Les experts de Rexecode dans les médias par Rexecode - Dailymotion

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Les économistes de Rexecode sont régulièrement invités dans les médias pour commenter l'actualité économique ou exposer les conclusions de leurs études. <br />Voir aussi : http://www.rexecode.fr/Rencontres-et-debats/Rexecode-dans-les-medias

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Legendre

00:10Bonjour, bienvenue à tous, c'est Les Experts.

00:13Tout se passe comme si la France ne se voyait pas vieillir.

00:18C'est pourtant une vieille dame de 218 ans qui le dit.

00:21Dans un rapport sur la démographie et les finances publiques,

00:24la Cour des Comptes sonne l'alerte.

00:25En 2070, 30% de la population aura plus de 65 ans.

00:31C'est 20% aujourd'hui.

00:3350% seulement de la population sera alors en âge de travailler.

00:38C'est 3,4 millions d'actifs en moins qu'aujourd'hui.

00:43Ces évolutions auront évidemment des conséquences majeures

00:46sur notre croissance et nos finances publiques.

00:50Et pourtant, tout se passe comme si la France ne se voyait pas vieillir

00:54et comme si l'État ne voyait pas la situation financière dans laquelle il se trouve.

00:59Les mots associés aux enjeux démographiques dans les documents budgétaires

01:03ces 15 dernières années ne représentent que 0,05% des occurrences.

01:10Voilà ce que nous dit la Cour des Comptes.

01:11Cette quasi-absence contraste avec l'ampleur des défis identifiés.

01:16Et si la réponse, c'était de remonter le niveau scolaire ?

01:19C'est l'autre étude du jour, une étude de la Direction Générale du Trésor

01:23sur le lien entre la baisse du niveau scolaire et la baisse de la croissance.

01:28Et les résultats sont plutôt inquiétants pour l'avenir.

01:31Et si la croissance se jouait dès le CP ?

01:34Et puis enfin, alors que le Premier ministre soit aujourd'hui le président du MEDEF,

01:38à Matignon, faut-il un nouveau tour de vis sur l'assurance chômage ?

01:42Ce sera le troisième sujet des experts.

01:44Et on terminera avec le voyage d'Emmanuel Macron en Chine qui est sur le point d'arriver.

01:49Comment réduire le déficit commercial avec l'empire de milieu ?

01:54Ce sera le dernier thème.

01:55Allez, il est 10 heures, passez 2-2 minutes.

01:58On est ensemble jusqu'à 11 heures pour une heure de débat et de controverse.

02:01C'est les experts, vous êtes sur BFM Business et vous y êtes bien.

02:05Allez, c'est parti.

02:06Et pour évoquer tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphane Vanufel.

02:20Bonjour Stéphane.

02:21Bonjour Raphaël.

02:22Fondateur de SVH Conseil.

02:25A vos côtés, Bertrand Rambeau.

02:27Bonjour Bertrand.

02:27Bonjour Raphaël.

02:28Président de Siparex et ancien président de France Invest.

02:31Et j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Redoulez.

02:33Bonjour Olivier.

02:34Bonjour.

02:34Directeur des études de Rex et Code.

02:37On va commencer par ce rapport de la Cour des comptes qui tire la sonnette d'alarme.

02:43Le vieillissement de la population, une bombe à retardement.

02:48La Cour nous explique, nous donne ce chiffre frappant.

02:5140% des dépenses publiques sont aujourd'hui liées au vieillissement de la population.

02:58C'est 11 points de plus en 40 ans.

03:02La Cour des comptes parle d'effet ciseau.

03:05Qu'est-ce qu'elle veut nous dire exactement Stéphane ?

03:07Allez, je commence avec vous.

03:08En gros, il y a de moins en moins d'actifs qui cotisent et les dépenses pour les personnes

03:11les plus âgées sont les plus élevées.

03:13Donc ça fait, je fais très simple, une forme de ciseau.

03:17Donc moi, pour moi, c'est aussi simple que ça, la mécanique.

03:20Maintenant, pour aller un peu plus loin de ce qu'elle explique dans cette forme de ciseau,

03:24c'est que ces 40 années passées, mon cher Raphaël, alors on peut dire et on peut taper,

03:29on peut être pessimiste en disant qu'on n'a rien prévu, qu'on n'a pas pensé à tout ça.

03:33C'est ce qu'elle lit, 0,5% des offurances dans les documents budgétaires depuis 15 ans.

03:38On est dans une forme de déni là, non ?

03:40Oui, mais dans beaucoup de pays occidentaux, et je pense aux pays du soleil levant,

03:44ils ont eu le même problème également, et pourtant c'était les rois de la prospective.

03:48Et c'est un mouvement, finalement, le vieillissement de la population,

03:52qui peut-être dépasse trop vite nos capacités à adapter nos nouvelles économies

03:56pour régler ce problème.

03:58Je ne sais pas si je suis très clair dans ce que je suis en train d'expliquer.

04:00Et bêtement, ce n'est pas parce qu'il va manquer des jeunes

04:03qu'on ne va pas pouvoir assurer le modèle social de la retraite, pardon, pour nos plus âgés.

04:08Vous voulez dire qu'on a les moyens de compenser cette baisse de la natalité ?

04:12On ne les a pas encore.

04:13Mais il faut très clairement se pencher sur cette révolution digitale et numérique,

04:18qui est la révolution, très clairement, du troisième millénaire,

04:21et qui réglera ce problème d'actifs par rapport aux non-actifs.

04:25Ce ne sera pas la seule chose.

04:27Il faudra évidemment que les actifs qui restent,

04:29je vais dire le gros mot, puis comme ça après,

04:31les débatteurs prennent la responsabilité de développer,

04:34il faudra travailler plus de toute façon.

04:35Il faudra revenir à un système de travailler plus.

04:37Alors, on travaillera plus, mais grâce aux nouveaux outils,

04:41que ce soit les outils technologiques pour l'ergonomie au travail,

04:44ou, je vais te dire l'autre gros mot, l'intelligence artificielle,

04:48tout ça nous permettra de travailler plus,

04:50mais mieux, en s'épuisant moins et en étant peut-être plus productifs.

04:53Donc finalement, si vous avez moins d'actifs,

04:55mais qui sont plus utiles, en tout cas plus productifs,

04:58ça réglera peut-être ce problème.

05:00Mais c'est en lien aussi avec votre sujet, sur la formation.

05:02Avec le deuxième, exactement, sur l'école.

05:04On en parlera, ce sera le deuxième thème de l'émission, effectivement.

05:08On va quand même avoir des dépenses publiques,

05:09dit la Cour des Comptes, Bertrand Rambeau,

05:12qui risque de prendre à 62 points de PIB.

05:15Ça semble totalement délirant.

05:16Il va falloir le financer, tout ça,

05:19quand on a une baisse de la population active.

05:21Alors, Stéphane Von Huffel nous dit

05:22automatisation, intelligence artificielle,

05:25peut-être robotisation aussi, qui sait.

05:28mais est-ce qu'on est capable aujourd'hui

05:31de voir comment gérer cet effet ciseau ?

05:35Je partage tout ça d'une grande réalité.

05:37Je crois qu'on peut résumer en disant que la France vieillit.

05:41D'ailleurs, on peut reprendre le livre de Nicolas Dufour,

05:43qui vient de sortir cette thématique,

05:45qui est tout à fait intéressant et très étayée.

05:49C'est une donnée.

05:52L'Europe vieillit, c'est au-delà de la France.

05:56Moi, je crois qu'il y aura des nouveaux métiers à développer.

06:03Oui, ça, dans l'accompagnement des seigneurs.

06:05L'accompagnement des seigneurs, dans les services.

06:08Il y a quand même un sujet, ça a été dit,

06:10mais enfin, ce sujet des retraites,

06:12il faut travailler plus et plus longtemps.

06:14Ce n'est pas la réponse.

06:15On ne s'en dirige pas pour l'instant.

06:16Je pense qu'on peut...

06:18Ça va être dit ce matin tout le temps, je pense,

06:20mais ce débat parlementaire est complètement hors du temps.

06:23Hors du temps et par rapport à nos enjeux du moment.

06:27Et puis, il y a un enjeu très important

06:29et que moi, je vis dans mon métier d'investisseur,

06:31c'est le sujet de la transmission des entreprises.

06:33Oui.

06:34Alors, là aussi, c'est un élément parmi d'autres,

06:37mais un élément majeur.

06:39Alors, je crois qu'il y a un chiffre qui a circulé.

06:41380 000 entreprises doivent être transmises d'ici 2030.

06:45C'est demain.

06:45Je ne sais pas, moi, j'entends ça depuis 20 ans.

06:48Ce chiffre, il touche aussi des TPE, des commerces,

06:50des PME, des ETI.

06:52Enfin, il est très large.

06:53Enfin, on dit que les chefs d'entreprise

06:55ne sont absolument pas préparés à cette grande transmission.

06:58Est-ce que c'est ce que vous constatez ?

06:59Non, moi, je pense même que dans mon domaine,

07:01donc de celui qui est de l'accompagnement des PME, des ETI,

07:04je connais moins le secteur des TPE,

07:06je crois qu'aujourd'hui, c'est le gros de nos investissements.

07:10Le gros de notre métier, c'est quoi ?

07:11C'est d'accompagner des cadres ou des enfants

07:15qui succèdent aux fondateurs.

07:19Donc, je pense que là, il y a un mouvement très fort

07:21qui est une réalité, qui est engagée.

07:23Je pense que c'est aussi,

07:25parce qu'on peut regarder aussi un peu les choses positivement,

07:27c'est l'opportunité pour des gens de devenir entrepreneurs

07:30alors qu'ils étaient cadres dans des entreprises.

07:32Alors, il est vrai, parce que personne n'aime regarder son départ,

07:36il y a toujours un peu de déni de réalité par rapport à ça,

07:38et donc on a un enjeu, nous, investisseurs, écosystèmes,

07:41enfin tout l'environnement,

07:43d'accompagner, de préparer, d'anticiper ces évolutions.

07:47Mais je crois quand même que ce mouvement précis

07:49de la transmission engagée,

07:52alors après, il ne faut pas qu'on aille nous détruire du trail, par exemple.

07:54Voilà.

07:55Non, mais c'est aussi simple que ça.

07:58Enfin, on ne peut pas tout aborder,

07:59on peut nettoyer du trail,

08:01mais détruire du trail en aucun cas.

08:03Donc, on est face à ça,

08:06mais je crois qu'il y a des mouvements qui sont engagés.

08:09Alors après, il y a effectivement ce qui a été dit

08:12sur la robotique, l'humanoïde, l'IA,

08:16qui seront des éléments qui sont un peu le grand saut

08:19et le grand vide quand même, tout ça, objectivement, aujourd'hui.

08:21Oui, mais qui arrivent très vite.

08:22Mais qui sont en train de s'accélérer énormément.

08:25Oui.

08:25Dans nos entreprises.

08:26Je pense que là, il y a un virage depuis quelques mois.

08:29Y compris en Europe,

08:30parce qu'on a l'impression qu'on est tellement en retard

08:31face aux Etats-Unis et à la Chine.

08:34Et à la Chine, bien sûr.

08:35Mais il y a quand même une grande prise de conscience

08:36autour de tout ça aujourd'hui.

08:38Il y a un sujet modèle social, évidemment.

08:40Financement de notre modèle social, Olivier Redouless.

08:45La Cour des comptes rappelle que nous sommes en tête,

08:48non, c'est une étude de la Dresse d'ailleurs,

08:49si je ne m'abuse, qui est publiée aussi aujourd'hui,

08:51que la France s'inscrit en tête du peloton européen

08:53des prestations sociales, 31,7% du PIB en 2023.

08:59Au vu du vieillissement de la population,

09:01on rappelle qu'évidemment, la première des dépenses,

09:03c'est les retraites.

09:04Est-ce que ce modèle dont on fête les 80 ans

09:06cet automne est soutenable ?

09:10En fait, il y a deux sujets qui sont complètement différents,

09:12mais qui sont très liés.

09:13Le premier, c'est le sujet de gestion des grandes masses,

09:17c'est-à-dire gestion de notre niveau de vie collectif.

09:20C'est un arbitrage intertemporel.

09:21Après, il y a des mécanismes un petit peu financiers,

09:25réglementaires, qui permettent de tout faire,

09:28de marcher, tout ça.

09:29Et en fait, le modèle, ça couvre les deux choses.

09:31Et ce que l'on voit, effectivement,

09:33c'est que ce n'est pas très prudent

09:34de dépenser autant dans notre modèle social

09:38quand on sait ce qui nous arrive devant.

09:40Alors certes, on peut vouloir produire plus,

09:43mais on sait aussi qu'on a de nouveaux besoins qui arrivent.

09:46La transition écologique, ce n'est pas financé,

09:48c'est deux, trois points de pied par an.

09:50L'adaptation au changement climatique,

09:52la montée du risque géopolitique,

09:55la montée des dépenses de défense.

09:57Donc tout ça, ce sont des nouveaux besoins,

09:59en plus du vieillissement.

10:01En plus, la France est endettée à l'extérieur.

10:04On comprend.

10:05Vous avez cité, par exemple, les pays du soleil-levent,

10:07mais je pense notamment au Japon,

10:09mais c'est aussi vrai de nos partenaires européens.

10:11En général, ils ont déjà un actif net

10:15à l'étranger positif, très positif, en fait.

10:18Nous, c'est le contraire,

10:18et c'est sans doute très fortement lié

10:20à notre dette publique.

10:21En fait, on a 700-800 milliards

10:23de dettes nettes externes.

10:24Quand les Allemands, les Néerlandais,

10:27les Japonais, les Japonais, en fait,

10:29d'une certaine façon,

10:30arrivent à tirer des revenus

10:32de leur placement net à l'extérieur.

10:35C'est la théorie de Jean-Marc Daniel,

10:37répétée chaque jour sur l'antenne de BFM Business,

10:39c'est qu'il faut investir à Mumbai

10:41en prévision du vieillissement de la population.

10:43Mais ça fait partie, effectivement.

10:45En fait, on a trois voies.

10:47On a les robots, l'IA, etc.

10:49On a l'immigration.

10:50On peut faire venir plus de gens,

10:51ou la démographie,

10:52mais on peut faire aussi plus de bébés.

10:54Et puis après, il y a aussi profiter

10:56d'un effet d'environnement,

10:58de la croissance ailleurs.

10:59Et ça, ça fait partie des solutions.

11:01Et là, vous nous dites qu'aujourd'hui,

11:02on n'est pas vraiment bien positionnés.

11:04En fait, on a un problème

11:05où on distribue du revenu

11:07aux ménages, aux retraités notamment.

11:09Donc effectivement, il y a les retraites.

11:11Et puis il y a la dépense maladie

11:12qui, en fait, revient d'abord aux retraités.

11:15Quand on voit la distribution par âge

11:18de la dépense maladie,

11:19tout le monde a mis en mérité,

11:20mais c'est quand même très au-delà de 60 ans.

11:23Et ça, en fait, c'est un choix,

11:25mais c'est un choix, en fait,

11:26qui revient à dépenser un petit peu notre capital.

11:29Il faudrait, en toute logique,

11:31si on avait une gestion prudente,

11:32après, on peut réfléchir aux modalités pratiques,

11:35mais réduire la dépense aujourd'hui

11:37pour mettre de côté, éventuellement investir,

11:40peut-être déjà commencer par réduire nos dettes,

11:42investir soit des entreprises,

11:44soit des entreprises à l'étranger.

11:46Alors, on a eu la chance en France

11:47d'avoir des grandes entreprises

11:48qui sont très mondialisées.

11:51Et donc, d'une certaine façon,

11:52on bénéficie déjà de cet effet d'entraînement

11:54de la croissance mondiale

11:55via ces grandes entreprises.

11:56dont on pourrait investir davantage,

11:59aider des entreprises,

12:00des outils à s'internationaliser davantage,

12:03directement à investir à l'étranger.

12:04Donc, on peut imaginer tout plein de modalités,

12:06mais en gestion prudente,

12:08il faudrait normalement mettre de côté aujourd'hui

12:11pour pouvoir lisser la courbe,

12:14en fait, des besoins plus tard

12:15et puis des ressources plus tard.

12:17Cela étant, ça ne nous empêche pas

12:18de travailler plus

12:19ou de produire plus par divers moyens.

12:21Oui, ce qu'on voit quand même,

12:22globalement, oui Bertrand,

12:23mais c'est qu'on n'a pas préparé l'avenir, quoi.

12:25Si je vous écoute tous les trois...

12:28Et je pense qu'il faut le dire,

12:29il faut aller sur un régime de retraite

12:31par capitalisation.

12:32Enfin, je veux dire,

12:33on n'a pas le choix.

12:34Mais alors ça, on le dit souvent,

12:37mais les voies et moyens pour y arriver,

12:38c'est quand même très compliqué.

12:39Parce que ça veut dire quoi ?

12:40Ça veut dire que les actifs, aujourd'hui,

12:41vont devoir payer

12:42et pour la répartition

12:43et pour leur future capitalisation.

12:46Alors, il y a une autre voie.

12:48Il y a une autre voie,

12:49c'est que les retraités actuels

12:50paient pour la capitalisation.

12:52Parce qu'en fait,

12:52si vous regardez, au fond,

12:54si vous prenez...

12:55Moi, une courbe qui me sidère,

12:56c'est le niveau de vie relatif

12:58des retraités

13:00par rapport à l'ensemble de la population.

13:02En fait, on a vu qu'il y a un rattrapage

13:04au cours des 20-30 dernières années

13:06et une baisse à partir de maintenant.

13:08En fait, on aurait envie,

13:09comme on a du Covid,

13:10d'ailleurs, la gestion de la pandémie

13:13a d'ailleurs beaucoup bénéficié,

13:14a été faite pour les seniors.

13:15On aimerait aplatir la vague.

13:19C'est-à-dire dépenser moins aujourd'hui

13:21pour permettre au futur

13:23d'avoir un niveau de vie meilleur

13:26ou en tout cas de vivre

13:28dans des conditions meilleures.

13:29Et ça, ça peut se faire

13:30en baissant les pensions aujourd'hui

13:31et en investissant la différence.

13:34À baisser les pensions aujourd'hui,

13:36bon courage pour le faire passer

13:37dans l'opinion publique, Olivier.

13:38Moi, je suis économiste,

13:38je ne suis pas politique.

13:39Il faut trouver les voies et moyens

13:41d'appliquer après, Bertrand Rambeau.

13:43Non, mais moi, je pense que la retraite

13:44par capitalisation,

13:45qui s'appelle aussi les fonds de pension

13:47dans votre pays quand même.

13:49Oui, qui manquent tant

13:49au financement des entreprises.

13:50Exactement.

13:51Et donc, je pense qu'avec ça,

13:52on répond à deux grands enjeux.

13:56Le enjeu du financement de la retraite,

13:58parce que par répartition,

13:59avec tout ce que vous avez dit tout à l'heure,

14:01on va étouffer.

14:01À un moment, il y a un effet de ciseau.

14:03Ça ne passe plus.

14:05La capitalisation progressive,

14:06parce que le changement,

14:07il ne peut être que progressif.

14:09On ne peut pas du jour au lendemain décréter

14:10qu'on passe un système à un autre.

14:12Ce n'est pas possible.

14:13Mais progressif,

14:14et qui répondra aussi au sujet

14:16que vous avez évoqué tout à l'heure,

14:17du financement de l'économie

14:20dont on a besoin,

14:21des entreprises.

14:22Donc, tout ça est parfaitement sain.

14:25Et même dans les voix de gauche,

14:26on commence à l'entendre.

14:28Même dans les voix de gauche.

14:29Et donc, je pense que ça va être

14:31l'une des réponses

14:33à ce qui est en train de se passer

14:34sur l'évolution du financement de la retraite.

14:37On voit que l'idée progresse,

14:38en tout cas, dans le débat public.

14:39C'est un gros mot,

14:40retraite par capitalisation,

14:41il y a encore 10 ou 20 ans en arrière.

14:42Et encore,

14:43retraite par capitalisation,

14:44ça passe.

14:45Fonds de pension,

14:46il ne faut pas.

14:47Et en France,

14:48le vocabulaire est très important.

14:48Ça reste un gros mot.

14:50Et surtout,

14:50et entre nous,

14:51c'est la même chose.

14:51Oui,

14:52et surtout,

14:52il y a des systèmes transitionnels.

14:54Et je vais dans le sens

14:55de ce qu'on est en train de se dire,

14:56parce que je pense qu'il faut...

14:57Le débat,

14:57souvent,

14:58c'est les pro-capitalisation

14:59et les anti-capitalisation.

15:01Comme s'il n'y avait pas

15:02un monde entre les deux

15:03qui, de toute façon,

15:05devra exister

15:06le temps de faire

15:06cette transition générationnelle

15:08pour ne pas pénaliser

15:09soit les actifs,

15:10soit les retraités,

15:11déjà,

15:11qui ont bossé

15:12et qui ont droit à leur retraite.

15:13Mais donc,

15:14en fait,

15:14on le voit qu'en France,

15:15il y a aussi cette remise en question

15:16de l'injustice sociale,

15:18du modèle social.

15:19Est-ce qu'on a une équité ?

15:20Bon,

15:20il existe déjà

15:21des plans d'épargne retraite

15:22qui soient individuels.

15:2340% des Français bénéficient déjà

15:25d'une retraite par capitalisation

15:26et d'une retraite privée.

15:28C'est vrai que le sujet,

15:28maintenant,

15:29c'est la retraite

15:29par capitalisation

15:30pour tous.

15:31Les nouvelles modélisations

15:32du nouveau plan d'épargne retraite

15:34qui est beaucoup plus simple,

15:35qui touche le collectif

15:36et l'individuel,

15:37permettent indirectement,

15:38souvent,

15:39de devenir actionnaire

15:40de son entreprise.

15:41Soit directement,

15:42soit à travers des fonds

15:43qui sont eux-mêmes

15:43actionnaires d'entreprise.

15:44Donc, en fait,

15:44ce sujet de la capitalisation

15:46réglerait un problème de retraite,

15:48je pense,

15:49responsabiliserait les Français,

15:50pas tous les plus fragiles.

15:51On garde la répartition

15:53pour les protéger.

15:53C'est le principe.

15:55Et, en plus,

15:55feraient des Français,

15:56enfin,

15:57des animaux économiques

15:59et financiers

15:59qui seraient intégrés

16:01dans le partage du profit.

16:02Et on arrêterait

16:03cette guerre

16:04tellement 19ème

16:05du capital

16:06contre le salariat.

16:07Contre le travail.

16:07Et, en fait,

16:08je peux vous garantir,

16:08surtout,

16:09je finis, pardon,

16:10la génération millennials

16:11et la Gen Z

16:12qui arrivent là,

16:13donc, en gros,

16:14tous ceux qui sont nés

16:14après 95 jusqu'à 2015,

16:17eux,

16:18ils sont complètement ouverts à ça.

16:19On le voit bien.

16:20Persuadés qu'ils n'auront pas

16:21de retraite

16:21par répartition.

16:22Ils sont nourris

16:25de tout un tas de choses,

16:26de mondialisation,

16:27de crypto-actifs,

16:29du grand soir

16:30pour devenir millionnaire.

16:32On est une génération,

16:33les enfants sont là-dedans,

16:34ils sont beaucoup plus à même

16:35d'entendre ces choses-là.

16:37Parce que, pour eux,

16:37c'est ni droite ni de gauche.

16:39C'est logique.

16:39Ce sera un beau débat

16:40de la présidentielle de 2027.

16:41Un dernier mot sur ce point.

16:43Sur la capitalisation individuelle.

16:44En fait,

16:45il y a déjà

16:46de la capitalisation individuelle

16:47qui existe.

16:48On pourrait penser

16:48à des mécanismes

16:49de capitalisation collective.

16:50Je pense qu'il faut bien voir

16:51que la justification macro

16:53de la capitalisation,

16:54c'est de se dire,

16:55au fond,

16:55il y a de la croissance

16:56à aller chercher ailleurs.

16:58Alors,

16:58ça ne va pas faire forcément

16:59du 7% par an.

17:00Moi,

17:00je dirais plutôt

17:01c'est 3% par an

17:02parce que c'est ça,

17:03c'est la croissance mondiale.

17:04En fait,

17:04on voit qu'on a un déficit

17:06de croissance

17:06par rapport à ce monde.

17:07La croissance mondiale,

17:08c'est 3% dans certains pays.

17:10C'est 5%.

17:11Nous,

17:11on est plutôt 1%

17:12au-dessus.

17:12Et donc,

17:13on va aller chercher

17:13cette croissance mondiale.

17:15La capitalisation,

17:15ça permet aussi

17:16d'investir dans des entreprises

17:17du capital

17:18comme son nom existe.

17:19Et on voit bien

17:19qu'on a un problème

17:20où la ressource rare

17:22va devenir le travail.

17:23Une façon de compenser ça,

17:24et c'est comme ça

17:25qu'on a fait des gains

17:25de productivité,

17:26de croissance

17:27au cours des deux derniers siècles,

17:28c'est d'investir dans le capital.

17:30Et donc,

17:30la capitalisation,

17:31ça permet de financer ça.

17:32Et de notre côté,

17:33je rejoins complètement

17:35mes deux collègues

17:36sur les fonds de pension,

17:37c'est-à-dire

17:37faire affluer

17:39de l'argent

17:39dans l'économie

17:41sous fonds de pension

17:42des fonds propres.

17:43En fait,

17:43c'est un peu ce qui manque

17:44à la fois la France

17:45et l'Europe tout entière.

17:46C'est ce qu'on différencie

17:47des États-Unis.

17:48Et en fait,

17:49ça fait une vraie différence

17:50en termes de patrimonial.

17:51Parce qu'aujourd'hui,

17:52on a un système

17:53par répartition

17:54où il y a un patrimoine,

17:56mais qui,

17:56en fait,

17:57c'est un patrimoine

17:57un petit peu fictif.

17:58En fait,

17:58tout le monde est part.

17:59Tout le monde reçoit

18:00à un moment donné

18:01une forme d'épargne,

18:02mais ce n'est compté nulle part.

18:04Là,

18:04par un fonds de pension,

18:05en fait,

18:06au moment donné,

18:06vous l'inscrivez dans un compte

18:07et donc vous changez complètement

18:09la valeur patrimoniale

18:10de votre pays.

18:12On sait qu'on a déjà

18:12un patrimoine important

18:13qui est lié à l'immobilier

18:14ou à autre chose,

18:15mais là,

18:15on rajouterait

18:16du patrimoine financier

18:18qui permet de financer

18:19notamment des fonds propres

18:20d'entreprise.

18:20Vous parliez, Olivier,

18:21de productivité

18:22et de croissance.

18:23Il y a une étude

18:24du Trésor géniale

18:25qui a été publiée hier

18:26sur le lien

18:27entre niveau scolaire

18:28et productivité

18:29et croissance

18:30et économie

18:31de manière globale

18:32avec des chiffres

18:33assez spectaculaires.

18:35Les trois quarts

18:36de l'augmentation

18:36de la productivité

18:37depuis les années 70

18:38étaient dus

18:39à l'augmentation

18:40du capital humain

18:41et donc à la formation,

18:43à l'école,

18:43à la formation professionnelle

18:45et le Trésor

18:46nous indique

18:47que 60%

18:48de la baisse

18:50de productivité

18:51depuis le début

18:51des années 2000

18:52serait due

18:53à la baisse

18:53du niveau scolaire.

18:56Donc,

18:56est-ce que

18:56l'un des moyens

18:58majeurs

18:59pour redresser

19:00cette productivité

19:01et répondre

19:02aux questions

19:02qui sont soulevées là ?

19:03C'est baisse

19:03de la croissance

19:04à la productivité.

19:05Elle n'a pas baissé,

19:07absolument.

19:07Elle a ralentissement

19:08où elle augmente

19:11moins vite.

19:12Tout comme

19:12le niveau scolaire

19:12ne baisse pas,

19:13il ralentit

19:14l'augmentation

19:15très fortement.

19:16mais c'est vrai

19:17que dans les études

19:18de PISA

19:18et dans les évaluations

19:20nationales,

19:21là aussi,

19:21il y a un chiffre

19:22incroyable,

19:231% des élèves

19:24aujourd'hui

19:24atteignent

19:25le même niveau

19:26que 10%

19:27des meilleurs élèves

19:28de 1987.

19:31Bon,

19:31l'école Stéphane

19:32Van Uffel,

19:33vous avez des enfants,

19:35donc ça nous concerne

19:36tous autour de la table.

19:38Ça,

19:38ça fait partie

19:39aussi des angles

19:39morts

19:39de la politique

19:40depuis 30 ans

19:42qui pèse

19:42sur l'économie.

19:43C'est un sujet

19:43qui est extrêmement compliqué,

19:45Raphaël,

19:45je vais vous donner

19:46mon point de vue.

19:48Très clairement,

19:49mon point de vue

19:49aujourd'hui,

19:50c'est qu'il faut

19:50qu'on prenne conscience,

19:52en particulier

19:52de nos générations,

19:54qu'on ne peut plus

19:54avoir une vision

19:56de l'école

19:57très française,

19:58très intellectuelle,

19:59parce qu'on le voit

20:00très bien

20:00dans les études PISA,

20:01on parle principalement

20:03de littérature

20:03et de mathématiques.

20:05Quand c'est la littérature,

20:06moi ça me va

20:06parce que j'étais un littéraire,

20:07quand c'est des mathématiques,

20:08ça me dérange moins

20:08parce que c'est pas ma passion.

20:10Mais très clairement,

20:12on est encore

20:12dans un monde

20:13où on s'adapte

20:15à des vieux modèles,

20:17je pense.

20:18On a une image

20:19de l'étudiant français

20:20qui arrive au bac

20:21avec un certain savoir-faire

20:24que je trouve

20:24peut-être académiquement

20:26très bien,

20:27mais est-il réellement adapté

20:28à ce qui se passe

20:29depuis 25 ans ?

20:30C'est-à-dire

20:31depuis ce basculement

20:32que j'ai appelé

20:33dans un monde numérique,

20:35dans un monde mondialisé,

20:36numérique,

20:37l'arrivée d'Internet,

20:38la consommation

20:39d'une information

20:40bonne ou mauvaise.

20:42Moi, j'ai des ados

20:43très mauvaises

20:44et on n'a pas du tout

20:45repensé ce système-là.

20:47Seuls 10% des professeurs

20:48utilisent les outils numériques

20:49selon l'étude du Trésor.

20:50La France n'a pas du tout

20:52pris le virage

20:52de plein de pays,

20:54y compris,

20:54je parlais du Japon,

20:55vous allez croire

20:55que je suis à fond sur le Japon,

20:57mais le Japon a équipé

20:58depuis très très longtemps.

21:00Bon, évidemment,

21:00c'était des pays

21:01très en pointe

21:02sur l'informatique,

21:03mais les États-Unis aussi,

21:04qui ont des problèmes

21:05de budget

21:05dans certains États,

21:06ont aussi,

21:07en tout cas,

21:08les lycées,

21:08les mieux notés,

21:09sont dotés d'ordinateurs,

21:11de tablettes,

21:12de choses.

21:12Chez nous,

21:12c'est extrêmement compliqué.

21:14Et je ne suis pas sûr

21:14que ce soit qu'une question

21:15d'argent.

21:16Je pense qu'il y a aussi

21:16un frein,

21:18fondamentalement,

21:19des Français

21:19et du corps académique,

21:21du corps académique

21:21qui ne veut pas

21:22rentrer dans cette ère

21:23où, en fait,

21:24on utilisera une machine

21:25pour simplifier notre vie.

21:26On veut continuer

21:27à nous faire faire

21:27des divisions

21:28et des multiplications.

21:30Mais ça forme le cerveau

21:30en même temps.

21:32Raphaël, j'entends.

21:34Il y a des craintes

21:34aujourd'hui sur le fait

21:35que l'intelligence artificielle

21:36pourrait nous rendre

21:37complètement neuneux,

21:38pour le dire très simplement.

21:39La machine réfléchit

21:40à notre place.

21:41On a besoin de se construire

21:42quand on est dans l'enfance.

21:44Quand vous pratiquez

21:45des intelligences artificielles,

21:46que ce soit déjà

21:47d'EPT5 ou d'autres,

21:48vous vous rendez compte

21:49que ce n'est pas si simple

21:50que ça.

21:50Évidemment,

21:50pour lui demander

21:51de trouver un restaurant

21:52à côté de chez vous,

21:53oui.

21:53Mais si vous voulez

21:54l'impliquer dans une recherche,

21:55si vous voulez l'impliquer

21:56dans un business model,

21:57si vous voulez l'impliquer

21:58dans votre vie professionnelle,

21:59il y a une vraie utilisation

22:01avec une vraie interactivité.

22:03Et si on ne se forme pas à ça,

22:04on va passer complètement à côté.

22:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

22:06les Français,

22:07qui sont complètement réfractaires

22:08à l'utilisation

22:10de l'intelligence artificielle,

22:10parce qu'ils ont peur

22:11de cette arrivée,

22:13ils vont être complètement battus.

22:14Ce n'est pas l'intelligence artificielle

22:15qui va gagner,

22:16je le redis,

22:16c'est les êtres humains

22:17qui utiliseront le mieux.

22:19Je suis schumpeterien,

22:19moi, Raphaël,

22:20donc de toute façon,

22:20c'est la destruction créatrice

22:22qui fera l'avenir.

22:23Et la France refuse fondamentalement

22:25de rentrer dans ce modèle-là.

22:27Et l'éducation,

22:28je finis juste par un truc

22:29très caricatural,

22:29parce qu'il faut le dire,

22:31ouvrez encore un livre

22:32d'économie de seconde,

22:34et ça fait dix ans

22:35qu'on a eu cette conversation

22:36sur ce plateau.

22:37Et bien encore aujourd'hui,

22:38il y a des choses quand même

22:39qui sont très très orientées,

22:41je n'irai pas plus loin,

22:42dans un livre d'économie.

22:43Ce n'est plus du tout adapté

22:44au monde dans lequel

22:46on vit aujourd'hui.

22:47Donc je pense que l'éducation,

22:48très clairement,

22:49il faut changer le mindset,

22:50c'est-à-dire qu'il faut changer

22:51la matrice complète,

22:52avoir une vraie réflexion là-dessus,

22:54parce que l'ennemi numéro un,

22:55je le vis à la maison,

22:56de l'éducation nationale

22:57et de notre enseignement

22:59en tant que parents,

23:00c'est les réseaux sociaux.

23:01Et ils sont tenus par qui ?

23:02Les Américains

23:03et les Chinois,

23:05qui eux, en revanche,

23:06préparent bien

23:07des prospectives

23:08pour pouvoir créer

23:10des générations d'Européens

23:11beaucoup moins éveillés qu'avant

23:12pour pouvoir, sans doute,

23:14rester les maîtres du monde.

23:15On tourne autour de la même idée

23:16depuis le début de l'émission,

23:17c'est l'adaptation au monde

23:19qui change

23:19et qui change de plus en plus vite.

23:21Olivier Redoulet,

23:22est-ce que vous en avez pensé

23:23de cette étude du Trésor ?

23:24Je pense déjà

23:25qu'on a la chance

23:26d'avoir une direction du Trésor

23:28qui produit des études

23:29de grande qualité.

23:30Absolument,

23:30donc il faut faire la publicité.

23:32Sur tout l'éventail

23:32des politiques publiques,

23:34j'en parle d'autant plus

23:34que j'y ai travaillé

23:35il y a quelques années,

23:36mais c'est vraiment en fait

23:38c'est toujours en fait...

23:39Totalement,

23:40d'une manière totalement objective.

23:42Alors,

23:43maintenant je ne suis plus du tout lié

23:44depuis très longtemps

23:44mais globalement en fait

23:46quand vous regardez

23:46les grands enjeux,

23:48l'éducation,

23:49l'IA,

23:50sur le climat ou autre,

23:52les études les meilleures

23:53qu'on trouve sur la place publique,

23:54c'est quand même difficile

23:55de faire mieux que le Trésor

23:56et donc c'est une chance

23:57que nous avons ça.

23:58Donc c'était petit...

24:00Encore faut-il les utiliser ensuite,

24:02tirer les enseignements

24:03et les concrènes.

24:03C'est intéressant parce qu'en fait

24:04elle montre effectivement

24:05qu'il y a une forte corrélation

24:06mais ça on s'y attend

24:07entre résultats scolaires

24:08et puis croissance économique,

24:11productivité ou autre

24:12mais elle montre aussi,

24:14elle rappelle aussi

24:14qu'en fait

24:15on a très fortement

24:16augmenté

24:17le nombre de personnes

24:19ayant un tel niveau

24:20de diplôme.

24:20Par exemple,

24:21sur les...

24:2280% d'une classe d'Assobac

24:24et même 90% aujourd'hui.

24:26Une personne sur 5

24:26a un bac plus 5 aujourd'hui.

24:28Donc une personne sur 4,

24:2925%.

24:30Donc à la fois,

24:31ça pose deux problèmes.

24:32Ça pose un problème

24:33en termes d'équilibre

24:34du marché des compétences.

24:35C'est-à-dire qu'au fond,

24:37vous ne sélectionnez pas

24:38de la même façon,

24:39vous n'utilisez pas forcément

24:40aujourd'hui

24:41le signal du diplôme

24:42de la même façon

24:42pour sélectionner

24:43un candidat

24:44dans un recrutement

24:45que par le passé en fait

24:46et donc on va chercher

24:47tout plein d'autres indices

24:48dans les CV,

24:49dans les entrescrients

24:50de recrutement

24:51pour sélectionner

24:53un meilleur candidat.

24:54Le diplôme ne suffit pas

24:55alors que peut-être

24:55il y a 20 ou 30 ans

24:56que vous avez...

24:56Il y a peut-être

24:57un sujet de déclassement

24:58du diplôme aussi du coup.

24:59Il y a aussi un sujet

25:00possiblement de déclassement

25:01et c'est ça

25:01ce que nous disent

25:02par exemple

25:04certaines données

25:05sur le niveau

25:06en fait,

25:07atteint le niveau.

25:09Après,

25:10il y a le constat

25:11et après,

25:12est-ce qu'on sait faire ?

25:13Alors les recommandations,

25:14par exemple,

25:15l'étude du Trésor

25:16revient beaucoup

25:17sur nos politiques

25:18qui a été

25:18d'augmenter les moyens

25:21d'une certaine façon

25:22d'avoir plus d'enseignants.

25:23Plus 11% dans le primaire

25:24depuis 2017.

25:25On peut aussi réfléchir

25:27aussi à payer mieux

25:28les enseignants

25:29et c'est vrai qu'aujourd'hui

25:30on a un vrai sujet

25:30en France

25:30et que les enseignants

25:31sont parmi les moins

25:33bien payés

25:33de l'OCDE.

25:36Mais aussi,

25:37on peut réfléchir

25:38à des choses

25:38qui sont peut-être

25:39moins coûteuses.

25:39Alors il y a bien sûr

25:40l'IA,

25:41mais je voudrais aussi

25:41signaler cette étude

25:42de l'IPP

25:43qui est sortie hier

25:43et qui est l'Institut

25:45des politiques publiques

25:45et qui est très intéressante

25:47parce qu'elle montre

25:47un fort effet signal,

25:49c'est-à-dire

25:49que quand dans un collège

25:51ou un lycée,

25:51vous avez un élève

25:53qui par chance

25:53un petit peu

25:54était de justesse

25:56pris dans une telle formation,

25:58ça compte à probabilité

26:00que d'autres élèves

26:02du même établissement

26:02viennent.

26:03Donc en fait,

26:04ce que l'on voit aussi,

26:05ce que je veux dire par là,

26:06c'est que l'orientation

26:07ça joue un grand rôle

26:08mais l'information

26:08joue un rôle

26:09très important

26:10et en fait,

26:11on peut peut-être

26:12améliorer

26:13les résultats scolaires

26:14en donnant

26:15peut-être plus d'informations

26:16et pas forcément

26:16tout de suite

26:17plus de moyens

26:18dans un contexte

26:19où les finances publiques

26:20sont très contraintes.

26:21Améliorer l'efficacité

26:22de l'euro dépensé,

26:22c'est un vaste sujet.

26:24Bertrand Rambeau,

26:25financer le secteur

26:26de l'éducation,

26:27ça se fait ?

26:28Est-ce que c'est rentable ?

26:29Grand sujet.

26:30Alors juste,

26:31avant,

26:31j'aurais juste rajouté

26:32par rapport aux solutions

26:33parce que je crois

26:34que le constat,

26:35on est tous d'accord

26:35et l'IA quand même

26:37a intégré

26:38dans l'approche

26:39de l'enseignement.

26:40Enfin,

26:40comment on fait ?

26:41Comment on fait pour nos enfants ?

26:41Pas tout changer.

26:42C'est un point de fond.

26:47On est dans un monde,

26:48dans une France,

26:49quand on la définit,

26:49on dit souvent

26:50qu'elle est polarisée,

26:51qu'il y a un clivage,

26:52qu'il y a deux Frances,

26:53il y a deux écoles.

26:54Moi, je crois

26:55qu'il y a deux écoles.

26:56Il y a une forme

26:56d'école d'élitis

26:57dans ce pays

26:58avec des grandes écoles,

26:59des grandes universités.

27:00Puis à côté,

27:01on a des écoles

27:02où il y a des problèmes

27:04d'attirer les bons profs,

27:05d'avoir juste de la discipline

27:08pendant les cours.

27:10Et ça,

27:10c'est un sujet de fond.

27:12C'est un creusement

27:12des inégalités sociales

27:13qui est très souligné

27:15dans l'étude.

27:15On parlera peut-être

27:16tout à l'heure

27:16sur le pouvoir d'achat.

27:18Je crois à des choses

27:19très pratiques.

27:20Il y avait eu une relance

27:21ces dernières années

27:22de l'apprentissage,

27:23par exemple.

27:24Aujourd'hui,

27:24on veut revenir en arrière.

27:25Mais passer 300 000

27:26à 1 million d'apprentis

27:27en France.

27:28C'est une grande erreur.

27:29C'est une grande erreur

27:30parce qu'on a besoin

27:32de l'apprentissage.

27:33Et je me souviens,

27:34l'un des premiers

27:34qui parait de ça,

27:35c'était Jean-Démic Senard

27:35qui à l'époque

27:36qui était le patron de Michelin

27:37qui s'est battu, battu

27:38et à juste titre pour ça.

27:41Et il faut revenir là-dessus

27:42parce qu'il faut que les gens

27:43découvrent ce monde

27:44de l'entreprise.

27:44On rappelle qu'il y a une baisse

27:45des dotations à l'apprentissage

27:47qui sont prévues

27:47dans le projet de loi de finances

27:48pour 2026,

27:49effectivement.

27:50Et en même temps,

27:51la multiplication par 3

27:52du nombre d'apprentis

27:53a coûté 10 milliards d'euros

27:54aux finances publiques.

27:55Et la question qui se pose,

27:56c'est est-ce que des Bac plus 5

27:57ont besoin de subventions publiques

27:59pour faire de l'apprentissage ?

28:00Oui.

28:00Alors après,

28:00comme toujours,

28:01l'apprentissage,

28:01c'est pas que des Bac plus.

28:02Mais est-ce qu'à ce niveau-là

28:04d'études,

28:05on a besoin de subsides publics ?

28:07C'est pas un coût,

28:07c'est un investissement

28:08quand on parle d'éducation.

28:09Et moi,

28:09je pense plus à des gens

28:10qui sont techniciens.

28:13Et le lien,

28:14vous savez,

28:15ces moments de césure

28:16dans l'entreprise,

28:16ils sont extrêmement riches

28:17pour tout le monde.

28:18Alors,

28:18je viens à votre question.

28:19Après,

28:20sur le sujet du financement

28:21et de ces secteurs,

28:24est-ce que c'est un métier

28:25qui est rentable ?

28:27Vous savez,

28:28ces entreprises

28:28dans le métier de l'éducation,

28:30c'est une entreprise

28:31comme une autre.

28:33Elle a des enjeux,

28:33on a l'IDIA,

28:35de développement,

28:36de croissance externe,

28:37de taille,

28:38de taille critique,

28:39d'attirer les bons profs,

28:40de les rémunérer,

28:42d'attirer des élèves

28:46qui viennent de l'international.

28:47Bref.

28:48Et pour ça,

28:49il faut le financer.

28:50Donc,

28:51je pense qu'il y a eu,

28:52vous le savez,

28:53ces dernières années,

28:54un petit mouvement.

28:55Alors,

28:55je parle de mon métier,

28:56vers l'arrivée

28:57de fonds d'investissement,

28:59de familles

28:59qui se sont intéressées

29:01à ces écoles

29:01pour accompagner

29:02des projets,

29:03de construire

29:04des plateformes

29:05plus importantes.

29:06Je pense que c'est un besoin,

29:09c'est une réalité.

29:11Ce que je crois,

29:12en revanche,

29:13c'est qu'on ne peut pas

29:14raisonner dans le même temps.

29:16C'est-à-dire ?

29:17C'est-à-dire que quand on est

29:18dans une entreprise

29:19plus classique,

29:20on peut raisonner

29:21à 4 ans,

29:22à 5 ans,

29:22à 6 ans

29:22pour investir,

29:24pour trouver

29:25notre liquidité.

29:26l'école a besoin,

29:27je pense,

29:27de plus de temps.

29:28C'est le temps long.

29:29Et donc,

29:29je crois qu'il faut

29:31un financement

29:32en haut de bilan,

29:33puisque c'est mon métier,

29:34peut-être aussi adapté à ça.

29:36Ça veut dire quoi ?

29:37Ça veut dire que,

29:38sans faire trop de technique,

29:39mais des fonds plus long terme,

29:41ce qu'on appelle

29:41des evergreen,

29:42des familles

29:43qui ont envie

29:43de s'investir.

29:44Et on peut signer Tétis,

29:46Tétis le fait,

29:47c'est public,

29:47ils sont très investis

29:48dans ce métier,

29:49ils accompagnent,

29:50alors je parle là

29:51des grandes écoles,

29:51mais aussi des BTS,

29:53ce dont on a aussi

29:54énormément besoin.

29:55Et je crois que ça,

29:56c'est des éléments de réponse.

29:58Donc,

29:58ce financement existe,

30:00simplement,

30:00il doit être adapté

30:01aux besoins spécifiques

30:02de ce qu'est l'éducation

30:04par rapport

30:05à une autre entreprise.

30:07Et le sujet,

30:07c'est la durée,

30:08je crois.

30:09Après,

30:09les enjeux,

30:10c'est les mêmes.

30:10Encore une fois,

30:10prévoir l'avenir,

30:11c'est toujours la même idée,

30:12effectivement,

30:13avec lucidité,

30:13si possible.

30:14Il est 10h30,

30:15on se coupe,

30:17on se retrouve

30:17pour une très courte page

30:19de publicité.

30:20On se retrouve dans une minute,

30:21on va parler

30:21assurance-chômage.

30:22Est-ce qu'il faut

30:23un nouveau tour de vis

30:23sur l'assurance-chômage ?

30:25Le MEDEF est reçu

30:25aujourd'hui à Matignon.

30:27Et puis,

30:27le voyage d'Emmanuel Macron

30:28en Chine,

30:29bien sûr.

30:29Comment réduire

30:30le déficit commercial

30:31avec l'Empire de Milieu ?

30:33Ne quittez pas,

30:33on revient immédiatement.

30:34On est de retour

30:49pour la seconde partie

30:50de l'émission

30:50avec toujours

30:51autour de la table

30:51Stéphane Van Nuffel,

30:53Bertrand Rambeau

30:53et Olivier Rodoules.

30:55On va parler

30:55assurance-chômage.

30:56Aujourd'hui,

30:57Patrick Martin,

30:58le président du MEDEF,

30:59est reçu à Matignon,

31:02le MEDEF

31:02qui avait refusé

31:04de participer

31:05à la réunion

31:06du 5 décembre prochain

31:07sur la révision

31:08de l'assurance-chômage

31:09des ruptures conventionnelles.

31:12La question

31:12que je veux poser ce matin,

31:13c'est est-ce qu'on a vraiment

31:15besoin d'un nouveau tour de vie

31:17sur l'assurance-chômage

31:18alors que le chômage

31:21est en train

31:21un peu de repartir

31:22à la hausse ?

31:23Olivier Rodoules.

31:24Je pense qu'il faut

31:26distinguer les deux sujets,

31:29c'est-à-dire

31:29des effets

31:30qui sont plutôt structurels

31:31sur ces tours de vie

31:33à l'assurance-chômage.

31:35De la conjoncture,

31:36en fait,

31:37il n'y a pas forcément

31:37l'un ne s'oppose pas

31:39à l'autre.

31:40Puis c'est quelque chose,

31:40il me semble,

31:41d'assez spécifique

31:41sur les cadres

31:43sur ruptures conventionnelles.

31:45Donc,

31:45c'est pas forcément...

31:46Alors,

31:46il y a deux sujets.

31:47Il y avait une lettre de cadrage

31:48qui a été envoyée

31:49par le gouvernement

31:50à l'été,

31:51c'était le gouvernement Bayrou

31:52à l'époque,

31:52aux partenaires sociaux

31:53pour relancer,

31:56mettre un nouveau tour de vie.

31:57C'était déjà du temps

31:58de Gabriel Attal

31:59sur l'assurance-chômage global.

32:00Ça a été abandonné

32:02et pour bien redonner le cadre,

32:04le 5 décembre,

32:05les négociations

32:06avec les partenaires sociaux

32:07ne porteront que

32:08sur les ruptures conventionnelles

32:10dont on va parler aussi

32:11par la suite.

32:12Mais au-delà de ça,

32:13en fait,

32:14ce qu'on voit,

32:14donc il ne faut pas forcément

32:15mettre les deux immédiatement.

32:20Ce qu'il y a,

32:20c'est qu'on a toujours

32:22un système d'allocation

32:24au chômage

32:25qui se distingue,

32:26par exemple,

32:26d'autres pays européens

32:27par d'autres pays.

32:28Il est un petit peu plus généreux,

32:30même s'il y a pas mal de choses

32:31qui ont joué,

32:32mais généreux,

32:33pas au sens où,

32:34comment dire,

32:35ce n'est pas des cadeaux,

32:37mais de fait,

32:38où ça permet

32:39de recharger ses droits

32:40plus rapidement,

32:41d'avoir encore

32:43un petit peu de permittance,

32:44de rester un peu plus longtemps.

32:44Et des niveaux d'indemnisation

32:45beaucoup plus élevés

32:47que ce soit.

32:47j'y reviendrai,

32:48mais ça,

32:48et de rester plus longtemps

32:50indemnisé,

32:52notamment au-delà

32:53d'un certain âge.

32:54Donc ça,

32:54c'est une phase.

32:55Après,

32:55il y a un autre sujet,

32:56c'est que l'autre trait,

32:58c'est ce dont vous parlez,

32:59c'est qu'on couvre

33:01à la fois beaucoup

33:02et on indemnise beaucoup.

33:03On couvre sur des niveaux

33:04de salaire très élevés.

33:06On va jusqu'à 4 passes,

33:07c'est-à-dire 15 000 euros

33:10par mois

33:10et on couvre

33:11jusqu'à ce niveau-là.

33:13Et c'est très coûteux,

33:14le chômage,

33:15le chômage n'est pas un cadeau

33:16parce que quand vous regardez

33:17les taux de cotisation,

33:19il y a eu une bascule

33:20le CRG-catisation

33:21en 2018-2019,

33:23mais sinon,

33:24en fait,

33:24on a 6 points de masse salariale.

33:26Quand on se compare

33:26aux autres pays,

33:27le coût payé

33:28par l'employeur

33:28et le salarié

33:29de la situation en chômage

33:30est très élevé.

33:30Donc on a un système

33:31qui est à la fois coûteux,

33:32qui n'est pas très incitatif aussi,

33:34qui n'aide pas forcément

33:35à la fluidité

33:36du marché du travail

33:37et qui n'est pas non plus

33:38un cadeau

33:38parce qu'en fait,

33:39les gens qui en bénéficient,

33:43en fait,

33:43ils ont quand même

33:45donc en fait,

33:46on a un sujet

33:46plutôt systémique.

33:47Donc un système,

33:49si je résume,

33:49qui coûte cher

33:50et assez inefficace.

33:52Qui coûte surtout cher

33:53à ceux qui cotisent d'ailleurs.

33:54Et donc,

33:55pour répondre à ma question,

33:56oui,

33:56pour un nouveau tour de vie

33:57sur la situation en chômage.

33:58Oui, sans doute.

33:58Il faudrait peut-être

33:59une réforme plus fondamentale

34:01que paramétrique.

34:02Je n'ai pas changé d'avis

34:04sur ce sujet.

34:05C'est que moi,

34:05je fais partie des gens

34:06qui ont une vision

34:08un peu anglo-saxonne

34:09mais dans le bon sens du terme.

34:11Je ne dirais pas

34:11jusqu'aux contraintes

34:12que vous avez

34:13dans les pays anglo-saxons

34:15s'il a existé.

34:16C'est juste d'avoir

34:17une réflexion fondamentale

34:19sur le système

34:20que représente

34:21France Travail

34:22ou je ne sais plus

34:22comment on l'appelle

34:22parce qu'il change de nom

34:23tous les deux mois.

34:25Alors,

34:25je ne vais pas dire non plus

34:26que je voudrais

34:26qu'on privatise

34:27un petit peu plus ce système.

34:28Il existe des systèmes parallèles

34:30qui fonctionnent très bien.

34:31Mais il y a une dichotomie

34:32fondamentale

34:33entre quelqu'un

34:33qui travaille

34:34dans une agence d'intérim

34:35ou dans une agence

34:36de recherche d'emploi privée,

34:38des grands sites internet

34:39connus, etc.

34:40Et les gens qui travaillent

34:41chez France Travail

34:42anciennement,

34:43Pôle Emploi.

34:45Vraiment aux salariés

34:46de Pôle Emploi.

34:46Parce qu'en fait,

34:47moi je veux bien

34:48qu'on fasse des économies

34:48sur les travailleurs

34:50en baissant des cotisations,

34:52en imaginant

34:52que ça va les inciter

34:53peut-être à être plus actifs

34:54dans la recherche.

34:55On a plein d'études

34:56qui prouvent que c'est

34:57quand même le cas.

34:58Malheureusement,

34:58souvent on prend un boulot

34:59qui n'est peut-être pas

35:00forcément celui qu'on voudrait

35:01et on finit,

35:02comme en Angleterre,

35:02par prendre le premier boulot

35:03qui passe le temps d'eux.

35:05Donc si vous n'avez pas

35:06de flexibilité du travail derrière,

35:08vous vous enfermez

35:09dans une voie

35:09qui n'était pas la vôtre.

35:11Moi j'aimerais bien

35:11qu'on ait cette réflexion

35:12de se dire

35:13si on faisait des économies

35:14demain

35:14sur le système global,

35:17il faudrait

35:17incitiver

35:19et donner plus de moyens

35:22aux gens qui travaillent

35:23chez France Travail

35:24pour trouver des emplois.

35:27Parce qu'en fait,

35:27quand vous avez des gens

35:28qui,

35:29ce n'est pas une critique,

35:30n'ont pas forcément

35:31une bonne rémunération

35:32et ne sont pas incitivés

35:33à avoir un résultat

35:35à accompagner quelqu'un,

35:36un vrai accompagnement,

35:37il n'y a pas de bonnes volontés.

35:39Mais ce n'est pas possible.

35:40En fait,

35:41ce sont des gens

35:41qui ont un emploi

35:42qui ont peu de chances

35:43de perdre

35:44parce qu'ils travaillent

35:44pour une agence d'État.

35:46Et derrière,

35:46ils sont face à des gens

35:47qui sont en ultra difficulté,

35:48je pense aux cinquantenaires

35:50qui arrivent à la retraite,

35:51qui arrivent au chômage,

35:53pas encore à la retraite,

35:53qui a encore la fin de son crédit,

35:54les enfants encore à la maison.

35:56Comment quelqu'un

35:56qui a 25 ans ou 30 ans

35:58peut former,

35:59peut payer,

36:00qui ne sait pas

36:00ce que c'est que perdre son emploi

36:01et qui a peu de chances

36:02d'avoir déjà vu

36:03une entreprise privée

36:04peut entendre

36:05et avoir un discours

36:06qui s'entend.

36:07Je sais que c'est choquant.

36:07Ils sont normalement formés

36:08pour ça,

36:09c'est leur métier.

36:11Ils sont formés pour ça.

36:12Mais si vous êtes

36:13un chef d'entreprise

36:14et je le suis

36:15et j'ai recruté

36:15à la fois chez France Travail

36:17et dans d'autres agents,

36:18je peux vous garantir

36:19que la structuration

36:20et la préparation du candidat

36:22quand il arrive

36:22face à un employeur,

36:24il n'est pas la même.

36:25C'est intéressant de l'expérience.

36:26Non, parce qu'un agent

36:26de Pôle emploi,

36:27de France Travail,

36:28il a 15, 20, 30, 40 personnes.

36:31Il a trop de gens à suivre.

36:32Il ne peut pas les suivre.

36:33Il va suivre principalement

36:34les gens les plus en difficulté.

36:36Et donc, en fait,

36:37il ne va pas faire son vrai travail,

36:38c'est-à-dire de remettre

36:39des gens qui seraient

36:40plus facilement en capacité

36:42de retourner au travail

36:43et d'être productifs

36:44parce qu'en fait,

36:45il a trop de gens à gérer.

36:46C'est le libéral texan habituel

36:48qui vous dit ça.

36:49Mais c'est un sujet,

36:50je le défends depuis 10 ans.

36:51Si on fait des économies,

36:53améliorons le service public.

36:54Le système qui va avec.

36:55Oui, oui, oui.

36:55Et s'il faut mettre plus de privés

36:57pour tirer tout ça

36:57un peu vers le haut,

36:58faisons un peu de concurrence.

36:59D'abord, je pense que

37:02quand quelqu'un vit le chômage,

37:05c'est d'abord un traumatisme individuel.

37:07Il ne faut jamais l'oublier.

37:08C'est un traumatisme familial aussi.

37:11Et au-delà de la rémunération

37:12qui est évidemment essentielle

37:13pour les gens

37:15quand ils quittent leur job,

37:17c'est tellement important

37:18de revenir au travail

37:19parce qu'on le sait tous

37:20que dans la vie,

37:20en étant un peu simpliste,

37:22il y a une jambe

37:23qui est la famille,

37:24il y a une deuxième jambe

37:25qui est le travail.

37:26Et que si on s'éloigne de ça,

37:27je pense qu'on fragilise

37:29grandement une population.

37:31Et donc, moi, je pense

37:32que le débat,

37:33c'est comment pousser les gens,

37:35aider les gens

37:35à revenir plus rapidement

37:37au travail.

37:39Et donc, pour répondre

37:40à la question précisément,

37:42je pense que la durée

37:44est trop longue.

37:45Il faut qu'on pousse les gens

37:46à revenir.

37:48Et même s'ils n'ont pas

37:49tout de suite ce qu'ils veulent,

37:50ils pourront le retrouver après.

37:52Mais ne jamais trop s'éloigner

37:54du système de travail

37:55parce qu'après,

37:56on se marginalise.

37:57Alors après, peut-être

37:58qu'il peut y avoir

38:00des protections

38:00par rapport à des périodes

38:01plus ou moins difficiles.

38:02Je sais que ça avait été évoqué.

38:04Il peut y avoir aussi

38:05les âges, exactement.

38:06Les âges,

38:07parce que perdre son job

38:07à 50 ans,

38:08ce n'est pas perdre son job

38:09à 30 ans.

38:10Et ce n'est pas du tout

38:11le même.

38:12L'employabilité n'est pas la même,

38:14bien sûr.

38:14Et puis, je rebondis

38:15sur ce que vous disiez,

38:16en France, je crois qu'on a

38:17un taux de chômage

38:18qui est un peu en dessous

38:18de 8 aujourd'hui.

38:20Il y a quand même

38:20des entreprises qui sont

38:217-7.

38:22Je crois qu'il y a des entreprises

38:23qui ont du mal

38:23aussi à recruter.

38:25Donc, ça veut dire

38:26qu'il y a un sujet

38:26d'offres-demandes.

38:28Et pour aller dans votre sens,

38:30vous savez ce qu'on voit

38:30quand même avec un État

38:31qui est quand même

38:31un peu déficient,

38:32on le sait,

38:32et qu'il y a des sujets

38:33de financement qu'on connaît tous.

38:35Même s'il y a des choses

38:35qui marchent bien quand même.

38:38Je crois aussi au rôle

38:39de la société privée.

38:41Et je vais vous donner

38:42un exemple.

38:43Moi, j'ai une fondation

38:43dans mon groupe

38:44qui accompagne des associations.

38:46Et le retour à l'emploi,

38:47pour nous, c'est majeur.

38:48parce qu'on n'a pas le droit

38:50de laisser des gens

38:51en dehors de la société.

38:52Et je finance

38:52une association

38:55qui s'appelle

38:5660 000 rebonds.

38:57Aider des gens

38:58qui ont perdu un job,

38:58une responsabilité

38:59à revenir,

39:01à être dans un cadre,

39:04à être aidé,

39:04à être accompagné.

39:05Donc, c'est des petites choses.

39:07Mais c'est des choses

39:08qui sont très importantes.

39:09Et je pense qu'effectivement,

39:10on n'a pas le choix

39:11que de redevoir

39:12la durée d'indemnisation.

39:14Bon, ça, c'est sur le cadre

39:16global de l'assurance chômage.

39:17La réunion qui se tiendra

39:20le 5 décembre

39:21concerne les ruptures conventionnelles.

39:23Les ruptures conventionnelles

39:24ont explosé

39:25et coûtent désormais

39:2610 milliards d'euros

39:28par an.

39:30Et ce qu'expliquent certains

39:32au ministère du Travail,

39:33c'est qu'elles profitent

39:34plutôt au cadre supérieur,

39:36en milieu de carrière,

39:37à 35 ans,

39:38donc très employables,

39:39et qui parfois

39:40en profitent

39:41pour faire une petite année

39:43de césure,

39:43partir en voyage,

39:45se payer un projet.

39:47Est-ce que c'est la réalité

39:48des faits, ça, Olivier Redoulet ?

39:49Est-ce qu'il faut revoir

39:50ce système de rupture conventionnelle ?

39:52Je pense que d'abord,

39:53la rupture conventionnelle,

39:56c'est un élément

39:56de flexibilité

39:57dans un système

39:58dont on a dit

39:59qui est à la fois

39:59très coûteux

40:00et aussi très généreux.

40:01Et ça fait partie de ça,

40:02en fait.

40:03C'est un élément

40:03de stabilité.

40:05Il vaut mieux

40:05une rupture conventionnelle

40:06dans le système

40:07tel qu'on le connaît

40:08que, par exemple,

40:09des relations

40:10qui s'enveniment

40:11sur l'idée de travail

40:12que quelqu'un cherche

40:13à se faire virer,

40:14entre guillemets,

40:15pour parler crûment.

40:16Ensuite,

40:16ce qu'il faut bien comprendre

40:17et derrière

40:18toutes ces petites anecdotes

40:21qui reviennent souvent

40:21des vacances...

40:22On a quand même eu une étude

40:23qui notait que 75%

40:24des ruptures conventionnelles

40:25remplacent des démissions.

40:27Oui, mais c'est pas forcément

40:29un problème.

40:29En fait, ça fait partie

40:30du système, non ?

40:32Alors, le sujet,

40:33c'est que

40:34dans la cotisation

40:36au chômage,

40:39elle est tellement élevée

40:40qu'en fait,

40:41implicitement,

40:41elle recouvre deux fonctions.

40:43Elle recouvre une fonction

40:43qui est purement assurantielle,

40:45qui est celle, en fait,

40:46de vous garantir

40:47un niveau de vie minimal

40:48si tout va mal.

40:50Et une fonction, en fait,

40:50qui est, au fond,

40:51qui est devenue

40:51une fonction d'épargner.

40:53Les autres pays

40:53où vous avez

40:55une cotisation plus faible

40:56et des droits plus faibles,

40:57vous épargnez,

40:58vous avez un capital

40:58et donc, en fait,

41:00vous savez que vous serez

41:01assez peu couvert

41:01si vous tombez au chômage.

41:02Donc, vous constituez

41:03une sorte de capital personnel,

41:05vous prenez

41:05une assurance privée.

41:06Si vous tombez au chômage,

41:07vous utilisez...

41:09C'est une indemnité.

41:10Nous, en fait,

41:11de fait,

41:12ça a été mutualisé,

41:13cet effort-là.

41:14Et donc,

41:15cette partie épargne,

41:16la question qui se pose,

41:17est-ce que c'est intelligent ?

41:19Pas forcément,

41:19parce qu'en fait,

41:20effectivement,

41:21quand vous vous retrouvez

41:22au chômage,

41:22vous n'avez pas

41:23la même incitation

41:24à retrouver un travail

41:26tout de suite.

41:26si on vous dit

41:27que vous avez tel niveau

41:28de revenu

41:28qui est assuré

41:30jusqu'à, je ne sais pas,

41:31pendant un certain nombre

41:32de mois,

41:32ça dépend des situations,

41:34ou si vous consommez

41:34votre capital.

41:35Et je pense que ça,

41:36il faudrait le revoir.

41:37On pourrait avoir

41:38un système

41:38où on ait des cotisations

41:40plus faibles,

41:41donc plus de pouvoir d'achat

41:42et moins de coûts

41:42pour les employeurs,

41:44moins de prestations en face

41:46et sans doute aussi

41:47plus de flexibilité

41:48du marché du travail.

41:49Et quand on regarde

41:49nos autres pays

41:50ou des autres pays

41:51qui nous entourent,

41:53où c'est plutôt

41:53ce type de modèle

41:54qui existe,

41:55on voit effectivement

41:56je pense à l'Allemagne,

41:57on peut penser aux Etats-Unis

41:58ou autre,

41:59où il y a beaucoup plus

41:59de flexibilité

42:00sur le marché du travail.

42:02Stéphane,

42:02est-ce que vous avez eu

42:03des ruptures conventionnelles

42:03dans votre entreprise ?

42:05Très, très souvent.

42:07Est-ce que c'était

42:07pour des émissions ?

42:09Ou est-ce que c'était

42:10pour fluidifier

42:11des rapports

42:12qui se passaient

42:12plutôt mal ?

42:13Ce qui est l'objectif premier.

42:15Est-ce que c'est

42:16pour éviter un licenciement ?

42:17Je travaille dans la finance

42:18et la finance digitale.

42:19Je le dis souvent

42:20sur ce plateau,

42:21j'ai une cible

42:21de salariés

42:23qui ont fait des études.

42:24Oui, mais qui semblent être

42:25justement les consommateurs

42:27privilégiés

42:27des ruptures conventionnelles.

42:28On était des PE

42:29de 35 salariés,

42:31tout le monde se connaît bien,

42:32donc en fait,

42:32il n'y avait pas trop de doutes.

42:35Mon associé et moi-même,

42:36si on avait imaginé

42:37que quelqu'un nous demandait

42:39une rupture conventionnelle

42:40sans projet derrière

42:41pour partir faire le tour du monde

42:43ou aller s'installer

42:43en Australie,

42:44faites-nous confiance

42:45pour qu'on ne le lui ait pas.

42:46Il n'aurait pas eu.

42:47Parce qu'il faut rappeler

42:48à nos auditeurs

42:48au cas où c'est que

42:50c'est quand même bipartite.

42:51C'est payant.

42:51C'est même tripartite,

42:52une rupture conventionnelle.

42:55Le demandeur,

42:56l'autre partie,

42:57souvent c'est le salarié

42:58et l'employeur,

42:59et la directe,

43:00si je ne m'abuse.

43:01Donc il y a quand même

43:02trois personnes,

43:02enfin trois...

43:03L'action régionale du travail,

43:05absolument.

43:05Trois parties prenantes.

43:06Ils surveillent la cohérence

43:07de ce truc-là.

43:07Alors si on dit que

43:08les cadres profitent

43:09pour partir un an

43:10faire le tour du monde,

43:12ok, mais alors dans ces cas-là,

43:13c'est comme ceux

43:13qui grugent le pôle emploi

43:15dont on parlait 5 minutes

43:16en envoyant la carte d'identité

43:18de leurs frères

43:19qui leur ressemblent.

43:20Ça va représenter quoi ?

43:21Ça va représenter

43:221% réellement

43:23qui font vraiment

43:24ce genre d'utilisation.

43:26Après, derrière...

43:2675% des ruptures conventionnelles

43:28remplacent des démissions.

43:30Pardon,

43:30mais si on décide

43:31de démissionner,

43:32est-ce que ça doit se faire

43:33aux frais de la communauté,

43:35si je puis dire ?

43:36Moi, personnellement,

43:37j'ai vécu énormément

43:39de ruptures conventionnelles

43:40qui auraient dû être

43:41des démissions

43:42parce que j'ai eu des gens

43:42qui étaient passés

43:433, 4, 5 ans chez nous

43:44et qui nous quittaient

43:46pour monter leur entreprise.

43:48C'est encore autre chose.

43:50Est-ce que ça,

43:51ils ont vérifié ?

43:51Parce que ça,

43:52c'est important de vérifier.

43:53Vous voyez ?

43:53Parce que pour moi,

43:54la rupture conventionnelle,

43:55comme le statut

43:55d'auto-entrepreneur

43:56dont tout le monde

43:56veut remettre tout en question.

43:57Mais vous voyez bien

43:58sur ce point,

43:59pardon de vous couper,

44:00c'est que là,

44:01l'assurance-chômage

44:02ne réoccupe pas

44:02une fonction d'assurance.

44:03En fait,

44:04vous choisissez

44:04de construire votre projet

44:06ou autre,

44:07vous décidez vous-même,

44:08c'est un peu comme si

44:08vous brûlez votre maison

44:09pour avoir une nouvelle maison.

44:11la fonction d'assurance

44:13n'est pas là.

44:14En fait,

44:14on l'utilise

44:14comme une forme d'épargne.

44:15Alors,

44:16je vous donne un exemple.

44:16Je vous donne un exemple.

44:17Souvent,

44:17ce qui se passe,

44:18c'est que les gens qui vont...

44:20Alors,

44:20je parle vraiment pour moi

44:21et pour les gens

44:21que j'ai...

44:22Non,

44:22mais c'est intéressant.

44:22C'est vraiment même familial.

44:23C'est du contraire,

44:24du vécu.

44:25Si vous démissionnez,

44:26comme moi je l'ai fait

44:26il y a 25 ans

44:27pour créer mon entreprise,

44:29vous n'avez rien.

44:30Voilà.

44:30Vous n'avez rien.

44:31Vous n'avez pas d'allocation

44:32pendant la constitution

44:33de l'entreprise,

44:34mais vous prenez un risque.

44:34Vous avez l'ACRE,

44:35vous avez l'aide

44:35à la création d'entreprise.

44:38Ce n'est pas la même.

44:39Ce n'est pas le même montant.

44:40Parce que quand vous êtes

44:41en droit de chômage

44:42et que vous débloquez

44:42les droits de chômage,

44:43en gros,

44:44je vous la fais simple,

44:44l'ACRE représente

44:45quasiment 12 mois

44:46que vous pouvez prendre

44:47d'un coût

44:48qui peut être

44:48un capital social,

44:49un capital de démarrage.

44:51Ce n'est pas moi

44:51qui vais vous dire

44:51que c'est une idiotie.

44:52Même si c'est une assurance

44:53et que ça ne devrait pas

44:54rentrer dans le cadre

44:55de l'assurance

44:55et que la France

44:56devrait réfléchir différemment

44:58à financer le early stage.

45:01C'est-à-dire

45:01les entreprises qui démarrent.

45:03Très clairement,

45:04moi j'ai toujours du mal

45:06avec le truqueur.

45:08Celui qui contourne le fisc,

45:10ça ne représente pas...

45:11Ce n'est pas ça

45:11qui met le budget dans le trou.

45:12Lui qui gruge

45:13la sécurité sociale,

45:14ça ne met pas dans le trou.

45:14Là, on a vu

45:15le coût des ruptures conventionnelles

45:17exploser en termes budgétaires.

45:19C'est la plus grosse...

45:20la plus forte progression

45:22des coûts de l'assurance chômage.

45:23Est-ce que c'est dû au fait

45:24qu'il y a une forte progression

45:25des ruptures conventionnelles ?

45:26C'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a

45:27une forte progression

45:27du fait que les salariés

45:29veulent changer de job ?

45:30Qu'ils démissionnent,

45:32qu'ils soient licenciés

45:33ou qu'ils soient en rupture,

45:34il y a peut-être ça

45:34comme question à se poser.

45:35Bertrand Rambo.

45:36Non, mais écoutez,

45:37comme mon cher voisin de droite,

45:39j'en ai connu pas mal chez moi.

45:40Oui.

45:40Et je pourrais dire

45:43la même chose.

45:44Sincèrement,

45:44je ne pense pas beaucoup

45:45que ce soit parti

45:46faire le tour du monde.

45:47Il y a eu des départs

45:49qui devaient arriver.

45:50Voilà.

45:51On ne fonctionnait plus ensemble.

45:52Et je trouve que là,

45:53ce système,

45:53il apporte de la souplesse.

45:55Il évite de passer des mois

45:56à discuter,

45:58de rester concentré

45:59sur son business

45:59pour tout le monde.

46:00C'est évident pour l'entrepreneur aussi.

46:01C'est une grande vertu.

46:03Et je crois qu'effectivement,

46:04ça a aussi permis,

46:05par rapport à la population

46:06que moi j'ai,

46:07à des gens d'aller construire

46:08un projet entrepreneurial.

46:09Et donc,

46:10c'est bien,

46:11c'est pas bien ?

46:11À la fin,

46:12si ça marche

46:12et s'il crée une boîte,

46:14c'est quand même pas mal.

46:15En revanche,

46:16et je reboucle

46:16sur le point précédent,

46:18je pense que quelqu'un

46:19qui parque à 35 ans,

46:20il ne peut pas avoir

46:21la même durée de protection

46:22du chômage

46:24que quelqu'un

46:24qui parque à 50 ans.

46:26Donc le sujet,

46:27je pense qu'il est plus là

46:27que sur la rupture.

46:29Parce que ceux qui vont faire

46:30des voyages pendant un an,

46:32on appuie toujours là

46:33où ça fait très très mal.

46:34Mais aussi,

46:35on appelle ça

46:35des ruptures de confort.

46:36Ils ne peuvent pas légalement,

46:40ils doivent pointer

46:40tous les mois.

46:41Donc déjà,

46:41ils ne peuvent pas partir

46:42à l'étranger.

46:42J'aimerais savoir

46:43comment c'est possible ça.

46:45Bon,

46:45très bien.

46:46Je veux juste faire

46:47une petite aparté.

46:48Dernier point.

46:49C'est une assurance.

46:50Et là,

46:50c'est le libéral

46:51qui va parler.

46:53Je ne parle pas

46:54du jeune

46:54qui a cotisé

46:55pendant trois ans

46:56dans son premier job.

46:57Mais à 35 ans,

46:58vous avez déjà cotisé

46:58une dizaine d'années

47:00plus un peu

47:00si vous avez été en alternance

47:02ou si vous avez fait

47:02quelques boulots d'été.

47:03Donc vous avez cotisé

47:04à votre propre assurance.

47:06Donc normalement,

47:07si vous vouliez,

47:07je vais au bout

47:08de la caricature,

47:09si vous vouliez prendre un an,

47:11pourquoi vous n'auriez pas

47:12le droit de le faire ?

47:13Vous avez cotisé

47:14dans cette assurance.

47:15Oui,

47:15mais c'est une assurance,

47:16ce n'est pas de l'épargne.

47:17Et donc c'est ça,

47:18en fait.

47:18Une assurance n'est pas de l'épargne.

47:19C'est pour ça qu'à un moment donné,

47:20un compte

47:21qui serait personnalisé,

47:24tout ou parti,

47:25pas à 100%,

47:26où en fait,

47:26on ferait ce qu'on veut.

47:27C'est-à-dire,

47:27si on veut s'arrêter,

47:28si on veut l'acheter,

47:29je pense que ce serait

47:30quand même très important

47:31si on veut revenir

47:32à une responsabilisation.

47:33Parce que là encore,

47:34l'argent du chômage

47:35comme l'argent de la sécurité sociale

47:36depuis qu'il y a la carte vitale

47:37et qu'on ne paye plus

47:38nos médecins

47:39et nos pharmaciens,

47:40ça a complètement infantilisé

47:41le contribuable français,

47:43qui a oublié

47:44que c'était son argent.

47:45Donc quand il touche le chômage,

47:46il arrive chez ses copains

47:47en leur disant

47:48« Ah, trop bien,

47:49j'ai deux ans,

47:49payez aux frais de la princesse ».

47:51Ben non,

47:51parce qu'en fait,

47:51il n'a pas compris

47:52que c'était ses parents,

47:53ses frères, ses cousins

47:5810 minutes pour terminer l'émission.

48:00Ça va être évidemment trop court,

48:01mais je voudrais qu'on revienne

48:02sur le voyage d'Emmanuel Macron

48:03en Chine

48:04avec des questions économiques

48:05absolument majeures

48:06autour des terres rares notamment.

48:09Mais une question très générale

48:10pour commencer, Olivier,

48:1347 milliards de déficit commercial

48:15avec la Chine.

48:17Ce n'est pas prêt de s'améliorer.

48:19Comment on fait

48:20pour réduire ce gap ?

48:21Il y a deux voix,

48:22on en parle depuis le début de semaine

48:23sur ce plateau.

48:25Est-ce qu'on doit mettre

48:25des barrières douanières

48:27absolument massives

48:28autour de l'Europe

48:29pour protéger

48:30notre industrie manufacturière ?

48:32Ou alors,

48:33je vais poser la question

48:34de manière un peu provoque,

48:35est-ce qu'il faut

48:36qu'on abandonne l'industrie

48:37par exemple automobile européenne

48:39qui va être dépassée

48:41par l'industrie automobile chinoise

48:43et qu'on mette le paquet

48:44sur nos atouts,

48:46sur notre valeur ajoutée ?

48:48Donc, l'aérien,

48:50le luxe,

48:51les cosmétiques ?

48:52J'ai envie de dire,

48:53Nila Générale,

48:54déjà,

48:55on a pris l'habitude

48:56notamment avec Donald Trump,

48:57de raisonner

48:58en soldes bilatéraux,

49:00mais en économie,

49:01ça ne fait pas vraiment sens.

49:02C'est tout à fait normal

49:04d'être en déficit

49:04avec certains pays

49:05en excédent

49:06par rapport à d'autres.

49:08Ce qui est vrai,

49:08c'est que la Chine,

49:09depuis quelques années,

49:10ce n'est pas nouveau,

49:11mais ces dernières années,

49:12en fait,

49:12on a un nouveau choc chinois

49:13un peu comparable

49:14à son entrée dans l'OMC

49:15avec une forme

49:16de super compétitivité chinoise.

49:18C'est le titre d'ailleurs

49:19d'une étude

49:20de Rex's Code

49:21pour ses adhérents.

49:22Et en fait,

49:23on voit qu'on a eu

49:24à la fois des gains

49:24de productivité

49:25où la Chine a maintenu,

49:27est arrivée à caper

49:28ses prix à l'exportation,

49:30où les nôtres,

49:30ils ont augmenté

49:31depuis 2019

49:32de 25%,

49:32bénéficient

49:34de coûts d'énergie

49:35faibles

49:36et surtout

49:37a investi

49:37depuis 10 ans,

49:38et c'était le plan

49:39made in China

49:40dans tout un tas

49:41de technologie

49:42dans lequel

49:42il est devenu

49:43à la fois un leader

49:44technologique

49:44mais aussi un leader

49:45commercial.

49:46Alors,

49:46par rapport à ça,

49:47moi je dirais

49:47ni l'un ni l'autre,

49:48il ne s'agit pas

49:49de se fermer

49:49ni de tuer notre industrie,

49:50il faut arriver

49:51à innover,

49:52c'est-à-dire,

49:53innover pourquoi ?

49:54Pour avoir

49:55des points technologiques,

49:57des leviers technologiques

49:58qui nous permettent

49:59de rester dans

50:00l'interdépendance

50:01et de ne pas tomber

50:02dans la dépendance.

50:02Je pense que ça,

50:03c'est assez clair.

50:04En fait,

50:05c'est la logique du commerce.

50:07Ce qui nous embêterait,

50:08en fait,

50:08c'est de venir

50:09complètement dépendant

50:09de la Chine

50:10mais si on innove

50:11dans un certain nombre

50:13de domaines

50:13et on ne manque pas

50:14de points forts,

50:15on peut se rendre

50:16nécessaire à la Chine

50:17et de fait,

50:19garder un levier

50:20de négociation,

50:21un levier de pression

50:22et jouer à armes égales.

50:23Même question,

50:23Bertrand Rambeau,

50:24est-ce qu'on doit

50:25tout miser sur là

50:25on a de la valeur ajoutée,

50:26on est compétitif

50:27à l'international

50:28ou est-ce qu'on doit

50:28protéger la Syrie

50:30ou l'industrie automobile ?

50:31Écoutez,

50:31c'est un sujet

50:32qui nous touche de près

50:33parce que mon groupe,

50:34on a 400 entreprises,

50:3540% dans l'industrie

50:36et les services à l'industrie

50:37donc un tout petit peu

50:38concerné par ce qui

50:39est en train d'arriver.

50:40Je pense qu'il faut

50:41qu'on ait une énorme

50:42prise de conscience

50:43mais elle doit être

50:43plus forte

50:44et je vais poser des mots

50:45mais ils sont forts,

50:47la Chine c'est un ennemi

50:47industriel aujourd'hui,

50:48il faut juste avoir ça

50:49en tête.

50:50Ils ont évolué

50:51d'une façon incroyable

50:52et exceptionnelle,

50:53ils étaient copieurs,

50:54ils sont innovants

50:55et ça,

50:56on ne va pas aller contre,

50:57c'est une donnée.

50:59En revanche,

50:59ils sont subventionnés,

51:01aidés,

51:01on ne sait pas trop bien

51:01comment ça marche d'ailleurs

51:02mais de partout.

51:03Je prends un exemple

51:04très parlant pour chacun

51:05d'entre nous,

51:06les panneaux photovoltaïques.

51:08On est incapable,

51:09je connais bien

51:09ces sujets de lésionnaire,

51:12on ne peut plus fabriquer

51:13ça en Europe

51:13parce qu'on est inondé

51:14de produits de Chine

51:15mais on ne comprend même

51:16pas leur prix de rien.

51:17On ne comprend même

51:17pas leur prix de rien.

51:19Et donc,

51:20pour aller,

51:20pour faire vite,

51:22je pense qu'il y a

51:22évidemment plusieurs

51:23degrés de réponse.

51:24Il y en a un premier,

51:25oui il faut se protéger.

51:26Qu'est-ce qu'il fait Trump

51:27avec ses droits de douane ?

51:28Alors c'est les Etats-Unis,

51:29c'est plus fort que l'Europe

51:30et la France.

51:31Mais oui,

51:31il faut se protéger.

51:32Je pense qu'on n'a pas le choix.

51:33À un moment,

51:33il faut arrêter

51:34que ce soit un panier

51:35dans lequel tout le monde rentre.

51:37Donc là,

51:37il y a une responsabilité politique

51:39extrêmement forte

51:40plutôt que de discuter

51:41une fois de plus

51:42de la réforme des retraites.

51:43Le deuxième point,

51:45je pense qu'il y a aussi

51:45une responsabilité collective

51:48mais qui n'est pas simple.

51:50En Europe,

51:51en France,

51:51on a toujours été guidé

51:52par le prix le plus bas.

51:54On est toujours élevé à ça.

51:56Et la grande distribution

51:56nous a,

51:58depuis tout jeune,

51:59tout petit...

52:00Il fait le bien-être

52:00du consommateur.

52:01C'est les règles de concurrence.

52:02Oui,

52:02mais c'est un pays

52:03de consommateurs.

52:05Et on voit aujourd'hui

52:07dans la réaction des gens

52:07qu'il y a une forme

52:08de prise de conscience

52:09en disant,

52:10on voit ce qui s'est passé

52:10sur Chine,

52:12en disant,

52:12attention,

52:13parce que d'abord,

52:13on ne sait pas très bien

52:14comment ces produits

52:15sont fabriqués là-bas.

52:16Et puis en plus,

52:16c'est en train de faire

52:17très mal à ce qui est arrivé.

52:19À nos industries,

52:20même s'il y a quand même

52:2010 millions de Français

52:21qui sont en train

52:22de s'apprécier.

52:23Eh bien oui,

52:23qui sont très contents

52:24de l'acheter tous les mois.

52:24Alors après,

52:25il faut aussi comprendre

52:26qu'il y a des gens

52:27qui ont des problèmes

52:28de pouvoir d'achat.

52:28Parce que quand on a

52:291 500 euros par mois

52:30et qu'il faut nourrir

52:31une famille,

52:32eh bien évidemment,

52:33moi je comprends

52:34qu'on aille vers ça.

52:35Donc là,

52:36je pense qu'il y a deux niveaux.

52:37Il y a un niveau

52:37de prise de conscience,

52:39mais qui est quand même

52:39en train de se faire.

52:41Moi,

52:41j'ai quelques cheveux blancs,

52:42je me rappelle,

52:42il y a 30 ans

52:43où on ne voulait

52:43que des sujets chinois.

52:44Aujourd'hui,

52:45il y a un rejet

52:45par rapport à ça quand même.

52:46Donc c'est déjà

52:47une prise de conscience.

52:48C'est un début.

52:49Et puis après,

52:49on a un système

52:50plus large,

52:51plus global

52:51de renverser aussi la table

52:53pour redonner

52:55du pouvoir d'achat aux gens,

52:57redonner l'envie

52:57d'être souverain,

52:59d'acheter des produits

52:59de chez nous.

53:01Parce que ça doit passer...

53:01Mais il faut les moyens

53:02avec des niveaux de charge

53:03qui sont 40% supérieurs.

53:05Mais on dit toujours

53:05la même chose.

53:06Qu'est-ce que vous voulez ?

53:06Ou des prix 40% supérieurs.

53:08Il faut donner...

53:09Pour les technologies moindres.

53:10Il faut donner du salaire aux gens.

53:11Ça, c'est ponctuel.

53:11Ça peut être ponctuel.

53:12Voilà.

53:12Et donc,

53:13moi, je crois

53:13que c'est une dose

53:14de plein de choses,

53:15de protection,

53:17de prise de conscience

53:17plus forte

53:18et de pouvoir d'achat.

53:20Un dernier mot,

53:21Stéphane.

53:21Moi, je partage

53:22tout le reste,

53:23excepté de faire attention

53:24à ces barrières douanières.

53:25Parce que les barrières douanières,

53:27si on est sur le spectre

53:28du pouvoir d'achat,

53:29et on le voit déjà

53:30aux Etats-Unis,

53:31parce que qui paye

53:32les droits de douane

53:32pour un prix de l'arrivée ?

53:33C'est le consommateur local.

53:34Donc les Américains

53:35n'avaient rien compris.

53:36Oui, il va mettre

53:37des barrières douanières

53:37et c'est le chef de la planète.

53:39Résultat,

53:40ils commencent à avoir

53:40les prix qui ne sont plus

53:42les mêmes sur les produits

53:43de leur quotidien.

53:44Alors, est-ce que les Américains,

53:45entre-temps,

53:45ont pu les remplacer ?

53:46Niette,

53:47parce qu'en industrie américaine,

53:48en termes d'efficacité,

53:49il y a plein de domaines

53:49où ils sont moins bons.

53:50Donc je voulais juste

53:51faire ce point.

53:54Pour moi,

53:55le sujet dont on est

53:56en train de parler,

53:57la balance commerciale

53:58de la France face à la Chine,

53:59ce n'est plus un sujet.

54:01On n'est pas assez puissant.

54:02On n'a pas une industrie,

54:03on n'a pas de services.

54:04On parle là de la France,

54:05mais c'est évidemment

54:06un sujet européen.

54:09C'est que le vrai sujet

54:09doit être posé sur la table.

54:10C'est-à-dire qu'aucun

54:11des pays européens,

54:13y compris nos camarades

54:14parfaits outre-Rhin,

54:16n'arriveront plus

54:17à s'en sortir.

54:18On le voit là,

54:18ils prennent plein fouet

54:19parce que c'est eux

54:19qui prennent évidemment

54:20le plus le choc.

54:22Il faut évidemment

54:23que l'Europe se mêle de ça

54:24parce que si on veut

54:25combattre avec la Chine,

54:27les États-Unis aujourd'hui

54:28et les BRICS demain,

54:29en particulier l'Inde

54:30qui arrive plein pot,

54:31le fameux Mumbai

54:32de Jean-Marc Daniel,

54:33c'est l'Europe qui doit le faire.

54:35Et tout ce dont on a parlé

54:35tout à l'heure,

54:36les technologies,

54:37l'intelligence artificielle,

54:38le climat,

54:38si on ne fait pas des règles

54:40et des mécanismes européens,

54:41on n'aura pas les moyens.

54:42Et Bruxelles doit présenter

54:43aujourd'hui,

54:44la Commission doit présenter

54:45aujourd'hui une stratégie

54:46de défense économique

54:47avec quelques mesures

54:49de protection

54:50et de transfert aussi

54:51de technologies.

54:52Et on a un super

54:53entrepreneuriat de la tech,

54:54de jeunes boîtes

54:55qui ont de la technologie

54:56et c'est ça qu'il faut

54:57aussi qu'on finance

54:58parce que c'est ça l'avenir

54:59et c'est ça qu'il faut

55:00qu'on protège.

55:00Une dernière note d'optimisme.

55:01Merci Bertrand Rambeau,

55:03merci Stéphane Vanufel,

55:03Merci Olivier Redoulet,

55:05c'était Les Experts.

55:05Tout de suite,

55:06vous retrouvez

55:06Tout pour Investir

55:07avec Antoine Larigaudry.

55:08L'émission est disponible

55:09en replay et en podcast

55:10comme d'habitude

55:11sur l'application

55:12et sur le site

55:13de BFM Business.

55:14On se retrouve demain

55:15de 10h à 11h

55:16comme tous les jours.

55:17Très bonne journée à tous.

55:21Les Experts,

55:22débat et controverse

55:23sur BFM Business.

L'intégrale des Experts du mercredi 3 décembre

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