- il y a 10 mois
Ce mardi 6 janvier, l'impact de l'inflation à 1% sur les Français, et l'idée d'un déblocage de l'intéressement envisagée par Bercy pour soutenir le pouvoir d'achat, ont été abordés par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Denis Ferrand, directeur général de Rexecode, et Gilbert Cette, économiste et professeur à Neoma Business School, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours au tour de la table Céline Antonin, Gilles Berset et Denis Ferrand.
00:07Gilles Berset qui ne rate rien de la hausse des prix au sein de la zone euro.
00:12Je vous ai dit qu'on avait la plus faible inflation de la zone euro, c'est faux.
00:15C'est faux en réalité, c'est Chypre, comme le soulignait Gilles Berset pendant la coupure pub, 0,1% d'inflation.
00:24Je regarde les chiffres avec vous sur Eurostat, c'est peut-être pas les chiffres annuels encore, on est peut-être juste sur la fin d'année novembre-décembre.
00:33Mais Chypre, 0,1%, la France est avant-dernière avec 0,8% d'inflation seulement et l'Italie, 1,1%.
00:40Mais tout de même, la France, deuxième économie de la zone euro, a un pays comparable à l'inflation la plus faible.
00:50Deux questions pour vous les experts, pourquoi ?
00:54Comment ça se fait qu'on soit bien en dessous de la moyenne européenne qui est à 2,4 ?
01:00Et puis est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ? Je commence avec vous Denis.
01:03Oui, alors vous avez des éléments de nature un peu circonstancielles qui sont intervenus, en particulier sur les prix de l'énergie.
01:09C'est quand même la composante principale qui est intervenue.
01:12Et ce qui s'est passé ces derniers jours nous projette plutôt un prix du pétrole qui poursuivrait sa baisse.
01:18Et ça reste, qu'on le veuille ou non, un des déterminants sur les mouvements conjoncturels.
01:23J'entends un des déterminants quand même tout à fait fondamentaux.
01:25Le deuxième point sur lequel il faut peut-être revenir, c'est que si en début d'année 2025,
01:31je n'ai pas vérifié, mais je ne pense pas qu'on projetait une inflation qui serait à 1%, grosso modo, à la fin de l'année.
01:38Et pourquoi ? Parce que ce que l'on imaginait, c'était que les services, en fait,
01:43prennent le relais des augmentations passées des chocs que l'on a connus.
01:46Les services, ça représente plus de 50% du panier de biens qui constitue l'indice de référence,
01:51à partir duquel est constitué l'indice de référence des prix.
01:54Or, il n'y a pas eu d'accélération majeure des prix dans les services,
01:57parce qu'il y a aussi une tempérance qui s'est effectuée, notamment sur les parties salariales.
02:02Alors oui, il y a des poches de prix de service qui augmentent, notamment le prix des assurances.
02:06Et ça va continuer encore en 2026.
02:08Vous aurez à nouveau des hausses assez importantes des prix des assurances.
02:11Mais globalement, les prix des services sont restés beaucoup plus sages
02:15que ce que l'on pouvait imaginer au début de l'année.
02:18Et je pense qu'au-delà de l'effet pétrole, de l'effet prix d'énergie,
02:21c'est aussi cette dimension des services.
02:22Alors après, est-ce que c'est une bonne nouvelle ?
02:24Mais je pense qu'on pourra développer là-dessus.
02:27Oui, c'est plutôt une bonne nouvelle.
02:29Et c'est surtout le positionnement que vous avez évoqué,
02:32le positionnement de la France par rapport aux autres pays européens,
02:35qui est plutôt du registre de la bonne nouvelle.
02:36Bon, mais le prix du pétrole et de l'énergie, il est le même pour tous les pays.
02:39Non, non, oui, mais...
02:40Pourquoi on en aurait bénéficié davantage que d'autres ?
02:42Le prix de l'énergie n'est pas le même.
02:43Non.
02:43Le prix de l'énergie n'est pas le même.
02:45Je veux dire, nous avons une forte présence de l'énergie nucléaire...
02:49Il dépend du mix.
02:49En France, il dépend du mix.
02:51Et quand on compare les niveaux du prix de l'énergie et du prix de l'électricité en Europe,
02:57la France, je me garderais bien de dire que c'est le pays où le prix de l'électricité est le plus bas.
03:02Mais la France est l'un des pays dans lesquels le prix de l'électricité est le plus bas.
03:07Les prix des télécoms aussi ont contribué en France à cette performance française.
03:13Alors, c'est une très très bonne nouvelle.
03:16C'est une très très bonne nouvelle pour la France et pour la compétitivité française.
03:21D'autant que l'inflation est à environ 2,5 chez notre principal partenaire économique, l'Allemagne.
03:28Donc l'écart est d'1,5 point à peu près avec l'Allemagne.
03:311,5 point, c'est considérable.
03:33Alors vous allez me dire, la consommation...
03:35Mais l'indice des prix de la consommation, c'est ce qui nourrit la boucle prix-salaire.
03:40Et la boucle prix-salaire, ça veut dire que l'évolution nominale des salaires pour une même évolution du pouvoir d'achat salarial.
03:49L'évolution nominale des salaires va être beaucoup plus basse en France qu'en Allemagne.
03:54Sachant qu'en Allemagne, par ailleurs, il y a des fortes pressions salariales qui sont en train de se manifester.
04:00Et donc à terme, ce sont des gains de compétitivité considérables vis-à-vis de l'Allemagne.
04:06On peut devenir plus compétitif que l'Allemagne.
04:08Deux, trois années comme ça, avec un écart d'1,5 point qui se reporte sur les salaires et sur la formation des salaires,
04:15c'est considérable par rapport à notre principal partenaire.
04:19Surtout que si on regarde depuis ce qui s'est passé au moment de la crise énergétique,
04:22on a en fait un différentiel qui s'est creusé de plus de 5 points en termes d'inflation entre la France et l'Allemagne.
04:28Donc pour le coup, c'est vrai qu'on a mis en place un bouclier énergétique.
04:30Elle nous a coûté cher aussi.
04:32Tout à fait, les Allemands ont préféré faire des chèques.
04:34C'était une autre politique qui a été mise en place, mais c'est vrai que ça s'est traduit par ce différentiel d'inflation.
04:39Et effectivement, c'est plutôt bon pour notre compétitivité, puisque ça renchérit moins le prix de nos exports.
04:45Donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:47Tout à fait.
04:48Parce qu'on pourrait se dire, Denis, que c'est aussi le signe d'une économie qui fonctionne au ralenti.
04:52On pourrait le regarder de cette manière.
04:55On pourrait aussi le regarder en termes d'équilibre du marché du travail, comme l'a évoqué Gilbert.
04:59Pourquoi y a-t-il une telle accélération des salaires en Allemagne ?
05:01C'est aussi parce que vous avez un marché du travail plus tendu, que là n'est le cas.
05:05Mais justement, je pense qu'il faut regarder aussi, effectivement, il y a cet effet de compétitivité qui est massif.
05:11En l'espace de 5 ans, il y a 8 points d'écart d'évolution du coût salarial unitaire en France.
05:17Donc le coût salarial unitaire, c'est l'ensemble des salaires pondérés par l'évolution de la productivité pour l'industrie manufacturier.
05:24On a 8 points de moins qu'en Allemagne en l'espace de 5 ans.
05:27C'est colossal, ce qui s'est passé.
05:29Mais comment est-ce que cela a été obtenu ?
05:30C'est un peu l'ombre portée des choix qui ont été faits au moment de la crise énergétique.
05:34A savoir qu'il y a eu des boucliers qui ont été érigés, qui étaient beaucoup plus costauds en France qu'ils ne l'ont été dans les pays d'Europe du Nord.
05:41Il n'y en avait pas du tout, notamment dans les pays type Belgique ou type Pays-Bas.
05:45Il n'y en avait pas.
05:46Et donc ces pays-là ont connu une inflation plus élevée et ont connu ensuite des progressions de salaires nominaux plus élevées en termes de rattrapage.
05:54Donc c'est très bien.
05:56C'était un peu le pari qui avait été fait en 2020.
05:57C'est très important ce que vous nous dites.
05:59Ça veut dire que le bouclier tarifaire, parce qu'il a été critiqué pour le côté de dépenses, peut-être inconsidérées.
06:05Mais il a été quand même aussi loué quand il a été mis en place.
06:07Parce qu'il a quand même permis à la France d'avoir justement moins d'inflation.
06:10Et on mettait quand même ça aussi très en avant.
06:13Parce que c'est vrai qu'en Allemagne, par exemple, c'est intervenu très tard les mesures à destination des ménages et des entreprises.
06:18Et on a connu des inflations à deux chiffres, en fait.
06:20Donc ce qu'on n'avait pas en France.
06:21Et donc c'est un outil de compétitivité.
06:23C'est aussi ce bouclier.
06:25Sachant que dans l'aide, le fait de donner des chèques ou un bouclier tarifaire, ce n'est pas la même chose.
06:33Non, exactement.
06:34Quelle est la différence ?
06:35Dans un cas, on agit sur l'indice des prix.
06:38Dans l'autre cas, on agit sur le revenu des ménages directement.
06:43Mais pas sur l'indice des prix.
06:44Au contraire, on favorise l'inflation.
06:45Donc ex-poste, et c'est vrai que je ne faisais pas partie des gens qui étaient très optimistes sur les conséquences de la politique qui a été choisie par la France.
06:55Ex-poste, l'orientation est bonne, même si l'ampleur a peut-être été un peu plus démesurée que dans d'autres pays, moins calibrée que dans d'autres pays.
07:04Quand on aime la compétitivité, on ne compte pas.
07:07Et après, il y a la question de l'indexation des salaires sur les prix, dont on a beaucoup parlé.
07:11Notamment, Denis évoquait la Belgique, où il y avait effectivement ce principe d'indexation des salaires sur les prix.
07:16Qui a été aussi très critiqué en France.
07:18Mais c'est vrai que c'est un moyen aussi de freiner la progression des salaires.
07:21Alors c'est moins bien pour le pouvoir d'achat.
07:23Mais par ailleurs, il y a eu quand même un certain nombre de prestations sociales et autres.
07:26On ne peut pas dire que le pouvoir d'achat a été vraiment très très très affecté en France.
07:29Et en même temps, voilà.
07:31Un travail qui va animer les experts pendant quelques temps, je pense à partir de maintenant, ça va être de regarder comment se fait l'équilibre entre le coût du bouclier tarifaire,
07:40de ce qui a été déployé pendant des années et qui se traduit in fine dans l'accumulation de dettes publiques et qui est intervenue pendant cette période.
07:47Et le moment où le regain en termes de compétitivité qui peut être associé à cette évolution favorable du coût salarial unitaire compensera le choc initial.
07:56Et là, il va falloir quand même probablement attendre une petite dizaine d'années, ça me semblerait être dans une grandeur assez raisonnable.
08:04Oui, c'est du temps long.
08:04Mais les chiffres qu'a annoncé Denis sont vraiment des chiffres incroyables.
08:098% déjà d'engranger, sachant qu'à 1,5 point par an, on va se rapprocher en 2-3 ans rapidement presque des 15 points.
08:19Enfin, c'est ce que l'on avait considéré dans les années 2000, au début des années 2000, c'était 15 points à peu près des cartes d'évolution des compétences unitaire.
08:25Donc pour la France, c'est une opportunité absolument considérée.
08:28Enfin, un message d'optimisme sur l'économie française.
08:31Il faut les en trouver, hein.
08:33D'optimisme parce que les autres font moins bien aussi.
08:36En plus, les Allemands sont en train d'augmenter beaucoup le salaire minimum, donc c'est vrai que ça a aussi contribué.
08:41Il y a eu des revalorisations importantes.
08:44Alors après, il y avait eu aussi quelques années plus...
08:46Effectivement, cette inflation nous permet à nous plutôt de bien nous positionner.
08:50C'est plutôt un bon point pour la France.
08:52Bon.
08:53Sauf que c'est compliqué pour le pouvoir d'achat des Français.
08:55Non.
08:56Ben non.
08:57Pas tant que ça.
08:58Ben non.
08:59Ben non.
09:00Le salaire minimum est indexé.
09:02Il y a moins d'inflation.
09:03Les salaires nominaux progressent moins.
09:06Mais le pouvoir d'achat des Français est protégé.
09:10D'ailleurs, les salaires nominaux cavalent plus vite que l'inflation.
09:15Donc, il y a environ un point par an de gain de pouvoir d'achat salarial.
09:21On a entendu tout et son contraire, Gilbert.
09:24Faites-nous le clair sur l'idée de progression de pouvoir d'achat ou pas.
09:28Le sentiment très clair des Français, c'est que le pouvoir d'achat baisse.
09:33qu'elles sont, depuis le Covid, disons, la réalité des chiffres autour de l'évolution du pouvoir d'achat.
09:41C'est une bonne note de l'OFC sur ce point-là.
09:43Donc, je laisse là.
09:44Mais vraiment, c'est l'honneur de notes.
09:45C'est l'honneur.
09:46Non, non.
09:46En fait, je pense que ce qui se passe, c'est que, notamment sur le pouvoir d'achat,
09:50il y a une vraie différence entre ce qui est ressenti et le pouvoir d'achat tel qu'il est duré.
09:53C'est comme le froid.
09:54Effectivement.
09:55Et là aussi, il y a des bons travaux de l'INSEE, justement, entre ce qu'on perçoit...
09:57Et on est là pour établir la vérité des chiffres.
10:00Mais en fait, notamment ce qui s'est passé au moment de la crise énergétique,
10:03c'est que, par exemple, ce qu'on a observé, c'est que vous avez beaucoup d'hétérogénéité aussi
10:07dans la manière dont le pouvoir d'achat est affecté.
10:09Et en fait, ce qui se passe, c'est que même quand on prend les quintiles ou les déciles de revenus,
10:13surtout les quintiles, donc on regarde les 20% de plus bas revenus ou de plus hauts revenus,
10:18en fait, ce qu'on voit, c'est qu'au sein d'une même catégorie,
10:21on a énormément de disparités.
10:22Par exemple, entre les jeunes et les seniors, en fonction de leur mode de chauffage,
10:27il y a beaucoup de choses qui jouent, l'hétérogénéité, voilà, à ruraux, à urbains,
10:32il y a beaucoup de facteurs qui vont rentrer en compte.
10:34Et donc, effectivement, le ressenti est très différent de ce qu'on peut observer
10:38en disant juste, voilà, les pauvres et les riches.
10:40Donc, il faut vraiment rentrer dans la micro, je pense,
10:42pour avoir une idée précise de ce qui se passe sur le pouvoir d'achat.
10:44Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a des gagnants et des perdants.
10:46Absolument, il y a des gagnants et des perdants.
10:47Et ça dépend beaucoup de la catégorie.
10:48On sait faire une typologie un peu simple.
10:50Oui, oui, on sait faire une typologie, il y en a plusieurs qui ont été faites,
10:52l'OFCU l'a fait.
10:53Est-ce que les gagnants, ce sont les urbains en logement collectif,
10:55et les perdants en ruraux, en maisons individuelles ?
10:57Avec les problématiques énergétiques, ça a été beaucoup ça.
11:00Des gens qui ont des débrouillements assez importants.
11:02Et effectivement, quand vous avez un divorce entre les chiffres et le ressenti,
11:05en fait, les deux ont raison.
11:07C'est-à-dire que les chiffres sont justes,
11:09vous avez une progression du pouvoir d'achat, du revenu des ménages,
11:12qui a même été supérieure à celle du PIB.
11:15Donc, on a plus distribué à l'ensemble des ménages
11:17que ce que l'économie crée en plus en richesse.
11:19Donc, on pourrait se dire, si on regarde simplement, brutalement les chiffres,
11:23on pourrait se dire, de quoi se plaignent-ils ?
11:24En fait, on a plus attribué qu'on pouvait produire.
11:27Mais il faut aussi regarder le ressenti.
11:29Qu'est-ce que c'est que l'unité économique de base ?
11:31C'est le ménage.
11:32Or, quand vous prenez en compte l'évolution du nombre de ménages,
11:350,9% par an,
11:37depuis 2010,
11:38quand vous regardez le pouvoir d'achat du revenu par ménage,
11:42disons pas de l'ensemble des ménages,
11:44vous n'avez que 2% de progression depuis 2010 qui est intervenue.
11:47Parce que vous avez eu le choc fiscal du début des années 2010,
11:51parce que vous avez les pertes qui sont intervenues au moment du Covid,
11:54et une faible progression,
11:55et surtout 0,9% de progression du nombre de ménages chaque année,
11:59pour une croissance qui au total est très faible.
12:01En 15 ans, Denis Ferrand,
12:03vous nous dites que le pouvoir d'achat des ménages français
12:05n'a progressé que de 2%.
12:07Et donc, quand vous êtes à 2%,
12:09vous en avez qui sont au-dessus de la barre
12:10et d'autres qui sont en dessous.
12:12Et comme on est très proche de 0,
12:13on s'aggrave.
12:13Enfin, à 2% en 15 ans,
12:14c'est la stagnation quasi...
12:17Pas séculaire, mais enfin...
12:18Pour revenir sur ce divorce contraste
12:21entre ce qui est ressenti et les chiffres,
12:23si vous voulez,
12:24le pouvoir d'achat du revenu disponible des ménages
12:26ne s'est pas effondré
12:27dans une période où l'économie française
12:30n'était pas vaillante
12:31et était soumise à des chocs considérables
12:33parce que l'emploi se portait bien également.
12:37Et donc, il y a un écart entre ce qui est perçu
12:41en termes de pouvoir d'achat
12:42et d'évolution du pouvoir d'achat
12:43par le salarié individuel
12:45et puis les chiffres sur l'ensemble des ménages
12:49dans un contexte où l'emploi globalement
12:52s'est plutôt bien progressé
12:54jusqu'au début de l'année 2025.
12:57Donc, on est dans une situation un peu contrastée.
13:00Néanmoins, en ce moment, au niveau individuel,
13:02le salaire des ménages connaît une augmentation
13:06de pouvoir d'achat après, en 2022, en 2023,
13:09des années de pertes,
13:11même en 2024 et en 2025,
13:13ça commence à bien se redresser
13:16et ça devrait se prolonger
13:17d'après les prévisions de l'OFCE,
13:19de la Banque de France, d'autres institutions.
13:21Ça devrait être toujours le cas
13:23jusqu'en 2027 inclus.
13:25On peut se réjouir pour les années à venir
13:27sur la progression du pouvoir d'achat ?
13:28Alors, pour les prochaines années,
13:30en tout cas pour l'année 2026,
13:32oui, on est plutôt optimiste.
13:33En tout cas, il y a un consensus
13:35au sein des économistes.
13:36Juste pour vous donner aussi un exemple
13:37de ce qui peut montrer ce contraste
13:40entre ce qui est perçu et ce qui est observé,
13:41c'est que, par exemple,
13:42on a aussi beaucoup opposé
13:43les ménages du haut de la distribution
13:45à ceux du bas de la distribution.
13:46Mais, par exemple, avec les dispositifs
13:48qui existent, par exemple,
13:49le fait qu'on indexe le SMIC sur l'inflation,
13:52ce qui n'est pas vrai pour les salaires
13:53qui sont juste au-dessus,
13:54on a pu voir un pouvoir d'achat
13:56qui a pu être plus préservé
13:57pour certains qui étaient en bas de la distribution
13:58et un peu moins pour ceux
14:00qui étaient juste au-dessus.
14:00Donc, voilà, il y a aussi
14:01tous ces mécanismes d'indexation
14:03qui sont un peu complexes.
14:04Il y a le tassement de la classe moyenne
14:05qui nourrit la colère aussi.
14:06Et il y a eu, c'est effectivement
14:07le fait qu'on a smicardisé
14:09une partie de l'économie.
14:10Et ça, c'est un vrai problème.
14:12Et la question de revoir
14:13l'échelle des salaires
14:14et faire en sorte qu'on n'ait pas
14:15un écrasement par le bas
14:16parce qu'effectivement,
14:17quand on smicardise l'économie,
14:18c'est plus très incitatif.
14:19Et ça, c'est un vrai souci
14:21qui est apparu avec l'inflation.
14:22Revoir l'échelle des salaires,
14:23c'est aux partenaires sociaux.
14:24Tout à fait, absolument.
14:25Quand je dis « oh »,
14:26c'est un long très gros...
14:27Non, non, c'est pas l'État.
14:28Non, non, c'est pas l'État.
14:29J'en appelle à la négociation
14:30collective des partenaires sociaux.
14:32Et pourtant, la dernière annonce
14:33de l'État, c'est le déblocage.
14:36C'est Serge Papin
14:36qui l'annonce,
14:37la dernière annonce de Bercy
14:37pour soutenir le pouvoir d'achat,
14:39pour soutenir la consommation,
14:41de l'intéressement
14:42pour les salariés
14:43jusqu'à deux smic
14:45pouvoir débloquer 2000 euros
14:48sans prélèvement obligatoire.
14:51Est-ce que c'est une bonne idée ?
14:53Est-ce que ça fonctionne ?
14:54Est-ce que c'est dont on a besoin
14:55de différents ?
14:56Alors, je vais usurper
14:57la place de Gilbert
14:59parce que je vais parler des retraites
15:00pour répondre à ce sujet.
15:03Et pour moi, c'est du dévoiement.
15:05Du dévoiement,
15:06parce que là où on va faire
15:08le prélèvement
15:09sur les plans d'épargne
15:11en entreprise,
15:11enfin, ou les plans d'épargne...
15:13Les PE.
15:14Non, pas les PE.
15:15Les plans d'épargne en entreprise,
15:16mais ils ont vocation
15:18à constituer un capital.
15:20Les retraites.
15:20Un capital avec un point de visée
15:23qui est la retraite.
15:25Et c'est un peu...
15:26On est en train de faire
15:27le même type de détricotage
15:28que ce qui a concerné
15:29le fonds de réserve des retraites
15:31qui était censé apporter,
15:32quand il a été lancé en 99,
15:34avec Jospin qui était censé apporter
15:35de quoi passer l'écueil démographique
15:38qui était donné à ce moment-là
15:40en 2020.
15:41Et l'écueil démographique,
15:42on ne le voit pas.
15:42On y est.
15:43On y est.
15:43C'est parce que c'est fait cette année.
15:44Celui-ci, c'est bien fait.
15:45Quelquefois, les prévisions sont très exactes
15:47et les prévisions en matière de démographie
15:48sont souvent très bonnes.
15:50Et donc, on avait constitué
15:51un fonds de réserve des retraites
15:52avec vocation de pouvoir passer
15:54ce cap que l'on savait être difficile.
15:57Qu'est-ce que l'on a fait, in fine ?
15:59On a utilisé une bonne partie
16:00des fonds du fonds de réserve des retraites
16:02pour la CADES, notamment,
16:04pour la dette sociale,
16:06pour tout un ensemble de dispositifs.
16:08Il y a eu une partie des fonds
16:10qui avait été affectée aussi à l'URSSAF
16:11à un moment où il y avait eu
16:12des difficultés à se financer
16:13au moment du Covid.
16:16Et au total, on perd la lisibilité
16:18des dispositifs qui sont mis en place.
16:21Et donc, c'est un problème de cohérence,
16:23me semble-t-il,
16:24qui est en sous-jacent de cette question.
16:26Oui.
16:27Alors, moi, je suis pour le coup
16:29d'accord avec Denis.
16:30Bon, alors, c'est bien
16:31parce qu'on a de la consommation
16:32à l'instant T,
16:32mais ça ne résout pas d'autres problèmes.
16:35Et surtout, je pense que ce qu'il faut
16:36quand même garder à l'esprit,
16:37c'est que je pense que ça rejoint l'idée
16:39qu'on a une épargne qui est très élevée,
16:40on est presque à 19% de taux d'épargne.
16:43Est-ce que les Français vont en profiter
16:44tout simplement ?
16:45Depuis la crise de la Covid,
16:46oui, mais le problème de cette épargne,
16:47et nous, pour le coup,
16:48on a essayé de le montrer
16:49à travers un certain nombre d'études
16:50à l'OFCE,
16:51c'est que vraiment,
16:51c'est l'incertitude.
16:52Je veux dire,
16:52ce qu'il faut lever,
16:54c'est l'incertitude.
16:55Et en fait,
16:56tant qu'on a de l'incertitude politique,
16:57donc nous, on avait chiffré
16:58que l'incertitude telle qu'on l'a
17:00depuis fin 2024,
17:01ça nous crée 0,8 points de PIB en moins,
17:03ce qui est quand même énorme.
17:05Et en fait,
17:05dans les simulations qu'on a faites
17:07même sur le taux d'épargne,
17:08si on restait à un niveau
17:09d'incertitude proche de la fin 2024,
17:11on aurait aujourd'hui un taux d'épargne
17:12qui baisserait de 0,6 points.
17:13Donc, voilà.
17:14Et en fait,
17:14ça serait automatique.
17:15Alors, je sais qu'on ne peut pas
17:16appeler de ses voeux
17:17que la classe politique se réconcilie
17:19et aille vers des grandes avancées,
17:20mais en tout cas,
17:21c'est quand même ça le point noir.
17:22C'est la période des voeux,
17:23c'est les voeux de janvier.
17:25On peut le souhaiter.
17:26J'ai appelé beaucoup de mes voeux ce matin,
17:27donc je continue.
17:28Mais en tout cas,
17:29c'est vrai que c'est ça
17:30le principal verrou aujourd'hui.
17:31Et je pense que ce n'est pas
17:32effectivement en prenant d'un côté,
17:34en essayant de transformer
17:35en gros les fourmis en cigales.
17:36C'est donc du bricolage, quoi.
17:38Disons que ça sera une mesure temporaire
17:40qui ne va pas avoir d'effet pérenne.
17:42C'est peut-être sur la jambe de bois.
17:43Vous êtes d'accord, Julien Asset ?
17:43Oui, je suis complètement d'accord
17:44avec ce qui a été dit
17:46par Céline et Denis.
17:47Puis, ça revient à créer
17:49une nouvelle liche.
17:51Oui.
17:51Puisque ça signifie...
17:55des revenus qui ont été déposés
17:57sur le PE,
17:58qui ont échappé à la fiscalité,
18:00aux prélèvements fiscaux,
18:02peuvent être libérés
18:03pour certains ménages
18:04dans une certaine limite.
18:07Oui.
18:08Immédiatement,
18:09ça s'appelle une liche.
18:11Ça s'appelle une liche fiscale,
18:12puisque ça sera la situation des PE
18:14au 31 décembre 2025.
18:17Et donc, y compris,
18:18ce qui aura pu être accumulé
18:19sur ces PE
18:20pendant l'année 2025.
18:23Donc, il faut arrêter.
18:24Je suis complètement d'accord
18:27avec ce qu'a dit Denis
18:28sur la lisibilité
18:29de notre système fiscal.
18:31On rend les choses
18:32encore plus illisibles,
18:34encore plus incompréhensibles.
18:36Qu'on soit pour ou contre
18:37le projet du PE,
18:38il est là pour favoriser,
18:40pour aider à la constitution
18:41d'une épargne longue.
18:43Mais voilà,
18:43on peut peut-être expliquer
18:44à quoi sont les PE aussi.
18:455 ans.
18:45Parce qu'il y a une finalité.
18:475 ans de blocage.
18:485 ans d'ailleurs,
18:49pour beaucoup de gens,
18:51en deçà de l'horizon de la retraite.
18:53Mais malgré tout,
18:545 ans.
18:54C'est une épargne longue.
18:56Et là, tout d'un coup,
18:57cet affichage,
18:58on le détruit,
19:00on le pervertit
19:01par une disposition,
19:04je dirais, opportuniste
19:06pour essayer de relancer
19:07une consommation à tonne
19:08dont la timidité,
19:10je suis complètement d'accord
19:11avec ces lignes,
19:12s'explique davantage
19:13par des incertitudes politiques,
19:15mais aussi fiscales.
19:16Fiscales, oui.
19:17Mais aussi fiscales.
19:17Personne ne sait à quelle fausse
19:18qu'on va être mangé.
19:20Et en même temps,
19:23j'ai envie de me faire
19:23l'avocat du diable.
19:24On n'a pas arrêté de dire
19:25sur le plateau des experts
19:26avec de nombreux économistes
19:27que,
19:29et notamment du côté de l'OFCE,
19:32que cette incertitude politique
19:33allait peser
19:34sur l'économie,
19:35sur l'investissement.
19:37On peut refaire un peu
19:38le bilan de 2025.
19:39Est-ce que c'est ce qui s'est
19:40réellement passé ?
19:41L'investissement manufacturier
19:42ne cesse de progresser
19:44depuis 3 ou 4 trimestres
19:46et est repassé dans le vert
19:47au troisième trimestre 2025 ?
19:50Oui, c'est vrai que
19:51c'est peut-être
19:52une des surprises
19:53les plus importantes
19:54de 2025
19:55qui a été cette résistance
19:56très forte de l'investissement.
19:58Une quasi-décorrelation
19:59finalement avec la situation politique.
20:01Mais justement,
20:01il faut peut-être
20:02en regarder la teneur
20:03de cet investissement.
20:05Et quand vous décomposez
20:06les types d'actifs
20:07dans lesquels
20:08se réalisent les investissements,
20:09dans lesquels les entreprises
20:10réalisent les investissements,
20:11ce sont principalement
20:12des investissements
20:13qui visent à la transformation
20:14des modes de produire.
20:15L'incorporation de l'IA,
20:17l'incorporation de logiciels,
20:18en fait,
20:19toute la progression
20:19de l'investissement
20:20des entreprises
20:21se résout en progression
20:22de l'investissement
20:23d'informations et communications.
20:24En revanche,
20:25tout ce qui concerne
20:26la capacité à se projeter,
20:27le développement de capacités
20:28qui peut être lié
20:30à de l'investissement
20:30d'équipements,
20:31de l'investissement
20:32en nouvelles constructions,
20:33en constructions non résidentielles,
20:34ces postes-là
20:35sont en train de reculer.
20:36Donc, les entreprises
20:37ont bien perçu
20:38la transformation,
20:38l'accélération phénoménale
20:40des temps
20:40qu'il y a autour d'eux,
20:41qui sont une accélération
20:43géopolitique,
20:43mais aussi
20:44et fondamentalement technologique,
20:46l'adoption de l'IA
20:46en particulier.
20:48Et donc,
20:48il faut se mettre à niveau,
20:49c'est ça qui drive
20:50l'investissement,
20:51mais en revanche,
20:52je ne me projette pas
20:53au-delà de ce que j'ai actuellement,
20:54je le transforme simplement.
20:56Ça veut dire
20:56que l'investissement
20:57pourrait être
20:58très sensiblement supérieur
21:00à ce qu'il est aujourd'hui,
21:02alors qu'il est désormais
21:03dans le vert,
21:04si la situation politique
21:05était...
21:05Probablement, oui.
21:07On peut former des voeux,
21:08alors effectivement,
21:09pour cette année,
21:10je ne suis pas sûr,
21:10malheureusement,
21:11je ne suis pas sûr,
21:13malheureusement,
21:14qu'on y arrive
21:15avant 2027.
21:18Le sentiment
21:19de Niféron Rexécote,
21:20c'est un cabinet de prévision,
21:22le meilleur cabinet de prévision
21:23de la place de Paris,
21:24avec l'OFCE,
21:25je vais le racher tout le monde.
21:27C'est aussi un partenaire
21:28des entreprises
21:28et de l'industrie.
21:29Le sentiment des industriels
21:30et des entreprises
21:31en ce début d'année ?
21:32C'est vraiment
21:34cette illisibilité,
21:36dans cette capacité
21:37à se projeter,
21:38bien entendu,
21:38mais ils ont quand même
21:40un sentiment,
21:41de toute façon,
21:42je n'ai pas le choix,
21:43il faut que je me transforme.
21:45Je ne sais pas véritablement
21:46à quelle sauce
21:46nous serons mangés fiscalement
21:48et donc on retrouve
21:48le même type d'incertitude
21:49que ce qu'évoquait Gilbert
21:51pour ce qui concerne
21:51le comportement des ménages.
21:53On le voit également
21:54du côté des entreprises,
21:56mais l'incertitude
21:58est immense actuellement.
22:00Où est-ce que je dois
22:00aller me positionner ?
22:01Est-ce que je dois...
22:02Je suis une entreprise internationale,
22:04est-ce que je dois investir
22:05aux Etats-Unis,
22:05est-ce que je dois investir
22:06en Asie,
22:07compte tenu des frontières
22:08extrêmement mouvantes
22:10et des conflits commerciaux
22:12qui sont partout,
22:13c'est en réalité
22:14elles sont toutes
22:14vraiment dans le bleu
22:15et ont du mal
22:16à développer une stratégie.
22:18Et de plus en plus,
22:18quand on discute
22:19avec les chefs d'entreprise,
22:20on se rend compte
22:21que ce n'est pas de prévision
22:22dont on parle,
22:23mais c'est de formation
22:23de scénario.
22:25C'est-à-dire un peu
22:25les what if,
22:27qu'est-ce qui se passe
22:27si demain la Chine
22:28fait la même chose
22:29à Taïwan
22:29que ce que les Américains
22:30ont fait au Venezuela ?
22:32Qu'est-ce qui se passe
22:33si l'Ukraine
22:34change radicalement ?
22:36Qu'est-ce qui se passe
22:37s'il y a des déséquilibres
22:38sur le marché pétrolier ?
22:39En fait,
22:39les entreprises désormais
22:40se projettent beaucoup plus
22:41sur des scénarios
22:42avec de l'adaptation.
22:44Ce n'est pas
22:44ce qui les intéresse,
22:45ce n'est pas de savoir
22:45si on va faire plus 1
22:46ou moins 1 en PIB.
22:47Ce qui les intéresse,
22:48c'est comment est-ce que
22:49je me positionne
22:50dans un schéma
22:51d'incertitude radical
22:53qui est celui
22:54avec lequel on va devoir vivre
22:55pendant du temps bleu.
22:55Ça rejoint parfaitement
22:56les résultats
22:57du baromètre Eurogroupe
22:58BFM Business
22:59La Tribune dimanche
23:00publié dimanche dernier
23:01dans La Tribune dimanche
23:02sur les perspectives
23:04des chefs d'entreprise.
23:05Ça va du CAC 40
23:06jusqu'à la PME,
23:07un baromètre extrêmement large
23:08qui explique
23:09qu'en France,
23:11c'est gris,
23:11à l'international,
23:12c'est rose
23:12et le principal risque
23:13et le principal défi,
23:16c'est la géopolitique
23:18dorénavant.
23:18Si vous me permettez,
23:19comme là,
23:19on est dans le moment
23:20de la publicité,
23:22si vous me permettez
23:22pour essayer de faire en sorte
23:24que les chefs d'entreprise
23:25y voient un petit peu plus clair
23:26dans cette année
23:27qui est comme une année
23:28pré-électorale,
23:29nous lançons à Rexécode
23:31une nouvelle offre
23:31pour justement les accompagner
23:32dans le décryptage
23:33de l'environnement
23:34de politique économique
23:36et donc nous lançons
23:36cette offre
23:37à partir de la semaine prochaine
23:39à l'international
23:40des chefs d'entreprise,
23:40des affaires publiques
23:41et de la communication.
23:42Le message est passé.
23:44Il faut quand même ajouter à ça
23:45que quand on regarde
23:46l'enseignement
23:46des enquêtes de conjoncture
23:48conduite par l'INSEE
23:48ou conduite par la Banque de France,
23:50on voit que la situation
23:51de trésorerie des entreprises
23:53est globalement mauvaise.
23:55Mauvaise.
23:56Un vrai sujet.
23:56Dans un contexte
23:57toujours de remboursement,
24:00de poursuite de remboursement,
24:01des PGE,
24:02en particulier,
24:03on est encore dans la queue
24:03de comète du comète.
24:04Les stocks industriels
24:06sont élevés
24:07et les carnets de commandes
24:09sont bas
24:10quand on se compare
24:11à ce qu'on a pu observer
24:12sur une période longue.
24:13Donc, ce contexte-là
24:16s'ajoutant à l'incertitude économique
24:18et politique
24:19qu'on a évoqué tout à l'heure
24:20qui devrait se reproduire
24:21dans les discussions budgétaires
24:22de la fin de l'année
24:24qui reprennent jeudi à l'Assemblée.
24:26Et puis, la fin 2026
24:28pour le budget 2027
24:29ne devrait pas normalement
24:31être plus calme
24:33que cette année.
24:37Donc, dans ce contexte-là,
24:38on comprend que les entreprises
24:39soient très prudentes.
24:40et les ménages, évidemment.
24:42Céline, vous avez partagé
24:43le constat.
24:44Oui, non,
24:44je partage totalement
24:45le constat de Gilbert,
24:47de Denis.
24:47Enfin, voilà,
24:48je pense qu'on est dans un monde
24:49et on est encore
24:50convalescent, quelque part.
24:52Et la France est quand même
24:53encore dans une phase
24:53de convalescence.
24:54On n'est pas du tout revenus
24:56au maximum de nos capacités.
24:59Et on est dans l'attentisme.
25:00Et le problème, c'est l'attentisme.
25:01Revenu par rapport à quand
25:01on parlait du choc énergétique
25:03ou du Covid ?
25:03Alors, je parlais de Covid,
25:05choc énergétique.
25:05On a pris quand même
25:06ces deux chocs
25:06et on est aujourd'hui
25:07dans un monde,
25:08on est dans un monde
25:08à la fois sur le plan géopolitique,
25:10sur le plan interne
25:11qui est quand même assez,
25:13enfin, qu'on n'avait pas connu
25:14depuis un certain nombre d'années.
25:15Donc, moi,
25:16ce qui me gêne le plus,
25:17c'est cet attentisme
25:18parce que ce temps qu'on perd,
25:19pendant ce temps,
25:20il y a effectivement,
25:20malgré tout,
25:21d'autres pays,
25:22des puissances,
25:23on a parlé de la Chine,
25:24voilà, qui ont un cap,
25:26qui ont un cap assez clair
25:27et je trouve que nous,
25:28on est un peu englués
25:30dans cette atonie
25:30et on a du mal
25:31à s'en sortir
25:32et c'est des années
25:33précieuses qu'on perd.
25:34Et c'est vrai que
25:34quand je vois les rapports
25:35Draghi et autres
25:36qui nous montrent
25:37tout ce qu'il faudrait faire,
25:38ce qu'il aurait fallu faire,
25:40etc.,
25:40je me dis,
25:40on ne peut pas se permettre
25:41de perdre des années supplémentaires
25:42et malheureusement,
25:43c'est ce qu'on est en train de faire.
25:44Donc ça, c'est quand même...
25:45Il se passe des choses
25:45quand même en Europe,
25:46la Commission essaie
25:48d'implémenter un peu.
25:48Il se passe des choses
25:48tellement en deçà
25:49de ce dont on aurait besoin
25:50pour...
25:52Le rapport Draghi,
25:53il est déployé,
25:53mais il n'est pas déployé
25:54au niveau européen,
25:55il est déployé
25:55dans des pays européens.
25:56Ceux qui ont les moyens
25:57ont retrouvé la problématique
25:58du fiscal space
25:59qu'évoquait tout à l'heure Gilbert.
26:01C'est ça.
26:01Mais à la limite,
26:01il aurait fallu...
26:02Enfin, je veux dire,
26:02l'Europe devrait être aussi
26:04un espace où on peut déployer
26:05un peu plus que ce qu'on fait.
26:06Et donc, je trouve
26:07qu'on est très en deçà
26:08de ce qu'on pourrait faire
26:09si on voulait vraiment
26:10être à la hauteur
26:11de la compétition internationale.
26:12Et puis, dans un pays
26:12comme la France,
26:13on voit bien qu'avec
26:14les difficultés budgétaires,
26:15les difficultés de finances publiques
26:17auxquelles la France
26:18est confrontée,
26:20on peut s'étonner
26:22d'orientations
26:23qui sont retenues,
26:25qui ne sont pas
26:25des orientations porteuses
26:27pour la croissance
26:28à moyen et long terme.
26:29Je dirais...
26:30Au hasard,
26:30vous pensez aux retraites.
26:31Non, non, non,
26:32oui, je pense aux retraites.
26:34Mais là,
26:35l'absence de décision
26:36vaut décision
26:36et d'intestation automatique.
26:38Mais,
26:39congé de naissance,
26:40600 millions par an,
26:42est-ce que c'était l'urgence
26:43dans un pays comme la France
26:45pour le moyen et long terme
26:47de notre pays ?
26:47La démographie,
26:48c'est tout.
26:49Allez, ce sera le mot de la fin.
26:50Merci à tous les trois
26:51pour cette émission passionnante
26:53que vous pouvez retrouver
26:54en replay
26:55et podcast
26:56sur l'application BFM Business.
26:57Merci.