- il y a 9 heures
Entre 2008, année de leur mise en place, et 2024, les ruptures conventionnelles sont passées de 40 363 signatures annuelles à 515 000. Un dispositif censé fluidifier le marché du travail, mais qui coûte très cher aux finances publiques. Si le système n’est pas encore menacé, le gouvernement cherche la méthode pour éradiquer les abus.
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00:00Musique
00:05Musique
00:10Le cercle RH pour parler aujourd'hui dans notre...
00:15...débat d'actualité, un sujet alors qu'il est au cœur de l'actualité du monde de l'entreprise, que ce soit du...
00:20...côté des salariés que du côté de ceux qui sont employeurs, la rupture conventionnelle...
00:25Alors elle est née en 2008, elle va avoir presque 18 ans...
00:29...
00:30Et c'est au moment où elle va devenir adulte que le gouvernement a décidé dans le budget 2026.
00:35...
00:35...
00:39...
00:42...
00:49...
00:53Merci d'être là. Et puis Alexandre Lamy, avocat en droit social, vous dirigez...
00:58...un think tank et vous suscitez à chaque fois que vous exprimez des polémiques sans nom sur les réseaux sociaux parce que...
01:03...vous avez répondu à des centaines de messages sur les rentiers et les héritiers, faut-il le rappeler ?
01:08C'était le débat d'actu précédent et c'est vrai que ça a fait du bruit. Je ne sais pas si ça fera autant de bruit sur la rupture.
01:13D'abord un mot quand même sur la façon dont on s'empare ou dont le gouvernement...
01:18...s'est emparé de cette rupture conventionnelle en criminalisant un peu le salarié en disant vous avez...
01:23vu c'est un peu des feignants, on pousse l'employeur à rompre.
01:28Et ce sont des démissions cachées, on devrait démissionner. Qu'est-ce que vous en pensez Marine ?
01:32Alors Arnaud...
01:33...
01:33Moi il me semble qu'on criminalise là entre guillemets l'entreprise, c'est-à-dire on augmente...
01:38...
01:38la taxe que l'entreprise va payer sur le package qui va être donné au...
01:43...
01:44...
01:4540%
01:46On augmente...
01:47...
01:48...
01:49...
01:50...
01:51...
01:52...
01:53...
01:54...
01:56...
01:59Cet outil qui est né effectivement il y a 18 ans, met l'assurance chômage.
02:04Elle est née en 58, donc pendant 50 ans, on ne pouvait pas...
02:09On ne pouvait pas se séparer à l'amiable, c'est exactement comme pour le divorce entre deux personnes.
02:13Exact, on la compare.
02:14On ne pouvait pas se séparer d'ailleurs à la rupture, à un divorce l'amiable.
02:17Voilà, et sauf que...
02:19Pendant 50 ans, on ne pouvait pas se séparer à l'amiable et les indemnités n'étaient versées.
02:24par l'assurance chômage, et c'était sa raison d'être, qu'en cas de perte involontaire de son travail.
02:29C'est vrai.
02:30Et donc la rupture conventionnelle, en fait, ça contredit l'essence même.
02:34de l'assurance chômage qui est, involontairement, par la force des choses, je perds mon travail, je suis...
02:39C'est exact.
02:40J'ai une espèce d'assurance, et là, on a introné un système grâce au MEDEF.
02:44qui a beaucoup fait pression pour pouvoir se séparer rapidement à l'amiable.
02:49Et les avantages sont immenses, parce que ça pacifie beaucoup les relations dans les entreprises, les relations...
02:54Ça évite d'aller à chaque fois au conflit, au prud'homme, et de générer...
02:59des frais d'avocats, pardon, cher Alexandre.
03:04Et...
03:04Et donc, pour les petites entreprises, les moyennes entreprises qui n'ont pas les moyens de poursuivre...
03:09des salariés auprès d'hommes, c'est quand même hyper utile.
03:12Mais l'avocat, quand on parle à des chefs d'entreprise...
03:14France Travail a sorti une étude, et c'est pour ça que je revenais sur les salariés, sur 100 personnes...
03:19qui ont été consultées, enfin en tout cas auditées, on a frappé à leurs portes.
03:24On a découvert que plus de 40 sur 100 ne cherchaient plus un emploi, c'était des personnes toutes...
03:29en rupture conventionnelle.
03:30Ce qui a amené France Travail à dire, vous voyez bien, que les salariés qui...
03:34bénéficient des avantages de la rupture ne se mettent plus en recherche d'emploi.
03:38Le problème...
03:39c'est que les entreprises, au même moment, vous disent mais nous, ça nous arrange.
03:42Comment on fait là, vous l'avocat ?
03:44Le juriste...
03:45Non, ce que disait madame est très juste, c'est que la difficulté...
03:49c'est que le système repose sur une ambivalence, une sorte de hiatus, c'est-à-dire que d'un côté on a un outil...
03:54de liberté et de pacification, comme vous le disiez fort justement, qui permet de rompre d'un commun accord le contrat Travail.
03:59dans un cadre qui est extrêmement sécurisé et donc c'est la raison pour laquelle les...
04:04les TPE ont recours énormément à ce type de dispositifs, c'est que non seulement...
04:09on est sécurisé sur le montant, on est sécurisé sur le calendrier, on est sécurisé sur la procédure.
04:14avec un petit chantage des salariés qui vous disent
04:16si vous ne me faites pas la rupture, moi je vais au Prud'homme et ça va vraiment...
04:19Le chantage, il est plus...
04:22donc je finis juste sur l'ambivalence...
04:24et le chantage, il est plus pernicieux que ça encore parce que l'ambivalence...
04:29repose sur un, une rupture négociée du contrat Travail et deux, pour autant, l'accompagnement...
04:34au titre du chômage repose sur les cotisants.
04:37Donc l'ambivalence vient de là.
04:38Maintenant...
04:39sur le chantage pernicieux, c'est que c'est pas...
04:41j'irais au Prud'homme, c'est que...
04:43je me...
04:44désintéresse totalement de mon emploi, et là on en vient au coût caché,
04:47de garder dans son entreprise...
04:49un salarié qui ne remplit pas correctement ses missions...
04:52qui ne produit pas, qui ne crée pas de valeur...
04:53qui ne produit pas...
04:54et donc toute la difficulté pour l'entreprise est de...
04:59comme au quotidien, de... de... de... gérer son risque...
05:03de...
05:04euh...
05:05bien sûr...
05:06faire ce rapport coût-bénéfice...
05:07et donc, naturellement, on va...
05:09euh...
05:10vers la rupture conventionnelle, qui nous coûte moins cher au final.
05:12De... de...
05:13deux animations graphiques...
05:14préparées... euh...
05:15d'une main de maître par Nicolas Juchat...
05:17nombre de ruptures conventionnelles chaque année en 2008...
05:19c'est 40 000.
05:20euh...
05:212024, presque 18 ans plus tard, on est à 515 000.
05:24euh...
05:25et le coût, là, euh... sur des chiffres 2024, sur le coût...
05:29pour la collectivité, puisque c'est évidemment la collectivité qui va indemniser ces...
05:33ces... ces nouveaux...
05:34demandeurs d'emplois...
05:35c'est 10 milliards...
05:36un peu plus de 9 milliards...
05:37c'est colossal !
05:39donc...
05:40on met...
05:41un quart...
05:42un quart de l'assurance chômage...
05:43en fait, personne n'a envie que ça s'arrête...
05:44sauf...
05:44le gouvernement qui a envie de limiter la casse...
05:46en tout cas les dépenses...
05:47c'est ça le sujet...
05:48alors...
05:49oui...
05:50je...
05:51je...
05:52je...
05:53je...
05:54je...
05:55je...
05:56je...
05:57je...
05:58je...
05:59je...
06:01j...
06:02j...
06:03je...
06:04je...
06:05je...
06:06je...
06:07je...
06:08je...
06:09je...
06:10je...
06:11je...
06:12je...
06:1335 milliards par an, donc 10 milliards, ça paraît beaucoup.
06:15Et si on le rapporte au nombre de personnes, 500 000,
06:18finalement ça fait 20 000 euros par personne.
06:20Donc je veux bien que le gouvernement s'achate.
06:23– Sous-titrage FR –
06:28– France Travail le dénonce ?
06:29– On en connaît tous et France Travail le dénonce,
06:31mais je ne pense pas que ce soit…
06:33En travaillant sur ce sujet, qu'on va réduire le coût…
06:38– J'ai écouté Benoît Serres sur France Info
06:40qui vient de temps en temps sur notre plateau,
06:41qui est un DRH, qui lui-même…
06:43remet en cause le chiffre des 500 000 ruptures conventionnelles,
06:47remettant en cause…
06:48presque les chiffres de France Travail,
06:49c'est ce qu'il disait en tout cas.
06:50– C'est un outil extrêmement important,
06:51la rupture conventionnelle…
06:53– Donc il ne faut pas casser l'outil.
06:54– Il ne faut pas casser l'outil.
06:55Je pense qu'en revanche, là où j'ai les plus…
06:58gros doute, c'est d'aller augmenter…
07:03– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:03– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:08– Donc il faut réduire le nombre de ruptures conventionnelles.
07:10– Donc il faut réduire la durée d'indemnisation…
07:11– Non, je pense qu'il fallait réfléchir.
07:13– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:13– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:18– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:19– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:21les autres leviers à mobiliser
07:22la durée d'indemnisation
07:25la durée d'indemnisation
07:26dans le cadre d'une culture
07:27il pourrait y avoir une durée plus limitée
07:29absolument un délai différé
07:31le délai de carence a remodelé
07:32des conditions pour rentrer
07:34dans le cadre de l'assurance chômage
07:36qui soit un peu différente des autres cas
07:38mais je pense que c'est le bon biais
07:39tapez encore une fois
07:41sur la cotisation forfaitaire patronage
07:46je ne pense pas que ce soit le bon vecteur
07:47ce d'autant que
07:48on va retourner sur des biais
07:51on parlait d'abus
07:52mais qu'on a connu
07:54et qu'on continue à connaître
07:55et qu'on va connaître encore
07:56plus demain
07:56avec l'augmentation de cette cotisation
07:58qui consiste à se mettre d'accord
07:59sur un licenciement
08:01à négocier et à transiger
08:02et là
08:02pour le coup
08:03la niche fiscale et sociale
08:06de la transaction
08:06ne permettra pas
08:09de renflouer les caisses
08:11d'assurance chômage
08:11effectivement
08:12donc c'est pour le coup
08:12presque un manque à gagner
08:13ah c'est totalement un manque à gagner
08:15et puis vous
08:16vous bloquez l'assurance chômage
08:17c'est autant de coûts
08:21le coup de l'amertume
08:22comme on dit
08:22qui vont se retrouver
08:24dans le coup de la sécurité sociale
08:26les fameux coûts cachés
08:26du salarié qui se met en arrêt de travail
08:28qui ne veut plus
08:29accomplir ses missions
08:30et ses fonds
08:31on va les retrouver
08:32sur un autre pied
08:33mais 515 000 en 2024
08:34même si on le met à l'aune
08:35des déchets
08:36il y a encore plus de salariés
08:37qui démissionnent
08:37que de gens qui sont en rupture
08:384 fois plus
08:39ça dit quand même
08:40quelque chose de
08:41de notre manière
08:41de regarder le travail
08:42il y a de deux en plus
08:43de salariés
08:43qui au bout de course
08:45au bout du rond
08:46où l'on n'en peut plus
08:46vont voir leur employeur
08:47et disent écoutez
08:48signez moi une rupture conventionnelle
08:50et je le redis
08:51parce que globalement
08:52je ne produis plus rien
08:53ou je n'ai plus envie
08:53de produire pour vous
08:54et il faut
08:56il faut séparer
08:56et l'entrepreneur se dit
08:58why not ?
08:59il y a des entrepreneurs
09:00il y a des entreprises
09:01qui ont une politique
09:02qui est de refuser
09:03oui c'est exact
09:04là
09:06la rupture conventionnelle
09:09sur le type d'argument
09:10et donc
09:11mais c'est des entreprises
09:12qui peuvent se le permettre
09:13c'est à dire
09:13qui sont prêtes
09:14à aller au prud'homme
09:15donc c'est soit vous
09:16démissionnez
09:16soit il y a des fautes
09:17il y a une incompétence professionnelle
09:19des problèmes économiques
09:21et donc les salariés
09:23le savent
09:23et
09:25sauf que le
09:25le coeur de notre
09:26de notre issue économique
09:27qui est constitué
09:28de TPE et de PME
09:29ne peut pas
09:30se permettre
09:31cette marque de risque
09:31c'est ça
09:32c'est pour ça qu'il faut le garder
09:34c'est hyper important
09:35ça c'est vrai pour les grands groupes
09:38mais c'est vrai que pour les TPE
09:39et les PME
09:39et donc il faut absolument
09:40le salarié à la main
09:41oui et pourquoi on en a
09:42500 000 maintenant
09:43c'est exactement
09:44comme pour le divorce
09:45par consomne
09:45le chantement mutuel
09:46avant il n'y en avait pas
09:47parce qu'on ne pouvait pas
09:48c'était que pour faute
09:49ou pas de divorce
09:50et donc il y avait un manque
09:53et ça faut vraiment
09:54c'est hyper important
09:55de le
09:55de le garder
09:56je crois que le MEDEF
09:57a eu raison
09:58je ne suis pas au MEDEF
09:59mais a eu raison
10:00d'interdire
10:00introduire cette flexibilité
10:02cette souplesse
10:04dans les relations sociales
10:05cette loi de 2008
10:06devait être revue
10:07par ce budget
10:07avec une augmentation
10:08donc du coût
10:09pour l'entreprise
10:10est-ce que vous
10:10pensez que réellement
10:11l'entreprise
10:12avec ce passage
10:12de 30 à 40%
10:13va réduire
10:14son nombre de ruptures
10:15ou pas
10:16est-ce que c'est assez dissuasif
10:18pour limiter le nombre
10:19de ruptures
10:20moi j'ai un doute
10:20je ne suis pas certain
10:21je ne suis pas certain
10:22encore une fois
10:23je le disais tout à l'heure
10:24c'est pas assez pu
10:25pour que ça les dissuas
10:26non et puis le régime
10:27le régime est un régime
10:29encore ce que je disais
10:29un régime
10:30sécurisé juridiquement
10:32pour citer l'égal
10:34le
10:35le droit harmonise
10:36les volontés libres
10:37que j'ai entendu
10:39récemment sur votre antenne
10:40d'ailleurs
10:40devant vous je crois Arnaud
10:41donc oui
10:43on dit de belles choses
10:45sur ce plateau
10:45ce régime a pour lui
10:48inventé en 2008
10:49a pour lui
10:50d'offrir
10:50un cadre entièrement
10:51sécurisé pour les entreprises
10:52et encore une fois
10:53refuser
10:54une rupture
10:55conventionnelle
10:56à un salarié
10:56représente un niveau
10:58de coût caché
10:59incommensurable
11:00on sait qu'aujourd'hui
11:01un coût réel
11:03c'est la moitié
11:04des coûts cachés
11:04donc pour vous
11:05prenez le coût
11:06vous le multipliez par deux
11:07vous avez le coût réel
11:08de ce que
11:08de ce que
11:09il nous reste
11:10qu'est ce
11:10qu'est ce
11:10qu'est ce
11:10quelques secondes
11:11Marine
11:11moi j'aimerais revenir
11:12sur cette usine à gaz
11:13pour économiser
11:14400 millions d'euros
11:15sur les 35 milliards
11:17de dépenses
11:17de l'assurance chômage
11:18donc on est en train
11:20de parler d'économiser
11:211% des dépenses
11:23c'est vrai
11:23c'est ça
11:23et de mettre en branle
11:24tout un
11:25un pataquès
11:27qui est incomplet
11:27encore une fois
11:29le MEDEF
11:29dit qu'il faut travailler
11:30sur
11:30l'ensemble des paramètres
11:31et je pense que c'est vrai
11:33il y en a un premier point
11:33qu'on n'a pas évoqué
11:34c'est ceux qui vont au prud'homme
11:35et le délai
11:36le temps d'attente
11:37parce qu'en général
11:37il y a une médiation
11:39puis il y a
11:40des prud'hommes
11:40puis ensuite il y a l'appel
11:41et en général
11:42on vous dit
11:43écoutez
11:43alors là
11:44c'est engorgé
11:45c'est pas avant 2 ans
11:46pour ceux qui vont m'aider
11:47en chambre prud'homale
11:47je suis optimiste
11:49donc ça veut dire que
11:50on n'est pas indemnisé
11:51dès lors qu'on gagne
11:52avant 4 ans
11:53mais c'est surtout
11:54d'une violence
11:55psychologique
11:55épouvantable
11:56chercher à baisser
11:58le nombre de ruptures
11:59conventionnelles
11:59peut avoir cette route
12:00d'augmenter
12:01les contentieux
12:02qui eux-mêmes
12:03sont déjà engorgés
12:03sont déjà très très engorgés
12:05donc c'est des coûts sociétaux
12:06extrêmement importants
12:08donc si j'entends bien
12:09pour conclure
12:10est-ce que vous
12:10vous dites peut faire écho
12:11d'ailleurs à ceux
12:11qui nous regardent
12:12peut-être que Thibaut Guilloui
12:13et tous ceux
12:14qui ont porté
12:14cet état
12:15parce qu'ils ont fait
12:15une étude extrêmement détaillée
12:17ils ont fait une enquête
12:17auprès des personnes
12:19on serait plus
12:20à augmenter
12:21ou à réharmoniser
12:22les durées d'indemnisation
12:23que toucher
12:24au montant
12:25de cotisation
12:25oui absolument
12:26c'est ça c'est votre point de vue
12:27je pense que c'est
12:28c'est la
12:30approche raisonnable
12:31pour continuer
12:32à pouvoir utiliser
12:33cet outil
12:35bien utile pour tout le monde
12:36bien utile pour tout le monde
12:37j'en parlais hier
12:38avec un syndicat
12:39syndicat
12:40de salariés
12:41qui me disaient
12:41nous on est un peu embêtés
12:43avec cette mesure
12:44absolument
12:45parce qu'elle aide aussi
12:46des collaborateurs
12:46qui viennent nous voir
12:47et qui sont en bout de course
12:49donc
12:50qui veulent changer
12:50de parcours professionnel
12:51exactement
12:51donc c'est en cela
12:53que cet outil
12:54est intéressant
12:54en pourant
12:55pour les employeurs
12:55et pour les salariés
12:56Marine
12:57pour conclure
12:57il va continuer
12:57de progresser
12:58cet outil
12:58en fait
12:59on est à 515
13:00on est d'accord
13:00on va peut-être arriver
13:02à 600
13:02700 000
13:03par contre
13:04effectivement
13:04la durée
13:05moi je reviens toujours
13:06sur cette allocation
13:07au chômage
13:08qui peut durer
13:08jusqu'à deux ans
13:09voire plus
13:09si vous avez plus de 50 ans
13:10normalement
13:12c'est la perte
13:13involontaire
13:14de son travail
13:14donc il y a quand même
13:16un petit sujet
13:17effectivement
13:17est-ce qu'il faut
13:18que cette durée
13:19d'indemnisation
13:19soit jusqu'à deux ans
13:21soit calquée
13:22sur les droits chômage
13:23dans ce contexte
13:24ou le repasser
13:24à six mois
13:25ou la carence
13:27qui existe déjà
13:28il faut préciser
13:29que quand on a des ruptures
13:29il y a déjà une carence
13:31il y a une carence
13:31de 7 jours
13:32un compressi
13:33et ensuite
13:33la carence
13:34se calcule en fonction
13:36de votre indemnité
13:36supralégale
13:37exactement
13:38et donc ça peut être
13:39de 1 à 2
13:39à six mois
13:40en fonction du montant
13:41que l'on touche
13:42merci à vous de nous avoir éclairé
13:43ce sujet
13:44même si le budget
13:46semble l'avoir clôturé
13:47le sujet n'est pas clos
13:48on essaiera de savoir
13:49dans les moments
13:49mois qui viennent
13:50vous allez revenir
13:51si ces ruptures conventionnelles
13:52continuent à être vivantes
13:54au sein des entreprises
13:56merci à vous deux
13:56merci Marine Balançard
13:58directrice générale d'Arizeal
13:59merci à vous Alexandre Lamy
14:01avocat en droit social
14:02et à la tête
14:04de votre signe
14:04Néos
14:05Néos
14:06Néos
14:07on se croit
14:07c'est Matrix
14:08Néos
14:08absolument
14:09si vous êtes
14:09c'est Néos
14:10je ne sais plus
14:11vous êtes inspiré de Matrix
14:12ou pas
14:13non pas du tout
14:13pas du tout
14:14comme ça on a l'impression
14:14merci à vous deux
14:16merci pour ce débat d'actu
14:17on tourne une page
14:18tout de suite
14:18ces fenêtres sur l'emploi
14:19merci à vous
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