- il y a 10 mois
Ce vendredi 23 janvier, le bilan du Forum économique mondial à Davos, qui est devenu davantage un sommet géopolitique qu’économique, et le divorce franco-allemand de l’accord du Mercosur, ont été abordés par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Sébastien Jean, professeur titulaire de la Chaire Jean-Baptiste Say d'économie industrielle au CNAM, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, avec toujours autour de la table Sébastien Jean, Christian Parizeau et Anthony Morlaix, la vie d'Ali.
00:08On va faire un peu le bilan de Davos, Davos qui ferme ses portes aujourd'hui.
00:14Davos qui est devenu presque un sommet plus politique qu'économique.
00:19On n'a parlé que de diplomatie et de relations transatlantiques durant ce sommet du Forum économique mondial.
00:29Il n'y avait pas un politique en 71 quand Klaus Schwab l'a lancé.
00:34Aujourd'hui, bon, c'est un nouveau Davos sous présidence de Larry Fink, le PDG de BlackRock.
00:40Une délégation américaine de plus de 800 personnes arrivait en masse.
00:47Qu'est-ce que vous retenez de cette semaine de discussion au sommet, Anthony ?
00:52Très clairement de loin, le sommet le plus géopolitique qu'on ait connu.
00:56Moi, le point qui me frappe le plus, et qui sera peut-être la pierre angulaire de mon argumentaire,
01:02c'est que l'Europe commence, mais que très timidement, parce qu'en fait c'est dans le discours,
01:06à se rendre compte de son niveau de dépendance vis-à-vis des États-Unis quand on parle des services,
01:11et vis-à-vis de la Chine quand on regarde l'industrie.
01:14Et on peut jouer à se faire plaisir en se disant qu'on est nous-mêmes très musclés, etc.
01:18La réalité, c'est que quand même, on a une dépendance absolument gigantesque, mais gigantesque.
01:24Et donc le rapport de force, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, attention.
01:27Mais prenons conscience quand même de l'État dans lequel on s'est mis.
01:30Mais c'est une servitude qui est volontaire.
01:31Donald Trump, il a le mérite de nous secouer un peu dans tous les sens, c'est pas agréable.
01:35Mais sous Biden et sous les anciens présidents, sous les anciens administrations,
01:39on s'est mis dans cette situation en fermant les yeux, en ne voulant pas regarder ce qui allait nous arriver.
01:44Mais je veux dire, les signaux, on les connaît tous, mais quand la DGSI nous dit
01:48« Je ressigne trois ans avec Palantir, c'est Peter Thiel et la CIA »,
01:52mais c'est juste le signal le plus terrible qu'on peut avoir.
01:54Donc quand on est dans ce niveau de...
01:56On est devenu une colonie numérique américaine, ça c'est évident.
01:58Bien sûr, mais il y a des réponses, mais il faut quand même prendre conscience du niveau d'urgence.
02:02Et toujours aujourd'hui, je trouve qu'on a beaucoup de discours qui relativisent.
02:05Et moi, ça me fait terriblement peur, parce qu'on est pris dans un étau,
02:08il faut se rendre compte quand même des deux mâchoires qui nous...
02:10Mais là, il y a un wake-up call quand même avec la violence de Donald Trump,
02:13on est un peu en train de réagir et de s'en rendre compte, non ?
02:15On communique.
02:16Est-ce que ce n'est pas le meilleur ami de l'Europe, finalement, Donald Trump,
02:19parce qu'il n'est pas en train de nous...
02:20Mais pour l'instant, c'est la communication.
02:21C'est-à-dire que quand Donald Trump nous parle,
02:23tout ce qu'on arrive à faire, c'est un tweet.
02:25On se dit « Oui, alors là, il faut bouger ».
02:26La réalité, c'est est-ce qu'on est en capacité, concrètement, de faire bouger les lignes ?
02:30Pour l'instant, notre capacité d'action réelle, elle est très faible.
02:32Bon, on a eu quand même des menaces de Donald Trump,
02:34de nouveaux droits de douane, sur les huit pays européens
02:37qui ont envoyé des soldats au Groenland,
02:40notamment, il a finalement fait marche arrière, Donald Trump,
02:44quand on a dit qu'on avait 93 milliards de dollars de rétorsion possibles,
02:49nous aussi, sur les produits américains,
02:51et qu'on avait l'outil anti-coercition à disposition.
02:56Est-ce qu'on a avancé, après un an de Donald Trump,
02:59dans notre manière de réagir à l'offensive américaine, Sébastien Jean ?
03:04Je pense que ce recul, c'est une illustration de plus
03:07du fait que l'incertitude, la volatilité, ce n'est pas un accident,
03:11c'est partie intégrante du système de gestion de Trump.
03:15Et au fond, pour moi, ce sommet, il est vraiment illustratif,
03:19on boucle la boucle d'une année de rupture historique
03:23dans l'organisation des relations économiques internationales.
03:26Une année de rupture, parce que ça vient accentuer
03:31et accélérer un changement d'organisation de système
03:36qui s'était déjà manifesté de différentes façons
03:38depuis la crise financière.
03:40C'est-à-dire l'érosion dramatique des règles,
03:43des institutions comme fixant des normes de comportement
03:49dans l'arène internationale.
03:50Si l'Europe est prise au dépourvu, comme elle est aujourd'hui,
03:53c'est parce que, simplement, on a vécu, jusque-là,
03:55dans un système différent où les règles sur le commerce,
04:00même sur la finance ou la coordination macroéconomique,
04:03avaient beaucoup plus d'importance.
04:04Est-ce qu'on n'a pas manqué de lucidité, Sébastien ?
04:07Genre, on est passé d'Emmanuel Kant à Thomas Hobbes,
04:09mais est-ce que dans les relations internationales,
04:11ce n'est pas Hobbes qui a toujours prédominé, finalement ?
04:13Bien sûr, mais...
04:14Est-ce qu'on n'a pas été naïfs ?
04:16Bien sûr, ça ne sert à rien de pleurer sur l'éversé
04:19et de se dire qu'on aurait dû se demander ce qu'on aurait dû faire.
04:21La nostalgie n'est pas une stratégie, a dit Karnet dans un grand discours à Davos.
04:26Mais je pense que, moi, c'est comme ça que je lis cette situation
04:28dans laquelle on est aujourd'hui,
04:30où on a une Europe qui est riche, mais qui, en même temps,
04:33est très dépendante et n'est pas taillée pour les rapports de puissance.
04:37Ça, il y a un côté qui est intrinsèquement lié à la construction européenne,
04:40qui n'est pas un État, qui est une construction de droits,
04:42qui a été même...
04:44La paye dans son ADN.
04:45Elle a absorbé les rapports de puissance.
04:47Voilà.
04:48Donc, on est face à un défi qui, clairement, pour nous,
04:51nous sort de notre zone de confort,
04:52qui nous oblige à essayer de réfléchir en termes de rapports de force.
04:56Et l'Europe ne va pas être une puissance du jour au lendemain,
04:59mais de limiter nos vulnérabilités.
05:01Donc, je pense qu'aujourd'hui, il faut identifier les priorités pour le faire.
05:05Et il faut accepter aussi que ça va nous coûter.
05:08Et c'est ça, je crois, qu'on apprend aujourd'hui.
05:09C'est-à-dire qu'on a fait la grosse erreur,
05:11mais c'était certainement très difficile à éviter cet été,
05:14de se dire non, non, il ne faut surtout pas qu'il y ait de coûts pour l'Europe.
05:17Donc, il faut...
05:17Non, évidemment, il faut limiter les coûts.
05:20Mais en fait, il faut accepter aussi, dans certains cas,
05:24d'encaisser des problèmes, des coûts, des droits de douane,
05:29pour montrer qu'on ne peut pas empiéter sur les intérêts européens
05:33sans qu'il y ait une réaction de notre part.
05:35C'est ça, je crois, le signal important à envoyer.
05:37Christian, je voyais...
05:38Non, je ne suis pas tout à fait d'accord.
05:40Parce que moi, la vraie question, c'est pourquoi Trump nous a fait une blague ?
05:43Pourquoi il a changé d'avis en quelques heures ?
05:45Parce qu'il fonctionne toujours comme ça.
05:46Il nous met d'abord une droite dans la figure, puis après on discute.
05:49Il y a eu quelque chose, et moi, il y a quelque chose qui m'a assez marqué,
05:52c'est dimanche soir, quand il a fait ses annonces et tout ça, du week-end.
05:57Et la première réaction de beaucoup d'Américains,
05:59et je parle de stratégistes américains, je ne parle pas de gens sur le marché,
06:02je ne parle pas d'Américains de base, la première, il a été trop loin avec nos alliés
06:07parce qu'on a besoin quand même de l'Europe pour notre financement.
06:09Et rappelons une chose qui est quand même importante,
06:12si Trump, l'année prochaine, en demande de 50% son budget de la défense,
06:15c'est grâce à l'argent des Européens.
06:17Parce que n'oubliez pas que les États-Unis sont en déficit courant,
06:21qu'une grosse partie de ce déficit courant est financé par l'Europe
06:27via des achats d'actions, mais surtout d'obligations.
06:29Il y a eu cette fameuse note de Deutsche Bank qui disait 8 000 milliards quand même
06:32d'obligations et d'actions sont détenus par les Européens.
06:35Qui sont dans les un tiers de la dette fédérale américaine ?
06:39Dans les un tiers, il y avait les Chinois.
06:41Les Chinois sont en train de se désengager de la dette fédérale.
06:43Il y avait les Japonais, mais les Japonais, bon, il y a une histoire un peu interne
06:46qui font qu'ils sont beaucoup moins cités à financer la dette américaine
06:50et ça risque de se poursuivre puisqu'on veut remonter les taux au Japon.
06:53Et donc ils n'iront pas forcément financer la dette américaine.
06:55Donc il lui reste les Européens.
06:56Et donc c'est quand même gentil de nous dire, je n'assure pas votre protection,
07:00je vais utiliser mes porte-avions contre l'Europe
07:03et c'est l'Europe qui finance les porte-avions qui nous sert à nous taper dessus.
07:08Donc je veux bien mettre le principal risque qui était mis en avant
07:11par tous les stratégistes aux Etats-Unis, c'est de dire
07:13est-ce que ça ne va pas faire réagir trop violemment les taux longs américains ?
07:18Alors il y a eu en plus ces effets du Japon qui a joué pour beaucoup
07:20dans la réaction des taux longs américains.
07:21Il y a eu la baisse du dollar et il y a eu l'idée de on vend tous les actifs américains.
07:27Et je pense que ça, ça a pris un impact.
07:28Mais est-ce que vous croyez à cette idée du sell America ?
07:29Mais ce n'est pas une question.
07:31Alors attention.
07:31On perdrait un argent dingue.
07:32Je ne crois pas du tout que c'est Mme von der Leyen qui va faire plier Trump.
07:36Ça c'est évident parce que la dette sur l'obligataire américain,
07:41elle est détenue par des investisseurs privés.
07:42Mais sauf qu'à un moment donné, il y a un problème de crédibilité du président américain.
07:48Il y a un problème de surtout, je pense que ce qui a fait très mal,
07:51c'est le fait qu'on signe un accord commercial, on le déchire du jour au lendemain.
07:54Et ça, il y a un problème pour tout investisseur.
07:56Un investisseur, la parole et la parole.
07:58Déjà, on a beaucoup attaqué les Européens lorsque le Congrès américain voulait mettre une taxe
08:03pour les détenteurs d'obligations étrangères.
08:05On voulait taxer les intérêts versés.
08:08Et déjà, Besant a mis un hola tout de suite en disant
08:11que c'est un risque énorme pour notre financement.
08:13Et je pense que ce qui a arrêté, c'est Besant, qui joue toujours ce rôle-là.
08:18Et malgré toutes les sorties, et encore Trump hier, il a dit Trump,
08:21je vous déconseille de vendre les actifs.
08:23Oui, absolument.
08:23Sinon, j'ai les moyens de rétorsion.
08:25Mais en gros, ils ne sont pas à l'aise.
08:27Et ce n'est pas Macron, ce n'est pas Mme von der Leyen qui fait ces détrums.
08:31C'est les marchés.
08:32C'est toujours les marchés et la dette obligatoire.
08:33Je vois que Sébastien, je n'en ai pas d'accord.
08:34Et ensuite, je passe la parole à Anthony.
08:36Oui, je dirais que la nostalgie n'est pas une stratégie,
08:38mais les marchés non plus.
08:39Donc tout ça, effectivement, c'est des réactions de marché.
08:41On voit bien que ça fait partie des retours,
08:45des mécanismes qui peuvent influer sur des limitations de Trump, au fond.
08:50Et quand il bute sur le marché, sur une réaction hostile de marché,
08:53il y a quand même des forces de rappel.
08:54Ça le limite, ça lui donne des forces de rappel.
08:56Pour autant, ça ne constitue pas une stratégie pour les Européens
09:00de se réfugier derrière le fait que, ah oui, c'est vrai
09:02qu'on finance énormément de dettes américaines.
09:06Maintenant, ça n'est pas une décision de politique publique.
09:11La décision de politique publique, au fond,
09:12celle à laquelle on est confronté,
09:13et c'est ce que disait notamment le rapport Draghi,
09:15c'est qu'il faut que cette épargne européenne
09:19s'investisse en Europe de façon positive.
09:21Et puis ça, c'est un premier point.
09:22Et puis après, il faut se demander comment on gère cet allié
09:26qui est de moins en moins fiable,
09:29qui parfois devient hostile,
09:31et dont on est fortement dépendant.
09:33Et on a vu en avidiemment quand même des Français et des Allemands
09:35qui ne sont jamais d'accord sur ce sujet.
09:36Absolument.
09:36En début de semaine.
09:38C'est dépendant qu'elles avaient une coloration complètement différente
09:41quand on était avec un allié historique
09:43à qui on avait volontairement confié notre sécurité
09:45à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
09:47C'est pour ça que je dis qu'on est en train de changer d'air.
09:49Et c'est là qu'il faut s'adapter,
09:51et il faut simplement le faire très vite.
09:52Mais juste un petit mot.
09:54Ce que je dis, moi, c'est que ce n'est pas que les marchés font la politique.
09:57C'est que ce qui fait reculer Trump, ce n'est pas les politiques.
10:00Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que Trump méprise les politiques européennes.
10:04Il les estime mauvais, il ne sert à rien,
10:06et lui, il est au-dessus de tout ça.
10:06Il a dit très clairement.
10:07Et ce qui fait fléchir Trump, c'est les marchés.
10:09Et il ne regarde que ça.
10:10C'est son opinion publique et les marchés.
10:12Il n'y a que ça qu'ils peuvent l'agir.
10:13Après, vous pouvez lui dire n'importe quoi au niveau européen.
10:15Vous pouvez vous dire, on est tous unis, tout ça.
10:17Il méprise les Européens.
10:18Et les coups, on peut lui imposer, et la Chine l'a montré.
10:22Et je crois que c'est la grande erreur de l'accord de Turnberry cet été.
10:25Ce n'était pas d'essayer de trouver un compromis.
10:28C'était de donner l'impression que l'Europe était absolument incapable
10:31de rentrer dans le rapport de force.
10:33Elle ne voulait pas du tout y aller.
10:35Et je pense qu'il faut, malgré nous,
10:38on est obligé d'accepter un rapport de force
10:39si on veut essayer de poser des limites.
10:41Parce qu'aujourd'hui, là, c'était les droits de douane.
10:43Mais demain, ce sera un retour sur les réglementations du numérique
10:46ou de tel autre service.
10:48Et donc, il faut imposer, il faut essayer de montrer
10:51qu'on n'empiète pas sur les intérêts européens
10:53sans qu'il y ait de représailles de notre part.
10:56Anthony Morlaine-Avidéli.
10:56La problématique, ce n'est pas crédible.
10:58On peut dire que Donald Trump ne l'est pas,
11:00mais certes, des fois, il bute sur les marchés.
11:02Il cherche une autre voie de passage.
11:03Mais à la fin, il cherche quand même à tracer un signe.
11:05Nous, l'Europe, on ne l'est pas.
11:06Sébastien l'a très bien dit.
11:07Les coûts, on n'est pas prêts à les assumer.
11:10Est-ce que, parmi tous les politiques qui nous disent
11:12qu'il faut faire l'affrontement avec les États-Unis ?
11:14En tout cas, il faut leur répondre.
11:15Est-ce qu'il y en a un seul parmi tous ceux-là ?
11:16Mais l'Allemagne est en train de bouger, doucement.
11:18Oui, mais est-ce qu'on va voir la population en leur disant
11:20que ça va coûter ?
11:21Ce n'est pas gratuit.
11:22Ça veut dire qu'on aura du chômage,
11:24on aura des baisses d'activité.
11:25Ça peut faire très mal dans la durée.
11:27Ça, on n'est pas du tout prêts.
11:28Et on voit bien qu'États-Unis,
11:29alors c'est plus ou moins vrai,
11:30mais il a une capacité à demander peut-être plus à sa population
11:33puisqu'on voit bien que les droits de douane
11:34sont absorbés quand même par les entreprises américaines
11:36et les ménages,
11:36puis les Chinois de l'autre côté.
11:38Alors là, pour le coup, la question ne se pose pas.
11:39Ils ont une capacité d'encaisse
11:40qui est juste hors normes par rapport à ce que nous, on peut faire.
11:43Moi, je suis très inquiet.
11:44C'est que c'est bien gentil de dire
11:45qu'on veut aller au combat,
11:46mais est-ce qu'on est prêt à payer la facture de cet affrontement ?
11:49La réalité, c'est que pour l'instant, en Europe, pas vraiment.
11:51Donc, on essaye de jouer un petit peu, en quelque sorte,
11:53les grands gaillards,
11:54mais à la fin, il n'y a personne pour nous dire
11:56qu'il y aura un prix à payer,
11:58il peut être très élevé.
11:59C'est peut-être le prix de nos valeurs.
12:01Et peut-être qu'il faut l'assumer,
12:02mais il faut le dire clairement.
12:03Et là, on joue un peu les doubles discours
12:04en disant à la fois,
12:06on affronte Donald Trump,
12:07en tout cas, on ne veut pas qu'il nous marche sur les pieds,
12:09mais en même temps, la facture, non merci.
12:11C'est un coup aussi pour les États-Unis,
12:14il ne faut pas l'oublier.
12:15Une guerre avec l'Europe.
12:16On n'est pas totalement démunis non plus.
12:18La Chine, assez terre rare.
12:20L'Europe, on n'est pas.
12:21C'est ça la différence.
12:22C'est ça qu'il faut mettre.
12:23Le problème de l'accord cet été,
12:25de Turnberry,
12:26c'est qu'à la fin, il n'y avait aucun coup pour les Américains.
12:28Et moi, je crois qu'il faut sortir de...
12:30Il faut changer un peu notre façon de raisonner
12:32par rapport à ces questions.
12:33La façon principale, un peu dominante,
12:36c'est de raisonner en termes de ce qu'on appelle
12:37en théorie des Jeux, la maîtrise de l'escalade.
12:39C'est-à-dire, si on répond,
12:41il va y avoir une surenchère
12:42et au bout du bout, c'est les Américains qui gagnent
12:43parce que c'est eux qui ont la maîtrise,
12:45c'est eux qui sont plus puissants militairement, etc.
12:47Et du coup, en fait, il ne faut pas répondre.
12:50Mais je pense que c'est une impasse
12:51dans le sens où, si on ne répond pas,
12:52on laisse se diffuser l'idée
12:54qu'on peut empiéter sur les intérêts européens
12:58sans aucun coût pour les Américains.
13:00C'est ça qu'il faut absolument combattre.
13:02Et l'Europe a répondu.
13:03Et c'est vrai que la première condition pour le faire,
13:06c'est d'accepter de prendre des coûts chez nous.
13:09Et c'est très difficile
13:09parce que nous sommes 27.
13:11On voit bien même, déjà,
13:12au sein de chaque pays, c'est compliqué.
13:13Mais en plus, c'est facile pour nos adversaires
13:16ou nos partenaires parfois même
13:18de choisir entre les pays européens
13:20pour essayer de trouver un peu le maillot.
13:22C'est jeu des Etats-Unis, bien sûr,
13:23de mettre un coin au sein de l'Union Européenne.
13:25Effectivement, on est obligé de construire
13:26une capacité à encaisser aussi.
13:27Et la réponse, que je trouve politiquement très intéressante,
13:32elle est venue du Parlement européen cette semaine
13:34qui a rejeté l'accord commercial US-UE.
13:38Pourquoi ?
13:38Notamment parce que les Etats-Unis
13:40s'étaient engagés aussi à ne pas toucher
13:41à notre réglementation sur le numérique.
13:43En échange de cet accord
13:46qui, effectivement, eux, leur ouvrait le marché
13:48avec zéro doigt de douane.
13:50Et on a eu des coups de boutoir non-stop
13:52de l'administration américaine
13:54sur notre réglementation.
13:55Donc, ils ne respectent rien.
13:56Ce que ça montre, c'est que la complexité institutionnelle,
13:59parfois, ça peut être un atout de négociation.
14:01On le voit depuis des années
14:02dans la façon dont les Américains
14:04négocient leurs accords commerciaux,
14:05le fait que le Congrès ait une part importante.
14:08Mais en fait, ça peut être un atout
14:09si c'est géré de façon un peu coordonnée,
14:12un peu organisée.
14:13En revanche, ça peut être un très fort handicap
14:16si on a les institutions
14:17qui ne tirent pas dans le même sens.
14:19Et c'est ça un peu le risque européen.
14:21En l'occurrence, je dirais,
14:22on a de la chance.
14:23On a de la chance dans le timing,
14:25c'est-à-dire que ces menaces
14:27sur le Go and Land
14:28arrivent juste au moment
14:29où on allait ratifier
14:30ou la pause
14:32arrivait à son terme.
14:34Donc, en fait, il y avait une bonne complémentarité
14:36un peu par hasard, il faut bien le dire.
14:37Ça n'arrivera pas.
14:38On peut avoir de la chance un peu de temps en temps.
14:40Oui, oui.
14:41Et de manière générale,
14:41il faut qu'on se mette au travail très vite
14:43si on veut un peu plus d'indépendance européenne.
14:44Pas simplement des annonces de riposte,
14:46mais comment on fait d'un point de vue serviciel
14:48pour trouver un bout d'autonomie
14:49et même sur l'industrie,
14:51comment on fait pour moins dépendre d'un tron extérieur
14:53parce que sinon, à la fin,
14:54ça sera ça aussi les leviers
14:55sur lesquels nos partenaires
14:57ou parfois rivaux feront pression
14:59pour obtenir de nous
15:00beaucoup plus de concessions.
15:01Après, moi, ce que je pense
15:02qu'il faut quand même retenir,
15:03c'est que ces premières semaines de janvier
15:05ont beaucoup changé de choses.
15:06Ça va marquer les esprits
15:07parce qu'on parle beaucoup de l'Europe,
15:09mais on parle aussi de tous les pays,
15:11le Japon, la Corée,
15:13qui ont fait la même chose que l'Europe.
15:14Il ne faut pas l'oublier,
15:15ils ont tous signé des accords commerciaux
15:16très déséquilibrés.
15:18Trump, il a fini l'année dernière
15:20en disant,
15:21vous m'avez parlé de guerre commerciale,
15:23moi, je n'ai pas de guerre commerciale,
15:24j'ai relevé mes droits de douane,
15:25tout le monde va acheter mon gaz,
15:28tout le monde va investir aux États-Unis.
15:30Moi, je n'ai pas de guerre commerciale,
15:31j'ai gagné, j'ai montré que j'étais le plus fort.
15:33Et donc, tout le monde s'est dit,
15:34bon, il y a Trump,
15:35il est là pour quatre ans,
15:36en espérant que ça change,
15:38voire les midtermes pourraient faciliter les choses,
15:40mais on ne veut surtout pas se mettre à dos,
15:41M. Trump, parce qu'on fait la paix,
15:43et tout le monde a plié la tête devant Trump.
15:46Et là, ce qu'on s'aperçoit,
15:48et c'est là où il a fait une erreur majeure,
15:49moi, je pense, et ce mois-ci,
15:50et ça restera dans beaucoup de pays,
15:54c'est qu'il a déchiré un accord commercial.
15:56C'est-à-dire qu'il nous a dit,
15:57l'accord commercial ne tient que jusqu'à ce que je le veux bien.
16:00Et si demain,
16:01les prix des médicaments ne me plaisent pas,
16:04si demain, je ne suis pas d'accord
16:06parce que vous avez dit quelque chose qui ne me plaît pas,
16:09je redéchire l'accord commercial
16:10et on repart à zéro.
16:11Et ça, je peux vous dire que ça fait très mal.
16:13L'Inde est en train de négocier en ce moment
16:15et ne veut pas céder,
16:16on voit que c'est des négociations,
16:17là, ils ne sont plus incités à signer un accord commercial
16:19avec les États-Unis.
16:21Et là, ce qui est carné marque une rupture,
16:23et je pense que dans l'histoire,
16:24on retiendra plus le discours de carné que de M. Trump,
16:27parce qu'il dit, en gros,
16:28tous les pays, unissez-vous contre les États-Unis.
16:31Alors, la Chine se frotte les mains, super,
16:33mais en gros, c'est un message
16:35qui est envoyé très fort aux États-Unis.
16:36Et c'est pour ça que je pense qu'il a fait une erreur.
16:39Et je pense que...
16:40Alors, si ce n'est pas Trump,
16:42dans son administration,
16:43on va commencer à lui faire comprendre
16:44qu'il faut quand même un peu ménager les choses.
16:46Donc, je pense qu'il y a une rupture, là.
16:48Il a fait une erreur de communication importante.
16:49Mais il n'a cessé de faire ce type de comportement.
16:52C'est-à-dire...
16:53Oui, de dire tout et son contraire.
16:54Il a commencé son mandat en mettant des droits additionnels
16:57contre le Mexique et le Canada,
16:59qu'il avait forcé à signer un accord
17:01qui était la renégociation de l'ancienne Aléna.
17:05Donc, l'accord que lui-même avait forcé il y a quelques années,
17:08il le déchirait au début de son mandat.
17:11Et c'est pour ça que je dis que l'inconstance,
17:12l'institut, fait partie intégrante de sa stratégie.
17:16Je suis d'accord sur le fait que...
17:17Je suis d'accord sur le fait que c'est très problématique,
17:20simplement parce que, ne serait-ce que même
17:22dans la confrontation à la Chine,
17:23la rivalité stratégique avec la Chine,
17:25un des atouts majeurs des États-Unis,
17:27ce sont leurs alliés.
17:28Et là, de fait, Trump s'alienne ses propres alliés
17:34d'une façon qui me paraît être une erreur stratégique.
17:38Donc, il a gagné tactiquement l'an dernier, c'est clair.
17:40Il a réussi à imposer de façon unilatérale sa protection
17:44sans réaction de marché durable.
17:46Il y en a une, mais elle n'a pas duré.
17:47Sans représailles autres que celles de la Chine.
17:50Le problème, c'est qu'il y a la stratégie derrière.
17:52Et là, c'est beaucoup moins clair.
17:53Je suis d'accord sur le fait que l'accord,
17:55le discours de Carnet et de Marc Carnet
17:57était important et assez symbolique.
18:02Moi, je le lis surtout comme étant justement
18:04le fait de dire, voilà,
18:06on acte la fin d'une fiction utile,
18:10comme il l'a décrite,
18:11c'est-à-dire en fait,
18:13d'un ordre international fondé sur des règles
18:16sous le leadership des États-Unis.
18:18Et ça, ça n'est pas possible
18:19quand on a un leader qui se comporte comme ça.
18:22J'ajoute que le deuxième leader, c'est la Chine
18:24et les excédents massifs que la Chine impose au reste du monde
18:28fait que ça ne peut pas être non plus aujourd'hui
18:30un ordre international structuré par la Chine.
18:32Bon, à l'Europe de défendre sa troisième voie.
18:34On a un super discours de Marc Carnet
18:36et puis dans le même temps,
18:37on repousse la ratification du Mercosur.
18:40Oui, alors vous me faites une transition parfaite
18:42sur le dernier thème du sujet,
18:43effectivement, parce qu'on vit nous-mêmes un peu
18:45ses propres turpitudes.
18:46Le Mercosur, 25 ans de négociation
18:49et cette semaine, le Parlement européen
18:51a porté le texte,
18:54a fait une saisine de la Cour de justice
18:55de l'Union européenne.
18:56Il a manqué qu'on se voit au Parlement,
18:58c'était vraiment de très peu,
19:00mais est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement
19:02ce qui se joue là
19:05et ce qui va se passer ?
19:06Ce qui est terrible,
19:07alors tous les pays ne sont pas sur la même ligne,
19:08mais la position de la France, par exemple,
19:10elle est hallucinante
19:11parce qu'on est dans un monde
19:12où justement on cherche un peu des alliés
19:13avec lesquels commercer
19:15sur des règles peu ou prou équitables.
19:17Tout n'est pas parfait
19:18avec a fortiori des pays émergents d'Amérique latine,
19:20mais on a quand même des marchés importants
19:21à les conquérir.
19:23On sait bien que nos agriculteurs,
19:25ils sont dans une souffrance terrible,
19:26mais ce n'est pas du tout lié
19:27au Mercosur ou aux accords commerciaux.
19:28C'est parce qu'on a une politique agricole nationale
19:30qui est juste malthusienne.
19:33Donc nos problèmes,
19:33ils sont internes,
19:34c'est-à-dire qu'on cause
19:35les propres problèmes de nos agriculteurs,
19:37avec en plus des normes absolument effrayantes
19:39qui font monter les prix.
19:40Des Français, au passage,
19:41qui regardent,
19:43quand ils font leurs courses,
19:44regardent si c'est français,
19:45mais pas tellement non plus.
19:46Donc à un moment donné,
19:47on aura quand même envie de dire...
19:48Non, et puis c'est souvent plus cher,
19:49tout simplement.
19:49Bien sûr, mais on se pose la question
19:50quand même de ce qu'on demande
19:51aux agriculteurs en termes de production,
19:53ce que le consommateur veut.
19:54Et puis on a tout à y gagner
19:55dans ce type d'accord.
19:56Donc là, on est exactement
19:57dans un moment très populiste
19:59où on finit par dire
20:00que, effectivement,
20:02certaines professions,
20:03notamment,
20:03on pense aux éleveurs de bovins,
20:05peuvent perdre,
20:06mais c'est dans des proportions
20:07vraiment très limitées.
20:08On rappelle que c'est 1,2%
20:09du marché européen de consommation,
20:12les importations du Mercosur.
20:13On reste dans des postures comme ça,
20:14mais les discours malheureusement brillants...
20:15De 200 000 à 300 000 tonnes.
20:17McCarnay, ça ne peut pas fonctionner.
20:18C'est-à-dire qu'on voit bien
20:19à quel point il y a une crispation
20:20dans un grand nombre de pays.
20:22La mondialisation a probablement été mal vécue
20:24par beaucoup de populations.
20:26Et aujourd'hui,
20:27on est en incapacité de signer
20:28des traités qui sont pourtant
20:29objectivement favorables.
20:31Il faut avoir peur du Mercosur
20:32ou pas, Sébastien Jean ?
20:34Le Mercosur, pour moi,
20:36aujourd'hui,
20:36c'est une vraie impasse politique.
20:37Mais je pense que c'est un accord
20:40qui a pris une importance politique
20:42complètement démesurée
20:43par rapport à sa véritable importance économique.
20:46Dans les deux sens.
20:47Parce qu'il est tout à fait vrai
20:49que les problèmes de l'agriculture française
20:50aujourd'hui ne sont pas liés au Mercosur.
20:52Et que l'impact du Mercosur
20:55sera, à mon avis,
20:56assez limité.
20:57En tout cas,
20:58c'est ce que suggèrent
20:59la plupart des études
21:00un peu approfondies là-dessus.
21:03Ça, c'est un premier point.
21:04Mais il ne faut pas croire non plus
21:06que le Mercosur
21:07est une solution
21:08aux questions géopolitiques
21:09dont on parle aujourd'hui.
21:10Non, bien sûr.
21:11Ça, dans le sens où
21:11c'est un accord d'hier.
21:13C'est un accord fondé
21:14sur un marchandage
21:16d'accès au marché.
21:16Je te donne de l'accès
21:17à mon marché agricole
21:18et tu me donnes
21:19de l'accès
21:20à ton marché automobile.
21:24Pour un partenaire
21:25qui, rappelons-le,
21:25fait 2%
21:26des exportations
21:27extracommunautaires
21:28de l'Union
21:29qui est à des milliers
21:30de kilomètres de chez nous.
21:31Ce n'est pas avec eux
21:32qu'on va faire des chaînes
21:32de valeurs approfondies.
21:35En plus,
21:35essayer de leur...
21:36Après, est-ce qu'on laisse
21:37le territoire aux Chinois
21:38ou est-ce qu'on essaie
21:40de tisser des liens ?
21:41Non, mais je ne dis pas
21:42qu'il faut...
21:43Entre l'Espagne
21:43et l'Amérique latine.
21:44Oui, mais ce n'est pas...
21:46Je veux dire,
21:46effectivement,
21:47on va se positionner
21:49un peu mieux
21:49en termes de rapports
21:50concurrentiels là-bas,
21:52mais je pense qu'aujourd'hui,
21:53la vraie question
21:54qui nous est posée,
21:55c'est comment est-ce
21:56qu'on stabilise
21:57nos relations extérieures
21:59pour éviter de prendre
22:01de plein fouet
22:02les chocs politiques,
22:03les chocs géopolitiques
22:04auxquels on est confrontés.
22:05Est-ce que cet accord
22:06fait ça ?
22:06Non, la réponse, c'est non.
22:08Il y a très peu de choses
22:09dans cet accord
22:10qui permettent de sécuriser,
22:12par exemple,
22:12nos approvisionnements.
22:13L'Amérique du Sud,
22:14le Mercosur,
22:15c'est des pays
22:16qui ont des ressources
22:17très importantes,
22:18mais il y a très peu
22:18de dispositions
22:19parce que ce n'était pas
22:20prévu pour ça,
22:21pour éviter qu'ils prennent
22:23des mesures
22:24qui soient défavorables,
22:26qui posent problème
22:26en termes d'approvisionnement.
22:28Donc, je crois qu'on prend,
22:29si je comprends bien,
22:30c'est ajouter,
22:31en fin de négociation,
22:32de demander
22:33qu'ils prennent
22:34des engagements
22:34de ne pas mettre en place
22:36des restrictions
22:36aux exportations.
22:38Mais voilà,
22:39je pense que c'est plutôt là
22:40qu'il va être
22:41le cœur du problème
22:42et y compris détendre
22:44ce type de négociation
22:45à d'autres partenaires.
22:45Donc, voilà,
22:46en pratique,
22:49l'impact de cet accord,
22:51il ne va pas être énorme,
22:52ce qui est vrai
22:52et c'est pour ça
22:53que je dis
22:53que c'est une impasse politique.
22:54C'est 50 milliards
22:56d'enjeux de business
22:58pour l'Union européenne.
22:59Pour le dire autrement,
23:00le rapport entre
23:01le gain agrégé
23:02et les impacts distributifs
23:03pour un accord comme ça,
23:04de mon point de vue
23:05économique,
23:06il est très mauvais.
23:07Voilà.
23:07Donc, ça ne veut pas dire
23:08que c'est négatif.
23:09Oui, il peut y avoir
23:11des petits gains agrégés,
23:12mais ça pose aussi
23:13des problèmes de cohésion
23:14et des problèmes politiques
23:15qui sont aussi très aigus
23:17aujourd'hui en Europe.
23:18Donc, voilà,
23:20je pense que son importance,
23:21elle est démesurée
23:22dans le débat européen,
23:23mais parce que ça pointe...
23:25Ça cristallise des crises
23:26qui existent depuis longtemps
23:27et en France,
23:28on sait que l'agriculture...
23:29Ils ne sont pas négligeables
23:30non plus.
23:31Christian ?
23:32Oui, juste,
23:32je voudrais dire un petit mot
23:33quand même sur le recours
23:34à la Cour de justice européenne
23:35parce que la Cour de justice
23:36ne va pas porter un jugement
23:38sur le fond.
23:38Elle ne va pas dire
23:39si c'est bien ou pas
23:40pour l'économie et tout ça.
23:41Il y a trois points juridiques.
23:42Voilà, elle va faire
23:43un point juridique
23:44et l'un des points juridiques
23:45le plus important pour moi,
23:46c'est qu'elle va devoir statuer
23:47pour savoir si l'accord
23:49respecte ou pas
23:50les engagements
23:51qu'à l'Europe,
23:52notamment en termes
23:53de climatique,
23:55en termes d'émissions
23:56de CO2, etc.
23:57C'est-à-dire que c'est quand même
23:58un risque.
23:58On ouvre quand même
23:59une boîte de Pandore derrière
24:00parce que si elle dit...
24:01Voilà, il y a quand même
24:02des clauses dans l'accord
24:03pour vérifier que ça soit respecté,
24:06mais enfin, bon,
24:07en Amazonie,
24:07je ne suis pas sûr
24:08que ça soit très respecté.
24:09Et donc, si elle dit
24:10les clauses ne sont pas suffisantes,
24:12que ces pays-là
24:14ne respectent pas
24:15les engagements climatiques
24:16de l'Europe
24:16et donc, dans ce cas-là,
24:17on ne doit pas commercer
24:18avec eux,
24:19on ne doit pas avoir
24:19de traité de libre-échange,
24:21pas commercer,
24:21c'est surtout qu'on ne doit pas avoir
24:22que ça caduque
24:23le traité de libre-échange,
24:25ça veut dire qu'on ne va plus
24:25faire du tout
24:26de libre-échange
24:26avec personne.
24:27Parce que la Chine,
24:29même si la Chine avance
24:30dans ce domaine-là,
24:31elle ne respecte pas
24:32aujourd'hui nos engagements
24:33et aucun pays le fait.
24:34Donc, attention
24:35qu'on n'aille pas ouvert
24:36une boîte de Pandore juridique,
24:37tout simplement,
24:38en voulant montrer
24:40son opposition,
24:40nos politiques,
24:41on peut-être attaquer
24:42un terrain
24:43parce que,
24:43qu'on le veuille ou non,
24:44la traçabilité
24:45dans ces pays-là,
24:45il n'y a pas la même
24:46traçabilité qu'en Europe,
24:48il ne faut pas se leurrer,
24:48mais on n'importe plus rien
24:49dans ce cas-là,
24:50parce que vous croyez
24:51que les Chinois,
24:52les commerçants chinois
24:53ont une traçabilité
24:54sur les vêtements
24:55qu'ils nous vendent,
24:56dans ce cas-là,
24:57on ne devrait pas en acheter
24:58parce qu'ils ne font pas
24:59les normes européennes,
25:00on ne devrait rien acheter
25:01de Chine,
25:02parce qu'il y a quand même
25:03des vrais problèmes
25:03aujourd'hui.
25:05Ou alors l'Europe
25:06devient une forteresse
25:07et on surveille tout
25:08de A à Z
25:08et puis on met des inspecteurs
25:09dans ces pays-là,
25:10mais dans ce cas-là,
25:11on est sur quelque chose
25:12qui n'est pas gérable,
25:13donc on n'échange plus.
25:14Donc attention,
25:15attention,
25:16parce que là,
25:16on a ouvert peut-être
25:17une brèche juridique
25:17qui peut se retourner
25:18aussi contre nous.
25:20Voilà,
25:20c'est attention à ça.
25:21Juste pour compléter,
25:22je suis un mot
25:23sur Sébastien,
25:24je suis d'accord pour le dire
25:25que ce n'est pas une panacée
25:26économique,
25:26très clairement.
25:27Le gain,
25:29on parle quand même
25:30de...
25:30On a monté,
25:31c'est vrai qu'on en a fait
25:32quelque chose de gigantesque.
25:33C'est vrai,
25:34mais alors ça ne va pas
25:35révolutionner l'économie européenne.
25:36Ce type de traité
25:37en termes de symboles,
25:38est-ce qu'on pense vraiment
25:39qu'on va être en capacité
25:40justement d'aller voir
25:41d'autres pays
25:42pour approfondir
25:43nos relations ?
25:44J'y crois très peu
25:44et par ailleurs,
25:46ce que ça révèle aussi,
25:46et là c'est terrible
25:47parce que là aussi,
25:48ça compromet notre capacité
25:49à signer d'autres traités
25:50de libre-échange,
25:51c'est qu'on ne peut pas
25:51avoir que des gains
25:51dans un traité
25:53quand on le signe forcément.
25:54Il y a des gagnants
25:55et des perdants.
25:56Bien sûr,
25:56mais c'est le propre
25:57quand même d'un deal.
25:59L'Europe se regarde
26:00en disant
26:00il n'y a que moi
26:01qu'ils doivent en profiter,
26:01mais non,
26:02c'est un peu normal aussi
26:03qu'en face,
26:04ils y retrouvent leurs petits.
26:06Donc je pense
26:06qu'il faut être prudent.
26:07C'est vraiment,
26:08me semble-t-il,
26:09quand même,
26:09si on n'arrive pas
26:10à avancer sur cette question-là,
26:11on compromet beaucoup
26:12d'accords futurs.
26:14Surtout avec l'un.
26:15Surtout avec l'un.
26:16Il y a des accords majeurs
26:17qui sont en cours
26:18de négociation, oui.
26:19Complètement.
26:20Et comme tu le mentionnais,
26:21Raphaël,
26:21la problématique,
26:23c'est que derrière,
26:24j'ai très très peur
26:26qu'on n'avance pas
26:26sur un grand dossier
26:27et les autres grands pays
26:28vont prendre ces pays-là.
26:29On voit bien que
26:29l'Amérique latine
26:30est dominée de manière croissante.
26:31Le premier partenaire commercial
26:33et c'est aujourd'hui la Chine.
26:34Oui, en Afrique,
26:35la Chine est partout aujourd'hui.
26:36Donc il faut quand même
26:36être très prudent sur le...
26:38On ne parle pas beaucoup
26:39de l'expansionnisme chinois.
26:40Moi, il m'effraie,
26:41très clairement.
26:43Bon.
26:44Ce sera un dernier mot
26:44de la fin, Sébastien.
26:46Oui, oui.
26:47Ces questions se posent.
26:49Maintenant,
26:51l'accord Mercosur,
26:53en soi,
26:53ce n'est pas une réponse
26:54économique, je pense,
26:55qui va changer
26:56la nature des questions.
26:59Là où, effectivement,
27:00je vois une impasse politique,
27:01c'est qu'il y a
27:02la capacité de l'Europe
27:04à négocier,
27:05aller de l'avant
27:05qui est mise en question.
27:07Et ça,
27:08c'est assez problématique.
27:09C'est tiraillement
27:10au sein des pays,
27:10entre pays membres.
27:12Après autant de temps,
27:13ça devient vraiment problématique.
27:15Merci.
27:16Merci à tous les trois.
27:17Sébastien Jean,
27:18Christian Parizeau
27:19et Anthony Morley,
27:21Lavidali
27:21pour cette émission passionnante
27:23disponible en podcast
27:24et replay.
27:24Sous-titrage Société Radio-Canada