- il y a 2 jours
Ce mercredi 26 novembre, Raphaël Legendre a reçu Denis Payre, président de Nature & People First, Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Antonin Bergeaud, Prix du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Lejean
00:10Bonjour à tous, bienvenue, c'est les Experts sur BFM Business.
00:14C'est la dernière bombe du budget.
00:16Après les 50 milliards de hausses d'impôts votées à l'Assemblée Nationale,
00:20les sénateurs socialistes ont déposé hier des amendements proposant un emprunt forcé.
00:24Oui, vous entendez bien, un emprunt forcé auprès des 20 000 foyers les plus aisés
00:29qui gagnent plus de 250 000 euros par personne sans intérêt
00:34qui seraient remboursés au bout de 4 ans.
00:37Et si vous payez l'IFI, l'impôt sur la fortune immobilière
00:40et que votre patrimoine dépasse les 10 millions d'euros,
00:44ce sera 2% supplémentaire au-delà de ces 10 millions d'euros.
00:48Voilà où nous en sommes pour financer la hausse du budget des armées.
00:52Recette attendue entre 5 et 7 milliards d'euros.
00:55Au moins, contrairement aux impôts, cet argent est censé être rendu à l'issue des 4 ans.
01:02Des impôts qui, par ailleurs, atteignent des sommets.
01:05C'est l'OCDE qui le dit dans son étude annuelle sur l'impôt sur les sociétés publiées hier.
01:11La nouvelle est un peu passée inaperçue aujourd'hui,
01:13sauf chez nos confrères de la tribune que je vous engage à lire, bien sûr.
01:17Mais nous sommes les champions du monde.
01:19Oui, les champions du monde de l'impôt sur les sociétés.
01:22En un an, nous sommes passés de la 44e à la première place mondiale.
01:28Le tout sur 145 pays.
01:30Alors merci, la surtaxe d'IS.
01:32Et les 440 entreprises qui réalisent plus d'un milliard d'euros de résultats
01:37qui permettent ce beau trophée.
01:41Alors quelles pourraient être les forces de rappel sur les finances publiques ?
01:44Pas la Commission européenne, en tout cas, qui a donné hier son blanc-seing sur le budget tricolore.
01:49Et pour terminer, on va parler du rapport de la BER,
01:53la Banque européenne de reconstruction et de développement,
01:56qui tire la sonnette d'alarme sur la bombe démographique dans les pays de l'Est.
02:01Le vieillissement de la population pourrait coûter 0,4 point de PIB par tête d'ici 2050.
02:07Et on va voir qu'il y a beaucoup de points communs avec ce qui se passe ici, chez nous, en France.
02:13Voilà pour le programme des experts.
02:14Il est 10 heures, passé 2-2 minutes.
02:16Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures, en direct, sur BFM Business.
02:19Allez, c'est parti !
02:23Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:29Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphane Carcillou.
02:34Bonjour Stéphane, responsable de la division Revenu-Travail de l'OCDE et professeur associé à Sciences Po.
02:41A vos côtés, Ludovic Dessauté. Bonjour Ludovic.
02:42Bonjour Raphaël.
02:43Directeur délégué de la Tribune.
02:44Et face à vous, Denis Perre. Bonjour Denis.
02:46Bonjour Raphaël.
02:47Président de Nature et People First.
02:49Et Antonin Bergeau, que j'ai le plaisir d'accueillir.
02:52Alors pas sur la première fois sur BFM Business, mais dans les experts.
02:56Bonjour Antonin.
02:56Prix du meilleur jeune économiste 2025 et professeur associé à HEC.
03:01Alors on va commencer par la nouvelle du jour.
03:04C'est cet emprunt forcé.
03:07Les sénateurs socialistes ont déposé hier soir, en fin de journée, des amendements
03:12pour proposer cette contribution des plus riches pour tous les ménages
03:18qui gagnent plus de, soit 250 000 euros par personne annuelle
03:22ou 500 000 euros pour un couple.
03:25Eh bien, cet emprunt forcé, 9% de votre revenu fiscal de référence versé à l'État.
03:33Et si vous payez l'IFI, eh bien c'est une cotisation de 2% au-delà de 10 millions d'euros de patrimoine.
03:40Je vous vois secouer la tête, Denis Perre.
03:43Alors, qu'est-ce que vous en pensez de ce que vous en pensez ?
03:45Ce que j'en pense, c'est qu'on est en voie de soviétisation accélérée du pays.
03:49Enfin, c'est un emprunt forcé, non rémunéré.
03:52Enfin, c'est juste absolument scandaleux.
03:54Il ne faut pas s'arrêter là.
03:55Il faut créer des camps aussi.
03:57Parce que dans les pays où on a fait ça, dans les régimes où on a fait ça,
03:59les gens partaient, donc on a dû les enfermer.
04:01Donc, il ne faut pas s'arrêter là.
04:02Il faut bien sûr enfermer les riches aussi dans des camps.
04:04Non, c'est n'importe quoi.
04:05C'est un appel à quitter le pays pour les gens qui ont du patrimoine,
04:10qui sont des gens qui sont très patriotes.
04:11Parce qu'il y a derrière, évidemment, un discours aussi qui se veut très patriotique.
04:14Des gens qui sont beaucoup plus patriotes que ceux qui tiennent ce discours,
04:18qui en général font rentrer beaucoup plus d'argent dans les caisses de l'État
04:21qui n'ont gagné d'argent pour eux-mêmes.
04:23Et qui ont créé en général aussi beaucoup d'emplois.
04:24Parce que les riches, en général, c'est des entrepreneurs.
04:26Ce n'est pas juste des footballeurs et des gens qui ont gagné au loto.
04:28Donc, ce discours est absolument choquant.
04:31À un moment où la dépense publique est hors de contrôle,
04:33c'est ce que dit le président de la Cour des comptes.
04:35Donc, il faut la remettre sous contrôle.
04:37Donc, la priorité, c'est de s'occuper de cette dépense publique
04:40qu'on ne maîtrise pas, qui augmente tous les ans.
04:42Plutôt que de revenir tous les ans devant les Français,
04:44et en particulier les plus riches, en se disant
04:45« Désolé, c'est une fatalité, on n'y peut rien, il va falloir plus d'argent. »
04:48Et où, effectivement, la capacité d'emprunt, aujourd'hui,
04:51elle est absorbée par le paiement des retraites,
04:55le paiement du salaire des fonctionnaires.
04:56Et donc, quand on a besoin d'emprunter pour de bonnes raisons,
04:59en l'occurrence, effectivement, construire un appareil de défense à la hauteur,
05:02qui est probablement nécessaire,
05:03eh bien, effectivement, on est contraint de faire des choses aussi folles que ça.
05:06Donc, on est au pied du mur,
05:08on fait de plus en plus n'importe quoi,
05:10et je pense qu'on s'apprête à vivre des lendemains qui déchantent,
05:12parce que si les riches s'en vont,
05:14eh bien, il y aura moins de rentrées fiscales,
05:15les autres, les moins riches, devront payer, effectivement, l'impôt,
05:18et il y aura aussi moins de création d'emplois,
05:19parce qu'en général, c'est des entrepreneurs.
05:20Donc, ce n'est pas très malin.
05:21C'est surprenant, quand même, cette nouvelle, Antonin Bergeau.
05:23On n'a pas les capacités, en France, de lever de l'argent sur les marchés
05:26pour financer la hausse du budget de nos armées ?
05:29Si on a les capacités, on le fait très largement,
05:31mais là, c'est un emprunt.
05:32Ça n'envoie pas un mauvais signal, non, aux investisseurs ?
05:35Ah, je ne sais pas si ça envoie un mauvais signal aux investisseurs.
05:37Ça a un emprunt à 0%,
05:38donc, pour le coup, évidemment, si on peut le faire,
05:42il n'y a pas de raison de se priver,
05:43mais c'est vrai que ça envoie un message,
05:45comme ça vient d'être dit, qui est assez ambivalent,
05:47parce que, d'un côté, effectivement, c'est de l'emprunt
05:49pour un investissement qui est plutôt productif
05:52et peut-être qui va être suivi par la population.
05:58Ça va peut-être être, en fait, une réforme assez populaire.
06:00Je pense que ça impacte les riches,
06:02donc peu de personnes,
06:03et en plus, pour financer l'armée.
06:05Maintenant, c'est vrai que ça rajoute
06:08une contribution exceptionnelle à d'autres contributions exceptionnelles
06:11qui ne sont, en fait, plus du tout exceptionnelles.
06:13D'ailleurs, même sur l'IS, comme on va en parler...
06:15Là, elle est basée sur la contribution exceptionnelle
06:17votée sous François Fillon,
06:18donc il y a plus de...
06:19Voilà.
06:19Il n'y a pas de 15 ans maintenant.
06:20Et puis, vous avez un emprunt à 0%.
06:22Effectivement, vous perdez,
06:23même si vous récupérez en nominal ce que vous avez mis
06:25quatre ans plus tard,
06:26vous perdez quand même l'inflation.
06:27Il y a quand même une perte, oui.
06:28Il y a une question de liquidité,
06:29et puis il y a une question d'éviction,
06:30parce que cet argent, il ne sera pas mis sur d'autres placements.
06:33On sait que les ménageries
06:34s'investissent quand même beaucoup plus
06:35dans des produits financiers.
06:37Donc, bon, quels sont-ils ?
06:38Effectivement, si c'est pour ramener de l'argent
06:45mais c'est un peu de l'ingénierie budgétaire
06:48qui, à mon avis, effectivement,
06:50n'est pas forcément...
06:51On voit un mauvais signal,
06:52on devrait plutôt faire du structurel,
06:53réfléchir aux redépenses, voilà.
06:55C'est aussi très politique.
06:57On a eu connaissance à BFM Business
06:59d'un amendement copié-collé
07:01qui est celui du gouvernement en réalité.
07:03Donc, on peut se demander
07:04si ce n'est pas Matignon qui est à la manœuvre
07:06pour donner encore des gages aux partis socialistes
07:09et faire en sorte de décrocher le budget,
07:10Ludovic de Sauté.
07:11C'est-à-dire qu'il y a évidemment la lecture de Denis
07:14et qu'il y a quelque chose
07:14qui n'est pas très assumé, on va dire.
07:16C'est-à-dire parce que le financement de l'armée,
07:18on pourrait très bien,
07:19quand on a un taux aujourd'hui
07:22de 19% à peu près d'épargne,
07:25qui est colossal.
07:26Donc, de l'argent, il y en a.
07:27Ce n'est pas la question.
07:29Moi, je trouve qu'en lecture politique,
07:30ça montre à quel point,
07:31je veux dire,
07:32ces amendements socialistes,
07:33aujourd'hui, les socialistes
07:34sont en train de boxer en reculant.
07:35C'est-à-dire qu'ils ont perdu Azucman,
07:37la taxe improductive,
07:39sur la fortune improductive,
07:41a été démantelée et tout ça.
07:42Donc, maintenant,
07:44c'est une nouvelle forme d'imposition
07:46qui n'en est pas une,
07:47puisqu'on est dans des logiques
07:48de remboursement et autres.
07:50C'est assez folklorique, honnêtement.
07:53Je pense que ça ne répond pas à la question,
07:54d'autant plus que s'il y a un effort à faire
07:56sur le budget de l'armée,
07:57qui est de l'ordre de 6 à 7 milliards,
07:59vu le taux d'épargne dans ce pays-là,
08:02je pense que, franchement,
08:03le pays pourrait se doter d'un outil,
08:06d'un véhicule capable de lever cet argent
08:09et qui aura un élan, probablement,
08:10qui l'accompagnerait.
08:11Je le pense sincèrement.
08:11Il y a eu des fonds, d'ailleurs,
08:13qui ont été préparés par BPI France,
08:15par des banques comme BNP Paribas,
08:17pour financer aussi l'effort d'instruction
08:19pour la défense.
08:22Stéphane Carcillo,
08:23on l'a déjà vu,
08:24cette idée d'emprunt forcé.
08:27Il y a eu une ordonnance,
08:28notamment du 24 avril 1945,
08:31pour la reconstruction du pays après-guerre,
08:33qui ciblait à peu près les mêmes ménages,
08:36les ménages les plus aisés,
08:37pour financer l'effort de reconstruction.
08:39Est-ce que c'est choquant de faire un effort d'avant-guerre ?
08:43On n'est plus après-guerre, mais c'est de l'avant-guerre.
08:44Alors, en 1945, on n'avait pas le taux d'imposition
08:47qu'on a aujourd'hui en France.
08:48C'est bien de le rappeler.
08:49C'est le plus élevé de tous les pays de l'OCDE,
08:51aujourd'hui.
08:53Donc, la France a un taux d'imposition
08:55qui est déjà extrêmement élevé
08:56pour financer un modèle de dépense publique,
09:00essentiellement de dépense sociale,
09:02qui n'est pas soutenable,
09:04qui génère du déficit courant régulièrement.
09:08Et tout ce qu'on sait, c'est qu'en fait,
09:09il ne faut pas s'endetter pour financer de la dépense courante.
09:12On s'endette pour financer de l'investissement,
09:14qui va permettre au pays d'être plus productif,
09:19éventuellement mieux se défendre,
09:21mais il faut que ce soit de l'investissement,
09:22pas de la dépense courante.
09:23Donc, même dans l'armée,
09:24il faut faire la différence entre l'investissement
09:27dans des infrastructures
09:29et le paiement des salaires.
09:31Ce sont des choses qui sont différentes.
09:32Mais de toute façon,
09:34vu le niveau de prélèvement obligatoire dans notre pays,
09:37la priorité pour mettre des marges de manœuvre pour l'armée,
09:40c'est de réduire les déficits.
09:42L'année prochaine, s'il n'y a pas de budget,
09:45le déficit de la sécurité sociale va approcher les 30 milliards.
09:48Les 30 milliards.
09:50On crée du déficit avec la suspension de la réforme des retraites.
09:54À l'horizon de quelques années,
09:56ça va dépasser les 10 ou 15 milliards.
09:58Donc, on a un système qui n'est pas soutenable
10:01et on est incapable de le faire rentrer dans les rangs.
10:05Et je pense que le principal problème de la France,
10:09actuellement, c'est ça.
10:10Alors, l'innovation en matière de taxation,
10:14spoliation, etc. est sans limite.
10:17On est de l'ordre de la spoliation, là.
10:20On va rendre l'argent normalement.
10:23Non rémunéré.
10:24Non rémunéré, on n'est pas très loin quand même.
10:26On n'est quand même pas très très loin.
10:28Mais en termes d'innovation, d'imposition,
10:30la France est vraiment à une créativité sans limite.
10:32Mais alors, lorsqu'il s'agit de discuter de comment réduire la dépense,
10:37alors là, on a l'impression vraiment qu'il n'y a plus personne.
10:40On a vraiment l'impression qu'il n'y a plus personne.
10:42Et c'est l'impression que donnent les débats budgétaires
10:44depuis le mois de septembre,
10:47qui sont pour moi vraiment extrêmement alarmants.
10:49Extrêmement alarmants,
10:50parce que l'essentiel du problème chez nous,
10:53ce n'est pas le manque de prélèvements obligatoires,
10:56c'est vraiment le surcroît de dépenses publiques qu'on a
11:02par rapport à ce qui est soutenable dans notre pays,
11:04par rapport à notre productivité.
11:05Il faut se mettre à niveau.
11:07Il faut faire rentrer les dépenses publiques,
11:09et notamment les dépenses sociales,
11:10qui sont l'essentiel de nos dépenses publiques,
11:12dans le rang.
11:14On n'arrête pas de le répéter,
11:15à longueur d'émission, ici, dans Les Experts,
11:17et on voit que c'est une destination un peu orthogonale
11:21que prend notre Parlement,
11:22donc une forme de déni, Denis Père ?
11:25Oui, c'était assez spectaculaire.
11:27Ce qu'on a vécu ces dernières semaines,
11:29où effectivement, la créativité fiscale était sans limite,
11:32pratiquement tous les parlementaires,
11:33avec peu d'exceptions,
11:34heureusement, il y en avait quelques-uns qu'il faut saluer.
11:35On mise beaucoup sur le Sénat.
11:37Le Sénat a commencé, effectivement, heureusement.
11:40Mais effectivement, vous l'avez très bien résumé,
11:42on travaille essentiellement sur, effectivement,
11:45les recettes, et pas du tout sur les dépenses.
11:47Or, on sait qu'il y a d'énormes chantiers à ouvrir
11:49qui ne sont pas du tout ouverts.
11:51À commencer, bien sûr, par celui des retraites.
11:52On va commencer par celui des retraites, bien sûr,
11:54où toute l'Europe, pratiquement aujourd'hui,
11:56travaille entre 66 et 68 ans.
11:58Même le Danemark, social-démocratie bien connu,
12:00a décidé de passer à 70 ans en 2040.
12:03Il y a bien sûr aussi la fraude sociale,
12:04dont on s'occupe très peu.
12:05Il y a la gendarmerie des Alpes-Maritimes,
12:07qui a arrêté à Beaulieu-sur-Mer deux individus,
12:09il y a quelques jours,
12:10qui avaient apparemment détourné 900 000 euros
12:12d'argent de la CAF.
12:14Donc, il y a quand même des fuites
12:16assez spectaculaires un peu partout
12:18dans la dépense sociale.
12:20Et puis, il y a bien sûr l'efficacité,
12:22la bureaucratie, ou plutôt l'inefficacité,
12:24la bureaucratie colossale,
12:25qui touche d'ailleurs aussi la dépense sociale,
12:27puisque les chiffres de l'OCDE, d'ailleurs,
12:28sont assez parlants sur ce point-là,
12:31puisqu'apparemment, nous, on a 33% du personnel
12:33qui ne voit jamais un patient dans l'hôpital
12:34quand la moyenne européenne est à 24.
12:36Et ça, c'est des milliards d'euros aussi.
12:38C'est aussi, en plus, une bureaucratie
12:40qui assomme les premières lignes à l'hôpital.
12:42Rencontrer n'importe quel infirmier,
12:43infirmier, il vous expliquera
12:44qu'il passe ses journées à remplir des formulaires
12:46plutôt qu'à s'occuper de ses patients.
12:47Donc, il y a une inefficacité du système d'arrière,
12:49en plus des coûts, qui est absolument colossal.
12:51Et tous ces chantiers, qui sont colossaux,
12:53on n'en parle jamais, absolument jamais.
12:55C'est complètement absent du débat public.
12:57C'est un scandale.
12:58C'est un scandale.
12:59Et ça, alors là, ça, c'est un problème de patriotisme,
13:01et surtout d'absence de patriotisme,
13:06je rappelle que Sébastien Lecornu a quand même
13:08doit présenter dans les prochaines semaines
13:09un projet de loi de lutte
13:11contre toutes les fautes fiscales et sociales.
13:13On ne sait pas encore ce qu'il contiendra,
13:15Ludovic de Sauté.
13:16Et un projet de loi de décentralisation,
13:19simplification.
13:21Il doit parler train de vie de l'État aussi,
13:24dans les jours qui arrivent.
13:25On verra ce que ça donne.
13:26Mais pour revenir sur l'emprunt,
13:27par ailleurs, c'est une lecture qui m'est propre,
13:29mais je soupçonne une manœuvre
13:31dans cette tentative,
13:32qui est une manœuvre d'écriture,
13:34parce que cet emprunt, en fait,
13:36ne va figurer nulle part,
13:37s'il devait avoir lieu.
13:39C'est-à-dire qu'il ne figurera pas
13:40dans un élément fiscal,
13:41et il ne figurera pas non plus dans l'endettement.
13:44C'est-à-dire qu'en fait,
13:45c'est comment la France,
13:46dans ses marges de manœuvre,
13:47aujourd'hui,
13:48en est amené à faire quasiment
13:49un jeu comptable
13:50sur 5 ou 6 milliards...
13:52On fait du hors bilan ?
13:535 ou 6 milliards hors bilan,
13:54quelque part.
13:55C'est-à-dire qu'ils n'apparaîtront pas
13:56ni sur l'endettement,
13:58ni sur la fiscalité,
13:59puisque ça sera à 0%,
14:01il y aura du remboursement.
14:02Pourquoi ce n'est pas considéré
14:02comme l'endettement ?
14:03On doit le rembourser.
14:04En fait, progressivement,
14:05progressivement,
14:06mais à la différence de la Grèce,
14:08c'est presque assumé,
14:09on commence à avoir
14:10des tentatives
14:11de jeu d'écriture.
14:13Progressivement.
14:14C'est honnêtement,
14:15la démarche est de cet ordre-là.
14:17C'est de la sincérité budgétaire,
14:19Antonin,
14:19ce genre d'emprunts forcés ?
14:22Ça va être à ce qu'il y a dans le PLF,
14:23c'est une recette,
14:25c'est de l'argent qu'il faudra rendre.
14:26Oui, il faudra le rembourser.
14:27Oui, il faudra le rembourser,
14:28mais où est-ce qu'il va apparaître ?
14:29C'est une vraie question.
14:31Ça va sans doute engager
14:32des besoins d'endettement ultérieurs
14:34quand il faudra les rembourser.
14:35De toute façon,
14:36ça va apparaître un moment au bilan,
14:37sauf si on décide de reconduire
14:38de manière exceptionnelle
14:39tous les quatre ans,
14:40si c'est possible.
14:42Mais je pense quand même
14:42qu'on a beaucoup parlé
14:45de dépenses sociales,
14:46notamment.
14:46Là, c'est quand même
14:46pour financer l'armée.
14:48C'est vrai que dans l'armée,
14:49il y a les retraites,
14:49il y a les salaires
14:50qui ne sont pas forcément
14:51très productifs,
14:51mais il y a aussi une grosse part
14:52de l'investissement dans l'armée
14:53dont on sait qu'à long terme,
14:54elle a des retombées
14:55sur la croissance.
14:57Et donc, pour le coup,
14:57là, c'est plutôt un investissement.
14:59Alors, on peut regretter
14:59qu'on soit obligé
15:00de monter en gamme sur l'armée,
15:01mais c'est un investissement d'avenir
15:03qui, normalement,
15:05crée de la croissance.
15:06Donc, plutôt rentable.
15:07C'est un investissement
15:07puisque des...
15:08Alors, c'est moins rentable
15:09que l'éducation, la recherche.
15:10On peut toujours faire
15:11beaucoup mieux
15:11que mettre dans l'armée,
15:12c'est sûr,
15:12mais bon, là,
15:13c'est un peu nécessaire.
15:14Et c'est beaucoup mieux
15:15que d'aller financer
15:16un report de la réforme
15:18des retraites
15:18ou tout ce qui a été dit
15:20juste avant.
15:21Nous, je pense que
15:22le problème de la France,
15:22comme souvent c'est dit ici,
15:24c'est plutôt le PIB par habitant
15:25qui est trop faible
15:26que nos dépenses sociales.
15:28Enfin, on a des dépenses sociales
15:29très élevées.
15:29On est un pays plutôt
15:30pas très riche
15:31du point de vue
15:32du PIB par habitant.
15:33Donc, effectivement,
15:33la solution...
15:33Tu as dit Gilbert Sette,
15:34sur ce plateau,
15:35nous sommes un pays
15:35en voie d'appauvrissement
15:37qui a un système social de...
15:38On a un PIB par habitant
15:39qui est plus proche
15:40de celui de l'Espagne
15:41que de l'Allemagne,
15:42concrètement.
15:44Et en fait,
15:46on réfléchit assez peu
15:48à augmenter ce PIB
15:49parce que par habitant,
15:50c'est compliqué.
15:51Il y a deux solutions,
15:52c'est le temps de travail
15:52ou la productivité.
15:53La productivité,
15:54on est coincé.
15:56Le temps de travail,
15:57effectivement,
15:58il faut essayer
15:58de trouver un moyen
15:59d'augmenter massivement.
16:00Et puis, on le réduit
16:01en suspendant la réforme
16:02des retraites.
16:02Oui, mais le problème,
16:04c'est qu'il y a un conflit
16:05de temporalité.
16:06Stéphane Carcio.
16:07C'est qu'en fait,
16:07la productivité,
16:09effectivement,
16:09les réformes qui visent
16:10à augmenter
16:11la productivité par tête,
16:13le PIB par tête,
16:14c'est des réformes
16:14qui ont des effets
16:18menés, l'investissement,
16:20l'éducation, la recherche.
16:22C'est des investissements
16:22absolument essentiels,
16:24vraiment centraux.
16:25On devrait se concentrer
16:26là-dessus.
16:27Mais c'est des investissements,
16:28des choses qui auront un effet
16:29dans 5, 10 ans, 15 ans.
16:31On ne les fait pas.
16:32Voilà, on ne les fait pas.
16:33Et la marge de manœuvre
16:34la plus rapide,
16:35c'est d'augmenter
16:35la quantité de travail.
16:37Donc, il y a à la fois
16:38ce que produit le travail,
16:40là, c'est la qualité
16:42de l'investissement
16:43des machines,
16:45des technologies,
16:46de l'éducation.
16:47Et puis, il y a
16:47la quantité de travail.
16:48Et le nombre de personnes
16:49qui travaillent.
16:50Alors ça, on peut avoir
16:51un effet un peu plus rapide.
16:52Un peu plus rapide,
16:53peut-être.
16:54Mais quand même...
16:55Par quelle voie des moyens ?
16:56Il n'y a pas
16:5936 solutions.
17:00C'est essentiellement
17:02un problème,
17:03avant tout,
17:03un problème
17:04de nombre de personnes
17:05en emploi,
17:06avant d'être un problème
17:07d'heures de travail.
17:08On pense souvent
17:08aux 35 heures,
17:09mais en fait,
17:09les Français travaillent
17:10plutôt 39 en moyenne.
17:12C'est bien de le rappeler.
17:12Et voilà.
17:13Et on peut jouer
17:15éventuellement
17:15sur les jours de congé.
17:16Alors, on a vu le tollé
17:17que ça a fait.
17:18Mais effectivement,
17:19s'il y a une marge
17:19de manœuvre,
17:20c'est plus sur les congés
17:21que sur la durée
17:22de manœuvre du travail.
17:23C'est à peu près équivalent
17:24avec cet emprunt forcé d'ailleurs.
17:25C'est autour des 6-7 milliards d'euros
17:27la suppression des deux jours.
17:28Voilà.
17:29Bon, ça,
17:29on peut jouer là-dessus éventuellement.
17:30Mais surtout,
17:31surtout,
17:31le facteur numéro un,
17:32c'est le nombre
17:33de personnes en emploi
17:34qui n'est pas suffisant.
17:35Et là,
17:36c'est aux deux extrémités
17:37de l'âge actif.
17:38C'est essentiellement...
17:39Enfin,
17:39il y a trois catégories.
17:40Un, les seniors.
17:42D'où la réforme des retraites.
17:43Alors,
17:43on ne va pas dans le bon sens,
17:44clairement,
17:44puisque c'est le,
17:45je dirais,
17:46le contributeur numéro un
17:47de l'augmentation du taux d'emploi
17:48ces dernières années.
17:49C'est l'augmentation
17:50de l'emploi
17:51parmi les seniors
17:52qui est tirée
17:52par la réforme des retraites.
17:54Et c'est le facteur numéro un.
17:56Deuxième facteur,
17:57c'est l'emploi des jeunes.
18:00Donc,
18:00on a vu l'apprentissage
18:01qui a amélioré les choses
18:02mais il y a encore
18:02trop de jeunes
18:03et qui prennent trop de temps
18:04à s'insérer sur le marché du travail.
18:05Il faudrait que ce soit
18:05beaucoup plus rapide.
18:06Et qui va être raboté
18:07dans le prochain budget.
18:08Encore raboté.
18:09Et la troisième facteur,
18:10c'est en fait
18:11l'emploi des personnes
18:12qui sont peu qualifiées
18:13sans diplôme,
18:15qui sont le bon côté des choses,
18:17moins souvent au chômage
18:18que le chômage a baissé,
18:19mais plus souvent inactifs.
18:21Et donc...
18:22C'est-à-dire ?
18:22C'est-à-dire que le taux d'emploi
18:23des personnes en France,
18:24des personnes sans aucun diplôme,
18:26a baissé.
18:27Les NITS,
18:31c'est-à-dire que leur taux d'emploi
18:32baisse.
18:35Donc ça,
18:36ce sont des choses
18:36sur lesquelles il faut travailler
18:37et ça aura des effets.
18:40Effectivement,
18:41c'est absolument essentiel
18:42pour financer
18:42notre modèle social.
18:44Mais,
18:44mais,
18:45une fois encore,
18:46une fois que vous avez dit ça,
18:47ça, ça joue à l'horizon
18:48de deux ans,
18:49de trois ans,
18:50de quatre ans,
18:51de cinq ans,
18:51de dix ans.
18:52Ce qu'il faut faire tout de suite,
18:54c'est faire rentrer
18:56les dépenses dans le rang.
18:58Voilà.
18:58Vous faites les deux en même temps,
18:59mais il faut faire rentrer
19:00les dépenses dans le rang.
19:01Il ne faut pas mettre,
19:02essayer de mettre à niveau
19:03un système de prélèvement
19:05qui est déjà au taquet
19:06pour financer
19:06un système de dépenses
19:08qui n'est pas compatible
19:09avec notre PIB par tête,
19:10qui n'est plus compatible
19:11avec notre PIB par tête.
19:13Donc,
19:14voilà,
19:14ça,
19:14c'est la big picture.
19:16On peut le maîtriser,
19:17voilà,
19:17à très court terme,
19:18ça,
19:18effectivement.
19:19Un exemple,
19:20effectivement,
19:21de comment faire entrer
19:21les dépenses dans le rang.
19:24L'IFRAP a fait une étude
19:25il n'y a pas très longtemps
19:26qui montre que la région
19:27Pays de Loire
19:28a une gestion
19:28qui est exemplaire
19:29et que si toutes les régions
19:31de France avaient
19:31une gestion similaire,
19:32on aurait 5 milliards d'euros
19:33de plus par an.
19:34Les régions,
19:35ce n'est pas des gros budgets,
19:35ce n'est pas des budgets énormes.
19:37Rien que sur les régions,
19:38il y a 5 milliards à trouver
19:39en s'alignant
19:39sur les meilleures pratiques.
19:40C'est par Christelle Morancet.
19:42C'est par Christelle Morancet,
19:43absolument.
19:44Les meilleures pratiques,
19:44c'est très intéressant aussi.
19:46Les Echos m'ont laissé publier
19:47une tribune
19:48il n'y a pas très longtemps là-dessus.
19:49Quand vous regardez,
19:49effectivement,
19:50les écarts de pratiques
19:51d'une entité à une autre,
19:52vous découvrez des choses
19:53imprésemblables.
19:53Il y a par exemple aussi
19:54le coût du traitement
19:55d'un malade,
19:56c'est la Cour des comptes
19:57qui a montré ça
19:57il n'y a pas très longtemps,
19:58entre la Savoie
19:59et la Haute-Corse.
20:00Vous êtes à,
20:01de mémoire,
20:021 800 euros
20:03à peu près par malade
20:04en Savoie,
20:04vous êtes à plus de 3 000 euros
20:05en Haute-Corse.
20:07Donc vous avez des écarts
20:08entre les régions
20:08qui sont absolument considérables.
20:10Rien qu'en demandant
20:11aux responsables,
20:11alors je ne sais pas pourquoi,
20:13je sais pourquoi,
20:14il y a beaucoup de clientélisme,
20:15enfin bon,
20:15renseignez-vous,
20:16il y a des choses assez étonnantes,
20:17mais j'aime bien les Corses par ailleurs,
20:19j'aime bien ce pays
20:19qui est formidable,
20:20mais c'est-il formidable,
20:21mais il y a un vrai sujet
20:23d'alignement des meilleures pratiques.
20:25On demanderait aux responsables
20:26d'administration
20:26de s'aligner sur les meilleures pratiques
20:28en disant
20:28vous avez trois ans
20:28pour vous aligner
20:29dont vous êtes dehors
20:30sur les meilleures pratiques,
20:32les pays de Loire,
20:33la Savoie,
20:34etc.
20:35Moi j'avais calculé
20:35il y a 40 milliards à trouver.
20:37Rien qu'en faisant ça,
20:38rien qu'en s'alignant
20:38sur les meilleures pratiques
20:39dans les différentes administrations.
20:40Je vous rappelle que chaque année,
20:41chaque année,
20:42en plus c'est assez facile,
20:43ça ne fait pas mal,
20:45il y a 145 000 fonctionnaires
20:46qui partent à la traite chaque année.
20:48Ils sont tous
20:48systématiquement renouvelés.
20:51145 000 fonctionnaires.
20:52Vous pouvez ne pas en renouveler
20:54un sur deux
20:54en travaillant effectivement
20:55sur les meilleures pratiques
20:56et déjà là,
20:56vous avez un volant
20:57assez considérable.
20:58C'est l'une des propositions
20:59du Sénat
20:59dans le cadre du PLF.
21:01Ça on n'en parle pas,
21:02à part ici.
21:03Quelques minutes
21:04avant la coupure pub,
21:06je voulais qu'on revienne
21:06sur l'étude de l'OCDE
21:08sur l'impôt sur la société
21:10qui nous fait bondir
21:12de la 44e
21:13à la première place mondiale
21:14du taux de l'impôt
21:16sur les sociétés.
21:18À quoi est due ce bon,
21:21cette coupe,
21:22ce titre de champion du monde ?
21:23C'est dû,
21:25le taux,
21:25le taux affiché,
21:27c'est 25%.
21:28Donc de ce point de vue-là,
21:29on est effectivement
21:30dans la norme,
21:31un petit peu en dessous.
21:32En fait,
21:32le fait qu'on soit passé
21:33à la première place,
21:34c'est qu'on est passé
21:34à leur 33 ou 35%.
21:3636,6%.
21:37Voilà.
21:38Parce qu'il y a eu
21:39tout de suite
21:39la contribution exceptionnelle
21:41et qu'il se trouve
21:41qu'on a de grandes entreprises
21:42qui font du profit
21:44et du bénéfice en France
21:45et donc elles sont concernées
21:47par ce taux exceptionnel
21:48qui nous fait grimper
21:49et qui n'est en fait
21:49plus du tout exceptionnel
21:50puisqu'il est question
21:51de le reconduire.
21:52Et d'ailleurs,
21:53ce taux de 36%
21:54n'inclut pas
21:55les impôts de production.
21:56Donc en fait,
21:57il faudrait rajouter
21:57la CVAE,
21:58la contribution foncière,
22:00etc.
22:01Donc on est à plus
22:01évidemment que 36%.
22:03On parlait de création
22:03de valeur
22:04et de création de richesse
22:05dans le pays.
22:07Ce qui manque,
22:08l'éléphant un peu
22:08dans la pièce,
22:09on voit que ça va être compliqué
22:10avec un taux de...
22:10Vous en parliez ce matin
22:11dans la tribune.
22:12Il y a un point commun
22:13sur les deux dossiers,
22:14d'ailleurs,
22:14sur ce taux d'imposition
22:16et sur cette logique
22:17d'emprunt forcé
22:18pour reprendre.
22:19C'est-à-dire qu'au-delà
22:20des positions
22:20que Denis a évoquées,
22:24il y a une question
22:24de logiciel profondément
22:26qui est posée là-dessus.
22:27C'est-à-dire que
22:28l'emprunt est justifié
22:30entre les lignes
22:30par Matignon
22:31sur les investissements
22:32dits du futur,
22:33dont la défense.
22:34OK.
22:35Bonne nouvelle,
22:36parce que pour une fois
22:37qu'enfin,
22:38il y a une action
22:39qui est menée
22:39à une orientation
22:40dans ce budget,
22:41que ce soit sur les dépenses
22:42ou sur les orientations
22:43budgétaires,
22:44welcome.
22:45Mais on est aux antipodes
22:46du rapport Draghi
22:47par rapport à ça.
22:48C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
22:49on a des centaines
22:50de milliards qui dorment
22:51dans un pays
22:52qui sait qu'il y a
22:53des défis,
22:54il y a des efforts
22:55de financement.
22:56On pourrait faire
22:56appel au marché.
22:58On pourrait honnêtement
22:59solliciter d'autres leviers.
23:01Et la réponse
23:01qui se construit
23:02dans une sphère politique
23:03est celle de construire
23:05un emprunt forcé.
23:07Donc, j'ai l'air
23:08dans quel siècle
23:09vivent les politiques français ?
23:11En fait,
23:11c'est une vraie,
23:12vraie question.
23:13C'est une solution
23:13d'après-guerre.
23:13Non, mais c'est une vraie question.
23:15C'est-à-dire que les enjeux
23:17des financements militaires,
23:18on le sait par expérience,
23:20dans les technologies militaires,
23:22c'est des technologies
23:23qui ruissellent
23:24dans le monde civil,
23:25qui sont des technologies
23:26majeures,
23:27qui ont des applications
23:28dans la décennie
23:29qui suivent,
23:30dans la vie quotidienne
23:31et autres.
23:32Donc, accompagner
23:33un pays
23:34qui n'est pas capable
23:34d'accompagner ça
23:36en sollicitant,
23:37en créant
23:38des véhicules financiers
23:39et en ayant
23:40juste une réponse
23:41presque à la chinoise,
23:43honnêtement,
23:43honnêtement,
23:44en disant qu'on craint
23:46un emploi.
23:46Alors, sur l'intro
23:47sur les sociétés,
23:48on a à peu près
23:49du même ressort
23:50et le ressort,
23:51il est connu,
23:52on le dit longuement,
23:53c'est-à-dire que
23:53c'est cette double lecture
23:54des 36,
23:55c'est du taux effectif
23:56dont parlait Antonin
23:57des 25%.
23:58C'est ça,
23:58est-ce qu'on paye
23:58véritablement
24:0036,1% ?
24:01C'est un taux facial,
24:02mais l'idée
24:03par énormément niche.
24:04Que dit cette étude,
24:04c'est qu'on a une fiscalité
24:05qui est complètement
24:07naze,
24:09pardon pour l'expression,
24:10mais elle l'est vraiment.
24:11C'est-à-dire qu'on a
24:12une fiscalité
24:13qui est tellement étouffante
24:14qu'on est obligé
24:15de créer tout le temps
24:16des niches.
24:16Donc ça veut dire
24:17qu'il n'y a rien
24:17qui est assumé,
24:18en fait,
24:18c'est-à-dire que
24:19l'écart entre les 36
24:20et 25%
24:21est colossal.
24:22Alors là,
24:23c'est vraiment intéressant
24:24de creuser,
24:24c'est presque,
24:25la France est parmi les pays
24:26qui a un écart le plus fort
24:28entre le taux affiché
24:30et le taux effectif.
24:31Parce que,
24:32en fait,
24:32la fiscalité de ce pays
24:34n'est inapplicable.
24:36Donc on est obligé
24:36de créer du crédit
24:37impôt recherche,
24:38de créer un ensemble
24:41détourne une fiscalité
24:42en façade
24:42qui n'est pas le monde réel.
24:44C'est le choc
24:44qui est de plus en plus
24:45souhaité par pas mal
24:45d'acteurs,
24:46y compris acteurs économiques.
24:47Un peu de simplification,
24:48y compris fiscale.
24:49Et si on remettait
24:49tout à plat ?
24:50Ben oui.
24:51Cette étude a dit autre chose,
24:52c'est qu'on est aussi
24:52parmi les premiers mondiaux
24:55pour la subvention,
24:57je ne sais pas,
24:58le soutien à l'innovation
24:59et la recherche
25:00au travers du CIR.
25:03Donc ça,
25:03c'est plutôt positif,
25:04Antonin Bergeau.
25:05Alors,
25:06c'est vrai,
25:06mais en fait,
25:07le crédit d'impôt recherche,
25:08comme ça vient d'être dit,
25:09c'est essentiellement
25:10un outil
25:10qui permet de faire baisser
25:11le coût du travail
25:12qui est plus élevé
25:13qu'en Allemagne
25:15ou chez nos concurrents directs
25:16sur la recherche.
25:18Donc en fait,
25:19on subventionne
25:19d'une certaine manière
25:20le salaire des ingénieurs
25:21qui font de la R&D
25:22de manière à faire en sorte
25:23que les entreprises
25:23puissent continuer
25:24à en engager.
25:26Ce n'est pas tellement
25:27un outil de politique
25:28d'innovation
25:29au sens vraiment
25:30politique industrielle
25:31où on se dit
25:31on va développer
25:32les technologies d'avenir.
25:33En fait,
25:33on fait baisser le coût
25:34de R&D conditionnellement.
25:35C'est une aspirine
25:36pour faire baisser la fièvre fiscale
25:37si je vous comprends bien.
25:39En tout cas,
25:40pour ces employés-là
25:41qui sont plutôt
25:42à des salaires élevés
25:43et qui ne bénéficient pas
25:44de baisse de charge.
25:45C'est 7 milliards
25:47ou 6 ou 7 milliards d'euros
25:47par an
25:48qui sont utilisés
25:49en grande partie pour ça
25:50et pas pour essayer
25:51de réorienter l'innovation
25:53vers les secteurs d'avenir.
25:54Donc de ce point de vue-là,
25:55ce n'est pas un outil
25:56de politique d'innovation
25:57qui est hyper efficace.
25:58C'est plutôt un outil
25:59de baisse du coût du travail.
26:00D'accord,
26:00donc plutôt favorable
26:01à une révision
26:02du crédit d'impôt recherche,
26:03Antonin Bergeau ?
26:04Oui, une révision
26:05mais alors à montant constant
26:06parce que dès qu'on parle
26:07de révision,
26:07tout de suite,
26:08il y a une question
26:08de savoir si on baisse.
26:09Est-ce qu'on peut tenir
26:10avec un taux d'IS facial,
26:12encore une fois,
26:13il y a des moyens
26:13de contourner,
26:14mais de plus de 36%
26:16face à la concurrence mondiale ?
26:17Non, évidemment que non.
26:18C'est un message
26:19très très fort aux investisseurs.
26:20Il serait incroyable
26:21surtout quand tout le monde
26:22le baisse par ailleurs.
26:23Même l'Espagne
26:25qui est dirigée
26:26par des socialistes aujourd'hui,
26:27un IS qui est beaucoup plus faible,
26:29de l'ordre de 15%.
26:30Donc on est pratiquement
26:31plus de deux fois au-dessus.
26:32Donc ce n'est pas raisonnable.
26:34Quand vous êtes un chef d'entreprise,
26:35vous avez un arbitrage à faire
26:36entre investir en Espagne
26:37et en France,
26:38vous n'hésitez pas une seconde.
26:40Sans parler du coût du travail aussi,
26:42par-dessus,
26:42qui est très très différent aussi.
26:44Le patron de Michelin
26:45a lancé un véritable cri d'alarme
26:47récemment
26:48qui est resté
26:49complètement silencieux,
26:50qui aurait dû déclencher
26:51les alarmes à tous les étages
26:52de l'appareil d'État.
26:52Il a dit il n'y a pas longtemps
26:53devant le Sénat,
26:55je crois,
26:55ou l'Assemblée,
26:56je ne sais plus.
26:56C'était en début d'année.
26:57Je n'arrive plus à convaincre
26:59mes actionnaires
27:00qui sont à 70% non français
27:02de faire des investissements
27:03industriels en France.
27:04Je n'y arrive plus.
27:04Michelin, en plus,
27:05ce n'est pas le salaud de patron.
27:06C'est l'entreprise sociale,
27:08humaniste par excellence,
27:10très attachée à son territoire
27:11de Clermont-Ferrand
27:11et d'autres territoires.
27:13Et donc,
27:13quand on en est là,
27:14quand le patron de Michelin dit
27:14moi, je n'y arrive plus,
27:15ce n'est plus possible,
27:16et il citait des chiffres intéressants.
27:18En gros, il disait
27:19le coût d'un employé français,
27:20c'est 140
27:21et il n'a dans la poche
27:22que 70 à la fin.
27:23Et il citait des exemples
27:24dans les pays voisins,
27:25en Allemagne,
27:26mais c'est vrai aussi
27:27en Italie et en Espagne,
27:28où en gros,
27:28le coût du travail
27:29est tout compris,
27:29tout chargé,
27:30est de 120-130
27:31et l'employé
27:32est dans la poche
27:3280 à 90.
27:33Donc, les salariés français
27:35coûtent beaucoup plus cher
27:35et en plus,
27:36ont beaucoup moins d'argent
27:37dans la poche à la fin d'année.
27:37MEDEF a mis en place
27:38un simulateur de salaire
27:40super brut et net,
27:41très intéressant sur leur site.
27:42Je vous conseille
27:42d'aller vous amuser
27:43pour comparer effectivement
27:45la différence en France,
27:48en Allemagne,
27:48en Italie et en Espagne.
27:50C'est très parlant.
27:51Donc, quand vous êtes
27:51un investisseur
27:52qui a un arbitrage à faire
27:53entre ces différents pays
27:54qui sont relativement
27:55comparables par ailleurs,
27:56que d'un côté,
27:57le coût du travail
27:58est beaucoup plus élevé,
27:59l'IS est beaucoup plus élevé,
28:01vous avez beau être français,
28:03vous hésitez énormément
28:04parce que vous rendez
28:04des comptes à des actionnaires
28:05auxquels vous devez présenter
28:07des décisions objectives.
28:08Et là, c'est plus objectif
28:10de décider d'investir en France.
28:11Et ça, ça devrait déclencher
28:12une véritable panique
28:14parmi les décideurs politiques.
28:16En disant,
28:16mais qu'est-ce qu'on fait ?
28:17Et il ne devrait parler
28:18que de ça à l'Assemblée.
28:19Et ce n'est pas de ça
28:20dont on parle,
28:21c'est comment taxer les riches.
28:23Peut-être qu'il manque
28:24des forces de rappel
28:25sur nos finances publiques françaises
28:27et puis pour secouer
28:28un peu nos politiques,
28:29effectivement,
28:30au Parlement.
28:31On va en parler
28:31juste après une petite coupure pub.
28:33Quelle force de rappel
28:34sur les finances publiques françaises ?
28:36On a déjà fait
28:37un bon bilan de l'État
28:38en première partie.
28:41On va essayer
28:41de trouver des solutions
28:42en seconde.
28:43Ne quittez pas,
28:43on se retrouve dans une minute.
28:48BFM Business et la Tribune
28:51présente
28:52Les Experts
28:54Raphaël Lejean.
28:57Allez, on est de retour
28:57pour la seconde partie
28:58de l'émission
28:59avec toujours
29:00Stéphane Carcillo,
29:01Ludovic Desautés,
29:03Denis Perre
29:03et Antonin Bergeau
29:05pour parler
29:06des cordes de rappel
29:08sur les finances publiques.
29:09On en a parlé
29:09lors de la première partie
29:10de cette émission.
29:12Beaucoup trop
29:12de hausse d'impôt,
29:14pas assez de maîtrise
29:15des dépenses.
29:16Et pourtant,
29:17Antonin Bergeau,
29:19Bruxelles a rendu
29:19sa copie
29:20sur la procédure
29:22budgétaire française.
29:24C'est un plan sain
29:24pour Bruxelles.
29:26Tout va bien.
29:27Étonnant, non ?
29:29Oui, alors,
29:30je pense que
29:31de toute façon,
29:32c'est des choses
29:32qui se voient,
29:33c'est un jeu répété
29:34qui se fait
29:35très régulièrement.
29:36À mon avis,
29:37Bruxelles a voulu signifier
29:39que le fait
29:40que la question
29:40de la réduction
29:41du déficit
29:41soit autant rentrée
29:42dans le débat public,
29:43c'était déjà
29:44un bon pas en avant.
29:46Et ils ont toujours
29:47confiance dans le fait,
29:48même s'ils prédisent,
29:49je crois,
29:50que le taux d'endettement
29:51ne va pas baisser
29:51à court terme.
29:52Mais bon,
29:54ils ont,
29:55à mon avis,
29:55derrière la tête,
29:55l'idée qu'on va devoir
29:57de toute façon
29:58réduire le déficit.
29:59On est dans une phase
30:00de transition
30:00un petit peu compliquée
30:01avec l'instabilité politique,
30:03mais qu'à moyen terme,
30:04tout ça va se résorber.
30:06Il y a une espèce
30:06d'optimisme
30:07sur l'idée
30:08qu'on va ramener
30:09le déficit
30:09quand même
30:10d'ici quelques années
30:11vers une trajectoire
30:12un peu plus soutenable.
30:13Alors,
30:14je rappelle les chiffres
30:14quand même,
30:15donc 4,9%,
30:16tout juste
30:17sous les 5%
30:18en 2026.
30:21Mais comme la commission
30:22fait ses prévisions,
30:25toutes choses égales
30:26par ailleurs,
30:26elle voit le déficit
30:27remonter à 5,3%,
30:29en légère remontée
30:29en 2027 tout de même.
30:31Voilà,
30:31et compte tenu
30:32du taux de croissance
30:33dont on a déjà parlé,
30:35qui est à peu près
30:37à 1% en potentiel,
30:39en fait,
30:39on a ce niveau de déficit
30:41qui nous fait exposer
30:42le taux d'endettement.
30:43Donc là, c'est vrai.
30:43120% de dettes
30:45en 2027.
30:46Voilà.
30:47Et donc,
30:49effectivement,
30:49moi,
30:49je suis assez surprenant
30:51de cette clémence
30:52de ce point de vue-là,
30:52parce qu'effectivement,
30:53le taux d'endettement,
30:54alors sauf à parier
30:55sur une augmentation
30:57de la croissance
30:57dans quelques années,
30:58mais je ne pense pas
30:59que ce soit trop
31:00l'état d'esprit,
31:02c'est plutôt préoccupant.
31:03Peut-être que l'Église
31:04Bruxelles n'a pas voulu
31:04rajouter de la panique
31:05et de l'instabilité.
31:07Il y a beaucoup moins
31:08de pression de Bruxelles
31:09depuis la révision
31:10du cadre de gouvernance
31:11des finances publiques
31:13européennes.
31:14On a l'impression
31:15que là, finalement,
31:16tout passe maintenant,
31:17Stéphane Carcillo.
31:19Moi, ce qui m'inquiète,
31:20c'est surtout qu'en fait,
31:21il n'y a pas d'appréciation
31:23de la nature
31:24de l'ajustement
31:25et de la discussion.
31:26On a dit
31:26qu'il n'y avait pas assez
31:27de réflexion
31:28sur la baisse des dépenses
31:29et trop d'innovation
31:32en matière fiscale.
31:34Et en fait,
31:34ça, ça a un effet
31:35sur la croissance
31:36et donc sur la capacité
31:37à faire baisser
31:38le taux d'endettement
31:39par rapport au PIB
31:41dans les années qui viennent.
31:42Si le PIB ralentit
31:43ou si on a une croissance
31:45anémique entre 0,5 et 1%
31:47ou autour de 1%
31:48pendant plusieurs années,
31:49notre taux d'endettement,
31:50il risque de se maintenir
31:52à ce niveau
31:53ou de continuer à augmenter.
31:54Si on a une croissance
31:55de 2% comme en Espagne,
31:58le taux d'endettement,
31:59il va baisser.
32:00Or,
32:01ce qu'on sait
32:02des ajustements budgétaires
32:03des 30 dernières années,
32:05c'est que
32:05pour que
32:07l'ajustement budgétaire
32:08ne pèse pas
32:09à long terme
32:10sur la croissance,
32:11il faut qu'il y ait
32:12une majorité
32:12de baisse de dépenses
32:13et une petite part
32:15de hausse d'impôts.
32:16Et pas le contraire.
32:17Pas une majorité
32:18de hausse d'impôts
32:18et une petite part
32:19de baisse de dépenses.
32:21Quand vous baissez
32:21les dépenses,
32:23ça fait mal à l'économie
32:24l'année où vous le faites,
32:26mais elle repart derrière
32:27parce que l'argent
32:28est réinvesti
32:29dans le secteur privé.
32:31Quand vous augmentez
32:32les impôts,
32:33ça fait beaucoup moins mal
32:34à l'économie
32:35l'année où vous le faites,
32:36mais ça pèse
32:36sur la croissance
32:37les années suivantes
32:38parce que ça pèse
32:39sur les dépenses,
32:41sur les investissements
32:42et sur la consommation.
32:44Et donc,
32:45la composition
32:47de l'ajustement budgétaire
32:49va peser
32:50sur la capacité
32:51de la France
32:53à soutenir sa dette
32:55dans les dix prochaines années
32:57et va jouer
32:59sur la croissance.
33:00Est-ce qu'on sait
33:00la bonne recette ?
33:01Que dit la littérature économique
33:03sur la bonne recette
33:04et le bon équilibre
33:05entre recettes
33:06et dépenses,
33:07maîtrise des dépenses
33:08et hausse des recettes
33:09pour une soutenabilité
33:10de la dette ?
33:11Il y a des travaux
33:12notamment
33:12de Alicina
33:14qui montrent
33:14qu'effectivement,
33:15c'est plus du point de vue
33:16de l'effet
33:17sur la croissance
33:18qui est en définitive
33:19ce qu'on veut accueillir.
33:20Oui, il détermine le tout.
33:21C'est effectivement
33:21comme Stéphane vient de le dire,
33:23il faut plutôt agir
33:24sur les dépenses,
33:25réallouer,
33:25en tout cas réallouer
33:27le budget
33:27vers des dépenses
33:29qui sont plus productives,
33:30plus efficaces
33:31et pas tellement
33:32sur la fiscalité
33:33qui a un effet
33:33effectivement multiplicateur
33:34inférieur.
33:36Mais en fait,
33:37c'est surtout
33:38que sur les dépenses,
33:39il y a tout un certain
33:40nombre de dépenses
33:40dont on sait,
33:41on a quand même
33:41beaucoup d'estimations
33:42dans la littérature
33:43qu'à horizon dix ans,
33:45elles se financent
33:46toutes seules
33:46et elles génèrent
33:47en termes de croissance
33:48des gains qui font
33:50qu'on ne devrait pas
33:50hésiter une seconde
33:51à les faire.
33:52Le seul problème,
33:53c'est que l'éducation,
33:54la recherche,
33:55même le militaire,
33:56on a des estimations
33:57d'effet de retour
34:00sur investissement
34:00d'un euro mis
34:01dans la recherche militaire
34:02qui est de l'ordre
34:02de 2, 2,5,
34:03donc vraiment des choses
34:04qui sont largement supérieures
34:06à ce qu'on fait actuellement.
34:07Le problème,
34:08c'est qu'il y a la transition,
34:09c'est-à-dire que ça met dix ans,
34:10donc déjà,
34:10le gouvernement
34:11qui en bénéficie,
34:12ce n'est pas celui
34:13qui prend le coup
34:14à court terme
34:15et dans la transition,
34:16ça creuse le déficit.
34:17Et puis,
34:17comme on a une croyance
34:18qui n'est pas...
34:20une certaine forme
34:22d'incertitude
34:22sur l'effet
34:23que ça va avoir,
34:24il y a assez peu
34:24de paris
34:25qui est fait là-dessus.
34:25Mais on ne devrait pas attendre,
34:27on devrait vraiment
34:27aller dans ces investissements
34:29d'avenir
34:29parce que sous prétexte
34:31que ça met du temps
34:32à arriver,
34:32on ne les fait pas,
34:33mais ça ne fait que
34:33décailler le problème
34:34encore plus.
34:34Je reste sur mes forces
34:36de rappel
34:37sur les finances publiques
34:38qui disparaissent
34:39les lunes après les autres.
34:40Bruxelles,
34:41ça a été pendant des années
34:43un peu...
34:44par l'effet médiatique
34:45pouvait avoir ses avis
34:46en forme de pression
34:47sur le politique.
34:49Il y a aussi les marchés
34:49normalement
34:50qui sont là pour sanctionner
34:51quand les finances publiques
34:52dérapent.
34:53Et là,
34:53ce qu'on voit Ludovic de Sauté
34:54sur les taux français,
34:55c'est que ça se détend.
34:57Oui, ça se détend.
34:57En réalité,
34:58c'est quoi ?
34:58C'est merci l'euro ?
35:00Alors, merci l'euro,
35:01ça c'est certain
35:01parce que c'est en tout cas
35:02pour...
35:03Ou est-ce que ça ne devient pas
35:03un piège finalement
35:05qui se fait qu'on ne mette plus
35:06les réformes ?
35:07C'est ce que vous noterez,
35:07avec justesse,
35:07c'est que ce rôle
35:08un peu de...
35:09gardien de l'orthodoxie budgétaire,
35:12peu importe,
35:12on va rappeler comme ça,
35:13de Bruxelles,
35:14a un rôle sur lequel Bruxelles
35:15a quand même levé
35:16lourdement le pied cette année.
35:17D'abord,
35:17il n'y a pas que la France
35:18qui est concernée,
35:19il y a plein d'autres pays.
35:19Absolument.
35:20La maladie,
35:21elle est un peu globale,
35:22pas tous les pays,
35:23mais il y a l'Autriche,
35:23la Pologne,
35:24la Roumanie,
35:24ainsi de suite,
35:25ainsi de suite.
35:26Donc, il y a des situations
35:26différentes et variables,
35:27mais la France n'est pas
35:28le seul enfant malade
35:31au niveau européen,
35:31dans la famille européenne.
35:33Après,
35:33moi,
35:34ce qui m'inquiète
35:34dans la recommandation,
35:36c'est-à-dire que,
35:36d'abord,
35:37Bruxelles,
35:37c'est en gros,
35:38on ne va pas tirer son impudence,
35:39ce pays s'est pris
35:40une triple dégradation
35:41cette année,
35:41la France,
35:42en l'occurrence,
35:43donc c'est bon,
35:44les constats ont été posés.
35:45L'inquiétude
35:46qui est dans le document
35:48et dans les notes de Bruxelles,
35:49c'est l'inquiétude,
35:50c'est sur l'incertitude,
35:51et à chaque fois,
35:51on croit à ce thème-là,
35:52c'est-à-dire à quel point...
35:53On a vu sur les agences
35:54de la notation aussi.
35:55Et vous le disiez tout à l'heure,
35:56c'est-à-dire le scénario
35:56sur,
35:57OK,
35:58cette année,
35:59on va peut-être ramener
35:59l'an prochain 4-7
36:01avant une remontée
36:01au-dessus des 5.
36:03En fait,
36:04Bruxelles est en train
36:05d'accepter le fait
36:05que, de toute façon,
36:06il y a la présidentielle
36:07de 2027,
36:08qu'on va être dans un scénario
36:10où on n'est vraiment pas sûr
36:11qu'il y ait un capitaine
36:12sur le bateau
36:14avec une capacité
36:15à donner des orientations,
36:16que le budget 26
36:18est probablement
36:19une petite rigolade
36:20par rapport au budget 27,
36:22qui va être probablement
36:23très, très, très, très complexe,
36:25honnêtement,
36:26et qu'on rentre
36:27dans deux années
36:28où, bon,
36:29Bruxelles,
36:30il y a la France,
36:31on ne va pas vous tirer dessus,
36:32essayer de gérer,
36:33essayer de rester
36:34dans la zone des 5 %,
36:35mais honnêtement,
36:36on voit bien
36:37que même l'avis
36:38qui est donné
36:39est un avis
36:40qui devient caduque
36:41s'il y a une loi spéciale
36:42dans quelques semaines.
36:42C'est-à-dire que c'est...
36:43puisqu'on rechange
36:44le scénario budgétaire
36:45et on repart
36:46sur une autre trajectoire.
36:47Donc, la France
36:49est dans le piège
36:49de l'incertitude.
36:50C'est surtout ça,
36:51c'est-à-dire,
36:51au-delà des chiffres,
36:55d'être embarqués
36:55sur 18 mois.
36:56Denis, sur les taux ?
36:57Oui, je suis très en phase
36:58avec cette analyse.
37:01Moi, je pense
37:01que ça peut être aussi
37:02simplement le calme
37:03avant la tempête.
37:03Les messages, effectivement,
37:04sont passés,
37:05le diagnostic est posé,
37:06on a été dégradé
37:06plusieurs fois
37:07et aujourd'hui,
37:09la France,
37:09c'est quand même
37:10le mauvais élève,
37:11c'est un des pires
37:12parmi les mauvais élèves,
37:13voire le pire,
37:15surtout de la copropriété
37:17qui est l'euro.
37:18Oui, en étant
37:19la deuxième économie.
37:20En étant la deuxième économie.
37:21On est le copropriétaire
37:22qui laisse ses poubelles
37:23dans les parties communes,
37:24qui fait des fêtes
37:24jusqu'à 3h du matin.
37:25À un moment donné,
37:27ça va finir par exaspérer
37:28nos voisins européens.
37:30Regardez l'Allemagne,
37:30par exemple,
37:31l'Allemagne,
37:31le niveau moyen
37:32des pensions en Allemagne
37:33est 20% en dessous
37:34de la France.
37:35Et donc, nous,
37:35on se paye le luxe
37:36d'avoir des pensions
37:37qui sont 20% au-dessus
37:38et en plus,
37:39de s'arrêter à travailler
37:40à 62 ans
37:41alors qu'ils sont
37:41depuis longtemps
37:42à 66 ans.
37:43Ça n'est pas défendable
37:44une seconde.
37:45L'opinion publique allemande
37:47va se rebeller
37:47à juste titre
37:48en disant
37:49les Français,
37:50arrêtez de faire
37:50n'importe quoi.
37:52Et ce jour-là,
37:52la Troïka débarquera à Paris
37:54et ça sera sanglant.
37:55Ça sera effectivement
37:55baisse des pensions de 20%,
37:57baisse des salaires
37:58des fonctionnaires
37:58de 10-20%.
37:59Ça sera le scénario à la grecque
38:00qui n'est d'ailleurs
38:01pas le meilleur non plus
38:02parce que ce n'est pas là
38:03qu'on fait vraiment
38:03des réformes structurelles.
38:04Sauf si effectivement,
38:05ils décident que dans Rien avant,
38:06le départ à la retraite
38:07est à 66-67 ans.
38:08Ça, ça peut nous aider
38:09que ce soit imposé par des tiers.
38:10Mais les réformes de structure
38:11dont on a besoin,
38:12ce n'est pas la Troïka
38:13qui les fera probablement.
38:15C'est nous qui devons
38:16nous mettre autour de la table.
38:16C'est des réformes compliquées
38:17avec des hommes et des femmes.
38:19C'est des problèmes d'organisation,
38:20de management,
38:21de système d'information.
38:21C'est lourd, c'est complexe.
38:22Ça prendra du temps.
38:23Il faut qu'on s'y mette nous-mêmes.
38:25Je voulais revenir
38:26sur un point précis
38:27de la note
38:27de la Commission européenne
38:28qui est sur l'emploi.
38:30Stéphane Carcillo,
38:31les prévisions de chômage
38:32sont en hausse
38:33pour la France à Bruxelles.
38:357,5% en 2025.
38:378,2% de chômage en 2027.
38:40Or, pour l'instant,
38:41il semble tenir le marché
38:42de l'emploi en France.
38:44Où en est-on ?
38:46Ce chiffre de 8,2%
38:47est crédible pour 2027.
38:49Alors, jusqu'à présent,
38:50j'ai dit que le marché du travail
38:52résistait très, très bien
38:53au ralentissement
38:55de l'activité économique.
38:57Et là, j'ai regardé
38:59les derniers chiffres
38:59et, objectivement,
39:00je pense qu'on arrive
39:01au bout de cette résistance.
39:05Le taux de chômage
39:06a été révisé,
39:07enfin, publié la semaine dernière.
39:10Pour le troisième trimestre,
39:10on est à 7,7%.
39:12Donc, la commission
39:15résonne en moyenne
39:15sur l'année.
39:17Donc, si elle dit
39:188,2% sur l'année prochaine,
39:19ça veut dire qu'on sera probablement...
39:20Pour 2027 ?
39:21Oui, pour 2027.
39:22Pour 2027, ça veut dire
39:23qu'on atteindra les 8%
39:25probablement l'année prochaine.
39:29Et c'est très crédible
39:30parce que ce qu'on voit,
39:31c'est à la fois
39:32un très fort ralentissement
39:38de l'emploi,
39:40des destructions
39:42sur certains trimestres.
39:43On est quasiment à zéro.
39:45Alors, certes,
39:45l'emploi,
39:46la bonne nouvelle,
39:47c'est que l'emploi
39:47a beaucoup progressé
39:49depuis 2019.
39:52Il se maintient
39:52à un niveau plus élevé.
39:53Et le taux d'emploi
39:54a aussi progressé
39:55grâce à...
39:56Notamment chez les seniors, oui.
39:57Grâce aux réformes des retraites,
39:59on est en train d'arrêter,
40:00mais grâce aux réformes des retraites,
40:01ça a progressé.
40:02Mais cette progression-là
40:04qui était très positive,
40:05ça y est,
40:05on atteint la...
40:06Donc là, on a un pic.
40:07Vous êtes en train de nous dire
40:08qu'on entre dans une phase
40:10d'augmentation du chômage.
40:11Voilà, je pense que le chômage
40:12va monter.
40:13Les tensions de recrutement
40:14sont en train de baisser
40:16très fortement
40:17dans l'industrie,
40:19dans les services,
40:20à des niveaux qui sont
40:22en deçà maintenant de 2019.
40:24Donc, je pense que
40:25le marché du travail
40:25est en train de se retourner.
40:28Sous l'effet
40:29du manque de croissance
40:30et surtout,
40:31et surtout,
40:32de l'incertitude.
40:33Je veux dire,
40:33parce qu'à un moment donné,
40:34comment voulez-vous faire
40:35des investissements
40:36quand vous ne savez pas,
40:37que ce soit une entreprise
40:39ou un particulier,
40:40quand vous ne savez pas
40:41quel sera votre traitement fiscal.
40:43C'est ce qu'on entend
40:43très régulièrement
40:44sur ce plateau,
40:45c'est-à-dire que l'année prochaine,
40:46les investissements sont gelés,
40:47les embauches sont gelées,
40:48effectivement,
40:49et que donc tout cela
40:50est à venir devant nous,
40:51Denis Per.
40:52Oui, d'autant plus
40:52qu'on ne connaît pas non plus
40:53l'impact de l'IA
40:54sur l'emploi.
40:55Enfin, il y a quand même
40:56des vraies questions.
40:57Enfin, McKinsey a annoncé
40:58il y a deux jours
40:59le licenciement
40:59de 300 employés tech,
41:02développeurs.
41:04On voit bien
41:04qu'il y a des grands groupes
41:05qui même licencient aujourd'hui
41:06et d'autres qui ne recrutent
41:07plus du tout.
41:08Walmart a dit aux États-Unis
41:09je ne recrute plus
41:10pendant trois ans
41:11de jeunes diplômés
41:12parce que l'IA nous permet
41:14de faire des gains de productivité
41:15qui sont considérables.
41:16Donc ça,
41:17on ne sait pas
41:17quel impact ça aura.
41:18Alors moi,
41:18j'ai une vision
41:19plutôt techno-optimiste.
41:22Voilà, la tech,
41:22ça fait très longtemps
41:23que ça génère des gains
41:24de productivité.
41:24Certes, ça détruit les emplois
41:25mais ça en crée beaucoup d'autres.
41:26Mais il y a des gens
41:27et peut-être à juste titre
41:28qui sont sceptiques
41:29par rapport à ce discours.
41:30Enfin, quand on voit
41:30les annonces d'Elon Ma,
41:31je ne sais pas si vous avez vu,
41:32avant,
41:33ils vendent sa cam,
41:35comment on dirait,
41:35ils vendent ses robots
41:37optimus.
41:37C'est robot humanoïdes.
41:38Ils vendent ses robots
41:39humanoïdes Optimus
41:40et il dit
41:40en fait,
41:42ils vont remplacer
41:43tous les emplois
41:44face à un ordinateur
41:45vont disparaître
41:46dans les années qui viennent.
41:48Tous ces emplois
41:48vont disparaître.
41:49Optimus,
41:49ce sera même un chirurgien
41:50qui sera meilleur
41:51que le meilleur des chirurgiens.
41:53Après,
41:54jusqu'où ça va ?
41:55Et cette question,
41:57personne n'a la réponse
41:58véritablement aujourd'hui
41:59et on voit d'ores et déjà
42:00effectivement un impact
42:01sur l'emploi
42:01avec des licenciements
42:02et des arrêts d'embauche.
42:03Donc, ça reste
42:04un point d'interrogation.
42:05Antoine Abarjo
42:05sur l'emploi,
42:06le marché de l'emploi en France.
42:07Alors,
42:08effectivement,
42:09on voit un effet
42:10de l'intelligence artificielle
42:11sur l'emploi.
42:12Alors,
42:13pas en France,
42:13en tout cas pas encore
42:14sur les licenciements
42:15parce qu'on a tendance
42:16à quand même préserver
42:16sa force de travail
42:18mais sur le gel des embauches
42:19et donc un impact
42:21sur l'emploi
42:21qui est plutôt concentré.
42:22Ça, on est capable
42:22de le mesurer d'ores et déjà ?
42:24Alors,
42:24c'est très préliminaire
42:25parce qu'on n'a encore
42:26pas beaucoup de recul
42:27mais on va sans doute
42:28avoir très bientôt
42:29des premiers éléments
42:29qui vont arriver.
42:31La difficulté en France,
42:32c'est qu'on sort
42:33d'une période
42:33d'apprentissage,
42:35de récupération post-Covid
42:36où l'emploi des jeunes
42:36est quand même
42:37très rapidement augmenté.
42:39Donc,
42:39c'est difficile de savoir
42:40si c'est une correction
42:40ou si c'est l'effet d'IA.
42:41Mais on voit quand même que,
42:43encore une fois,
42:44il faudrait attendre
42:44des chiffres plus récents
42:45mais on voit que l'effet
42:46sur les métiers
42:47dont on pense
42:48qu'ils sont plus concernés
42:48par l'exposition à l'IA,
42:52donc les jeunes
42:53sont plus impactés.
42:54Il y a une baisse
42:54de l'emploi des jeunes
42:55dans ces métiers.
42:56Aux États-Unis,
42:56c'est très clair.
42:57Il y a des études
42:57où on le voit
42:58de manière très nette.
42:58C'est des zones
42:59avec les cadres moyens.
43:00Il y a une étude
43:00où on le voit au Danemark.
43:02Donc, a priori,
43:03c'est quelque chose
43:03qui va arriver.
43:05C'est quelque chose
43:05qu'on entend
43:06puisqu'effectivement,
43:07vous l'avez dit,
43:07des entreprises qui disent
43:08« On va attendre un petit peu
43:09avant de recruter
43:10de voir vers où va la technologie.
43:12Est-ce qu'on aura encore besoin ? »
43:13Ce qui, en plus,
43:14pose des problèmes
43:14de compétences dans l'entreprise
43:15qui vont être, à mon avis,
43:16de première ordre
43:17très rapidement
43:17parce que si on arrête
43:18de former des jeunes
43:19pendant longtemps,
43:21bon, il faut faire un pari
43:22sur le fait qu'effectivement
43:23Elon Musk a raison
43:23et que la technologie
43:24va être très autonome
43:25et très productif
43:26parce que si on a besoin
43:26finalement d'humains,
43:28on ne va plus en avoir
43:28beaucoup dans peu de temps.
43:29Nos jeunes vont vieillir
43:30à un moment
43:31et on aura besoin
43:32dans l'encadrement.
43:33Vous dites,
43:33ça va venir.
43:38On y est là.
43:392025,
43:40c'est un peu l'année
43:41de la bascule
43:42en termes d'intelligence artificielle
43:44et d'adoption
43:45dans les entreprises.
43:46Oui, alors il y a
43:46des questions de rendement
43:48aussi, de retour sur expérience
43:49et puis il y a la question
43:50de la bulle IA et tout ça.
43:51Sur la question de l'emploi,
43:54c'est dur aujourd'hui
43:55de se projeter
43:55sur le lien IA-emploi
43:57parce que ce que disait
43:57Denis est très juste,
43:58c'est-à-dire qu'il y aura
43:58probablement des circulations
44:00entre métiers,
44:01entre...
44:02Après, moi,
44:03je rebondis sur ce que disait
44:04Stéphane
44:04sur la question stricte de l'emploi.
44:06Il y a quelque chose
44:06qui nous a vraiment tous étonnés
44:08ces derniers mois,
44:09c'était un peu...
44:09Vous savez, c'est un peu
44:10comme ces super tankers,
44:11le moteur a arrêté
44:12et puis avec l'inertie,
44:12ça continue à rouler.
44:13C'est-à-dire qu'il y avait
44:15des indicateurs,
44:16que ce soit la balance commerciale,
44:17l'investissement, l'emploi,
44:18se dire, tiens, c'est marrant,
44:19on croit que tout plongerait plus vite
44:21et finalement...
44:22L'économie tient, finalement.
44:24Alors, il y a deux lectures possibles.
44:25On se dit que l'économie française
44:26a pris une maquille
44:27en se disant, de toute façon,
44:28on s'en fout de la politique
44:29et on va continuer
44:30à vivre notre vie
44:31et croire à l'avenir.
44:33Il y a une autre lecture
44:33qui est probablement,
44:35j'allais dire,
44:35moins agréable,
44:36c'est à quel point, finalement,
44:38la France et l'Europe,
44:39globalement,
44:40on est en train de rater
44:41un monde qui décolle.
44:42Parce que mondialement,
44:44on est dans une période
44:44de rupture,
44:45que ce soit sur l'intelligence
44:46artificielle,
44:46l'électrification des voitures
44:48en Chine et autres,
44:49et que l'Europe
44:50et notamment la France
44:52prie dans ses grands problèmes,
44:53pareil pour l'industrie allemande,
44:55dans ses grands problèmes
44:56de virage et autres,
44:58on est en train de rater
44:59une perte économique
45:00majeure au plan mondial.
45:03Ce qu'a rappelé
45:03Christine Lagarde
45:04cette semaine,
45:04sur l'intelligence artificielle.
45:05C'est-à-dire qu'en fait,
45:06on s'est dans un monde
45:07qui irait probablement
45:08très bien.
45:09Il y a un certain Donald Trump
45:12qui a mis un peu
45:12le bazar aussi au passage,
45:14on ne va pas le renier,
45:15mais au-delà de ça,
45:17l'emploi,
45:18et je suis entièrement d'accord
45:19avec ce que disait Stéphane,
45:20c'est que le miracle,
45:22l'espèce de suspension
45:24qu'on a eu sur l'emploi
45:25ces derniers mois,
45:26on a probablement atteint
45:27le maximum.
45:28On voit les plans sociaux
45:31dans beaucoup de domaines
45:32et ce qui est étonnant,
45:33c'est vraiment la diversité
45:35des domaines.
45:35C'est-à-dire,
45:36ce n'est pas juste
45:36de l'industrie.
45:37Ça tombe dans la banque,
45:38ça tombe dans le conseil,
45:39ça tombe dans la tech.
45:41Voilà,
45:42c'est en train de tomber
45:43et à chaque fois,
45:44c'est des plans.
45:44Il y a à Ben Ambro,
45:46c'est 5 000 emplois
45:47et ainsi de suite,
45:47ainsi de suite.
45:48Donc,
45:48c'est des plans assez colossaux.
45:50On est en période
45:50de mutation
45:51et le risque aujourd'hui,
45:54c'est que dans le cocktail
45:55de 2027
45:56de la présidentielle,
45:57au même titre
45:58que l'industrie,
46:00l'emploi,
46:01soit un des thèmes majeurs.
46:03Un des thèmes majeurs.
46:04Ça soit le grand retour
46:05de l'emploi.
46:06Ce matin,
46:07on recevait Antoine Fouché
46:08de Quintet de Cousseil
46:09sur l'antenne
46:11de BFM Business
46:11qui disait que l'emploi
46:13dans 10 ans,
46:14finalement,
46:14le chômage dans 10 ans
46:15ne sera plus un sujet
46:16du fait de la bombe démographique.
46:18La bombe démographique,
46:19c'est le sujet,
46:20et ce sera notre dernier thème
46:21de l'émission,
46:22d'un rapport
46:23de la Banque européenne
46:24de reconstruction
46:25et de développement,
46:26alors qu'il s'intéresse
46:26beaucoup aux pays
46:27d'Europe centrale
46:28et orientale,
46:29mais qui alerte
46:30sur cette bombe démographique
46:31à retardement.
46:33La Berne explique
46:34que du fait
46:36du vieillissement
46:37de la population,
46:38de la chute
46:38de la natalité
46:39et du vieillissement
46:40de la population
46:41des pays de l'Est européens,
46:44ces pays pourraient
46:46à la fois sortir
46:47du communisme,
46:48donc ils ont un pipe
46:49par tête bien inférieur
46:50au nôtre,
46:51mais pourraient être vieux
46:52avant d'être riches,
46:54c'est-à-dire que
46:54la baisse de la natalité
46:57va peser
46:58sur le pipe par tête
46:580,4 point
47:00d'ici 2050.
47:03Est-ce que ce n'est pas
47:04le risque
47:04qui pèse aussi
47:05sur nos têtes
47:06en France,
47:07puisqu'on a aussi
47:08quelques problèmes
47:09de natalité ?
47:10Stéphane Carcillo,
47:11je crois.
47:11En fait, oui,
47:12à l'OCDE,
47:14on a publié ses chiffres
47:15l'été dernier
47:16dans les perspectives
47:17de l'emploi de l'OCDE.
47:18Ce qu'on voit,
47:20c'est qu'à l'horizon,
47:21nous, on était
47:22à l'horizon de 2060,
47:23mais c'est à peu près
47:23la même chose,
47:24on a une baisse
47:24de la croissance
47:26du pipe par tête,
47:27attention,
47:27de la croissance
47:27du pipe par tête,
47:29qui est sur un rythme
47:30d'environ 1%,
47:31et qui va passer
47:32à 0,6%.
47:33Donc, en cumulé,
47:35ça fait beaucoup.
47:35En cumulé,
47:36ça fait un manque
47:38à gagner de 14%
47:39de croissance
47:40d'ici le...
47:41C'est majeur.
47:42D'ici les 60,
47:43en PIB par tête,
47:45donc c'est un très fort
47:46ralentissement
47:46du fait du vieillissement
47:47de la population.
47:48Et alors, pour la France,
47:49pour la France,
47:51ce qui est très intéressant,
47:52c'est que,
47:53alors, évidemment,
47:54pour lutter contre
47:55cette baisse
47:55du pipe par tête,
47:56il y a deux solutions,
47:58on les a déjà évoquées.
48:00Il y a jouer
48:01sur ce que produit
48:02le travail
48:03et jouer sur
48:04la quantité de travail.
48:05D'accord ?
48:06Elle fait volume
48:06et elle fait prix.
48:08Et alors,
48:10la productivité,
48:11on l'a dit,
48:12il faut le faire,
48:13mais ça joue à...
48:14C'est compliqué.
48:15Ça joue à plus long terme.
48:16La quantité de travail,
48:17ça peut jouer assez rapidement.
48:19Et la marge de manœuvre
48:20numéro un,
48:22en France,
48:23c'est l'emploi des seniors.
48:25Donc,
48:25la réforme des retraites.
48:26Oui.
48:27C'est-à-dire que si on arrivait
48:27à se mettre à niveau
48:28en termes de taux d'emploi
48:30des seniors
48:30au niveau
48:33du quart
48:34des pays de l'OCDE
48:35qui ont un taux d'emploi
48:36le plus important,
48:37on arriverait
48:38à combler
48:38presque
48:39les deux tiers
48:41de cet écart
48:42de ce manque à gagner.
48:43Et de nos déficits
48:45et de nos finances publiques.
48:46Évidemment,
48:47et de nos finances publiques
48:47par temps.
48:48Ça va avec.
48:49Le PIB par tête,
48:50c'est notre richesse,
48:51mais c'est à partir du PIB par tête
48:52qu'on finance
48:53notre modèle social.
48:54Donc,
48:55ça,
48:55c'est un risque majeur.
48:58L'effet sur le chômage,
48:59oui,
49:00en tendanciel,
49:01ça va...
49:02Ce vieillissement de la population,
49:03ça aide
49:04à faire baisser
49:05le taux de chômage.
49:07Est-ce que dans 10 ans,
49:07on n'aura plus de chômage,
49:08comme le dit Antoine Fouché,
49:09que le salarié sera roi ?
49:10D'abord,
49:10il n'y a plus de chômage
49:11dans les pays de l'OCDE,
49:12sauf dans quelques pays,
49:13dont la France,
49:16l'Espagne,
49:17la Grèce.
49:18Voilà,
49:18sinon,
49:19les autres,
49:19ils sont à 4 ou 5 %.
49:20Il n'y en a plus.
49:22On voit qu'effectivement,
49:23dans certains pays
49:24qui ont un vieillissement important,
49:25comme l'Italie,
49:26par exemple,
49:27il y a une baisse
49:29assez marquée
49:30du taux de chômage
49:31ces dernières années.
49:33C'est un effet
49:33qui est transitoire,
49:34parce que le vieillissement
49:35de la population,
49:36ça a deux effets.
49:37Bon,
49:37d'accord,
49:38ça crée des besoins
49:39de recrutement
49:39de la part des entreprises
49:40que beaucoup de gens
49:40sortent du marché du travail.
49:42Mais en général,
49:42ce n'est pas sur les mêmes emplois.
49:44Attention,
49:44les emplois que vous détruisez
49:46quand les seniors partent
49:47à la retraite,
49:48ce n'est pas du tout
49:49les emplois sur lesquels
49:49vous faites rentrer les jeunes.
49:51Donc,
49:51ce n'est pas un vase
49:53communiquant parfait.
49:54Mais le problème,
49:55c'est que le vieillissement
49:56de la population,
49:56ça change aussi complètement
49:58la dynamique de l'économie.
50:00Un,
50:01ça change les emplois
50:02dont on a besoin.
50:03Ça va dire rediriger l'économie
50:04vers des emplois de service,
50:06beaucoup,
50:06parce qu'une population
50:07plus âgée,
50:08c'est une population
50:08qui va consommer
50:09du service domestique,
50:11du service à la personne,
50:13du soin,
50:14etc.
50:14Donc,
50:14ça change le mix d'emplois.
50:17Et ça,
50:17ça a tendance à tirer
50:18la productivité vers le bas,
50:19parce que ces emplois
50:20sont des emplois
50:20relativement moins productifs.
50:24Et puis,
50:24une population
50:25qui réduit,
50:27qui vieillit,
50:28voire qui,
50:29à un moment donné,
50:29réduit,
50:30ça réduit aussi
50:31la taille de l'économie.
50:32Donc,
50:33à un moment donné,
50:33les effets sur le chômage,
50:35bon,
50:35ils sont transitoires,
50:36mais c'est...
50:37Ça n'empêche pas
50:37un appauvrissement.
50:38C'est pas magique,
50:38ça n'empêche pas
50:39un appauvrissement.
50:41Est-ce qu'on a trouvé
50:43la recette
50:44pour contrer
50:45cette baisse
50:45de la natalité ?
50:46On voit bien
50:46que tout ce qui est
50:47primes,
50:47allocations familiales,
50:49etc.
50:49ne fonctionne pas.
50:51Qu'est-ce qu'on peut faire,
50:52Antonin Bergeau ?
50:53Antoine Fouché,
50:54il parlait du logement,
50:55notamment,
50:56ce matin.
50:57Je pense que c'est...
50:58Non,
50:58on n'a pas trouvé la recette.
50:59Je ne sais pas
51:00s'il y a une recette,
51:00parce que tous les pays
51:01ont l'air de suivre
51:02un peu plus la même trajectoire.
51:03D'ailleurs,
51:03les pays d'Europe de l'Est
51:04vont sortir d'une période
51:05de forte croissance,
51:07comme nous,
51:08on n'est pas sortis
51:08d'une période
51:08de forte croissance
51:09et qui s'accompagne
51:10d'une baisse de la démographie.
51:11Il y a une espèce
51:11d'histoire qui se répète.
51:14Le logement,
51:14c'est sûr que c'est
51:15un effet d'ordre 1.
51:17Enfin,
51:17plutôt l'allocation
51:18des logements
51:18dans les endroits
51:19où vous avez
51:20justement des opportunités
51:21professionnelles.
51:22D'ailleurs,
51:22ce que vous disiez
51:23sur le chômage,
51:24le chômage,
51:24ce n'est pas qu'une question
51:25de quantité de travailleurs
51:26et de quantité d'offres de travail,
51:27c'est de mettre
51:28les travailleurs
51:28en face des offres de travail.
51:29Au bon endroit.
51:30Même si vous baissez
51:31la population,
51:32il y aura toujours
51:32des tensions
51:32dans certains secteurs
51:33et au contraire
51:34dans d'autres.
51:35Donc,
51:35ça ne va pas forcément
51:36avoir un impact,
51:37moi je pense à long terme,
51:38sur le chômage.
51:39En revanche,
51:39la démographie
51:41a un impact très net
51:42sur la soutenabilité
51:43de notre modèle social.
51:44Et là,
51:45on le voit très clairement
51:46parce qu'on a quand même
51:47de la visibilité
51:47sur les 20 prochaines années
51:48et le corps
51:50et la Cour des comptes,
51:50etc.
51:51font des projections.
51:52Aujourd'hui,
51:52les projections démographiques
51:54en France
51:55sont telles que
51:56si on ne fait pas
51:56de réformes
51:57du temps de travail,
51:58du taux d'emploi
51:59et notamment des seniors,
52:01tous les gains
52:01de productivité,
52:02sans tous,
52:03vont passer uniquement
52:04dans le financement
52:05des retraites.
52:06Donc,
52:060,7% de productivité
52:08potentielle,
52:08ça compense tout juste
52:09la baisse de la démographie.
52:11Donc,
52:11on n'a plus rien
52:12pour investir,
52:12pour la croissance,
52:13pour l'éducation,
52:14pour augmenter
52:14les salaires moyens,
52:15etc.
52:15Ce qui pose de vraies questions
52:16sur l'équité générationnelle
52:17de nos politiques publiques.
52:18Je vous voyais réagir
52:19à la réflexion
52:22que c'est-à-dire
52:22que les aides
52:23qui essaient
52:25d'encourager la natalité
52:25ne fonctionnent pas.
52:26Moi,
52:26il me semble me souvenir
52:27qu'en 2013,
52:27quand François Hollande
52:28a mis sous condition
52:28de ressources
52:29les allocations familiales,
52:30on a quand même vu
52:30un décrochement
52:31de la natalité.
52:32Les économistes me contrediront
52:33peut-être,
52:33il y a vraiment eu
52:34un décrochement.
52:35L'investissement
52:35du quotient familial,
52:36notamment.
52:37Exactement,
52:37la natalité française
52:38à ce moment-là.
52:39Ça peut marcher dans un sens,
52:41peut-être.
52:41Alors,
52:41c'est un peu corrélationnel
52:42en l'occurrence
52:43qui s'est passé.
52:44Quand on regarde
52:44ce qui se passe
52:44dans différents pays,
52:45on se rend compte
52:46que ce qui est très important,
52:48on a une tendance
52:49à la baisse de la natalité
52:50dans tous les pays développés
52:51qui est une lame de fond.
52:54Ce qui joue beaucoup,
52:55c'est le coût
52:55d'avoir des enfants,
52:57donc le coût du logement,
52:58s'agrandir,
52:59c'est exactement
52:59ce que disait Antonin,
53:00le coût du logement
53:01et aussi le coût
53:02de la garde d'enfants.
53:03C'est-à-dire que
53:03quand vous n'avez pas de solution
53:04pour garder les enfants,
53:05maintenant,
53:06les femmes,
53:06vous leur dites
53:06vous restez à la maison,
53:07on me dit
53:07non,
53:07je ne reste pas à la maison,
53:09je vais travailler.
53:10Donc,
53:10le coût de la garde d'enfants
53:11et le coût de l'éducation
53:13plus généralement
53:14dans certains pays,
53:15les Etats-Unis
53:15ou Corée par exemple,
53:17et le coût du logement,
53:18c'est premier.
53:19Les aides financières,
53:21c'est assez marginal
53:22par rapport à ces coûts
53:23qui sont massifs.
53:25C'est-à-dire que
53:25le coût de la garde d'enfants
53:26et le coût du logement,
53:28quand on vous donne
53:28300 euros par mois
53:29et qu'on met sous condition
53:30de ressources,
53:31et en fait,
53:31c'est ce qu'on voit
53:32en comparaison internationale,
53:34ces baisses d'aides
53:35en cash,
53:36qui sont des allocations,
53:37quand on les baisse,
53:38ça a un effet
53:39dans l'année
53:41ou dans les 2-3 années
53:42qui suivent,
53:43ça a un petit effet
53:43sur la natalité,
53:44mais sur le long terme,
53:45ça ne marche pas beaucoup.
53:46Ce qui est vraiment premier,
53:48en fait,
53:48c'est le coût massif
53:49d'affaires des enfants
53:50qui, dans nos pays développés,
53:52surtout avec le problème
53:53du logement,
53:54devient vraiment
53:55extrêmement problématique.
53:56Cela étant,
53:57deux modulos.
53:58Un,
53:59si vous prenez
54:01les bonnes décisions,
54:02vous pouvez éventuellement
54:02limiter la baisse
54:04de la natalité,
54:05mais vous n'arrêterez pas
54:06la tendance.
54:07C'est le premier point.
54:08Deuxième point,
54:09évidemment qu'il faut essayer
54:10de soutenir la natalité,
54:12mais votre pipe par tête,
54:14vous ne relancerez pas
54:15avant 25 ou 30 ans,
54:16dans le meilleur des cas.
54:17C'est un vissement
54:17de très long terme.
54:18Raison de plus
54:19pour attaquer le chantier
54:20d'ores et déjà.
54:21Ce sera le mot de la fin
54:22de cette émission.
54:23Merci à tous les quatre
54:24d'avoir participé aux experts.
54:25Tout de suite,
54:26c'est tout pour investir,
54:27animé par Antoine Larigauderie.
54:29Cette émission est disponible
54:30comme tous les jours
54:31en replay
54:32et en podcast
54:32sur l'application
54:33BFM Business.
54:34On se retrouve demain,
54:36même heure,
54:36même endroit,
54:3710h, 11h
54:38sur BFM Business.
54:39Très bonne journée à tous.
54:43Les experts,
54:45débats et controverses
54:46sur BFM Business.
Écris le tout premier commentaire