- il y a 21 minutes
Vendredi 30 janvier 2026, retrouvez Elisabeth Moreno (Ancienne Ministre déléguée auprès du Premier ministre chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Égalité des chances), Fabian Tosolini (porte-parole, Union-Indépendants) et Xavier Fontquerni-Ribe (DGA en charge des RH, La France Mutualiste) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Générique
00:05Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart.
00:10Votre rendez-vous emploi RH management, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles.
00:15Bien dans son job, on s'intéresse aux conditions de travail des chauffeurs VTC.
00:20A travers des faits divers, on y reviendra dans quelques instants, mais aussi à travers la précarisation.
00:25On va en parler avec Fabien Tozzolini, porte-parole de l'union des indépendants.
00:30Il parle au nom justement de ces chauffeurs VTC.
00:33Le cercle RH prévient le...
00:35Racisme en entreprise, on utilise bien le mot racisme,
00:37qui est un peu un angle mort des sujets de discrimination et en vente.
00:40On va en parler avec nos invités.
00:41Ils s'engagent sur ce sujet.
00:42Elisabeth Moreno, ancienne ministre déléguée...
00:45En charge de la diversité et de l'égalité des chances, nous serons avec Xavier Foncarny-Rib, qui est le...
00:50directeur général adjoint en charge des RH à la France Mutualiste.
00:53Et puis Christine Arthus sera avec nous, elle est avocate...
00:55à ton droit social et puis je serai accompagné évidemment, comme chaque semaine, avec Caroline de Seineville, journaliste...
01:00décideur RH. Voilà le programme.
01:02Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:10BISMART
01:15Bien dans son job pour parler d'une corporation, d'un métier que vous connaissez...
01:20notamment dans les grandes villes, les chauffeurs VTC, ils connaissent une situation...
01:25précarisation et des revenus qui baissent, on va en parler dans une seconde avec Fabien Tozolo...
01:30Bonjour Fabien.
01:31Bonjour.
01:32Vous êtes porte-parole de l'Union des indépendants, alors vous êtes aujourd'hui détaché...
01:35intégralement pour défendre la cause des chauffeurs VTC, mais vous avez été vous-même chauffeur VTC.
01:40Évidemment, un mot quand même sur des faits divers ou des faits graves qui nous a l'air...
01:45C'est-à-dire cet homme qui va glisser sur une plaque de verglas au bord de la Marne et qui va mourir...
01:50parce qu'il ne peut pas nager et sortir de son véhicule, et puis il y a ce fait divers, tragique...
01:55de ce chauffeur qui va faucher des passants parce qu'il était...
02:00vous êtes quoi ? Épuisé, fatigué, arrêt cardiaque...
02:02On a le sentiment que les chauffeurs vont au-delà...
02:05les limites du raisonnable.
02:06Alors, ils vont au-delà de la limite du raisonnable puisqu'on a aujourd'hui une vraie...
02:10précarisation de ce secteur d'activité qui aujourd'hui ne permet plus aux entreprises...
02:15puisque ce sont des entreprises partenaires de ces plateformes...
02:18d'assurer une rentabilité économique...
02:20Et pourquoi ? C'est lié à deux facteurs.
02:23Le premier, c'est une expérience...
02:25l'explosion du nombre d'entreprises de VTC sur le territoire francilien, notamment...
02:29Et puis...
02:30Le deuxième facteur, c'est un abaissement du taux horaire que dégâts...
02:35en chiffre d'affaires, ces auto-entrepreneurs, puisque les plateformes ont décidé de façon...
02:40unilatérale, de continuer d'abaisser la rémunération puisqu'on est sur une...
02:44finalement une rémunération...
02:45dynamique entre le nombre de VTC qui proposent ces services et le nombre de clés...
02:50qui utilisent ces services.
02:51Il y a un ou deux chiffres intéressants...
02:5322,4 minutes en 2020...
02:552022, c'est le temps d'attente.
02:56Là, on passe à 41 minutes et on voit que sur les deux grandes plateformes...
03:00Uber et Bolt, c'est moins vrai pour Uber mais c'est vrai pour Bolt.
03:03Moins 1 pour Uber, moins 12 pour...
03:0520% de baisse de revenus chez Bolt.
03:07Oui.
03:08Donc ça veut dire, on le comprend très bien, que pour compenser...
03:10avoir le même revenu, on allonge la durée de travail.
03:12On allonge la durée de travail et même en allongeant la durée de travail...
03:15on n'arrive pas finalement physiologiquement et économiquement impossible de pouvoir...
03:20réaliser un chiffre d'affaires de 2022 en 2024.
03:22Concrètement, qu'est-ce qu'on fait ?
03:25Qu'est-ce que vous faites ?
03:26J'ai vu qu'il y avait un partenaire, un intermédiaire qui était censé gérer le dialogue...
03:30social et que ça se passe très mal.
03:32Est-ce qu'il y a vraiment un dialogue social entre vous ?
03:35C'est-à-dire les représentants des salariés ou en tout cas des auto-entrepreneurs...
03:40et les grandes plateformes.
03:41Est-ce qu'il y a un dialogue ?
03:42Alors, il y a un dialogue, mais c'est pour l'instant un peu un dialogue...
03:45de sourds, puisqu'on a finalement une confrontation entre deux modèles économiques.
03:49Celui qui est celui...
03:50que défendent les organisations salariales qui est...
03:53Je suis un auto-entrepreneur, je suis un...
03:55entrepreneur et donc, grâce à la rémunération que je dégage dans mon activité, je peux me...
04:00m'assurer à la fois ma rémunération, mais aussi tout ce qui comprend l'OTAN.
04:05C'est-à-dire la provision pour congés, la provision pour protection sociale, etc.
04:10Et vous avez aujourd'hui une vision économique de la part des plateformes qui dit que...
04:14parce que...
04:15vous êtes affilié à une plateforme, vous avez la possibilité d'avoir des services à moindre coût...
04:20Et donc, du coup, ce modèle économique est moisisant.
04:23Ce qui est vrai, il y a certaines plateformes qui ont mis à disposition...
04:25des mutuelles, des...
04:27Oui, mais ce qui contraint forcément l'auto-entrepreneur à travailler...
04:30avec cette plateforme.
04:31Donc, il est prisonnier.
04:32Il est un peu prisonnier du modèle, puisqu'en plus, comme c'est la...
04:35plateforme qui, aujourd'hui, continue de décider et d'attribuer le prix d'une course à cette entreprise.
04:40Vous vous retrouvez finalement coincé à être obligé de travailler avec ces plateformes pour pouvoir...
04:45assurer une viabilité économique de l'entreprise.
04:46Un mot sur les pouvoirs publics, parce qu'on se souvient de manifestations, de tensions...
04:50Vous dites que vous êtes arrivé à la limite du supportable...
04:55Il y a quoi ? Il y a des mouvements sociaux qui se préparent ? Il y a des grèves perlées ? Il y a des blocages de villes ?
05:00Comment vous envisagez la manière de vous faire entendre ?
05:02Alors, on est sur un nouveau, finalement, modèle aussi...
05:05Vous êtes des travailleurs indépendants et c'est difficile de créer un collectif quand vous êtes avec des travailleurs indépendants.
05:09Nous, surtout, ce que l'on...
05:10fait au sein de l'Union indépendante, c'est de continuer de mettre la pression là où on doit la mettre.
05:15C'est-à-dire notamment auprès des pouvoirs publics.
05:17On rappelle quand même qu'il y a eu une mission d'inspection interministérielle...
05:20qui a été déclenchée en juin 2025, pour laquelle on n'a aujourd'hui pas encore les conclusions et...
05:25Cette inspection, elle est importante puisqu'elle conditionne...
05:27Elle travaille sur deux éléments dont on vient de parler, c'est...
05:30un, les conditions d'accès au métier et les conditions économiques du métier.
05:34Et donc, il est...
05:35Il est peut-être un peu de temps maintenant pour les pouvoirs publics de se réveiller.
05:38On voit que le dialogue social...
05:40est difficile, ne permet pas aujourd'hui d'améliorer les conditions sociales de ces...
05:45indépendants.
05:46Et donc, il y a la possibilité pour le gouvernement de prendre un certain nombre de décisions.
05:50On a notamment demandé, nous, d'arrêter et de mettre une pause...
05:55sur le bouton pause pour se dire, c'est quoi le nombre de chauffeurs VTC dans le secteur ?
05:59Ils ont les moyens.
06:00Et c'est quoi le modèle...
06:00Les pouvoirs publics peuvent dire à Bolt, peuvent dire à Uber qu'ils sont des boîtes étrangères...
06:05américaines, pour certaines...
06:07Stop augmenter les rémunérations, ils peuvent pas ?
06:09Bah, en fait, ils peuvent...
06:10très bien dire qu'on arrête la mise en place des examens dans les chambres du commerce et de l'industrie.
06:15qui est le point de passage pour accéder à la...
06:17Qui est le point de passage.
06:18Ils ont la possibilité de dire, on arrête, on fait une pause, on regarde...
06:20le nombre de VTC qu'il y a sur le secteur, la condition économique de chaque entreprise...
06:24Et après, on prend des...
06:25des décisions intelligentes.
06:26Mais il y a trop de VTC, vous qui connaissez parfaitement.
06:28Oui, trop, on le voit.
06:29On le voit.
06:30Alors, ce qui est intéressant aussi à voir, c'est que le VTC est devenu une activité complémentaire...
06:34C'est ça.
06:35qui, finalement, compense les mauvaises rémunérations dans le monde du travail salarié.
06:39Il y a 10 ans...
06:40C'est un deuxième emploi.
06:40Il y a 10 ans, on ne voyait pas des banquiers, des agents de la fonction publique...
06:45hospitalière, des bouchées charcutiers, de venir VTC puisque c'était...
06:50un secteur, finalement, qui était en expansion et en création.
06:53Là, aujourd'hui, c'est une activité complémentaire.
06:55Merci, Fabien Tozzolini, d'être venu nous exprimer et de parler au nom des chauffeurs...
07:00Merci.
07:00Merci à vous.
07:01Et vous l'avez bien précisé qu'ils sont des entrepreneurs.
07:03Absolument.
07:04Qui ne sont pas des salariés liés...
07:05Non.
07:05Mais on est bien.
07:06Et ça, vous le défendez et vous avez été vous-même, évidemment, chauffeur vétérinaire.
07:10VTC, aujourd'hui, porte-parole de l'Union des indépendants.
07:12Merci de nous avoir rendu visite et vous...
07:15ça viendrait nous éclairer sur ce dossier.
07:17Merci, en tout cas, d'être venu.
07:19On tourne une page...
07:20Le cercle est rage.
07:21Tiens, parlons d'un mot qui est un peu absent, finalement, du dialogue social, le mot racisme.
07:25On parle beaucoup de discrimination dans son ensemble.
07:28Assez peu de ce mot, le mot racisme.
07:30On y reviendra, évidemment, le blocage à l'embauche, la façon dont on est accompagné...
07:35dans une entreprise.
07:36On va en parler avec nos invités.
07:38C'est le cercle est rage.
07:39C'est le débat de Smart.
07:40Et c'est tout de suite.
07:41Sous-titrage Société Radio-Canada
07:45...
07:50Le cercle est rage.
07:54Le débat de Smart.
07:55...
07:55Smart Job pour parler d'un sujet qui est un peu l'angle mort des sujets de discrimination.
08:00...
08:00puisqu'on n'utilise plus, on ne formalise plus ce mot, le mot racisme.
08:04...
08:05Je me souviens, dans les années 80-2000, SOS racisme avec sa main.
08:09Mais ce mot a disparu.
08:10...
08:10au profit d'autres sujets.
08:12Est-ce qu'il existe toujours pour autant ce sujet ?
08:15...
08:15Ce racisme.
08:16On va en parler avec mes invités.
08:17Comme ça, on met directement les pieds dans le plat.
08:19...
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09:14...
09:16...
09:18...
09:20Très heureux de vous retrouver, journaliste décideur RH.
09:22Juste un mot, Caroline, pour ouvrir, parce qu'il y a une jeune...
09:25Une doctorante talentueuse qui, elle, a choisi de s'emparer de ce sujet.
09:29Oui, Manon.
09:30C'est la présidente Torres qui a analysé des accords collectifs afin de mesurer la place des questions ethno-raciales dans la...
09:35...négociations collectives.
09:36Son étude révèle que sur les 20 031 accords non...
09:40...discrimination et diversité qui ont été signés entre 2014 et 2021, seulement 200...
09:45...évoque potentiellement le critère ethno-racial.
09:49Son analyse montre...
09:50...c'est utilisé le mot racisme, ethno-racial.
09:51Vous avez vu, déjà, c'est...
09:53Et autre chose, il faut comprendre le...
09:55Exactement.
09:56Et autre fait intéressant, elle montre que les dispositifs mis en place pour lutter...
10:00...contre les discriminations liées aux origines se centre principalement sur la phase de recrutement.
10:05Une fois que le collaborateur est dans l'entreprise, c'est comme si la question n'était plus d'actualité et il y a beaucoup...
10:10moins de choses mises en place.
10:11Elisabeth Moreno, le mot racisme, il vibre comment ?
10:15Quand j'utilise ce mot à travers vous, votre histoire, votre parcours...
10:19...
10:20Il vibre, évidemment.
10:21Alors, moi, j'ai 55 ans, je suis une grande fille et j'ai...
10:25J'ai appris, avec le temps, à lutter contre ces...
10:29Vous savez...
10:30...
10:30Cette perfidie, ces petites blagues, ces petits surnoms...
10:35C'est tapent dans le dos, c'est...
10:36Oh, je peux toucher tes cheveux, c'est tellement doux...
10:39Et, en fait...
10:40Vous parlez de vécu, là ?
10:41Je parle de vécu...
10:44Je parle de...
10:45Et, en fait, aujourd'hui, j'ai appris à vivre avec, j'ai appris...
10:50...
10:50J'allais dire à composer avec, mais je ne me résous pas à composer avec...
10:53Ce qui me pèse aujourd'hui...
10:55C'est la jeune génération qui vit ce racisme comme moi j'ai pu le vivre...
11:00Il y a 20 ans ou 30 ans, ou comme mes parents ont pu le vivre, j'ai entendu un jour...
11:05Un chef d'entreprise me dire, mais enfin, chez moi, Madame Moreno, il n'y a absolument aucun sujet de racisme...
11:10J'ai des personnes de toutes les races, de toutes les couleurs, de toutes les religions...
11:15Et je lui dis, est-ce que vous pouvez me dire, où sont ces personnes dans votre organisation ?
11:20Et, étrangement, eh bien, il se rend compte qu'elles sont...
11:22Au bas de l'échelle !
11:23Au bas de l'échelle !
11:24Au bas de l'échelle !
11:25Et je lui dis, mais est-ce que vous pouvez imaginer un instant que les enfants de leurs parents...
11:30...
11:30Qui sont peut-être issus de la première, ou de la deuxième, ou troisième génération d'immigrés...
11:35...
11:35Qui sont allés dans les mêmes écoles que vos enfants, qu'ils ont fait les mêmes études...
11:38Et que, donc, peut-être...
11:39...
11:40Ils aspirent à faire des métiers autres que ceux que faisaient leurs parents...
11:44Et là, il y a eu...
11:45...
11:45Il y a eu un grand silence, parce qu'il faut reconnaître que nous avons évidemment toutes et tous...
11:49...
11:50...
11:50Des biais, des préjugés, des stéréotypes...
11:52...
11:53Nous savons que la différence fait peur, nous savons...
11:55...
11:55Que nous préférons travailler, vivre, côtoyer des personnes qui nous ressemblent...
12:00...
12:00Et notre pays aujourd'hui, que nous le voulions ou non, c'est un pays divers...
12:04...
12:05La question du racisme dans l'entreprise, c'est pas simplement être gentil...
12:10... C'est pas simplement un supplément d'âme, c'est une question qui est à la fois légale...
12:15... C'est une question qui est économique, c'est une question réputationnelle...
12:19...
12:20...
12:20C'est une question de performance, j'allais y arriver...
12:22... Voilà, j'ai envie de rajouter cet élément-là, parce que c'est un élément...
12:25...
12:25...
12:27...
12:28C'est une espèce de mariage, de créer aussi de la dynamique, de l'échange...
12:30Et si vous permettez, je vais ajouter quelque chose d'important.
12:35C'est aussi un sujet éminemment humain.
12:38Parce que ce qu'on oublie...
12:39Non mais c'est un peu...
12:40C'est important de le dire.
12:41Parce que ce qu'on oublie c'est que derrière les mots, il y a des vies humaines.
12:45Il y a de la dignité humaine et il n'y a rien de pire et donc des blessures.
12:50Quand on crée des blessures dans une société et qu'on ferme les yeux sur ces blessures, la société...
12:56Et je pense que c'est ce qui nous arrive aujourd'hui.
12:58Et on crée du ressentiment, de la frustration.
13:00La France mutualiste, qu'est-ce qu'elle a à dire sur ce sujet ? Quelle position elle prend ?
13:05Et j'ai envie de poser la question au DGA puisque vous êtes interpellé aussi indirectement chez moi.
13:10Tout va bien.
13:11Comment on fait pour observer ces sujets-là de positionnement hiérarchique ?
13:15De faire grandir ceux qui sont d'une autre couleur, d'une autre origine.
13:20Cette question-là, elle vous traverse aussi ?
13:22Elle nous traverse et je pense qu'effectivement, vous le disiez, la pire des choses, ce serait de le nier.
13:25Le racisme, il existe dans la société, il existe dans l'entreprise.
13:29Et moi, en tant qu'employeur...
13:30Je ne peux pas tolérer qu'il existe dans l'entreprise.
13:32Et là, il y a trois axes qui, pour moi, sont clés.
13:34Le premier, c'est deux.
13:35De faire savoir, de dire clairement ce que l'on accepte et ce que l'on refuse.
13:38Il y a la dimension légale qui sera évoquée.
13:40Mais il y a aussi la dimension de la culture d'entreprise.
13:42Il y a des choses que l'on n'accepte pas.
13:44Et quand on ne les accepte pas, il faut...
13:45Il faut le dire fort.
13:46Donc nous, par exemple, à la France Mutualiste, on a décidé d'être parmi les premiers...
13:50signataires de la charte Agir contre les exclusions.
13:54Et ça nous...
13:55permet de bien définir ce qu'on tolère et ce qu'on ne tolère pas.
13:58Une fois qu'on a défini la règle du jeu, il faut...
14:00mettre en place un dispositif.
14:02Et le premier dispositif important pour moi, c'est de savoir écouter.
14:05Donc moi, en tant que DRH, je dédie du temps de mes équipes pour être des référents.
14:10en cas de harcèlement, parce qu'il y a une dimension de harcèlement.
14:14Je suis là pour vous dire écouter.
14:15C'est vos équipes qui reçoivent des doléances de salariés qui se plaignent.
14:19Exactement.
14:20d'avoir été victime de ce qu'ils considèrent être du racisme.
14:23C'est bien ça.
14:24Exactement.
14:25Et je veux que ça se...
14:25Donc c'est une communication qui est faite quand on a un problème,
14:27quand on est témoin, parce que je pense que c'est très important.
14:30aussi d'encourager les témoins.
14:31Et reporter un incident, pour moi, c'est protéger.
14:34Et ça, c'est un mieux.
14:35C'est un message que je passe régulièrement.
14:36Et donc mettre, excusez-moi, sanctionner.
14:38C'est-à-dire que là, on a un dirigeant qui dit, moi, je suis un piquet.
14:40Je suis nettoyable sur ces sujets et je connecte mes équipes.
14:43Très bien.
14:44Vous faites remonter.
14:45Moi, je vois quand même dans l'étude de cette jeune doctorante Torres, il y a peu de sanctions.
14:50En fait, c'est compliqué.
14:51Ça va jamais très...
14:52Enfin, on en parle, mais ça va jamais très loin.
14:55Caroline, j'en pense que c'est un acte raciste.
14:58Et les DRH interrogeaient aussi par...
15:00Madame Torres avance souvent le fait qu'il est compliqué de mesurer.
15:04Je suis d'accord.
15:05Alors que potentiellement, d'ailleurs, il y a des outils dont la FMD qui met à disposition des outils pour le faire dans le cadre légal.
15:10Maître, le légal dans tout ça ?
15:12Alors, le légal...
15:14Alors, je peux revenir...
15:15Pour revenir sur le concept de racisme, en fait, la loi, elle a beaucoup...
15:20Beaucoup est évolué.
15:21Beaucoup est évolué.
15:22C'est pour ça qu'on parle plus aussi de racisme.
15:25Parce que ça va beaucoup plus loin.
15:27La définition, c'est 11, elle, 11...
15:3032,1 du code du travail.
15:31C'est du bien.
15:32Un petit article du code du travail.
15:34Voilà.
15:35Donc, c'est très...
15:36Et vous pouvez voir qu'au fur et à mesure des années, la liste, elle se rallonge.
15:40En ce qui concerne le racisme, c'est toute...
15:45mesure, donc liée à l'embauche, l'emploi...
15:50La formation et le stage qui seraient basés...
15:55sur l'appartenance à une ethnie.
16:00L'origine réelle ou supposée, c'est très important la différence.
16:05Bah oui.
16:06Le nom de famille...
16:08Bien sûr.
16:09Désormais...
16:10Et le quartier...
16:10Le lieu de résidence...
16:11Eh oui.
16:12Le lieu de résidence est...
16:15Certaines caractéristiques de l'apparence physique.
16:18Et on...
16:20On voit que désormais dans la loi, et peu importe que ce soit avéré ou supposé...
16:25C'est l'impression, appartenance ou non appartenance, réelle...
16:30On supposait...
16:31À une nation...
16:34À une...
16:35...
16:35À une ethnie et à une race.
16:36C'est pour ça qu'on parle plus que de racisme, parce qu'on parle beaucoup plus là.
16:40Mais prenons un cas pratique, parce qu'il arrive que des managers réprimandent quelqu'un...
16:45Qui est d'origine, qui est français, mais qui peut être maghrébin, et qu'importe.
16:49Et la personne...
16:50La personne va lui rétorquer...
16:51Tu me parles mal, t'es raciste.
16:54On est dans un cas pratique...
16:55En revanche, le manager pose des conditions sur le travail effectué par cette personne.
17:00Comment ça se passe là ?
17:02Parce que là, on est dans un débat.
17:04Je veux dire...
17:05On entend les sujets un peu abruptement, parce que sur le plan théorique, on est tous d'accord.
17:09C'est tout à fait une...
17:10...
17:10C'est admissible.
17:11Elisabeth...
17:12Réfléchis...
17:13Moi, j'ai travaillé sur ce sujet-là.
17:15...
17:15Parce que, en fait, comme j'ai travaillé sur toutes les formes de discrimination...
17:20Oui.
17:21Une femme peut être discriminée dans un emploi et ne pas être...
17:24Elle peut...
17:25...
17:25considérer que c'est parce qu'elle est une femme, alors qu'en vérité, c'est parce qu'il y aura un autre...
17:30... candidat, qui peut être une femme, qui a été sélectionnée.
17:33Et c'est pour ça qu'on parle...
17:35... beaucoup de ressentis.
17:36C'est ça.
17:37Cela étant dit, cela étant dit, vous savez, je connais...
17:40très, très peu de personnes qui vont aller prendre la peine, payer de l'argent...
17:45... aller au tribunal, en sachant tout le temps l'énergie et l'humiliation...
17:50C'est extrêmement dur de raconter et de justifier et de voir...
17:55... l'autre vous dire, mais non, tu dois te tromper.
17:57Donc, en fait, il ne faut pas non plus se cacher.
17:59Oui, c'est un argument en bas.
18:00...
18:00... derrière le ressenti pour justifier que ce ne soit pas entendu.
18:05...
18:06Je partage cette opinion.
18:07Et je pense qu'en tant qu'employeur, nous, ce qu'on a décidé, c'est de vite...
18:10...
18:10... mettre en place des formations.
18:11Des formations pour les managers, vous l'évoquiez, et puis pour les recruteurs.
18:14C'est-à-dire que nous, on ne...
18:15... ne permet pas qu'un manager recrute sans avoir été formé.
18:18Et la formation, c'est quoi ?
18:19C'est deux aspects.
18:20...
18:20fondamentaux sur ces sujets-là.
18:22C'est, un, la lutte contre les préjugés.
18:24Et vous le disiez, les...
18:25...
18:25les préjugés, ça existe, c'est humain, on en a tous.
18:27Et il faut partir de ce principe-là, de se dire que c'est un réflexe.
18:30...
18:30Mais un réflexe, c'est pas forcément bon.
18:32Un réflexe, on lutte contre, mais c'est un réflexe.
18:34Donc ça existe.
18:35...
18:35Et après, il y a un deuxième aspect dans ces formations qui est pour moi...
18:38...
18:39Et j'ai des expériences...
18:40...
18:41...
18:43...
18:45...
18:47...
18:49...
18:51...
18:53...
18:55...
18:57...
18:59...
19:01...
19:03C'est pas une opinion.
19:04C'est un délit.
19:05Et il faut que, sous prétexte...
19:07C'est pas un point de vue, ouais.
19:08...
19:08Et bien sûr, sous prétexte que...
19:10Pardon, je vous ai interrompu, mais sous prétexte...
19:12...
19:13...
19:13...
19:14Il n'y a pas de la passion sur les matéras.
19:15Il y a de la passion.
19:16Non mais sous prétexte qu'il y a la liberté...
19:18...
19:20...
19:21on va humilier d'autres personnes qui elles sont obligées de subir
19:26les blagues à deux balles
19:27au nom de la blague
19:28la blague, les propos
19:31les préjugés racistes
19:32désormais c'est couvert par le code du travail
19:35et le code pénal
19:36parce qu'en parlant de sanctions
19:37c'est pénalement répréhensible
19:38c'est trois ans de prison
19:41parce qu'elles vont intervenir
19:42et c'est important
19:43mais d'un mot quand même
19:44quand vous avez ces sujets avec vos...
19:46c'est-à-dire vos clients
19:47la DRH
19:48je vous dis
19:48c'est compliqué
19:51on n'a pas les preuves
19:51ça va être difficile
19:52enfin il y a quand même
19:53tous ces sujets-là
19:54qui sont adressés
19:54c'est-à-dire sur le plan théorique
19:56je veux dire c'est un vrai sujet
19:57vous avez raison de former les managers
19:58mais dans les faits
20:00le DRH
20:01c'est souvent un peu embarrassé
20:02avec le sujet
20:02moi je pense que déjà
20:05euh...
20:06il faut la prévention
20:06c'est-à-dire que
20:08on évoque
20:08la prévention
20:09mais ce n'est
20:10la formation
20:11c'est après
20:12il faut faire des...
20:13pour moi
20:14il faut déjà faire un constat
20:15je...
20:16je trouve moi personnellement
20:17et je vous rejoins complètement
20:19que c'est difficile
20:21d'aller dire
20:21mon ressenti
20:22c'est mon ressenti
20:23parce que
20:24les gens disent
20:25c'est mon ressenti
20:26on peut plus s'exprimer
20:27donc on note que
20:29dans les sondages
20:30quand même
20:30c'est...
20:31j'ai vu le sondage
20:3110 décembre dernier
20:34de l'OIT
20:34que c'est quand même...
20:3653%
20:37qui considèrent
20:38qu'il y a
20:39une discrimination
20:40ils ont été...
20:41victimes
20:41victimes de discrimination
20:43en raison de
20:44je cite
20:45nous
20:46noir, maghrébin
20:46et arabe
20:47ça fait 20 ans
20:48que je fais
20:4825 ans que je fais de la télé
20:49c'est 25 ans
20:50que je traite le sujet
20:51j'ai l'impression
20:51que ça bouge pas
20:52pourquoi ?
20:52parce qu'en fait
20:53il faut que les entreprises
20:56en aient conscience
20:57il faut que les entreprises
20:59en aient conscience
20:59et ça veut dire...
21:01faire un constat déjà
21:02c'est-à-dire qu'on se cache les yeux
21:05il faut...
21:06garder la vérité en face
21:07exactement
21:07on se dit
21:08oui mais non
21:09finalement non
21:11le nombre de fois
21:11où je vous rejoins
21:12où quelqu'un
21:13on lui dit
21:14mais t'es raciste
21:15va dire...
21:16mais moi j'ai des copains arabes
21:17ça c'est la blague de Coluche
21:18c'est ridicule
21:20c'est ridicule
21:21donc du coup moi
21:22pour une entreprise
21:23pour une entreprise
21:24qu'est-ce que je recommande ?
21:26c'est déjà de faire un constat
21:27un audit
21:29un audit
21:31parce que les gens
21:32ne viennent pas spontanément
21:33ça veut dire
21:34un audit interne
21:34ça veut dire
21:35par une incarne...
21:36cabine extérieure
21:36indépendant
21:37objectif
21:38et après quand même
21:39un travail de formation
21:39après...
21:41une fois constaté aussi
21:43qu'est-ce qui existe
21:43dans l'entreprise
21:44qu'est-ce qui marche
21:45et qu'est-ce qui ne marche pas
21:46je ne sais pas
21:46et pourquoi
21:46forcément
21:47la formation des managers
21:49et effectivement
21:50le code...
21:51du travail prévoit
21:52des managers
21:53du comètre
21:53des directions
21:54etc...
21:56parce que si les dirigeants
21:57sont permissifs
21:58toute la culture
22:00des entreprises
22:00est une charge
22:01Caroline voulait prendre la parole
22:03et c'est important
22:04non mais j'avais un chiffre
22:06elle a le chiffre
22:07elle le tient
22:07tout à l'heure
22:08on parle beaucoup
22:08des ressentis
22:09mais il y a un chiffre
22:10qui m'a marqué
22:11l'observatoire des inégalités
22:13a publié un rapport
22:14en 2024
22:14qui montre que
22:15à profil
22:15équivalent
22:16un homme
22:17dont au moins
22:17l'un des parents
22:18est originaire
22:19d'Afrique subsaharienne
22:20gagne en moins
22:20en moyenne
22:21400 euros de moins
22:23qu'un enfant de personne
22:24née sur le sol français
22:25ce que vous...
22:25évoquiez tout à l'heure
22:26sur la situation
22:28hiérarchique
22:29ou sociale
22:30absolument
22:30d'abord parce qu'ils n'ont pas
22:32accès aux métiers
22:34qui payent le mieux
22:35ensuite...
22:35on a 40 grands groupes
22:37dans notre pays
22:38et 120 SBF 120
22:40combien de dirigeants
22:43issus d'autres minorités
22:45connaissez-vous ?
22:45Moi je vis en France
22:46depuis 45 ans
22:47et je connais des personnes
22:48extrêmement bien éduquées
22:50formées
22:50qui sont en France
22:52depuis plus de 55 ans
22:53et l'une des premières...
22:55question que les gens
22:56me posent en général
22:57c'est...
22:58comment vous avez fait
22:59pour avoir une telle carrière ?
23:00ils n'osent pas me dire
23:02comment vous avez fait
23:03pour avoir une telle carrière
23:05en étant femme et en...
23:05en étant noir
23:06et c'est...
23:07moi je suis ok
23:08pour avoir ces discussions
23:09ouvertes
23:10non non...
23:10c'est important d'en parler
23:12parce que le fait
23:13de ne pas en parler...
23:14C'est ce que l'on fait là d'ailleurs
23:14voilà et c'est pour ça
23:15Il faut mettre le sujet sur la table
23:16Il faut mettre le sujet sur la table
23:17parce que si vous ne laissez
23:19que les personnes
23:20parce que vous voyez...
23:20bien que l'espace public
23:21aujourd'hui est occupé
23:22par tous ceux
23:23qui sont contre
23:24et donc si on ne fait pas...
23:25parler ceux qui ont envie
23:27que les choses changent
23:28ça ne progrèche pas
23:29Juste d'un mot
23:29parce que vous l'avez évoqué
23:30j'aimerais que vous le...
23:30creusier
23:31pourquoi ça ne va pas mieux
23:32pourquoi ça s'est aggravé
23:33on parle des minorités visibles
23:35qui est un autre mot valise
23:37qui cache plein de choses
23:38quand on nomme un ministre
23:39Ah oui ?
23:40Moi je...
23:40Vous vous en souvenez ?
23:42Je m'en souviens
23:42mais il y a aussi Nicolas Sarkozy
23:44qui avait nommé en son temps
23:45d'autres ministres
23:46au nom de ces minorités visibles
23:48qui sont aussi
23:49d'une certaine manière
23:50assez...
23:50c'est agaçant
23:51pour ceux qui sont nommés
23:52Mais j'aimerais tellement...
23:53J'aimerais...
23:54Aujourd'hui je ferais presque le...
23:55le même rêve que Martin Luther King
23:57Moi je n'ai pas envie
23:58qu'on me regarde
23:59pour ma couleur de peau
24:00Je veux...
24:00juste qu'on me regarde
24:01pour mes compétences
24:02parce que je me suis battue
24:04parce que j'ai travaillé
24:05parce que...
24:05j'ai fait des études
24:06et c'est le cas de mes enfants
24:08et c'est le cas de petites filles
24:10et de petits garçons
24:10Je me suis d'accord
24:10Donc si on pouvait arrêter
24:13d'essentialiser les gens
24:14et de les regarder
24:15par rapport à leur...
24:15Déjà ce serait...
24:16Vous voyez Elisabeth Moreno
24:18ministre de la Défense
24:19et des Armées
24:20Ça c'était intéressant
24:21Ça c'était intéressant
24:22Vous voyez c'était intéressant
24:23Ça c'était intéressant
24:23Je me permets
24:24Ça c'est pas
24:25Mais je sais pas
24:26Mais c'est un vrai sujet
24:27Vous avez la compétence
24:30de diriger nos armées
24:30Non mais j'ai passé plus de 25 ans
24:34dans le monde de l'entreprise
24:35dans le monde...
24:35Dans les multinationales
24:37Dans les...
24:37Mais c'est ce que je vous dis
24:38On a tendance à enfermer les gens
24:40dans des cases
24:41et considérer que
24:43vous me demandiez
24:43pourquoi ça ne s'améliore pas
24:45Je pense...
24:45que toutes les crises
24:47sont propices
24:48à exacerber
24:50la peur
24:50Évidemment
24:51Et la haine de l'autre
24:52Le repli
24:53Et le repli sur soi
24:54Et on a besoin de trouver
24:55des...
24:55des responsables
24:56et des coupables
24:57à nos malheurs
24:57Et comme en ce moment
24:59on accumule les crises
25:00et que vous avez
25:02des journalistes
25:03qui sur des plateaux
25:04vont fustiger au Marci
25:05par des...
25:05parce qu'il a eu le malheur
25:07d'aller célébrer
25:09la victoire
25:10du...
25:10Du Sénégal
25:12Mais on marche sur la tête
25:14Et donc quand vous avez
25:15ce genre...
25:15C'est son deuxième...
25:15Et quand vous avez
25:17ce genre de parole
25:18ouvertement raciste
25:20et qui s'exprime
25:21C'est vrai
25:22Sur les chaînes de télévision
25:23Ou quand vous avez
25:24des politiques
25:25Vous avez des...
25:25des hommes et des femmes
25:27politiques
25:27Et ce sont eux
25:28qu'on voit
25:28et qu'on entend
25:29et qui polluent nos...
25:30...
25:30nos environnements
25:31Comment voulez-vous
25:32que les chants
25:33ne soient pas influencés
25:34par cette contagion
25:35Détamination
25:36Exactement
25:37Xavier, allez-y
25:38Après Christine
25:39Dans l'entreprise
25:40Débat...
25:40passionnant
25:41mais le temps presse
25:42Oui c'est ça
25:42Et en fait tout à l'heure
25:43ce que je voulais dire
25:44c'est que c'est pas
25:45on ne peut plus rien dire
25:46Moi ce que je dis
25:46dans l'entreprise
25:47c'est qu'il faut tout dire
25:48Alors dans ce qui est légal
25:49mais il faut avoir le courage
25:50Il faut...
25:51Il faut venir
25:51Il faut venir en réunion
25:52Il faut venir
25:53dans toutes les instances
25:54Et moi dans le monde
25:55On accorde intéressement
25:56pour rebondir sur votre point
25:58Moi j'ai mis un point d'honneur
25:59à ce qu'il y ait un critère
26:00de notre...
26:00C'est notre accord d'intéressement
26:01qui viennent reconnaître
26:03la sensibilisation
26:04à l'incorporation
26:05...
26:05Parce que moi je crois
26:06à l'inclusion
26:07Plus largement
26:07Exactement
26:08Et chaque année
26:09on choisit un thème
26:10Et...
26:10Donc du coup
26:11on construit une société
26:14une entreprise
26:15incluse
26:15et c'est pas uniquement punitif
26:18quand il y a des choses
26:19qui ne vont pas
26:19on les sanctionne
26:20On veut...
26:20On veut aussi que ça aille vers le haut
26:21Et plus les collaborateurs
26:23plus les managers
26:24sont formés
26:25aux problématiques
26:25de...
26:25à l'inclusion
26:26et plus la prime d'intéressement
26:27est importante
26:28Un très intéressant
26:29qui vient éclairer
26:30l'écart de salaire
26:32de 400 euros
26:32Christine
26:33vous avez une minute
26:34pour nous éclairer
26:35ou faire avancer
26:38sur ce sujet
26:38Pour répondre aussi
26:39à votre question
26:40...
26:40c'est que je pense également
26:42que...
26:42Pourquoi ça s'aggrave ?
26:43Alors pourquoi ça s'aggrave
26:44c'est que déjà...
26:45Les chartes c'est bien
26:47comme toutes chartes
26:47Il faut convaincre les gens
26:50et il faut donner l'exemple
26:50Oui c'est ça
26:51On l'affiche
26:52mais il faut l'appliquer après
26:53Donc ça commence par le COMEX
26:53Bah oui
26:53D'accord
26:54Et ça...
26:55ça commence par le COMEX
26:57Si vous dites à vos managers
26:59de recruter...
27:00Euh...
27:00dans la diversité
27:02mais que au COMEX
27:04ou dans les postes à responsabilité
27:05Il n'y a pas...
27:05Mais il n'y a pas
27:06Ça ne marchera pas
27:08Bah oui
27:08Donc c'est vrai que vous parlez des femmes
27:10C'est vrai qu'on est arrivé au quota
27:13Parce qu'il y a des lois
27:15Parce que...
27:15Voilà
27:15Parce que le législateur
27:17Parce que le législateur
27:18C'est vrai que vous avez...
27:19Bah je pose la question
27:20C'est un...
27:20Est-ce que ça va marcher ?
27:21Oui
27:21Est-ce que les quotas...
27:23Ça c'est le sujet
27:24de l'affirmative action
27:25qui est...
27:25Dans des modèles qui se posent
27:27Mais objectivement
27:28On n'y arrivera jamais
27:29Si on ne...
27:30Vous savez...
27:30Des quotas...
27:30L'état humain...
27:31Enfin la nature humaine
27:32est ainsi faite
27:33Oui
27:33Vous voyez
27:34On est passé de 9 à...
27:3545% de femmes
27:37Dans les conseils d'administration
27:38Parce qu'il y a eu une loi
27:40Quota
27:40Et les quotas...
27:40Aujourd'hui on espère
27:42Qu'avec la loi Rixin
27:43On arrivera à avoir
27:44Davantage de femmes
27:45Dans les...
27:45Dans les codires
27:46Et bien si la loi
27:48n'est pas incitative
27:50Enfin...
27:50En fait la loi
27:51est la meilleure pédagogie
27:52Parce qu'elle vous oblige
27:54à réfléchir
27:55à ce que vous faites
27:55Et à la manière
27:56dont vous le faites
27:57Merci pour cette belle émission
27:58Et la sanction
27:59Et la sanction
28:00Financier
28:00Difficile
28:01Difficile
28:02Non mais financière
28:03Merci
28:04Ce sera le dernier mot Christine
28:05Financier
28:06Merci pour cette...
28:07Mais c'était trop court
28:08pour un sujet aussi passionnant
28:09Mais je...
28:10Partage votre opinion
28:12Et vous reviendrez
28:13En tout cas merci
28:13pour ce partage
28:14C'est important
28:15que médiatiquement
28:15on puisse...
28:15proposent ce sujet aussi
28:16Et qu'on en parle tous ensemble
28:17Merci de le faire
28:18Merci d'avoir partagé
28:20cette émission
28:20Merci à vous
28:20Elisabeth Moreno
28:21Ce fonds d'investissement
28:23Et ce...
28:24Ring Capital
28:24Ring Capital
28:25Et puis...
28:25Cette fondation
28:26sur les femmes
28:27et la tech
28:27Merci à Xavier
28:29Foncarnier-Rib
28:29DGA
28:30RH de la France Mutualiste
28:32Et puis merci à vous
28:33chère Christine Artus
28:34avocate en droit social
28:34chez KLG
28:35Gates
28:36Et merci à vous
28:38chère Caroline
28:38Avec vos chiffres
28:39et vos analyses
28:40Toujours
28:40très fines
28:41Merci à vous
28:42Merci à Nicolas Juchat
28:43qui me tire l'oreille
28:43Et merci à Paul
28:44au son
28:45Et merci à...
28:45Charles à la réalisation
28:46Et je vous dis à très bientôt
28:47Bye bye
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