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Ce vendredi 23 janvier, le rendement de la CDHR été abordé par Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Sébastien Jean, professeur titulaire de la Chaire Jean-Baptiste Say d'économie industrielle au CNAM, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00J'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Sébastien Jean, bonjour Sébastien.
00:04Bonjour.
00:05Professeur titulaire de la chaire Jean-Baptiste Sey d'économie industrielle au CNAM
00:10et membre du conseil d'analyse économique.
00:12Face à vous Christian Parizeau, bonjour Christian.
00:14Bonjour.
00:15Économiste et conseiller auprès de Aurel BGC et Anthony Morley-Lavidali.
00:19Bonjour Anthony.
00:20Bonjour.
00:20Je l'ai dit, économiste chez Rex & Code.
00:23Rex & Code avec qui on va débuter l'émission ce matin.
00:26Cette étude qui vient de sortir, faite main par Michel Didier, président honoraire économique,
00:31grand économiste français, président honoraire de Rex & Code, dont les conclusions, je l'ai dit,
00:39sur l'ISF, sont implacables, inefficaces sur le plan redistributif, négatifs pour la croissance
00:47et contre-productifs pour les finances publiques.
00:50Ça fait beaucoup quand même pour un seul impôt.
00:53Alors ça fait beaucoup, mais en même temps, quand on regarde un petit peu aujourd'hui
00:56les folies fiscales qu'on voit émerger un peu partout, il me semble qu'on avait besoin
01:01de faire le bilan de certaines mesures et l'ISF était un petit peu tout trouvée
01:05puisqu'on a 40 ans d'ISF derrière nous.
01:07Oui, c'était quand même l'occasion d'essayer d'évaluer ce type de mesures.
01:11On sentait bien quand même qu'a priori il y avait des effets négatifs qui étaient un peu
01:15non documentés ou en tout cas pas suffisamment mis sur la table.
01:18On avait deux pistes qui nous le suggéraient un peu.
01:19C'est d'une part, la plupart des pays, les 12 pays européens qui avaient un ISF en
01:2390 l'ont abrogé pour la plupart.
01:25Donc déjà, ça dit quelque chose.
01:27Est-ce qu'on est le dernier pays européen à avoir un impôt sur la fortune ?
01:30Alors au niveau national tel qu'il est calibré, oui, ça c'est très clair.
01:33Après, il en existe des plus régionaux à la main.
01:35Ça, c'est différent avec pas mal d'exemptions.
01:38Donc on est quand même une singularité.
01:39Et puis nous-mêmes, on a eu plus de 200 amendements qui ont fait bouger l'ISF au cours
01:44des 40 dernières années.
01:45Donc ça montre bien aussi qu'on est rarement parfaitement convaincus, pas par cet impôt.
01:50Modifié plus de 200 fois ?
01:52Complètement.
01:53Ça donne un peu le côté très politique de cet impôt.
01:57Ça montre bien qu'il y a probablement des effets négatifs quand c'est de corriger en
02:00permanence et on n'y arrive pas.
02:02Et les conclusions de l'étude, au fond, c'est de se dire qu'il y a plusieurs canaux
02:05qui sont souvent un peu éludés.
02:06Mais bien sûr, il y a les départs qui contribuent effectivement à éroder la base fiscale.
02:10Donc ça, c'est le premier point.
02:11Il est souvent mis sur la table.
02:12Mais il y en a d'autres.
02:13Par exemple, le fait que quand un actionnaire d'une entreprise part, son entreprise génère
02:17moins de valeur ajoutée sur le sol français.
02:19Et donc, c'est moins de recettes fiscales par ailleurs qui sont récoltées.
02:22Et puis, peut-être quelque chose de plus difficile à évaluer.
02:25On a tenté de le faire.
02:26C'est toujours imparfait.
02:27Mais il nous semble-t-il, c'est le premier canal de perte de recettes.
02:29C'est tous les entrepreneurs qui finalement, au lieu de monter leur entreprise en France,
02:34le font ailleurs.
02:35Ou les investisseurs étrangers qu'on aurait pu attirer sur le sol français, qui ne viennent
02:38pas.
02:38Et donc, ce contrefactuel-là, qui est souvent mis un peu de côté, c'est quand même
02:41à la fin du PIB en moins et une base fiscale qui s'érode.
02:45Donc, on ne découvre pas l'Amérique, en quelque sorte.
02:47Mais ça nous montre bien que quand on surfiscalise probablement une base, soit elle se déplace,
02:52soit elle s'érode.
02:53En tout cas, ce n'est pas la solution à long terme.
02:54C'est la fameuse courbe de l'affaire, finalement, j'ai envie de dire, Christian Parizeau.
02:58Si vous voulez réagir sur mon compte Twitter, arrobase legenra et le gvenra, faut-il supprimer
03:02définitivement l'IFI ?
03:05Aujourd'hui, ce n'est plus qu'un impôt sur la fortune immobilière, un demi-ISF.
03:10Est-ce que cette courbe de l'affaire, on l'a atteinte ?
03:12Moi, ce qui me fait réagir, c'est aussi, Christian, le rendement de la CDHR.
03:18Le CDHR, c'était la contribution différentielle sur les hauts revenus préparée par Michel
03:25Barnier à l'époque, c'est-à-dire une surtaxe pour les ménages qui gagnent plus
03:29de 250 000 euros par personne, donc 500 000 pour un ménage.
03:33Elle devait rapporter 2 milliards au départ.
03:35Elle a rapporté 400 millions au final.
03:38Est-ce qu'on est au pic de la courbe de l'affaire ?
03:41Je pense qu'on a un exemple.
03:42Ceux qui n'y croyaient pas, alors je sais que la courbe de l'affaire, c'est simple,
03:45c'est un petit dessin qui a été fait à un coin de table.
03:48C'est très difficile à démontrer.
03:49C'est aussi du bon sens.
03:50La France vient de nous montrer un exemple concret que ça marche à la courbe de l'affaire.
03:54Alors, pas tout le temps, je suis d'accord, on ne va pas le généraliser, mais en tout
03:57cas, ça marche.
03:58Alors, juste un petit point quand même qu'il faut rappeler à nos chers politiques.
04:02L'impôt, le premier objet de l'impôt, c'est de rapporter de l'argent.
04:06C'est du rendement.
04:06Donc, c'est du rendement.
04:08Donc, arrêtons de vouloir nous empêcher de consommer du sucre par l'impôt, par une
04:12taxe.
04:12Arrêtons de vouloir nous dire que ça c'est bien, ça c'est pas bien.
04:17L'impôt doit rapporter.
04:18Et pour qu'un impôt rapporte, c'est un petit taux, une base large.
04:22Donc, là, on a la preuve.
04:24Un bon principe.
04:24C'est quoi ?
04:25C'est une base très étroite avec un impôt élevé.
04:28Bon, pourquoi la base très étroite, ça pose problème ?
04:30Parce que, un, ça coûte très cher à collecter.
04:32Parce que si vous vous intéressez que sur une petite partie de la population française,
04:37vous êtes obligé de les identifier, de vérifier s'ils sont bien imposables.
04:41Et ça coûte très cher.
04:42Alors que si vous faites la TVA, vous savez que toutes les personnes, tout le monde va
04:46payer.
04:46Donc, ça simplifie l'allumé.
04:47Donc, si vous voulez un impôt efficace, faites une base large.
04:51En plus, plus la base est restreinte, plus les gens sont incités à contourner.
04:54Si vous taxez tout le monde avec un taux très faible, les gens vont quand même accepter
04:58l'impôt.
04:59Si vous taxez une petite minorité de votre population, ils ont l'impression d'être
05:02véritablement ciblés.
05:04Et ils vont tout faire pour l'éviter.
05:05Et en plus, si vous êtes touché à la population qui est la plus aisée, qui a plus le moyen
05:09de payer des conseils pour éviter l'impôt, ou alors de partir, forcément, le rendement
05:15de votre impôt baisse.
05:16C'est tout simple.
05:16Donc, arrêtons de vouloir faire des impôts trop ciblés.
05:20Alors, dernière chose, le taux.
05:23Il faut arrêter qu'en France, qu'on mette des taux super élevés et plein d'exenctions
05:26derrière pour abaisser le objectif.
05:27On vient de voter une surtaxe d'impôt sur les sociétés qui portent à 35,3% d'IES
05:31quand les États-Unis baissent à 15, par exemple.
05:34Arrêtons de faire plein d'exenctions.
05:35Mettons un taux soutenable pour tout le monde et puis on arrête de faire la petite
05:39ligne parce que derrière, après on s'étonne, il y a des niches fiscales.
05:42Bah oui, mais si vous faites plein d'exenctions, derrière vous créez des niches fiscales.
05:45Donc, revenons à la base.
05:46Un impôt doit rapporter, un impôt doit être large.
05:49Par contre, disons la vérité aux Français, le redressement des comptes publics, tout
05:52monde paiera.
05:53À un moment donné, il faut quand même faire, il faut casser cette idée que seul 1% de
05:58la population, il suffit de taxer 1% de la population et qu'on réglera tout le déficit
06:02public français, qu'on réglera l'endettement de la France en taxant
06:04qu'un pourcent de la population.
06:06Tout le monde va payer.
06:07Il faudrait peut-être qu'un jour, un politique ait aussi le courage de dire ça aux Français
06:09dans les yeux en leur disant, on a vécu au-dessus de nos moyens, maintenant, il faut
06:14qu'on redresse nos comptes.
06:16Ce n'est pas dramatique, il faut que tout le monde fasse un effort et ça touchera tout
06:18le monde parce que ce ne sera pas en prenant une petite partie de la population française
06:22qu'on réglera tous nos problèmes.
06:23Christian Parizeau, président, moi je dis.
06:25Parole d'ordre.
06:27Sébastien, Sébastien Jean.
06:28Ce que dit Christian, on l'entend depuis longtemps aussi, c'est-à-dire que les bonnes
06:33règles de la fiscalité, on les connaît, base, large, taux, étroit, on n'a jamais
06:39été fichu de l'appliquer.
06:42Qu'est-ce qui cloche dans ce pays ?
06:43Alors, il y a différentes dimensions, il y a aussi une dimension redistributive qui
06:46est partie intégrante des émissions de l'impôt et qui doit être remplie.
06:52Mais effectivement, je crois que ce qui est intéressant dans cette vue longue, je
06:56veux dire, je ne peux pas m'exprimer sur le fond parce qu'il faudrait du temps pour
06:59analyser ce qu'est l'étude en question, mais ce qui est intéressant, c'est que ça
07:03permet d'avoir une vision dynamique de ces impacts de l'impôt.
07:08Et on a trop souvent un...
07:10Ce que Bercy a trop rarement.
07:11Oui, alors c'est complexe aussi, mais on a trop souvent une photo à l'instant
07:16donné, en supposant que les comportements ne changent pas, qu'est-ce que ça donne ?
07:20C'est vrai que c'est le plus facile à faire.
07:21Qu'est-ce qui s'est passé sur la contribution différentielle sur les hauts revenus ?
07:24On sait pourquoi on pensait avoir 2 milliards au départ et 400 millions à la fin.
07:29Il est crucial de prendre en compte dans l'évaluation, dans la construction de notre
07:32fiscalité, cet impact sur les comportements.
07:35Et c'est vrai que plus on est sur des bases étroites avec des taux élevés, plus on
07:39va avoir de problèmes.
07:40Donc, il faut arriver à mieux anticiper ça.
07:43Et c'est, je pense, une des grandes leçons.
07:45La deuxième, c'est que c'est la vertu de la simplicité.
07:49Et au fond, et c'est un peu ce qui vient d'être dit, effectivement, mais au fond, on
07:53a empilé, on a cessé.
07:55Et c'est frappant, effectivement, ce décompte du nombre de réformes.
07:58Alors, il y a une complexité, il y a un manque de cohérence dans le temps, une variabilité
08:03incessante, l'ISF modifiait plus de 200 fois depuis sa création.
08:08Alors que tout le monde sait qu'il faut de la stabilité.
08:10Et puis, il y a une complexité qui empêche d'anticiper et qui surtout, justement, donne
08:16lieu à toutes sortes d'effets secondaires indésirables sur les comportements parce
08:21que ça permet d'optimiser en utilisant les complexités d'un système.
08:26Donc, ça manque de transparence, c'est peu démocratique et ça manque d'efficacité.
08:30On rate le risque, c'est de rater tous les buts.
08:32Anthony ?
08:33Oui, peut-être pour revenir sur la contribution.
08:36Sur la CDHR, oui.
08:37En général, le lapin reste rarement dans le viseur du chasseur.
08:40Il faut bien comprendre de quoi il s'agit.
08:43En fait, l'idée, c'était de dire pour un ménage célibataire qui a plus de 250 000 euros
08:47de revenus fiscales de référence et ses 500 000 pour un couple.
08:51Donc, l'idée, c'était qu'il paye 20 % de ce total.
08:54S'il le payait déjà via l'impôt sur le revenu, sa part était déjà donnée.
08:58Mais sinon, il fallait qu'il paye la différence.
09:00Et on sait bien qu'une partie de ces ménages-là se payent en versant des dividendes.
09:03Donc, en fait, ce qui s'est tout simplement passé, c'est que les ménages n'ont pas réalisé
09:07les plus-values, ne sont pas versés des dividendes.
09:09Donc, au passage, la double peine qu'on va avoir, c'est que comme les dividendes passent
09:13déjà par l'imposition via le prélèvement forfaitaire unique par le PFU, le rendement
09:17du PFU, lui, probablement, a également été plus faible que prévu.
09:20Parce qu'effectivement, les ménages s'adaptent si vous mettez un...
09:22C'est la double sanction, donc.
09:23Bien sûr, surtout sur une année.
09:25En plus, quand on dit qu'on fait une contribution ponctuelle et une surtaxe à un one-shot,
09:28on se dit, cette année, je ne me verse pas de dividendes, j'attendrai les années
09:31suivantes.
09:32Donc, effectivement, on se rend compte que les ménages sont rationnels, modifient leur
09:35comportement à mesure que la fiscalité bouge.
09:37On est en train de redécouvrir des choses qui sont quand même, somme toute, très
09:39basiques, mais qui fonctionnent assez bien.
09:42Oui, on a l'impression de les redécouvrir chaque jour en même temps, alors que c'est
09:45un jour sans fin.
09:47On essaie de taxer les riches, on voit que ça ne fonctionne pas très bien, ou en tout
09:50cas qu'il y a des effets parfois délétères.
09:54On subventionne les bas salaires aussi.
09:57Je voulais qu'on revienne sur la hausse de la prime d'activité qui a été annoncée
10:01la semaine dernière par Sébastien Lecornu.
10:04C'était une des concessions accordées au Parti Socialiste pour décrocher justement
10:08la non-censure qui est en ce moment même en train d'être votée à l'Assemblée nationale.
10:14C'est Jean-Charles Simon, un autre économiste qu'on connaît bien, qui publie une tribune
10:19ce matin dans Les Échos et qui parle de préférence pour les bas salaires.
10:24Est-ce que c'est le cas en France ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Christian
10:27Paré ?
10:27Alors, là aussi, je repars sur l'origine.
10:30Il faut quand même...
10:30Qu'est-ce qu'on a fait ? On a fait quelque chose qui, à l'origine, n'était
10:33pas forcément idiot.
10:35C'est qu'on a basé le financement de notre système social sur les salaires.
10:38Oui, sur le travail.
10:39Ce qui n'est pas très gênant quand vous êtes dans une économie plus ou moins fermée,
10:43très peu ouverte sur l'extérieur, très peu exposée à la concurrence étrangère.
10:47Mais le jour où le salaire, qui est quand même le principal coût de production, est taxé
10:51et représente un coût élevé, vous êtes en concurrence avec des pays qui ont un coût
10:57du travail beaucoup moins fort.
10:58Et donc, à ce moment-là, vous avez un problème.
11:00Vous avez un problème de compétitivité.
11:01Donc, l'État a dit, voilà, j'ai fait une erreur.
11:05Alors, plutôt que de réfléchir à dire, on ne va plus financer notre système social
11:08par les salaires, on va peut-être le financer par l'impôt, par d'autres...
11:12Par consommation, la fiscalité sur le capital, oui.
11:15Ce mouvement-là, on a dit, non, non, on va juste lisser les choses.
11:19Et on a commencé à dire, on va commencer à bidouiller la tuyauterie pour que les gens
11:25qui sont à faible valeur ajoutée, qu'on booste leur salaire.
11:32Et on a monté des usines à gaz.
11:34On est dans les usines à gaz maintenant.
11:35La prime d'activité.
11:37Les allégements de charges.
11:38Alors, au bout d'un moment, on a déséquilibré totalement notre financement social.
11:43Donc, on s'est dit, bon, on a trop fait pour les bas salaires.
11:46On va taper sur les hauts salaires parce qu'on va essayer de rééquilibrer
11:49pour que ça soit un peu plus neutre pour le financement social.
11:51Et on se retrouve avec une usine à gaz qui déconnecte la valeur travail
11:55par rapport à la création de richesse que vous produisez.
11:58Parce que normalement, le salaire doit correspondre à la richesse.
12:01Alors, je dis en théorie économique, certains vont me dire que ce n'est pas vrai tout le temps.
12:04On ne rentre pas dans les détails.
12:06Glosser au moment où vous touchez ce que vous produisez,
12:09la valeur ajoutée que vous créez.
12:11Donc, si vous êtes à créer beaucoup de valeur ajoutée
12:14parce que vous êtes dans un secteur technologique, vous êtes bien payé.
12:17Si vous êtes dans un secteur où il y a faible valeur ajoutée,
12:20vous êtes moins bien payé.
12:21Et donc, ce n'est pas l'État qui va changer cette équation économique.
12:24Donc, l'État se heurte aujourd'hui à cette équation économique.
12:27C'est-à-dire que la France crée beaucoup d'emplois dans les services,
12:30dans le tourisme, dans tout ça,
12:32qui ne sont pas des secteurs où on a de la force de valeur ajoutée.
12:34Si on créait beaucoup d'emplois dans le secteur technologique,
12:36si on avait Samsung électronique chez nous,
12:40si on avait Apple chez nous,
12:41là, on aurait des hauts salaires qui seraient bien rémunérés.
12:43Donc, l'idée aujourd'hui, c'est qu'on est dans une situation complètement aberrante.
12:47C'est-à-dire qu'on veut remonter les taxes,
12:50on veut remonter le financement, le coût du financement sur les hauts salaires
12:53en se disant qu'on va pouvoir quand même leur prendre un peu plus
12:56pour aider les bas salaires.
12:57Donc, on renforce la progressivité.
12:58Du coup, les gens qui sont des chercheurs,
13:00les gens qui peuvent éventuellement faire évoluer vos entreprises,
13:03vous augmentez leurs coûts et ils sont plutôt incités,
13:05en plus ce sont des gens mobiles,
13:06ils sont plutôt incités à travailler à l'extérieur.
13:09Donc, ce n'est pas comme ça que vous allez monter en gamme.
13:11Ce n'est pas comme ça que vous allez réindustrialiser la France
13:13sur des secteurs à forte valeur ajoutée.
13:15Et ensuite, on subventionne les bas salaires,
13:18mais avec des systèmes qui aujourd'hui font
13:20que les gens qui sont dans les bas salaires,
13:21si vous les augmentez d'un euro,
13:23ils ont intérêt à ne pas refuser...
13:25On avait ce fameux chiffre qui avait été publié
13:28pour dire que pour augmenter de 100 euros net,
13:30il fallait augmenter de 500 euros le brut.
13:32Il y a déjà ça, il y a le coût pour l'entreprise,
13:35il y a le coût pour la personne,
13:35mais surtout maintenant, on se retrouve
13:37avec les systèmes de compensation qu'on fait,
13:39les déclarations,
13:40que quelqu'un qui peut être augmenté de 25 euros,
13:43il n'aura plus sa prime d'activité qui était de 50 euros.
13:46Donc, vous l'augmentez de 25, il perd 25.
13:48Je grossis le trait.
13:49C'est ce qui s'appelle une trappe à bas salaire, non ?
13:51On est dans une trappe à bas salaire.
13:52Donc, on est dans un système...
13:53Est-ce que c'est ce qui explique
13:55une forme de smicardisation de la société française
13:58qui crée des colères quand même populaires
14:00absolument importantes ?
14:03On est allé très loin,
14:05et aujourd'hui, on s'aperçoit sans doute
14:07en grande partie trop loin dans ce principe
14:09qui, quand même, au départ,
14:12il faut le rappeler,
14:13était une réponse au chômage des non qualifiés.
14:16Au début des années 90,
14:18quand on a commencé à mettre en place
14:19ce type de dispositif,
14:20ça a marché en tant que tel.
14:21C'est-à-dire que...
14:22La question que j'allais vous poser.
14:23Est-ce que ça a fonctionné ?
14:23Oui, ça a marché en tant que tel,
14:25au moins dans un premier temps.
14:27C'est-à-dire qu'en baissant le coût
14:29des non salariés,
14:30effectivement, on a augmenté leur emploi.
14:31Le problème, c'est que plus on appuie
14:34sur ce mécanisme-là,
14:35plus on se sert de ce mécanisme,
14:39moins il marche bien,
14:40et plus il crée d'effets pervers secondaires
14:43qui sont ceux qu'on vient de décrire.
14:44C'est-à-dire que des gens qui sont dans des emplois
14:48qui sont à faible salaire,
14:51mais à faible impôt,
14:52si on leur augmente leur salaire,
14:53on augmente aussi leur impôt.
14:54Donc, pour l'entreprise, c'est dissuasif.
14:57Donc ça, ça pose un gros problème.
14:58Le deuxième aspect qu'il faut souligner,
15:00c'est que ces baisses de charges
15:02sur les baisses de cotisations,
15:05sur les bas salaires,
15:06ce n'est pas du tout quelque chose
15:08qui était une solution en termes de compétitivité.
15:11Pourquoi ? Parce que le secteur industriel
15:12emploie très peu de gens au SMIC.
15:14C'est les services.
15:15C'est les services qui sont concernés.
15:17Et donc, ce n'était pas du tout une réponse
15:19à nos problèmes de compétitivité.
15:20C'était le débat en 2012 du rapport gallois.
15:23Absolument.
15:23Notamment, mais pourquoi c'était le débat ?
15:25Parce que le débat, c'était de savoir
15:26jusqu'où on allait.
15:27Est-ce qu'on allait jusqu'à deux fois,
15:29trois fois le SMIC ?
15:30Et là, on sait qu'il y a d'autres impacts
15:34qu'on peut avoir, d'autres effets pervers
15:36sur le marché du travail.
15:38Lesquels ?
15:38Les risques.
15:39Le fait que ces baisses de charges,
15:44ce soit en fait les salariés qui les captent
15:47en gain de salaire,
15:50parce qu'ils sont dans une position de négociation
15:53qui leur permet de le faire.
15:54Donc, ce n'est pas du tout la même problématique,
15:56les hauts salaires que les bas salaires en France.
15:58C'est-à-dire que l'entreprise est prête
16:00à payer beaucoup plus cher,
16:02quitte à payer davantage de cotisations.
16:04C'est-à-dire que si on augmente la demande de travail
16:07sur un segment du marché du travail
16:09où il y a déjà plus d'offres
16:12ou autant d'offres que de demandes,
16:13voire plus d'offres,
16:14à ce moment-là, ça va simplement tirer les salaires vers le haut.
16:17Donc, c'est bien pour les personnes concernées.
16:19Mais en termes de politique publique,
16:20ça ne répond pas aux objectifs qu'on pensait atteindre.
16:23Si l'objectif était de compétitivité, c'est raté.
16:25Et emploi, c'est raté aussi.
16:26Donc, voilà, c'était la deuxième limite.
16:29C'est ce qui a rendu cette partie-là
16:30du pacte de compétitivité, à l'époque,
16:33très contestée.
16:34C'est un système très franco-français,
16:39ce système des allégements de charges
16:40et de subventions des bas salaires.
16:42On peut le trouver ailleurs en Europe.
16:43Alors, à ce stade, c'était très franco-français.
16:45Et il me semble qu'on avait acté
16:47avec le rapport Bozio-Vasmeur
16:49qu'il fallait reprofiler justement
16:50les allégements de charges.
16:51Absolument.
16:51On a créé cet énorme problème de dire
16:53quand une entreprise veut augmenter ses salariés
16:56plutôt un peu rémunérés,
16:57ça lui coûte une fortune
16:58et le gain net pour le salarié est très faible.
17:00Et la contrepartie dont on parle très peu,
17:02on avait sorti une étude là-dessus,
17:04c'est que si vous faites des allégements
17:05sur les bas salaires,
17:06il faut quand même bien trouver
17:07des cotisations sociales quelque part.
17:08Il faut financer, moi, c'est la question
17:09que j'allais vous poser après.
17:10Comment on finance notre Sécu
17:11qui est à 24 milliards de déficit ?
17:12Donc, c'est une surfiscalité
17:14sur le travail qualifié.
17:15Donc, on est en train de pousser l'économie
17:17vers le bas.
17:18C'est un peu la low-skill économie
17:19en subventionnant massivement
17:21les bas salaires,
17:22en incitant les entreprises
17:23à recruter ce type de profil-là.
17:25Par contre, nos ingénieurs
17:26dont on aurait besoin,
17:27si on veut être quand même
17:27à la pointe, à la frontière,
17:28on nous parle de révolution IA
17:29et la France, en tout cas en Europe,
17:31n'est pas si mal placée.
17:32Si on a une surfiscalité
17:33du travail qualifié,
17:34ça pose un problème d'ordre 1.
17:36Donc, ce n'est pas uniquement
17:37le fait de, j'allais dire,
17:39subventionner ou d'alléger
17:40très fortement les cotisations
17:41qui sont graves sur les bas salaires.
17:42C'est qu'en plus,
17:42on le retrouve derrière, évidemment,
17:44avec une surfiscalité
17:45sur le travail qualifié.
17:46Et ça vient très vite.
17:47Quand on parle de l'industrie,
17:48par exemple,
17:49dès que vous avez des profits
17:50d'un peu expérimentés,
17:51très vite, on tombe
17:52dans le moment
17:53où le coût de la main-d'œuvre
17:53en France est beaucoup plus élevé
17:55qu'ailleurs.
17:55Vous posez la question
17:56à des très belles entreprises
17:58pour ne pas les nommer
17:58des Airbus et Safran
17:59et que sais-je,
18:00même dans des secteurs
18:01très performants,
18:01vous disent que le coût du travail
18:03en France,
18:03à niveau de compétences données,
18:05est beaucoup plus élevé.
18:05Oui, parce que par exemple,
18:06en Allemagne,
18:07les cotisations sont plafonnées.
18:09Et nous, elles sont déplafonnées
18:10pour partie.
18:10Donc, c'est un vrai sujet.
18:11Oui, après,
18:11juste pour compléter
18:12ce qui a déjà été dit,
18:14c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:15est-ce qu'on a besoin
18:15de subventionner la distribution
18:17et d'avoir des bas salaires
18:19dans la distribution ?
18:20Vous savez très bien
18:20qu'ils ne vont pas être
18:22concurrencés par l'étranger.
18:23Est-ce qu'on a besoin
18:24de subventionner l'emploi
18:28dans le tourisme ?
18:29Sachant qu'il faut attirer
18:30les gens chez nous,
18:31mais après, derrière,
18:33ce n'est pas là
18:33où il n'y a pas une concurrence
18:34des Chinois sur le tourisme.
18:36Donc, le gros problème,
18:37c'est que c'est clairement
18:39mal calibré.
18:40Là où on marche
18:41sur la tête quand même,
18:42c'est qu'aujourd'hui,
18:42on peut avoir des gens
18:43qui refusent des hausses
18:44de salaire.
18:45C'est ça.
18:46C'est là où on voit
18:47qu'on est tombé
18:48dans un système
18:48qui est abusif.
18:49Complètement dingue.
18:50Parce que des gens
18:51qui refusent des hausses
18:51de salaire parce que
18:52le système les incite
18:53à gagner moins
18:54pour toucher plus
18:55d'aides publiques,
18:56c'est là où on a
18:56un vrai problème.
18:57Et donc, les solutions,
18:58qu'est-ce qu'il faut faire ?
18:59Je veux qu'on apporte
18:59des solutions
19:00dans cette émission.
19:00Est-ce que c'est diffuser
19:03la base de financement
19:06de la sécurité sociale ?
19:07Est-ce qu'il faut aller
19:07chercher des taxes
19:09sur la consommation,
19:10sur la fiscalité du capital ?
19:12Qu'est-ce qu'on peut faire
19:12pour remettre les choses
19:13à l'endroit ?
19:15Sébastien Jean,
19:16Anthony et Christian,
19:17vos trois solutions.
19:18Je n'ai pas de solution magique,
19:19mais je crois qu'il faut
19:20simplifier,
19:21il faut éviter d'abuser
19:23des leviers,
19:24même ceux qui marchent.
19:25En l'occurrence,
19:26les baisses de charges
19:26sur les bas salaires,
19:28ça ne veut pas dire
19:28qu'il ne faille pas
19:29les utiliser,
19:30mais il faut les utiliser
19:30avec plus de modération,
19:33avec un système
19:33plus transparent
19:34et plus simple.
19:35Ce que ça veut dire aussi,
19:37c'est que ce ne sont pas
19:39ces politiques-là
19:40qui permettront
19:40de résoudre
19:41d'autres problèmes
19:41plus structurels,
19:42le problème du chômage
19:43et le problème
19:45de la compétitivité.
19:46Donc, ça renvoie
19:47à des politiques
19:48qui attaquent plus directement
19:49ces questions-là.
19:51Oui.
19:52Je vais être volontairement
19:52un peu provocant,
19:53mais par exemple,
19:54Christian a raison
19:55quand il nous dit
19:56au fond,
19:56les secteurs abrités,
19:58notamment les services,
19:59pas besoin de les subventionner,
19:59oui, mais on a un salaire minimum
20:01qui est extrêmement élevé.
20:02Enfin, le groupe d'experts
20:03sur le SMIC,
20:05quand il fait ses comparaisons
20:05internationales,
20:06nous montre bien
20:07qu'à 62% du salaire médian,
20:09on a le salaire minimum...
20:09On a un SMIC qui, lui,
20:10est indexé sur l'inflation
20:11chaque année,
20:12donc il continue de progresser
20:13quand le salaire médian est stagne.
20:14On subventionne en quelque sorte
20:16parce que comme le salaire minimum
20:17rapporté aux médians
20:18est plus élevé qu'ailleurs,
20:20eh bien, pour quand même
20:21qu'on ait des emplois
20:22au niveau du SMIC,
20:22on les subventionne.
20:23Anthony, on ne peut pas dire
20:24qu'on va baisser le salaire minimum.
20:26On est complètement d'accord.
20:27Mais même le reprofilage,
20:28il est très clair
20:29que politiquement,
20:30c'est très difficile.
20:31Il faudrait aussi alléger
20:32probablement la fiscalité
20:33et les prélèvements
20:34sur le travail
20:34parce qu'on sait
20:35que taxer les facteurs
20:36de production à long terme,
20:38c'est négatif pour la croissance.
20:39Oui.
20:39La problématique,
20:40c'est qu'on voit bien que...
20:41Mais on a un déficit de partout,
20:42donc on a besoin d'argent.
20:43C'est impopulaire
20:43de passer les prélèvements
20:45sur la consommation, par exemple.
20:46On voit bien
20:47que c'est des levées de boucliers
20:48dans tous les sens.
20:48Donc la réalité,
20:49c'est qu'on est coincé politiquement
20:52avec un modèle
20:53qu'on peine à financer
20:54et puis pas de solutions crédibles
20:56qui peuvent trouver
20:56une majorité à l'heure actuelle
20:57en France.
20:58Donc on peut trouver
20:59les solutions sur le papier.
21:00Les économistes sont bons
21:01pour le faire,
21:01mais pour les porter politiquement,
21:03là, ça devient très compliqué.
21:04Christian Parizeau.
21:05Moi, je dirais que,
21:05un, il faut que les politiques
21:06arrêtent de dire
21:07que c'est l'État
21:08qui gère le pouvoir d'achat
21:08des Français.
21:09Ce serait déjà pas mal.
21:10C'est ce qu'on a entendu
21:11dans le discours
21:12de Sébastien Lecornu.
21:15L'État va vous donner
21:16du pouvoir d'achat
21:16avec la prime d'activité
21:17et c'est les entreprises,
21:18les grandes entreprises
21:19qui vont payer
21:20avec la surtaxe d'IS.
21:21Bien sûr, bien sûr.
21:22Mais il faut à un moment donné
21:23ils se sont piégés eux-mêmes
21:24avec ce discours-là.
21:25Ils se sont piégés eux-mêmes
21:26parce que c'est pas à l'État
21:28de gérer le pouvoir d'achat
21:29des Français.
21:30C'est l'État
21:30doit donner des conditions
21:31de travail,
21:32doit donner des choses comme ça
21:33mais c'est pas l'État
21:33qui donne le pouvoir d'achat.
21:34Déjà, premier élément,
21:35ça serait bien
21:36d'arrêter de mentir là-dessus.
21:37Ça simplifierait
21:38le débat politique.
21:39Et puis je pense que
21:40en deuxième,
21:41c'est mettre la TVA sociale.
21:42Très clairement,
21:43c'est faire une TVA.
21:44Quand vous avez une inflation
21:45en France...
21:45Le dernier qu'on a parlé,
21:46c'était Jean-Louis Borloo.
21:47Il restait trois semaines à Versys.
21:48Je vous dis juste
21:49au niveau conjoncturel,
21:50en France,
21:50on a une inflation de 0,8%.
21:52Avec Chypre,
21:53on est le pays
21:53qui a l'inflation
21:54la plus basse en Europe.
21:55Donc 0,8%,
21:56c'est même trop bas
21:57parce que vous savez très bien
21:58que quand on passe
21:58en dessous des 1%,
21:59on n'est pas à l'abri
22:01avec les erreurs statistiques
22:02d'être limite en déflation.
22:04Donc aujourd'hui,
22:05on a une inflation trop basse.
22:06Donc c'est le moment de le faire
22:07et ça affecterait moins les Français
22:09que si on avait une inflation,
22:10un pic d'inflation.
22:11Donc c'est le moment de le faire.
22:13L'inflation est très basse en France
22:14et ça permettrait
22:15d'assainir les choses.
22:17Pourquoi ?
22:17Parce qu'aujourd'hui,
22:18on ne peut pas revenir en arrière.
22:20C'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire
22:20aux gens
22:21qui ont des primes à l'emploi.
22:22Je vous le retire.
22:23Eh bien oui,
22:23une fois que c'est cranté,
22:24c'est cranté.
22:25Mais surtout que c'est des salaires
22:26qui restent quand même
22:27extrêmement modestes.
22:28La vie n'est pas facile
22:30à les aider.
22:31Je suis d'accord.
22:32Ce n'est pas politiquement tenable.
22:34Donc la seule façon
22:35quand on est dans des situations
22:36comme ça,
22:37c'est d'acheter.
22:37C'est d'acheter la paix sociale
22:39en actant finalement ce niveau-là,
22:42mais avec une autre solution.
22:44Et ce serait le moment
22:45de passer par la TVA
22:46et d'alléger globalement
22:48le coût du travail en France
22:49et de faire peser en tout cas
22:50le financement social
22:52non plus sur le travail.
22:53Ce qui est une aberration
22:54et ça fait des années
22:55et c'est là-dessus
22:56qu'il faut accélérer.
22:57Et s'il y a une chose à faire maintenant,
22:58c'est tout ce qui permet
22:59d'alléger le coût global du travail.
23:02Donc finalement,
23:03couper ce lien financement social
23:06avec le travail.
23:07C'est tout.
23:08Il y a un élément
23:08dont on n'a pas parlé,
23:09c'est peut-être
23:10de moins dépenser aussi.
23:11C'est de faire des économies.
23:12Si on dépense moins,
23:13on a moins besoin
23:14de mettre de l'argent,
23:15de l'efficacité
23:16de l'euro public.
23:17Ce qui sera compliqué
23:18dans une population qui vieillit.
23:19Il ne faut pas se leurrer.
23:21On n'a pas un levier énorme.
23:22On peut avoir un levier
23:23avec une meilleure organisation
23:24de notre système de santé,
23:26avec un rôle un peu
23:27en jouant un rôle.
23:29Il y a une étude
23:29qui était très bonne
23:30de l'OCDE
23:30qui a comparé
23:32les différents systèmes de santé.
23:34C'est-à-dire
23:34qui était l'efficacité
23:35des systèmes de santé.
23:36Et parmi les meilleurs
23:37systèmes de santé,
23:37c'est le Japon.
23:38Ils dépensent beaucoup moins que nous,
23:39mais ils ont une efficacité
23:41qui est bien meilleure.
23:42Donc je pense qu'il y a
23:43des choses à s'inspirer.
23:44Alors c'est plein de choses.
23:45C'est le rôle de la prévention.
23:46C'est des choses
23:47qu'on connaît tous.
23:48On entend tous parler.
23:49C'est le rôle de la prévention.
23:50Ce que disait le rapport de l'OCDE
23:52que notre grosse faiblesse
23:53en France,
23:54c'est que l'hôpital
23:55est très inefficient.
23:57Et je ne dis pas ça
23:57vis-à-vis des gens
23:58qui travaillent à l'hôpital.
23:59C'est un travail formidable.
24:00C'est l'organisation de l'hôpital
24:01qui est très inefficient
24:02parce qu'on a une médecine de ville
24:04qui est trop faible
24:05et qui surcharge
24:07les fonctions de l'hôpital.
24:09Et du coup,
24:09l'hôpital dépense beaucoup
24:10sur des choses
24:11où on pourrait le faire
24:12en médecine de ville.
24:13Et ça,
24:14ça crée des surcharges.
24:15Ça crée un mal-être
24:16parce que l'hôpital soigne mal.
24:17Entre guillemets.
24:18Parce qu'il y a des services
24:19qui sont très bons.
24:19Je ne veux pas non plus
24:20jeter la pierre
24:20aux gens qui travaillent très bien.
24:22Mais c'est un vrai problème
24:23d'organisation
24:24et d'efficacité.
24:26Ce n'est pas un problème de moyens.
24:27Mais bon,
24:27c'est pareil pour l'éducation.
24:28Ce n'est pas pareil pour tout ça.
24:29Et je ne vais pas refaire le monde.
24:30Mais en tout cas...
24:31On a un début
24:31de programme présidentiel,
24:32moi je trouve.
24:33Il y a beaucoup d'idées
24:33autour de la table.
24:34Il y a plein de choses
24:35très intéressantes.
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