alors volontaire et involontaire.
18:31On l'évoquait, de révolte à l'intérieur.
18:34Et donc, il y a un peu de cadre à avoir.
18:35On parle de la limitation des arrêts maladie.
18:37Moi, quand j'accompagne des clients qui me disent qu'ils ont un arrêt maladie de 8 jours,
18:41d'un médecin qui est à 800 km,
18:43qu'on m'explique pourquoi c'est un médecin qui est à 800 km, qui fait de l'arrêt maladie ?
18:46C'est un peu du foutage de G.
18:49Laurent Capeletti.
18:49Si c'était du bon sens, naturellement, il n'y aurait pas d'absentéisme.
18:53Non.
18:53C'est une politique d'entreprise de travailler mieux, en fait, décliner ensuite dans les équipes.
18:58Ça doit devenir une politique et une stratégie d'entreprise.
19:01Avant de nous quitter, on ne l'a pas évoqué, vous parlez de 108 milliards de coûts directs et indirects.
19:05Vous l'avez parfaitement expliqué.
19:07Qui paye, là, au final ?
19:09Ce sont les contribuables, puisqu'on nous parle aujourd'hui d'un budget et de nos finances publiques qui explosent,
19:13ou c'est d'abord sur les épaules des entreprises ?
19:15Alors, d'abord sur les épaules des entreprises, ça leur fait de la productivité en moins, bien entendu.
19:18Mais ensuite, c'est le contribuable.
19:19Et ensuite, par agrégation, ça remonte en PIB, ça fait que sur l'absentéisme, 100 milliards de PIB en moins.
19:25Et 100 milliards de PIB en moins, ça fait 50 milliards de recettes fiscales en moins pour les budgets publics.
19:30Mais on règle les retraites avec votre dossier de l'absentéisme ?
19:32Exactement.
19:34On revient aux critères de Maastricht, si on travaillait sur l'absentéisme.
19:37Je le dis sans aucun humour.
19:38C'est-à-dire qu'on peut régler une partie du problème, et notamment l'accompagnement des seniors,
19:43peut-être les faire partir plus doucement, parce qu'on parle...
19:45C'est des métiers pénibles pour les seniors.
19:46C'est des salariés qui s'arrêtent parce qu'ils sont un peu épuisés aussi, il faut le reconnaître.
19:49Parfait.
19:50Débat absolument passionnant.
19:52Et on a ouvert une multitude de sujets.
19:54Merci à vous, merci Jérôme Liottier d'être venu nous rendre visite directeur risque professionnel chez HEMING.
20:00Merci à vous, Laurent Capeletti, avec vos ouvrages et vos champs de recherche,
20:04parce que vous êtes chercheur, vous intervenez au CNAM.
20:07Et puis merci évidemment Caroline de Seineville, décideur RH, débat passionnant.
20:10Merci aux équipes qui nous ont aidées à préparer cette émission, Nicolas Juchat, évidemment.
20:13Je salue Paul au son aujourd'hui et Loïc à la réalisation.
20:18Je vous dis à très très très bientôt, portez-vous bien.
20:20Et puis j'ai envie de vous dire presque à l'année prochaine maintenant,
20:23parce que l'année 2026 approche à grands pas.
20:26Et je vous souhaite donc de très belles années autour de toute l'équipe de Bismarck.
20:28Je vous dis à très bientôt, bye bye.
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