- il y a 2 mois
Ce vendredi 5 décembre, Raphaël Legendre a reçu Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, et Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:06Les Experts, Raphaël Legendre.
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:12Au menu aujourd'hui, bientôt la fin du numéro de claquette autour du PLFSS.
00:17Le volet recettes doit être voté ce vendredi à l'Assemblée Nationale.
00:21Et hier, Sébastien Lecornu a mis les députés sous tension.
00:25Avec d'abord une dramatisation parfaitement huilée,
00:28une note urgente de la Sécu,
00:31annonçant jusqu'à 30 milliards de déficit si le texte n'était pas voté.
00:36Et puis une soirée de suspension, de négociations en coulisses.
00:40Le Premier ministre en mode pompier de service
00:43pour finir juste avant minuit sur le même compromis
00:47depuis le début de l'examen budgétaire.
00:50Un peu plus d'impôts avec une augmentation de la CSG sur les revenus du capital
00:54et un peu moins d'économies avec l'abandon du doublement des franchises médicales.
01:01Une séquence présentée ce matin comme une victoire politique
01:04alors qu'elle ressemble surtout à une défaite de la raison.
01:08Mise en scène toujours,
01:08les partenaires sociaux au rendez-vous aujourd'hui
01:12pour lancer la grande conférence sociale sur le travail et les retraites.
01:17Une conférence, oui, mais sans feuilles de route précises.
01:20Alors peut-elle vraiment déboucher sur quelque chose d'utile ?
01:23Ce sera le deuxième thème de débat avec mes experts.
01:27Et puis on va aussi revenir sur la chute du Bitcoin,
01:29la chute de 35% du Bitcoin dans quelques jours.
01:32« Pourquoi une telle débâcle ? »
01:35Et puis enfin verser 1000 euros ou 1000 dollars à chaque bébé qui naît.
01:40Gabriel Attal l'avait proposé il y a quelques jours à l'Assemblée.
01:42Donald Trump le fait.
01:44Ça s'appelle les Trump's Account.
01:46On va voir si c'est une bonne idée.
01:48Voilà pour le programme de ce vendredi 5 décembre 2025.
01:52Il est 10 heures passées de une minute.
01:55Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse.
01:58Bienvenue dans les experts sur BFM Business.
02:01Allez, c'est parti.
02:02Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:12Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Anthony Morley-Lavidali.
02:17Bonjour Anthony.
02:17Bonjour Raphaël.
02:18Économiste à Cher-Execode.
02:20Face à vous, Philippe Putrissi.
02:21Bonjour Philippe.
02:22Bonjour Raphaël.
02:22Directeur des études de BPI France et Ludovic de Sauté.
02:25Bonjour Raphaël.
02:26Directeur délégué de la Tribune.
02:29Alors je le disais en introduction de l'émission en manière un peu provoque,
02:32mais la fin du numéro de claquette arrive autour du PLFSS.
02:36Hier, on a vécu une grande journée de dramatisation autour du budget de la Sécu
02:42qui pourrait déraper à 30 milliards d'euros si le volet recette n'est pas tenu.
02:48Est-ce que c'est une surprise ?
02:50Sébastien Lecornu a annoncé une note en urgence du directeur de la Sécurité sociale.
02:56Enfin ces chiffres, on les connaît depuis belle durée.
02:58On n'a pas attendu hier, j'espère, pour savoir de combien dériverait le budget de la Sécu
03:02si on ne votait pas le texte de Ludovic de Sauté.
03:04Très justement Raphaël, on était vraiment dans le numéro de claquette
03:07et un peu la dramatisation à outrance sûrement.
03:10Oui.
03:11Un rappel à l'ordre aussi.
03:13Et puis il y a quand même un jeu politique derrière
03:15puisque l'argument de ne pas aujourd'hui sortir le 49-3
03:20sur lequel il y a de plus en plus de pression politique
03:23en disant qu'il faudra peut-être l'utiliser finalement.
03:27Oui, l'appel de Gérard Larcher notamment dans le carreau.
03:30J'allais dire finalement quelque part Sébastien Lecornu reste pour l'instant droit dans ses bottes
03:34par rapport à sa stratégie depuis le début en disant qu'il n'y aura pas de 49-3.
03:38Donc cette dramatisation au-delà de ça, l'objet c'était de remettre la pression sur les députés
03:44en disant finalement la balle est dans votre camp.
03:46Finalement une opération qui n'a pas si mal marché
03:48quand on voit ce qui est arrivé après dans la soirée sur la CSG
03:51où il y a eu un compromis qui est vu comme un petit signal positif.
03:56Alors on rappelle le compromis.
03:57On devait avoir 3 milliards de hausse de la CSG sur les revenus du capital.
04:02Finalement c'est 1,5 milliards.
04:03Un des totems du parti socialiste.
04:05Refuser la droite.
04:06On a coupé l'apport en deux.
04:07C'est 1,5 milliard au lieu de 3 milliards.
04:09Du coup la droite a l'impression d'avoir gagné.
04:11Ça passe pour la gauche.
04:12Voilà un compromis.
04:13Est-ce que l'échantillon CSG est représentatif de ce qu'on va voir la semaine prochaine ?
04:19C'est-à-dire un petit moment comme ça de compromis et surtout finalement de silence
04:23parce que la CSG est passée en...
04:25Parce que certains groupes se sont retirés et se sont abstenus en profondeur.
04:30C'est toute la dramaturgie sur laquelle on insiste.
04:33Après sur le fond on le redit dans cette excellente émission
04:37c'est que le spectacle est navrant.
04:39Oui, c'est des hausses d'impôts au final et moins d'économies aussi Philippe Mutrici
04:46parce qu'on revient aussi sur le doublement des franchises médicales.
04:50Est-ce que c'est une mesure raisonnable ?
04:52Non, ce n'est pas une mesure raisonnable.
04:54Donc il faut faire la part des choses entre ce que vient d'expliquer Ludovic
04:57qui est un compromis politique pour essayer de mettre chacun dans ses responsabilités.
05:04Donc ok, je l'entends.
05:07Mais sur le fond, ça veut dire quoi ?
05:08Ça veut dire qu'on va avoir un budget de la sécurité sociale qui va être en déficit.
05:12Donc entre 20-30 milliards, une année de plus.
05:17Donc qui va payer ?
05:18Sans crise particulière.
05:20On est quand même en mode automatique à 30 milliards, 20-30 milliards de déficit.
05:25Il y a une impossibilité de s'entendre sur une baisse des dépenses.
05:28Alors c'est déjà bien de trouver des compromis sur les recettes, on va dire.
05:31C'est le début, peut-être qu'ensuite on aura des compromis sur les dépenses.
05:36Mais ça veut dire que quand je dis qu'il va payer, c'est les générations futures.
05:39Donc c'est très bien décrit dans le livre de Nicolas Dufour sur l'histoire de la dette.
05:43Donc ça fait 40 ans que ça dure et sur les 3 000 milliards de dettes aujourd'hui,
05:47il y en a 2 000 milliards qui sont des dépenses sociales financées à crédit.
05:52Donc le système tient, pourquoi ?
05:53Parce que la France a une économie encore solide, que les marchés nous prêtent.
05:58Alors à des taux de plus en plus élevés.
05:59D'ailleurs ce qui est valable pour la sécurité sociale est aussi valable pour le déficit de l'État.
06:03Les deux déficits se cumulent, donc entraînant une hausse des taux d'intérêt progressivement sur les marchés.
06:10Un spread qui augmente avec les Allemands.
06:11Alors tout ceci, il y a beaucoup de morphine.
06:15Protégé par l'euro, oui.
06:16Du jour au lendemain, on n'a pas vraiment de différence.
06:19Donc les 20 milliards là, les Français vont se réveiller peut-être le 1er janvier en se disant
06:23« Bon ben finalement on n'a pas si mal que ça, on a 25 milliards de déficit et la vie continue ».
06:27Et c'est vrai. Pour autant, si on prend un petit peu de recul, c'est quand même pas un bon signal.
06:32Mon deuxième remarque, ce serait de dire qu'il y a eu deux grandes périodes dans l'histoire de la dette sociale.
06:39Je dirais de la sécurité sociale.
06:41Il y a eu une première période où c'était exclusivement géré par les partenaires sociaux.
06:46Et ça, c'est une...
06:47Alors il y a eu des modifications législatives.
06:48Voilà. Progressivement, l'État a pris la main, mais la grande rupture, c'est pour ça que je dis qu'il y a deux temps.
06:55Il y a l'avant-Juppé et l'après-Juppé.
06:57Avant-Juppé, enfin au moment de Juppé, on s'est dit « Mais finalement, ces partenaires sociaux ne sont pas responsables.
07:01Il y avait déjà des déficits de la sécurité sociale à l'époque.
07:04On n'arrive pas à réguler les dépenses.
07:06Donc les syndicats ne pensent qu'à la préservation des avantages acquis, etc. »
07:11Du coup, l'État a dit « Nous, on est plus sérieux, on va reprendre la gestion. »
07:15On regarde 30 ans après et on se rend compte que cette deuxième phase où l'État, qui était censé être plus sérieux, reprendre la gestion, finalement, ça n'a pas marché.
07:21Oui, c'est presque pire.
07:23Même d'ailleurs, Antoli Morlet, une question quand même.
07:28On a effectivement vu Sébastien Lecornu mettre une pression très forte sur les députés en disant « C'est votre responsabilité à vous, parlementaires. »
07:37Mais la vérité de la technique budgétaire dans le cadre du PLFSS, c'est que c'est d'abord et avant tout d'irréglementaire la gestion des dépenses d'assurance maladie
07:48et que c'est donc de la responsabilité du Premier ministre.
07:52Alors, il y a un jeu politique qui est assez clair.
07:55Il cherche d'abord à ne pas utiliser le 49-3, mais il sait très bien que c'est son arme en dernier recours si finalement il n'avait pas...
08:02Il a mis du capital, Paulie. Il a vraiment fait et répété la promesse qu'il ne l'utiliserait pas.
08:05Oui, mais sachant qu'il sait qu'a priori, il ne serait pas censuré en tout cas de cause pour l'instant.
08:10Donc, a priori, on pourrait y arriver.
08:13Ce n'est pas ce qu'il souhaite, mais il voit bien que c'est la voie qu'il pourrait emprunter si véritablement il n'y a pas de majorité relative.
08:18Ce qui est plus inquiétant, c'est là où je trouve qu'il ne dramatise pas tant que ça.
08:21C'est qu'au fond, on voit bien qu'en l'absence de mesures de freinage, donc en l'absence de budget,
08:26on a quand même une dérive très claire des comptes de la Sécurité sociale.
08:30Alors, c'est 10 milliards par an si on ne fait rien.
08:31Oui, et plus largement, on a un sujet en France quand on parle de consolation budgétaire.
08:36Oui, on doit faire des économies, mais plus largement, on doit parvenir à contenir la hausse de la dépense publique
08:41pour qu'elle soit en ligne avec les ressources, c'est-à-dire en gros le PIB.
08:44Et on voit bien que quand on fait des estimations, on a une dépense publique en volume qui,
08:49tendanciellement, pour reprendre le vocabulaire de Bercy,
08:51augmente 0,2 point de PIB en volume au-dessus de la croissance potentielle.
08:56Et ça, c'est un vrai sujet.
08:57Ça veut dire qu'à long terme, si on ne fait pas d'efforts pour parvenir à corseter davantage la dépense publique,
09:02si elle n'est pas tenue, il y a une dérive spontanée.
09:04Et ça, pour le coup, c'est très inquiétant.
09:06Et c'est un petit peu ce que dit la note.
09:07On parle d'une année seulement, mais au fond, c'est un petit peu l'histoire française.
09:11C'est qu'en l'absence de mesures de freinage, on n'y arrive pas.
09:13Donc, il faut quand même revoir la manière dont sont fixées les dépenses,
09:16dont sont fixées aussi les recettes.
09:18Mais on a surtout un sujet du côté des dépenses, encore une fois, qui sont non maîtrisées.
09:22Qu'est-ce qui se passe si on ne vote pas le PLFSS, Ludovic ?
09:24Quels sont les scénarios ?
09:25Il y a le scénario 49-3, il y a un scénario de risque politique.
09:29Mais j'allais dire, au-delà de ce scénario,
09:32et c'est peut-être, j'entends les propos de Philippe et Anthony,
09:35et je suis pleinement d'accord,
09:37c'est le scénario assez désastreux dans lequel on est.
09:40On a l'impression qu'avoir un budget est devenu un objectif en soi.
09:42Peu importe le budget.
09:44Ah oui !
09:44Non, non, non, mais c'est le résultat d'une tripartition de l'Assemblée nationale.
09:49Le 9 décembre au soir, si le PLFSS est voté,
09:52on a l'impression que c'est une forme de victoire.
09:55Youhou, on a voté, on a réussi, on a fait du déficit.
09:59Sans qu'on regarde à quel prix, d'ailleurs.
10:01Non, mais vraiment, bravo.
10:02Vraiment, c'est collectivement bravo.
10:04Donc, rien ne va.
10:06En fait, rien ne va.
10:07C'est-à-dire qu'il y a quand même un défasage de l'ensemble des classes politiques.
10:11Alors là, vraiment, honnêtement,
10:13je n'en trouve pas un pour récupérer l'autre.
10:15Où sont les adultes dans la salle ?
10:16Non, mais vraiment, et ce jeu-là qui se répète et qu'on voit venir,
10:22honnêtement, c'est juste de dire la victoire,
10:24c'est d'arriver à voter un budget qui ne tient pas la route,
10:28qui ne prépare pas l'avenir,
10:29et qui nous emmène sur une séquence tout aussi désastreuse,
10:32probablement dans un an, à quelques mois de la présidentielle.
10:34On ne va pas se mentir.
10:35Donc, ça veut dire que pendant deux ans,
10:38la France va continuer ce régime de dérive
10:43et le fait de ne pas endiguer des mots MAUX qui sont profonds
10:47et sur lesquels d'autres pays ont su réagir.
10:51Donc, c'est le piège dans lequel on est tombé.
10:54C'est le piège que les agences de notation, d'ailleurs,
10:56appuient de plus en plus sur la France dans leurs notes,
10:58qui accompagnent les dégradations, en disant,
11:00en fait, ok, peut-être qu'il y aura un budget, pas de budget,
11:03mais en fait, surtout, il n'y aura pas de cap.
11:05Il n'y aura pas de réforme structurelle.
11:08Il n'y aura pas de choix en profondeur.
11:09Et tout ceci risque d'avoir un prix politique très lourd
11:13à venir à la présidentielle parce que, je le pense, je le redis,
11:16je pense que la majorité des citoyens se rendent compte
11:19que ce qui est décidé de voter n'est pas fait par des gens
11:23qui sont dans le professionnalisme honnêtement économique.
11:25C'est un gros souci.
11:27On va avoir un vote, vous pensez ou pas ?
11:29Je prends les paris, là, autour de la table pour l'FSS.
11:31Oui, alors, c'est vraiment un pari sous forme de jeu
11:34parce que je n'en ai strictement aucune idée.
11:36Mais je dirais plutôt oui.
11:37Je dirais plutôt oui parce que...
11:39Paris symbolique, on ne met rien sur la table.
11:41Je vois sur Philippe.
11:41Voilà, il y a eu des avancées hier soir.
11:46Le compromis que vous avez signalé, effectivement,
11:48est un compromis intéressant.
11:51Je ne sais pas qui va voter vraiment contre.
11:54Je pense surtout que ça va être un but.
11:55Édouard Philippe, notamment, Horizon, a dit qu'il voterait contre.
11:58Même s'il s'attende au sein de son groupe
12:00et que tout le monde n'est pas sur la ligne.
12:01Peut-être qu'on aura un député qui votera pour
12:03et 576 qui vont s'abstenir.
12:05Donc, ça pourrait être une adoption.
12:07Par défaut.
12:07Par défaut.
12:09Mais on en est presque là.
12:11Mais je pense qu'au-delà de la séquence politique,
12:14il y a des conséquences, évidemment,
12:16sur la sécurité sociale.
12:17S'il n'y a pas de budget voté,
12:19il y a une note qui est sortie hier,
12:20qui est assez technique,
12:21qui montre que l'absence de budget voté
12:23a quand même un effet de désorganisation
12:25assez profond sur...
12:27On peut rappeler.
12:27Je ne vais pas rentrer dans le détail,
12:29mais on peut faire confiance aussi
12:31à l'ensemble de l'État,
12:32aux fonctionnaires,
12:33pour trouver des solutions,
12:34éventuellement voter des bouts de loi, etc.
12:37Comme ça peut se faire pour la loi de finances.
12:39Même si le régime est différent de la loi de finances.
12:41Mais ce n'est pas ça le plus grave, à mon avis.
12:42Le plus grave, c'est qu'on est aujourd'hui
12:44dans une situation néo-ricardienne.
12:47Alors, qu'est-ce que c'est la situation néo-ricardienne ?
12:50Sous le contrôle des économistes autour de la table.
12:51C'est une situation dans laquelle
12:54tout supplément de dépenses publiques,
12:56tout approfondissement du déficit,
12:59ne se traduit pas par un surcroît de consommation.
13:02Donc, en clair, la totalité va...
13:04La quasi-totalité va en épargne.
13:06Et pourquoi ?
13:06Et c'est vrai du côté des agents ménages,
13:09et c'est vrai du côté des agents entreprises.
13:10Et pourquoi ?
13:11La raison est simple,
13:11c'est que nous tous,
13:13on sait bien qu'un jour,
13:15soit il faudra augmenter les impôts,
13:16mais beaucoup plus qu'un milliard ou deux,
13:18et pas simplement sur les plus hauts patrimoines.
13:21C'est déjà 25 milliards d'euros cette année,
13:22les hausses d'impôts.
13:24Voilà, il faudra bien augmenter les impôts,
13:26mais les impôts qui touchent tous les ménages.
13:28Ça veut dire TVA,
13:29ça veut dire impôts sur l'evenue, etc.
13:31De l'autre côté, il faudra bien un jour ou l'autre
13:33geler des pensions,
13:34ou revoir, peut-être pas les geler en totalité,
13:37peut-être pas pour tout le monde,
13:38mais en tout cas faire des mesures d'économie,
13:40payer plus cher pour la médecine,
13:41payer plus cher pour un certain nombre de choses.
13:43Et donc, ce que font les ménages
13:45en situation néo-ricardienne,
13:47c'est qu'ils mettent de l'argent de côté
13:48en prévision des impôts futurs.
13:50Et ce qui est un peu embêtant,
13:52c'est que donc, évidemment,
13:52ça freine la consommation.
13:53On le voit dans les chiffres de croissance,
13:55la contribution de la consommation à la croissance,
13:57elle est historiquement faible sur l'année 2025.
13:59L'année 2025,
14:00elle est tirée par la reconstitution des stocks
14:02et du troisième trimestre par des exports.
14:04L'investissement de l'entreprise aussi corrigeait la baisse.
14:07On a un excellent baromètre ensemble
14:09avec Rex et Code,
14:11dans lequel on a une mesure de l'impact
14:13de la décision de François Bayrou
14:15d'annoncer son vote de confiance.
14:19Les chefs d'entreprise qui étaient à 50%
14:21étaient très inquiets avant,
14:22enfin, ceux qui ont répondu avant cette annonce,
14:2450%, ceux qui répondent après, 67%.
14:27Et donc, cette absence de budget,
14:29on voit qu'elle pèse sur l'ensemble
14:31des décisions des agents économiques.
14:32C'est ça, la situation néo-recardienne.
14:34Et sur l'investissement,
14:35ça corrige très fort aussi,
14:36parce que les chefs d'entreprise
14:37qui avaient répondu avant le 25 août
14:39prévoyaient de maintenir leurs investissements
14:41à 40%.
14:43Et après le 25 août,
14:45ça n'est plus que 24%.
14:46Voilà, donc tout cette...
14:48Je dirais, il n'y a pas que l'enjeu
14:51du vote de la loi lui-même,
14:52il n'y a pas que l'enjeu politique,
14:53il n'y a pas que...
14:54Est-ce que la Sécu va fonctionner
14:55au 1er janvier ?
14:56Il y a aussi l'ensemble de l'économie
14:57qui s'arrête progressivement
14:58dans l'attente des vraies décisions.
15:00Les vraies décisions,
15:00t'as mieux qu'elles arrivent au jour.
15:01Et puis tout le bruit de fond
15:02autour des hausses d'impôts
15:03qu'on entend depuis le mois de septembre.
15:05Parce que si je résume
15:06les propos de Philippe Mutrici
15:07ou Anthony, c'est
15:08il faut s'attendre à une baisse
15:09de l'investissement majeur
15:10et de la consommation
15:11dans les mois qui viennent.
15:12Je suis presque entièrement d'accord.
15:15Volontairement,
15:15je vais essayer de nuancer un truc.
15:16On a le droit de ne pas être d'accord.
15:18Déjà sur le...
15:19Est-ce que le PLFSS va être voté ?
15:21J'aurais tendance à penser que oui.
15:23Néanmoins,
15:23même s'il n'est pas voté,
15:24on sent qu'il peut y avoir
15:26une adoption,
15:27déjà tentative par 49.3.
15:28Volontaire ou contrainte ?
15:29Volontaire ou contrainte.
15:30Et puis sinon,
15:31ça pourrait être
15:31la continuité peut être assurée
15:32par décret, par ordonnance.
15:33On n'est pas complètement
15:34au bout de l'histoire,
15:35même si ça c'est inédit.
15:36Mais il est peu probable
15:37qu'on aille vers un scénario
15:38catastrophe.
15:39Néanmoins,
15:40sur la partie, en revanche,
15:41équilibre des finances publiques,
15:42là c'est un autre sujet.
15:43Donc ça, c'est assez inquiétant
15:44si on ne parvient pas
15:45effectivement à un vote.
15:47Qu'est-ce qu'on voit,
15:48en revanche,
15:48sur l'effet de l'incertitude
15:50sur l'activité économique ?
15:51Là, je pense que
15:52les économistes
15:53dont j'ai fait partie
15:54et dont on a collectivement
15:55fait partie,
15:56ont surjoué un petit peu
15:57l'impact de l'incertitude
15:58sur la croissance,
16:00sur l'activité.
16:00C'est intéressant
16:01parce qu'on en a beaucoup
16:01parlé ça quand même.
16:02Tout à fait.
16:03Et en réalité,
16:04je pense qu'un mauvais budget
16:06est bien plus délétère,
16:07notamment à long terme,
16:08ce qui l'attenterait
16:09à la compétitivité
16:10des entreprises,
16:11qu'au fond,
16:11de devoir gérer
16:12un attentisme prolongé.
16:14Pourquoi ?
16:15On voit quand même
16:15assez bien que,
16:17même dans une période
16:17de flou,
16:18les entreprises ont su.
16:19La croissance tient,
16:200,5 au troisième trimestre,
16:22l'emploi tient.
16:22On va faire plus 0,9%
16:24de croissance du PIB
16:25cette année,
16:25personne ne l'anticipait
16:26quand même.
16:27C'est au-dessus
16:28des prévisions gouvernementales
16:29et l'année prochaine,
16:30on devrait,
16:31peu ou prou,
16:31faire la croissance potentielle,
16:32c'est-à-dire autour de 1.
16:33Ça montre bien
16:34que ce n'est pas la panacée,
16:35mais qu'on n'est pas
16:36dans une situation
16:37où l'absence de budget
16:38ou une incertitude très forte
16:40gèle complètement
16:41ou met l'activité à l'arrêt.
16:43Donc c'est pour ça
16:44qu'il faut être prudent.
16:45Un budget à tout prix,
16:46comme disait Ludovic,
16:47je pense que c'est quand même
16:47une très mauvaise idée,
16:48surtout si on en vient
16:49à des mesures
16:50qui, encore une fois,
16:52pénaliseraient durablement
16:53la compétitivité
16:54parce que le contexte
16:55de concurrence internationale
16:56tel qu'on le voit
16:57et tel qu'il est perçu
16:59et analysé
16:59est quand même
17:00très dégradé aujourd'hui.
17:01Donc je pense qu'il ne faut
17:02surtout pas aller
17:02vers des mesures
17:03qui, là, pour le coup,
17:05abîmeraient l'outil de production
17:06dans la durée.
17:07Et donc tout ce qui est taxation
17:08de l'outil de production
17:09à la fois du travail
17:10et du capital
17:10est quand même
17:11une très mauvaise idée.
17:12Marie ?
17:12C'est intéressant
17:13parce que ce n'est vraiment
17:14pas le discours
17:14qu'on a entendu jusqu'à présent
17:15et effectivement,
17:16vu des mesures
17:17qui déboulent les unes
17:18après les autres...
17:18On sent l'inquiétude.
17:19Moi, je rejoins Philippe
17:19quand on fait notre enquête,
17:20on sent bien l'inquiétude
17:21des chefs d'entreprise.
17:22Néanmoins, l'incertitude,
17:23elles savent la gérer.
17:25Voilà, encore une fois.
17:26Je module juste.
17:26Je suis d'accord
17:27sur cette notion
17:28de moindre incertitude,
17:31on va dire,
17:32si ce n'est quand même
17:32il y a le taux d'épargne
17:33qui est quand même
17:33un indicateur assez fort,
17:35c'est-à-dire en termes
17:35de conso,
17:36c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
17:37on a affaire à une population
17:39qui est en position
17:40un peu écureuil
17:40avec des grosses joues.
17:4219% !
17:43Ce qui est colossal,
17:45c'est-à-dire,
17:45c'est vraiment colossal
17:46et ça veut dire quand même
17:48qu'il y a une frilosité.
17:50On a le trou dans la TVA
17:51qui indique quand même
17:52qu'il y a des ruptures
17:53dans les usages,
17:54dans la consommation et tout ça.
17:55Il se passe des choses
17:56en profondeur quand même.
17:57Au départ,
17:58il y avait monté
17:58avant même la dissolution.
17:59Au départ,
18:00mais il ne descend pas.
18:01Ça, c'est vrai.
18:02et on n'arrive pas
18:03à le descendre
18:04et c'est une grande problématique.
18:06Après, sur le budget,
18:06évidemment,
18:07on est à raccord
18:07puisque c'est ce que
18:09j'énonçais tout à l'heure.
18:10Maintenant,
18:11il ne faut pas se faire
18:12plus peur que d'habitude.
18:13Je rappelle,
18:13il y a un an,
18:15on a vécu un pchit en direct,
18:17franchement,
18:18avec Barnier.
18:18Donc, c'est...
18:19Un an jour pour jour.
18:20C'est le 4 décembre en 2015.
18:22L'État ne s'est pas arrêté.
18:24Il y a eu
18:24la loi spéciale et tout ça.
18:25C'est-à-dire que
18:26la dramaturgie,
18:28là,
18:28elle est extrêmement politique.
18:30Donc, c'est de la mise en scène.
18:31On en revient au début de l'émission.
18:32C'est-à-dire que tout ça
18:33est une grande mise en scène.
18:34Je ne dis pas qu'elle est souhaitable.
18:35Ce n'est pas mon propos.
18:36Je dis juste
18:37que l'histoire peut se répéter.
18:39On l'a absorbée.
18:40Et puis voilà.
18:40Donc, ok,
18:41Barnier est parti.
18:42Elle tourne quand même.
18:43Bayrou a été nommé
18:44la veille de Noël
18:46et puis on est reparti
18:46pour un tour.
18:47Et voilà.
18:48Donc, je ne sais pas.
18:49Je vais dire,
18:50le petit espoir
18:51qu'on peut avoir,
18:52c'est qu'on sent davantage
18:53chez Sébastien Lecornu,
18:54qui a vu les deux grands brûlés
18:56avant lui,
18:57qui étaient Barnier et Bayrou,
18:59se dire,
18:59je vais essayer de le jouer
19:00un peu autrement quand même.
19:01Je vais essayer de le jouer.
19:02Non, mais...
19:02Il y a une méthode,
19:03une quantité de travail,
19:04une méthode de travail
19:05et une vélocité de réaction
19:06qui n'est pas tout à fait comparable
19:08avec les prédécesseurs.
19:08La mobilisation physique
19:10de Sébastien Lecornu
19:11hier,
19:11le fait d'aller à l'Assemblée
19:12et de se dire,
19:13ok, j'y vais,
19:14je monte sur le ring,
19:15je suis là et tout ça.
19:16Donc, je pense que
19:18Sébastien Lecornu
19:19a appris
19:19des deux derniers locataires.
19:21Et puis, il fait peut-être
19:22un petit peu
19:22de communication politique aussi.
19:23Il a bien expliqué de partout
19:25qu'il avait annulé
19:26tous ses rendez-vous
19:26pour faire passer au forceps.
19:28C'est une dramaturgie.
19:30C'est une négociation.
19:31C'est le concept le plus intelligent
19:31dans le sens où il y avait
19:32un peu une dramaturgie.
19:34Alors, je veux dire,
19:35le moment le plus dramatique,
19:36c'était Bayrou,
19:37puisqu'en dire,
19:38soit vous me suivez,
19:39soit je m'en vais.
19:40Attends, voilà,
19:40ça a été la conclusion.
19:42On sent que Sébastien Lecornu
19:43n'est pas dans ce chantage-là.
19:45C'est-à-dire que ce n'est pas
19:45un chantage en disant
19:46si ça se fait mal,
19:47c'est le chantage
19:48d'arriver justement
19:48à projeter davantage
19:49dans le temps.
19:50Maintenant, on prit
19:51un budget qui est Frankenstein.
19:53Sébastien Lecornu,
19:54il a aussi annoncé
19:56dans son discours
19:56de politique général
19:57une grande conférence
19:58sur le travail,
19:59sur les retraites.
20:01L'ambition,
20:01c'est d'éclairer
20:02le débat public
20:03avant la présidentielle
20:04de 2027,
20:06avait-il dit.
20:07À quoi elle va servir
20:08cette grande conférence sociale
20:10qui s'ouvre aujourd'hui,
20:11Philippe Mutrici ?
20:12J'ai envie de vous prendre
20:14un revers, en fait.
20:14parce que
20:16quand j'ai vu effectivement,
20:19honnêtement,
20:19je n'avais pas fait attention
20:20à cette annonce
20:21dans le discours
20:21de politique générale.
20:22Mais quand j'ai vu
20:23que ça ressortait
20:25cette semaine,
20:26notamment aujourd'hui,
20:27je me suis dit
20:28mais finalement,
20:30pourquoi est-ce que
20:30les partenaires sociaux
20:31ne sont pas réunis
20:33tout le temps ?
20:35Pourquoi est-ce qu'il faut
20:35qu'on attende
20:36que le gouvernement
20:37leur dise
20:37ça serait bien
20:39que vous puissiez discuter
20:40des grands sujets,
20:41travail, emploi ?
20:42Il y a un agenda social,
20:44entre les partenaires sociaux
20:46qui peut se faire
20:46sans l'État.
20:48Oui, heureusement,
20:49mais j'espère bien
20:49parce qu'en fait,
20:50il y a aussi un peu
20:51de scénarisation,
20:52c'est là où je veux en venir.
20:53Il y a un peu
20:53de comédia de l'arté
20:55dans tout ça.
20:56Et effectivement,
20:57c'est très important
20:58que les partenaires sociaux
20:59se voient,
21:00même si,
21:01a priori,
21:02pareil,
21:03quand on regarde
21:04les commentateurs,
21:05tout le monde dit
21:06qu'ils n'ont rien à se dire.
21:07Mais ce n'est pas
21:08si sûr.
21:09Ce n'est pas si sûr.
21:10C'est pour ça que je dis
21:11qu'ils devraient se réunir
21:12beaucoup plus souvent.
21:14Et du chaos
21:16peut naître
21:17des bonnes surprises.
21:18On pourrait avoir
21:18très bien des propositions
21:20sur la table
21:20dans trois mois
21:21après des séances de travail.
21:24Alors, il faudrait peut-être
21:24que le MEDEF
21:25rejoigne à un moment
21:25ou à un autre.
21:26Mais peut-être qu'il le fera.
21:27Pour le moment,
21:27ce n'est pas le cas.
21:28Ni MEDEF,
21:29ni Solidaire
21:29ne sont présents
21:30aujourd'hui.
21:31Mais moi,
21:32je trouve que c'est bien,
21:33c'est sain
21:33dans une démocratie.
21:35Surtout quand la partie politique
21:36est un peu à la dérive,
21:38faute de majorité,
21:39puis faute de capacité,
21:41faute d'apprentissage,
21:42si on va le dire,
21:43dans la culture du compromis.
21:45Parce qu'on peut
21:45leur jeter la pierre,
21:46mais jusqu'à présent,
21:47dans la Ve République,
21:48le compromis n'était
21:49pas ou peu nécessaire.
21:50Il était nécessaire
21:51à l'intérieur de chaque bloc.
21:53Mais chaque bloc
21:53étant majoritaire,
21:54il n'y avait pas
21:55de nécessité
21:55de faire des compromis
21:56avec l'autre bloc.
21:57Et donc,
21:58face à cette,
21:59je dirais,
21:59cette...
22:00difficulté du monde politique
22:02à prendre
22:03les coulisses
22:04du parlementarisme,
22:05je trouve que c'est plutôt
22:05pas mal
22:06que les partenaires sociaux
22:07se voient
22:07et j'espère qu'il en sortira
22:08quelque chose.
22:09Bon, quel est le programme
22:09et quels sont les enjeux,
22:10Anthony Morley ?
22:11Il n'y a pas de programme,
22:12soyons honnêtes.
22:12Il n'y a pas de programme.
22:13En tout cas, pas d'essai.
22:13Alors, on peut dire que c'est bien
22:14parce que le gouvernement
22:15n'impose pas sa feuille de route.
22:17Donc, ça permet quand même
22:18d'avoir au fond
22:18un débat assez ouvert.
22:20La réalité,
22:21c'est qu'on peut craindre
22:22qu'il n'y ait pas de cap
22:22sur les discussions.
22:24Ça, c'est un vrai sujet.
22:25Et ma crainte,
22:27c'est quand même
22:27qu'on discute
22:28de sujets
22:28certes importants
22:30mais très connexes.
22:30On est dans un monde
22:31où on nous parle
22:32de révolution
22:32toute la journée.
22:34On doit mettre
22:34le paquet sur l'éducation
22:36notamment des jeunes,
22:37le matching des compétences,
22:39la formation continue
22:40pour précisément
22:41maintenir les seniors
22:42en emploi plus longtemps
22:43avec un taux d'emploi
22:43plus élevé.
22:44On a des enjeux
22:45qui sont juste majeurs
22:47si on ne met pas
22:47le paquet sur la formation.
22:49Tout pays prospère
22:50met le paquet sur la formation.
22:51Ça ne peut pas marcher autrement.
22:52Et j'ai très peur
22:53que par exemple
22:54cette thématique
22:54qui me semble centrale
22:55soit très peu discutée
22:57en réalité.
22:58Donc on peut se dire
22:59que oui,
22:59c'est nécessaire
23:00que les partenaires sociaux
23:01se réunissent
23:01et tentent de trouver
23:03des compromis
23:03ou en tout cas d'avancer
23:04malgré un pouvoir politique
23:06balbutiant.
23:07Disons que c'est bien
23:07d'avoir un objectif,
23:08discuter c'est bien
23:09mais pourquoi ?
23:09On voit quand même bien
23:10que ce qui émane
23:11même de leur propre discussion
23:13passe un peu à côté du sujet.
23:15Bon après,
23:15il y a un programme,
23:15on dit qu'il n'y a pas de programme.
23:16Ce n'est pas vrai.
23:17À partir de 10h15,
23:18on va vous donner le programme
23:19aujourd'hui au CSE,
23:21seront discutées
23:21les mutations
23:22du monde du travail
23:23avec un angle
23:24prévention
23:26et conditions du travail.
23:28Bon, pourquoi pas ?
23:29Et à 13h30
23:30seront abordés
23:31les parcours
23:32de progression
23:33professionnelle
23:34selon l'agenda
23:35du ministère du travail.
23:36On parle
23:36emploi des jeunes
23:37et des seniors,
23:38on vient de l'évoquer,
23:40et compétences
23:40pour réindustrialiser
23:42le pays
23:43avant de parler
23:44à 15h15
23:45du virage démographique
23:46et de la situation
23:47du système
23:48de retraite.
23:49C'est des enjeux importants
23:50tout ça,
23:50Ludovic.
23:51Oui, et puis l'intervention
23:51de Farandou,
23:52je crois,
23:52en finale,
23:53c'est de deux mémoires.
23:54Oui, c'est des enjeux.
23:55Alors, je pense que
23:56je suis d'accord,
23:57je ne sais pas,
23:58surtout que le temps
23:58est long,
23:58puisque ça nous emmène
23:59jusqu'à la présidentielle.
24:00Oui.
24:00C'est un cheminement.
24:02C'est-à-dire,
24:03après,
24:04c'est un peu comme
24:05on est dans une situation,
24:06une famille
24:06où il y a eu deux dîners
24:07qui se sont mal terminés,
24:09la négociation
24:11sur les retraites
24:12et le conclave.
24:13Et là,
24:14le gouvernement se dit
24:15on va essayer
24:15de rappeler
24:15les deux parties
24:16de la famille,
24:17on va les asseoir,
24:18on va leur apprendre
24:19à rediscuter.
24:19L'esprit de Noël,
24:20es-tu là ?
24:21Je pense qu'il y a ça.
24:23Et dans cette logique-là,
24:25à mon sens,
24:26en tout cas,
24:26mais je le provoquais,
24:27je pense qu'il y a
24:28une erreur de quart majeur
24:29qui les enchaîne
24:30depuis des mois et des mois,
24:32c'est la prise de position
24:33du MEDEF,
24:34qui, à mon avis,
24:35en communication
24:36est en train
24:36de se fourvoyer
24:37depuis le début,
24:39c'est fait dépasser
24:40par une taxe Zuckman,
24:41c'est fait...
24:41Enfin, partout,
24:42ils sont inaudibles.
24:43Le MEDEF dit
24:44on n'a pas besoin de l'État
24:45pour nous imposer
24:46un cadre de dialogue.
24:47Laissez-nous dialoguer.
24:48En disant ça,
24:49et en exprimant cette position,
24:51notamment Patrick Martin,
24:53j'allais dire
24:53chez nos confrères des Echos,
24:55quand on se retrouve
24:55dans une interview croisée
24:57à 24 heures
24:58de l'ouverture
24:58de cette conférence,
24:59c'est un dialogue
25:00CFDT-CPME.
25:02Donc, du coup,
25:03le MEDEF n'est plus là,
25:04n'est plus représenté
25:05dans ce dialogue-là
25:06pour plein de bonnes raisons
25:08ou mauvaises raisons.
25:09Je pense qu'eux aussi,
25:10pour mon expression tout à l'heure,
25:12font partie aussi
25:13des grands brûlés,
25:14notamment du conclave.
25:15Ils sont repartis
25:17du repas de famille
25:17avec une certaine acidité
25:18et du mal
25:20à digérer les choses.
25:21Mais la restauration
25:23de ce dialogue-là,
25:24j'allais dire
25:25sous la bienveillance
25:26du gouvernement,
25:27est importante.
25:28C'est-à-dire que
25:28si ce dialogue-là
25:29n'existe pas
25:30de façon formelle
25:31et de façon fluide,
25:33on le paye très cher.
25:34Et on l'a vu
25:35ces dernières années.
25:36On le paye très cher.
25:36C'est-à-dire que
25:37le fait qu'il y ait
25:38une forme de distance
25:40qui soit jouée
25:40sur certains dossiers
25:42sur lequel,
25:44à postériori,
25:45quand on discute
25:45avec les acteurs,
25:47que ce soit sur le conclave,
25:48notamment sur le conclave,
25:49on se dit qu'on a effleuré
25:51des sorties possibles.
25:52C'est-à-dire vraiment
25:53des solutions.
25:54On est passé à deux doigts
25:55à la conclusion.
25:56Marie-Lise Léon
25:56de la CFDT
25:57avait promis un accord
25:58et finalement,
25:59c'est vrai que c'est
26:00le MEDEF,
26:00mais c'est surtout lui et elle-même
26:01qui a fait capoter
26:02les discussions
26:03dans la dernière épreuve.
26:03C'est-à-dire quitte
26:04à ce que la France
26:05s'autorise à faire
26:06des budgets
26:07qui ne reflètent rien,
26:10laissons les partenaires sociaux
26:11faire des accords
26:12qui ne reflètent pas grand-chose,
26:13mais donnant leur possibilité.
26:15Ce n'est pas comme si
26:15les députés pouvaient
26:16être donneurs de leçons
26:17sur la capacité
26:17à faire un bon budget.
26:18C'est sûr.
26:19C'est terminé mon point.
26:20Merci.
26:20Le MEDEF a claqué
26:22la porte de cette réunion
26:23sur le travail,
26:24notamment du fait
26:25de l'abandon
26:26de la réforme
26:27de l'assurance chômage,
26:27d'un nouveau tour de vis
26:28sur l'assurance chômage
26:29que réclamait le patronat
26:32et l'État a décidé
26:33que Sénégaux
26:35ne porteraient que
26:35sur les ruptures conventionnelles.
26:37Est-ce qu'on a besoin,
26:38Philippe Mutrici,
26:39d'un nouveau tour de vis
26:39sur le chômage aujourd'hui,
26:40sur l'assurance chômage ?
26:42Je pense qu'on a besoin
26:43d'un tour de vis
26:44sur toutes les dépenses sociales.
26:45Il n'y a pas de raison
26:46d'exclure l'assurance chômage
26:48en particulier.
26:50Après, c'est sûr
26:51que dans toutes ces mesures,
26:53elles sont toutes impopulaires
26:54et je vais probablement
26:55me prendre une rafale
26:56sur les réseaux sociaux
26:57pour dire que je suis
26:58un je ne sais quoi d'ailleurs,
27:00mais bon, peu importe.
27:01Les experts sont une émission courageuse.
27:03Allez-y, Philippe.
27:03Non, mais c'est sûr
27:04que l'assurance chômage,
27:06il faut se poser
27:06un certain nombre de questions
27:07sur la durée d'indemnisation.
27:10Les ruptures conventionnelles,
27:11c'est un vrai sujet.
27:1210 milliards d'euros ?
27:13Franchement, c'est un vrai sujet.
27:14Oui.
27:15Est-ce que vous êtes de ceux
27:15qui considèrent
27:16que c'est un aménagement
27:18de confort pour les cadres supérieurs
27:20qui parfois en profitent
27:22pour partir faire le tour du monde ?
27:23Pour le faire quoi ?
27:24Pour faire le tour du monde,
27:25je ne sais pas.
27:26Tous, non.
27:27Mais un certain nombre, oui, bien sûr.
27:30Et d'ailleurs, je ne le vois pas
27:32simplement en tant qu'économiste.
27:35Il se trouve que je dirige
27:36un département, je suis manager.
27:38Donc j'appartiens à une société
27:39qui est une entreprise privée.
27:41Oui.
27:41Et dans laquelle c'est ce comportement
27:43de la part des salariés cadres
27:46qui souhaitent changer
27:48de vie professionnelle.
27:49On sait très bien
27:50qu'ils ont un poste
27:52qui les attend ailleurs
27:53et qui négocie
27:53une rupture conventionnelle.
27:54C'est une démission dévoyée.
27:57C'est exactement, exactement.
27:58Donc, bien sûr.
27:59Et je pense que
28:01peut-être qu'il y a
28:01une focalisation excessive
28:03de la part du MEDEF
28:04sur ce sujet.
28:06Pourquoi plus ce sujet
28:07que celui des retraites ?
28:08Si on regarde objectivement
28:09le trouble de la sécurité sociale,
28:11c'est peut-être pas là
28:11où il y a la plus grosse dérive
28:12sous le contrôle de vous tous.
28:14Mais il n'y a pas de raison
28:16de ne pas le traiter.
28:16En tout cas, il n'y a pas de raison
28:17d'exclure de le traiter.
28:19Anthony, même question.
28:19Est-ce qu'on a besoin
28:20d'un tour de vis
28:20sur l'assurance chômage ?
28:22Alors, probablement.
28:23Mais un bon deal,
28:23ce serait effectivement
28:24de traiter aussi
28:25pourquoi est-ce que les seniors
28:26sont moins en emploi
28:27en France qu'ailleurs.
28:29Donc, c'est sûr que
28:29quand je parlais de formation,
28:30le bon deal, c'est ça.
28:31C'est de dire on met quand même
28:32le paquet sur la formation continue
28:33parce qu'on voit bien,
28:34il faut regarder les enquêtes
28:35PIAC de l'OCDE
28:36qui évaluent le niveau
28:36de compétence.
28:37À partir de 55 ans,
28:38ça s'effondre en France
28:39beaucoup plus qu'ailleurs
28:40dans l'OCDE.
28:41Donc, on voit bien
28:41qu'on a un sujet quand même
28:42pour maintenir les gens
28:43plus longtemps en emploi,
28:44de les former.
28:45Donc, il faut un peu
28:45les deux jambes.
28:46C'est à la fois,
28:47on met le paquet
28:47pour les maintenir en emploi
28:48et en même temps,
28:49on met probablement
28:49un tour de vis.
28:51Ça, je crois que ça serait
28:51quelque chose qui est acceptable.
28:53Et comme le disait Philippe,
28:54je pense que c'est un peu
28:55toutes les dépenses sociales
28:56qu'il faut accepter de regarder.
28:58Et c'est quand même effrayant
28:59sur les retraites
29:00d'entendre le niveau
29:01du débat français.
29:02On a un rapport de l'OCDE
29:03qui a été publié cette semaine
29:04qui nous montre
29:04que dans la plupart des pays
29:06justement de l'OCDE,
29:08le report de l'âge de la retraite
29:09va être de l'ordre de deux ans
29:10pour la génération de 2024.
29:12Bon, on est quand même...
29:12Et qui dit que la France
29:13n'a pas le choix,
29:14en réalité.
29:14Non, donc c'est vrai
29:15que parfois,
29:16c'est dur de continuer
29:17d'être à la table
29:18des négociations
29:18quand on se sent
29:20aussi orthogonal
29:21avec les discussions
29:22qui sont menées
29:23avec, encore une fois,
29:24des partenaires européens.
29:24On ne parle pas de pays
29:25complètement exotiques.
29:27C'est nos voisins.
29:28Oui.
29:29Et les colocataires
29:29d'une même monnaie
29:30qui s'appelle l'euro.
29:32On revient après
29:32une très courte page de pub.
29:33On va parler du Bitcoin,
29:34le Bitcoin qui s'est effondré.
29:36Pourquoi ?
29:36On va essayer de comprendre ensemble
29:37pourquoi le Bitcoin
29:38a perdu 35%
29:39en quelques semaines.
29:41Et puis,
29:41si on donnait
29:421 000 euros
29:43à chaque petit Français
29:45qui allait naître
29:47pour capitaliser
29:48tout au long de la vie,
29:49c'est ce que Donald Trump
29:49propose, lui,
29:51dans les prochaines semaines
29:53avec les Trump's Account.
29:55On va voir si c'est
29:55une bonne idée ou pas.
29:56Ne quittez pas,
29:57on se rejoint tout de suite.
29:57BFM Business
30:03et La Tribune
30:03présente
30:04Les Experts
30:06Raphaël Legendre
30:07Allez,
30:10on est de retour
30:10pour les experts
30:11pour parler du Bitcoin
30:13cette fois-ci.
30:14Pourquoi le Bitcoin
30:15s'effondre ?
30:16Moins 35%
30:17en quelques semaines.
30:19Ça secoue
30:20pas mal
30:20du côté
30:21des investisseurs.
30:22Anthony,
30:22allez,
30:23je commence avec vous.
30:23Pourquoi ça baisse comme ça ?
30:25Je pense qu'il y a quand même
30:26des craintes
30:26plus généralement
30:27liés au marché financier américain,
30:28leur valorisation.
30:29Et le Bitcoin
30:30n'est plus du tout
30:31l'actif de réserve.
30:32Des fois,
30:32on le compare à l'or,
30:33ce n'est pas vrai du tout.
30:34C'est très corrélé
30:34d'une part aux valeurs technologiques,
30:36c'est simplement le Nasdaq.
30:37Et ça amplifie le cycle.
30:38Donc,
30:38ça surréagit à tous les mouvements.
30:40Et on voit bien
30:41qu'il y a quand même
30:41de la part des investisseurs,
30:42même des particuliers,
30:43on commence à avoir des craintes.
30:44On parle de bulles de l'IA.
30:46Parce qu'il y a bulles,
30:47je serais prudent.
30:48Mais en tout cas,
30:48on voit bien
30:49qu'on a atteint
30:50des niveaux de valorisation
30:50quand même très élevés.
30:52Il y avait un petit peu d'euphorie
30:53parce qu'on commençait
30:53à avoir des ETF Bitcoin aussi,
30:55de tout un tas de produits
30:56qui étaient arrimés
30:57à la monnaie
30:58qui forcément généraient
30:59des flux dessus.
31:00Il y a un peu de retrait.
31:02Est-ce qu'on peut parler de craque ?
31:03C'est sûr qu'à moins 35%,
31:04c'est énorme.
31:04En même temps,
31:04quand on voit
31:05à quel point il avait augmenté,
31:07au fond,
31:08on reste quand même
31:08sur des niveaux élevés.
31:09Oui.
31:10C'est un actif
31:10qui est par nature
31:11extrêmement volatile.
31:12Donc là,
31:12on est vraiment pleinement
31:13dans cette volatilité-là.
31:14Ça nous montre bien
31:20complètement.
31:20Mais donc,
31:21simple correction ?
31:22À ce stade,
31:22on ne peut pas parler.
31:23En tout cas,
31:23ça n'a pas de contamination
31:25sur le reste des autres actifs.
31:26Ça reste quand même
31:27très localisé.
31:28Mais on voit bien
31:28que les investisseurs
31:29commencent à être
31:30un petit peu plus frileux.
31:31Ce sont moins,
31:32j'allais dire,
31:32les yeux fermés pour investir.
31:33On sent bien
31:34qu'il y a de la prudence.
31:34Oui, oui.
31:35On le voit sur les ETF,
31:36notamment crypto d'ailleurs.
31:37Philippe.
31:38Je suis assez d'accord
31:38avec ce que dit Anthony.
31:40C'est-à-dire que
31:40ça a toujours été
31:41un actif très, très volatile.
31:44Là, on s'inquiète
31:45parce qu'il a perdu 35%
31:46par rapport à 120 000 dollars,
31:48grosso modo,
31:49si ma mémoire est bonne.
31:50Alors, on dit près.
31:51Bon, on oublie
31:52qu'il y a une époque
31:53qu'il était à 20 000
31:54et qu'il était descendu
31:55à 5 000.
31:56Donc, voilà.
31:57Je pense que c'est sûr
31:58que c'est une correction importante.
32:00Moi, je suis assez favorable
32:02aussi à la thèse
32:03que Anthony développe
32:06ou suggère
32:07qui est une anticipation
32:09des détenteurs
32:10d'une crise future.
32:12Et c'est vrai que
32:12comme il est très corrélé
32:14à la tech,
32:17je serais un peu plus engagé
32:18qu'Anthony en disant
32:19je pense qu'il y a une partie
32:20des investisseurs aujourd'hui
32:22qui a peur
32:22de l'éclatement d'une bulle,
32:24une bulle IA
32:25pour la nommer
32:28et une bulle IA
32:28qui aurait des effets
32:29de contagion quand même massifs
32:30sur tout l'écosystème
32:31qui est autour.
32:32On est dans un moment
32:33en fait
32:33qui est très particulier
32:36puisque sont valorisés
32:38à des coûts
32:40très élevés
32:41des entreprises
32:42qui sont sur des promesses futures
32:44parce que même
32:45le NVIDIA
32:46qui est en tête
32:47de tout ça,
32:48lui, on ne peut pas dire
32:48que c'est une promesse
32:49dans la mesure
32:50où ils délivrent.
32:51Ils vendent aujourd'hui.
32:52Ils délivrent.
32:53Les commandes sont là.
32:53Les commandes sont là.
32:55Mais est-ce qu'elles seront payées ?
32:57La bulle,
32:57elle est là en fait.
32:58C'est que ceux
32:58qui passent les commandes
32:59sont des entreprises
33:00qui ne gagnent pas d'argent.
33:02Et dans un système
33:03où on est dans une course
33:04qu'on connaît bien
33:05dans le domaine
33:06du numérique,
33:07on le sait
33:08depuis toutes les nouvelles théories
33:10de l'ubérisation de l'économie,
33:12de la loi des réseaux,
33:14donc Rifkin,
33:16les rendements
33:17marginaux décroissants,
33:18en fait,
33:20pour gagner,
33:21il n'y aura qu'un seul gagnant.
33:22Donc comme pour
33:23le moteur de recherche.
33:24Ce qui est en train
33:25de se reproduire,
33:25c'est comme pour
33:26le moteur de recherche.
33:27Il y aura un seul gagnant.
33:28Et aujourd'hui,
33:29les géants
33:29se font une compétition
33:31extraordinaire
33:33à coût de centaines
33:34de milliards de dollars
33:36avec le soutien
33:37des investisseurs privés,
33:38avec le soutien
33:39des banques privées
33:40aux Etats-Unis.
33:41Et donc tout ceci,
33:42en fait,
33:42participe
33:43d'une énorme confiance
33:45dans l'avenir.
33:47Et je pense
33:47qu'il y a un moment
33:48de raison
33:48où tous ces acteurs
33:49se disent
33:49mais finalement,
33:51est-ce que ça va bien
33:53se passer ?
33:53Et donc,
33:54dans ces cas-là,
33:55tout le monde
33:55prend ses bénéfices.
33:57Et je pense que
33:57le bitcoin
33:57étant une réserve
33:59par excellence
34:00qui offre
34:01des plus-values
34:03extraordinaires,
34:04pour toute une partie
34:05de ces épargnants
34:07entre guillemets
34:07en bitcoin,
34:08c'est le moment
34:08de prendre ses bénéfices.
34:09Et là,
34:09pour le coup,
34:10il y a un effet
34:10d'entraînement
34:11assez naturel.
34:12Moi,
34:12je pense vraiment
34:13qu'il y a une corrélation
34:14entre cette peur
34:14d'une bulle,
34:15peut-être qu'elle
34:15n'éclatera pas,
34:16je ne dis pas
34:16qu'il y a une bulle
34:17qui va éclater.
34:17Mais en tout cas,
34:18il y a aujourd'hui
34:18un système
34:19qui fait peur,
34:19ça c'est sûr.
34:20Ce que vous nous dites
34:20là autour de la table,
34:21c'est que c'est de plus en plus
34:22corrélé au marché quand même
34:23parce que les défenseurs
34:24du bitcoin
34:24le présentaient
34:25comme une valeur refuge
34:26au départ.
34:27Ce que dit Philippe
34:28est intéressant
34:29parce que le bitcoin
34:39est progressivement
34:40davantage un signal faible.
34:41En fait,
34:42le bitcoin agit davantage
34:43comme un signal faible.
34:44Il y a ces enjeux
34:45très clairement
34:46autour de l'IA
34:47et en plus
34:48avec des enjeux
34:49de co-sanguinité
34:50très forts.
34:51Très très forts.
34:52C'est-à-dire qu'en gros,
34:53mes investisseurs
34:54sont ceux...
34:54Ils sont grands.
34:55Ils s'investissent
34:55les uns dans les autres.
34:56Parce que c'est ça
34:57le gros danger
34:57aujourd'hui.
34:58Je rappelle
34:59que c'est la mécanique
35:00qu'on a connue
35:01sur la bulle internet
35:02avec notamment des acteurs
35:03comme Cisco et autres.
35:04C'est-à-dire
35:04quelque chose
35:05d'assez fermé.
35:06Il reste sur un x8
35:09depuis trois ans.
35:10C'est-à-dire que
35:10même si on a eu
35:11un moins 35
35:13en espace
35:13de quelques semaines,
35:15le mouvement
35:16est encore là.
35:17Mais pour autant,
35:18ça dénote deux choses.
35:19D'abord,
35:19une méfiance
35:20par rapport à la bulle.
35:21Je rappelle,
35:21la semaine dernière,
35:22c'est un peu passé
35:23sous les radars,
35:24mais quand même,
35:24la communication
35:25de la BCE
35:26auprès des institutions
35:27bancaires et financières
35:28européennes en disant
35:29préparez-vous
35:30à un choc financier.
35:32Deux schémas possibles.
35:34Premier,
35:34risque géopolitique.
35:35On les voit bien,
35:36Ukraine,
35:37Chine,
35:38Taïwan et autres.
35:39Deuxième risque
35:40très identifié,
35:41risque de la bulle,
35:42de l'effet de marché.
35:44La BCE
35:45allait jusqu'à citer l'IA.
35:47Et pourquoi ?
35:48Parce que tout à l'heure,
35:49on parlait du budget.
35:50C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
35:50l'économie européenne,
35:52si une vague arrive,
35:54c'est-à-dire
35:54la planche de surf
35:56commence à être
35:56sacrément abîmée.
35:58Très clairement,
35:59c'est-à-dire qu'on a réussi
36:00à passer le Covid.
36:01Il y a eu quelques rochers.
36:02Mais là,
36:03aujourd'hui,
36:04la capacité à l'Europe
36:05de se reprendre
36:06un petit tsunami financier
36:07serait beaucoup plus complexe.
36:10Et l'alerte de la BCE
36:10n'était pas neutre.
36:11Sur le Bitcoin,
36:12il y a aussi un effet
36:13parce que ça va aussi,
36:14j'allais dire,
36:14faire notre semaine prochaine.
36:16Il y a quelque chose
36:17qui est très attendu,
36:17c'est la Fed,
36:18la semaine prochaine.
36:19Or,
36:20il y a une corrélation aussi.
36:21Bitcoin est très clairement
36:23sur les taux.
36:24La réunion de la semaine prochaine
36:25à la Fed
36:26est très importante.
36:27J'allais dire...
36:27Pourquoi ?
36:28J'ai le sentiment
36:29que Jérôme Powell
36:29n'a même plus de choix.
36:31Parce qu'il y a une telle
36:33nervosité sur les marchés,
36:35tellement de tensions
36:36entre le Bitcoin,
36:37les bullies et tout ça,
36:38que j'allais dire,
36:38le risque,
36:39c'est qu'il allume la mèche.
36:40S'il ne répond pas
36:42à la tension
36:43qu'il y a sur les marchés,
36:44c'est un vrai risque,
36:46c'est un vrai pouvoir
36:46dans un monde politique.
36:49Et ça sera
36:49probablement
36:51sa dernière décision,
36:51finalement,
36:52aussi,
36:52de passer dans un régime
36:53trumpien.
36:54Et puis,
36:54il y a un autre facteur aussi,
36:56alors là,
36:56je laisserai davantage
36:57Anthony et Philippe
36:58en parler,
36:58c'est moi mon job,
36:59c'est que par ailleurs,
37:00la plus grosse économie
37:02du monde,
37:03on avance avec des indicateurs
37:04mais complètement à tâtons.
37:06Là,
37:06on est un peu à l'aveugle.
37:07Les derniers chiffres
37:08de l'inflation hier,
37:08c'était pour le mois de septembre.
37:09On a encore parlé
37:09d'actifs
37:10qui ont fait
37:11des plus 200,
37:12plus 300%
37:13dans une économie de ça,
37:15avec des indicateurs
37:16où quand même
37:16il y a un moindre cabinet
37:18qui sort un chiffre,
37:19tout le monde est en train
37:20de l'exploiter
37:20parce que c'est les...
37:21Non mais il faut expliquer
37:21pourquoi Ludovic,
37:22le shutdown
37:23a fait fermer
37:25tous les bureaux
37:26des statistiques.
37:26Parce qu'il y a eu aussi
37:28des acteurs
37:30et notamment
37:31des gens
37:31qui se sont fait débarquer
37:32aussi cet été.
37:35Et aujourd'hui,
37:36dans la plus grosse économie
37:37du monde,
37:38ce qui est une vraie fragilité
37:40au plan financier,
37:41économique,
37:42quelle foi
37:42on peut avoir
37:42dans les indicateurs ?
37:44Quelle foi
37:44on peut avoir ?
37:44C'est un vrai sujet.
37:45C'est un véritable risque là.
37:48Très clairement.
37:48Moi, je suis assez d'accord
37:49avec ce que dit Philippe
37:50et Ludovic.
37:51C'est-à-dire,
37:51on voit bien que l'IA
37:52c'est une espèce
37:53d'énorme marge.
37:54C'est une course de haies
37:54où certes le coureur
37:55arrive très vite
37:56parce qu'il a beaucoup investi
37:57mais les haies sont très hautes.
37:58Et donc,
37:59il ne faut pas se louper.
37:59C'est-à-dire qu'il y a vraiment
38:00cet enjeu de dire
38:01si les montants
38:02qui ont été investis
38:03ne trouvent pas leur rentabilité,
38:04là on va avoir quand même
38:05des vrais sujets.
38:06Ce qui nous fait relativiser
38:07un tout petit peu
38:08la bulle l'IA,
38:08c'est que quand vous regardez
38:09les capex investis
38:10par les fameux
38:11hyperscalers,
38:12comme ils dégagent déjà
38:14du cash flow aujourd'hui.
38:15On n'est pas dans la situation
38:16des années 2000
38:16où ils n'avaient pas
38:17de cash flow en plus
38:18donc là c'était vraiment
38:19on pricait uniquement
38:20du revenu futur
38:21mais ils en ont déjà aujourd'hui
38:22mais quand même,
38:22on commence.
38:23Mais c'est ça,
38:23c'est-à-dire qu'on voit
38:23des débouchés industriels
38:24quand même sur l'IA.
38:25Là on voit que tout le monde
38:26l'utilise de plus en plus.
38:27Mais on voit la tête monter aussi.
38:28Les data centers sont commandés,
38:30se font,
38:31il y a directement un bouché.
38:32Les revenus sont à la recherche quand même.
38:33Là on rentre dans le moment
38:35où effectivement
38:35on dépasse un peu
38:36le seul investissement
38:37des cash flow disponibles
38:39et on rentre dans cette forme
38:40de risque de frénésie.
38:41Au passage,
38:42pourquoi le bitcoin baisse beaucoup ?
38:43Parce qu'il ne faut pas oublier
38:44que c'est quand même un actif
38:45qui n'est pas assis
38:46sur justement une entreprise
38:47qui dégage du rendement.
38:49Donc à la fin,
38:50il ne nous reste que la croyance
38:52dans cette crypto-monnaie.
38:53Donc ça explique aussi
38:54que dans des périodes de frilosité,
38:55on finit par se dire
38:55que ce n'est pas si mal
38:56d'être finalement investi
38:57plutôt dans des fonds propres
38:58d'une entreprise.
39:00Et le seul peut-être effet
39:02qui pourrait venir soutenir
39:03le bitcoin,
39:04moi je dirais plutôt en 2026,
39:05c'est la nomination
39:06de Kevin Assett
39:07en tant que nouveau gouverneur
39:09de la Fed
39:09qui là d'une part
39:10est plutôt très favorable
39:11à des baisses de taux
39:12et en plus est très pro-crypto-monnaie.
39:14C'est un proche de Trump.
39:16On peut s'inquiéter
39:17de la stabilité financière
39:18mais lui pour le coup,
39:19il envoie clairement
39:20un message favorable
39:21à tous ceux qui sont détenteurs
39:22de crypto-actifs.
39:24Donc de ce point de vue-là,
39:24mais ça peut être un soutien
39:25que dans une deuxième moitié
39:26d'année 2026.
39:28À court terme,
39:28on peut avoir toujours
39:29beaucoup de turbulences.
39:29Donc là,
39:30ce que vous nous dites,
39:30c'est acheter,
39:31c'est le Black Friday du bitcoin,
39:35j'en revanche très peur
39:36des risques financiers
39:38pour le coup.
39:38À nos auditeurs.
39:39Un Kevin Assett,
39:40on voit bien
39:41que ça va très loin
39:42dans des risques
39:44quand même d'aller...
39:45Trop loin,
39:45j'entends dans votre bouche là un peu.
39:46Parce qu'à la fin,
39:47il faut quand même
39:48qu'il y ait un narratif
39:48et une cohérence.
39:49Il ne s'agit pas
39:50de baisser les taux
39:50pour les baisser
39:51ou de déréguler
39:51pour déréguler.
39:53Philippe ?
39:54Non, je voulais juste dire
39:55qu'il n'y a pas vraiment
39:55de valeur refuge en économie.
39:57La seule valeur refuge,
39:59même pas.
39:59Qui a pris 60%
40:00depuis le début de l'année
40:01quand le bitcoin est flat.
40:02Mais si on regarde
40:03le cours de l'or
40:04sur le long terme,
40:04il est aussi soumis
40:05à des fluctuations.
40:09L'or et les bitcoins,
40:12etc.
40:13fonctionnent un peu
40:13sur le même principe
40:14de la rareté.
40:16Effectivement,
40:16ça peut,
40:17dans le temps très très long,
40:19mais comme disait Keynes,
40:20à très long terme,
40:20on sera tous morts,
40:21dans le temps très très long,
40:22évidemment que ces valeurs
40:25tendanciellement vont augmenter.
40:27Mais elles sont tous soumises
40:28à des mouvements de spéculation,
40:30des mouvements de marché
40:30qui sont assez imprévisibles.
40:32Et quand ils sont prévisibles,
40:34c'est que les acteurs
40:35s'en rendent compte.
40:35Du coup,
40:36ils prennent tous
40:36les mêmes décisions
40:37au même moment.
40:37Et donc,
40:37ça va renforcer encore la crise.
40:39Mais la vraie valeur refuge,
40:40en fait,
40:41c'est le bon conseil en patrimoine,
40:44c'est la diversification.
40:45Évidemment,
40:46on ne le répétera jamais
40:47à ces ludovics.
40:48Juste pour conclure
40:50sur cet aspect-là,
40:51je pense que c'est,
40:51on va dire,
40:53l'espèce de lien familial
40:55entre le bitcoin et l'IA
40:56et la nouvelle technologie
40:57en France très très globale.
41:00D'abord,
41:00il y a un premier aspect
41:01qui est assez évident,
41:03c'est qu'autour
41:03de l'intelligence artificielle
41:04est en train d'apparaître
41:06une deuxième bulle
41:07qui est, elle,
41:08beaucoup plus inquiétante,
41:09c'est la bulle de l'énergie.
41:11Parce que l'IA
41:12est extrêmement demandeuse.
41:13Quand on voit
41:14que l'IA est en train
41:14de faire que des centrales nucléaires
41:16vont potentiellement
41:17réouvrir et tout ça,
41:18là, on parle d'investissements
41:19qui sont colossaux.
41:20c'est-à-dire que c'est des décisions
41:23qui sont des décisions industrielles
41:24sur des cycles très longs.
41:26Puis, il y a un deuxième facteur
41:27qu'on voit monter,
41:28et à l'heure là
41:28qu'on va vivre collectivement,
41:30c'est à quel point
41:31le marché des nouvelles technologies
41:32est en train de quitter
41:34le monde du grand public
41:35pour aller vers le monde
41:36de l'IA professionnel.
41:38Ça va impacter quoi ?
41:39Le prix de nos téléphones,
41:40le prix de nos ordinateurs ?
41:41Le leader mondial,
41:42qui s'appelle Crucian,
41:43c'est un leader mondial
41:45de la barrette de mémoire
41:46d'ordinateur,
41:46qui est vraiment le truc
41:47qu'on utilise standard.
41:48et tout ça,
41:50a tout simplement annoncé
41:51il y a deux jours
41:52qu'il se retirait
41:53du marché grand public.
41:54Vous êtes leader dans un marché,
41:56vous vous dites,
41:56j'arrête.
41:57J'arrête, pourquoi ?
41:58Parce que je vais fournir
41:58les data centers maintenant.
42:00Il y a plus d'argent
42:00à aller chercher.
42:02Le prix de l'électronique
42:03va être tiré extrêmement
42:05vers le haut.
42:05Le prix de la mémoire,
42:06aujourd'hui, grand public,
42:07a fait plus de 170% maintenant.
42:09Il faut se rendre compte
42:10du mouvement que crée l'IA,
42:14qui a des conséquences
42:15très très profondes,
42:16et sans parler de bulles,
42:17qui est en train de créer
42:18des déséquilibres
42:18très très profonds
42:19dans des champs industriels
42:20complets.
42:21Donc il n'y a pas que dans l'emploi
42:22que ça risque de secouer
42:23sévèrement,
42:24si je vous entends bien.
42:27Bon, très clairement.
42:28Je pense que ce que dit Ludovic
42:29est parfaitement raison.
42:31Il y a quand même à la fois
42:32un risque de bulle,
42:33et en même temps,
42:34quand on regarde l'Europe,
42:35je me dis,
42:35on passe quand même un peu
42:36à côté de la grande histoire.
42:37C'est-à-dire que oui,
42:38on s'inquiète pour les Américains,
42:41mais parfois,
42:42on aimerait quand même
42:42être dans le bateau aussi.
42:44Peut-être que nous,
42:44à quai,
42:45on risque moins de choses,
42:46mais à la fin,
42:46c'est une grosse vague
42:47qui risque de nous arrêter.
42:48Alors qu'il y a une étude
42:49de Microsoft qui est sortie
42:50il y a 24 ou 48 heures
42:51absolument passionnante
42:52sur le taux d'utilisation de l'IA.
42:55On croyait qu'on était
42:55très en retard en Europe.
42:57Ça n'est pas du tout
42:58ce que dit Microsoft.
43:00On est plutôt en avance
43:01en réalité,
43:02et notamment sur toute l'Asie.
43:04Je vous conseille
43:04d'aller lire cette étude.
43:06Allez, il nous reste 12 minutes
43:07pour parler du dernier sujet.
43:10On continue avec les États-Unis.
43:13C'est cette dotation.
43:15Les Trumps Accounts,
43:16vous pouvez aller voir
43:17le site de TrumpsAccounts.gov
43:19si je ne m'abuse.
43:22C'est Donald Trump
43:23qui a annoncé
43:23qu'il allait doter
43:25chaque petit Américain
43:26à sa naissance
43:27de 1 000 dollars
43:29pour notamment
43:33leur faire comprendre
43:36les mécanismes
43:36du libre marché,
43:38de l'investissement.
43:39Michael Dell,
43:40le multimilliardaire
43:41de l'entreprise éponyme,
43:43a lui annoncé
43:44qu'il allait donner
43:44plus de 6 milliards
43:46de dollars supplémentaires
43:47pour doter
43:48ses Trumps Accounts
43:50pour apprendre
43:51aux petits Américains
43:52à faire du business.
43:54Est-ce que c'est
43:54une bonne idée, ça ?
43:56Allez, je commence
43:56avec vous, Philippe.
43:57Je vois sourire.
43:58Oui, je souris
43:59parce que pour Donald Trump,
44:01c'est certainement
44:01une bonne idée.
44:02Et je pense qu'aux États-Unis,
44:04elle a des chances
44:04d'être appréciée
44:05comme une bonne idée,
44:06comme étant une bonne idée.
44:07Et il explique sur le site public
44:08de l'État fédéral
44:10que c'est Donald Trump
44:11qui donne 1 000 dollars
44:13aux petits-enfants.
44:14Un, pour faire repartir
44:15la natalité
44:16et puis deux,
44:17pour leur faire apprendre
44:18les règles du marché.
44:19Mais sur le fond,
44:21il y a une mentalité,
44:23encore une fois,
44:23qui est très adaptée
44:24à la situation américaine
44:26et à la façon
44:28dont le capitalisme
44:29est perçu
44:29outre-Atlantique.
44:31Je pense qu'en Europe
44:32et notamment en France,
44:34ce genre d'idée
44:35aurait beaucoup plus de mal
44:36à passer,
44:37encore qu'on peut considérer
44:39que se dire
44:40qu'au lieu de doter
44:42chaque enfant
44:42à la naissance
44:44de 10 000 euros de dette,
44:46parce que c'est à peu près
44:46la situation actuelle.
44:47Je pense que c'est même
44:48beaucoup plus que ça.
44:49On est plutôt
44:50à 40 000 euros de dette
44:51par petit enfant.
44:53Oui, oui.
44:53On est plutôt autour de ça.
44:55On est plutôt autour de ça.
44:57Donc d'un côté,
44:57il aura 40 000 euros de dette.
44:58De l'autre côté,
44:59il aura 1 000 euros
45:00de capital.
45:01Il a un peu de dette aussi
45:02aux Etats-Unis,
45:03ceci dit.
45:04Voilà.
45:06Aux Etats-Unis,
45:07le taux d'endettement
45:08rapporté au PIB
45:09est quasiment le même
45:10que nous.
45:10C'est 50 %.
45:11C'est intéressant
45:16sur le plan,
45:18encore une fois,
45:18déconnecté
45:19de la situation politique,
45:21sur le plan
45:21éducation financière,
45:23effectivement,
45:24et réalisation
45:26que sur la durée
45:27d'une vie,
45:29un placement en capital
45:30est moins volatile
45:31qu'il sera toujours
45:33que le bitcoin.
45:34Et d'ailleurs,
45:35peut-être que le jeune bébé
45:36demandera à ce que tout
45:37soit placé en bitcoin.
45:38C'est possible.
45:39Mais moi,
45:41je trouve que c'est intéressant
45:41avec une limite quand même.
45:43C'est que s'il suffisait
45:44d'avoir un système
45:46par capitalisation
45:47pour évangéliser
45:49une population
45:50à l'intérêt
45:50de ce genre de système,
45:52normalement,
45:52tous nos agents publics
45:53devraient être
45:54pour la capitalisation.
45:54Ah bah,
45:55les seuls
45:56qui bénéficient
45:56de la capitalisation
45:57en France,
45:58ce sont les agents publics,
45:59c'est les fonctionnaires
45:59au travers de l'erreur.
46:00Il semblerait
46:00que ce ne soit pas suffisant.
46:01On ne dira jamais assez.
46:02Moi, je trouve
46:03que c'est plutôt
46:03une bonne idée.
46:04Bon, c'est intéressant
46:05parce qu'en France,
46:07en réalité,
46:08quelqu'un l'a proposé
46:09ce système,
46:10c'est Gabriel Attal.
46:10C'était il y a quelques semaines
46:11à l'Assemblée nationale.
46:12Une dotation,
46:132000 euros
46:14pour chaque petit français
46:15qui n'est bloqué
46:16tout au long de sa vie
46:17pour lancer
46:18la capitalisation
46:19en France.
46:20Alors,
46:20moi,
46:24c'est pour faire
46:25de l'agent sur les marchés.
46:26En France,
46:27c'est pour financer la retraite.
46:28Ça donne un peu
46:29les deux mindsets
46:30des deux côtés
46:31de l'Atlantique,
46:31mais est-ce que ça pourrait
46:32être une bonne idée,
46:34cette idée de lancer
46:35la capitalisation
46:36par une dotation publique,
46:37la capitalisation
46:38pour tous ?
46:39Je n'ai pas d'avis
46:40tranché sur le sujet.
46:41Je trouve que Philippe
46:42a prononcé le bon concept,
46:43c'est l'éducation financière.
46:44C'est-à-dire,
46:45on a un...
46:46Alors,
46:46les États-Unis,
46:47on sait que spontanément,
46:48c'est beaucoup plus
46:48dans leur ADN
46:49et c'est très important
46:50parce qu'on voit bien
46:51que de manière générale,
46:52on a des sujets
46:52d'éducation financière
46:53d'ordre 1
46:54et en France,
46:55on se pose la question,
46:56alors je ne sais pas
46:56si c'est par ce type de levier,
46:58mais comment fait-on
46:59pour sensibiliser
47:00bien davantage
47:01les ménages
47:01à investir ?
47:03C'est toujours frappant,
47:04par exemple,
47:05de voir que sur
47:06l'indice K40,
47:07par exemple,
47:08on est détenu
47:08à plus de la moitié
47:09par des non-résidents.
47:11À la fin,
47:11on peut se dire
47:12que nos entreprises
47:13prennent des décisions
47:14défavorables à la France,
47:15mais si en même temps,
47:16on refuse de détenir
47:17leur capital,
47:17ça va à terme poser
47:18un problème,
47:19donc il faut quand même
47:20qu'on soit cohérent
47:20sur la manière
47:22dont on investit
47:23notre épargne
47:24et de ce point de vue-là,
47:25il y a tout un pan
47:26et un champ
47:27à inventer
47:28et au passage,
47:30je fais une petite page
47:31de promo,
47:31moi j'appartiens
47:32à une association
47:32qui s'appelle
47:32Ecoavenir
47:33qui a justement
47:34pour objectif
47:35de développer
47:36l'éducation financière,
47:37mais on voit bien
47:37qu'on a du mal
47:38à pénétrer
47:39le sénacle
47:40même de l'éducation,
47:41c'est quelque chose
47:42qui n'est pas enseigné
47:43et ça c'est un vrai problème.
47:45Parce qu'on déploie régulièrement
47:45sur l'antenne
47:46de BFM Business.
47:47Le prix c'est que les 1000 euros
47:48sont placés en obligation
47:49du Trésor,
47:49c'est très probablement
47:51ce qu'il y aurait
47:51de se passer
47:52effectivement à Ludovic.
47:53Pour ce programme,
47:53il y a plusieurs lectures possibles,
47:55il y a la lecture politique,
47:57je pense qu'on l'a compris
47:58quand on voit Donald Trump.
47:59Donald Trump vous donne
48:001000 dollars,
48:00c'est assez simple
48:02comme message.
48:02C'est assez romain
48:03comme démarche,
48:04c'est pas très compliqué.
48:06Il y a la deuxième
48:07qui est de l'éducation
48:09et encore là,
48:10je pense qu'on est presque positif
48:11parce que quand on voit
48:12déjà l'intérêt
48:12que montre Wall Street
48:14les Morgan Chase
48:15et autres
48:16sur l'outillage
48:17on se dit que...
48:18Et oui,
48:19il y a peut-être
48:19quelques frais de gestion
48:20qui vont pouvoir couler
48:21sur Wall Street.
48:23Mais derrière,
48:23il y a deux enjeux.
48:26D'abord,
48:26la curiosité,
48:27c'est que finalement,
48:27Trump fait du Piketty.
48:29Parce que je vous rappelle
48:31que Piketty,
48:32une des propositions
48:32il y a longtemps,
48:33c'était de verser
48:35120 000 euros
48:35aux jeunes.
48:38Donc,
48:38dans une autre logique.
48:39C'était 120 000 euros,
48:40on est quand même
48:40beaucoup plus généreux
48:41que le Présoré Piketty.
48:43on vit à un moment d'histoire,
48:44ça a été fait du Piketty.
48:46Mais au-delà de ça,
48:48ça dénote au plan social
48:50aux Etats-Unis
48:51deux situations.
48:52D'abord,
48:53la question de la natalité
48:54qu'on croise aussi.
48:56Toutes les sociétés occidentales
48:58croisent.
48:58Toutes les sociétés occidentales
49:00croient ce phénomène-là.
49:03On n'a jamais réglé
49:04le taux des naissances
49:05par un crédit d'impôt
49:06ou une dotation non plus.
49:06L'effet de natalité,
49:07j'aimerais savoir
49:08comment il fonctionne en fait.
49:09On verra.
49:09Parce que après,
49:10le bébé ne demande pas à naître.
49:12Il est plus courant
49:13qu'il y ait une mesure Trump.
49:14Et la deuxième,
49:15c'est aussi,
49:16alors aux Etats-Unis,
49:16beaucoup plus caractérisé
49:17qu'en France,
49:18mais j'allais dire,
49:19le choc social aux Etats-Unis
49:21qui est extrêmement violent,
49:24il ne fait que s'amplifier,
49:26qui est extrêmement fort.
49:28Mais qu'on voit aussi,
49:30même si en France,
49:32la mécanique de répartition
49:33amortit beaucoup plus de choses.
49:35je renvoie à la situation française.
49:37Il y a eu une note hier
49:38de l'adresse,
49:39enfin on va dire
49:40de l'Institut du ministère du Travail
49:42sur l'Estat,
49:43qui est très très marquante
49:45quand on voit que maintenant,
49:4744% des pauvres en France
49:50ont moins de 30 ans.
49:51C'est-à-dire que ce ne sont plus les seniors.
49:52C'est-à-dire que,
49:53non mais c'est une réalité.
49:55Donc c'est la réalité,
49:55c'est pas...
49:55Et c'est une bascule historique.
49:57C'est une bascule historique.
49:57C'était il y a 50 ans,
49:58ou 60 ans, l'inverse.
50:00Donald Trump a ça aussi
50:02à gérer au plan politique.
50:03Il l'a géré.
50:04Alors, il y a le côté,
50:05ça brille,
50:06c'est Las Vegas,
50:06ça clignote.
50:08C'est un peu Walt Disney,
50:09ce programme, honnêtement.
50:10Il y a quelque chose de...
50:11Mais derrière,
50:11il y a des questions
50:12beaucoup plus profondes
50:13qui se jouent,
50:15avec un montant,
50:16je crois au total,
50:16en simulation,
50:17les courtiers qui sont
50:18un peu rentrés dans le dossier.
50:20Au maximum,
50:20ce portefeuille peut arriver
50:21à 190 000 dollars,
50:23je crois à peu près,
50:24à la majorité.
50:25Mais avec tout un système,
50:26alors là,
50:27qui va nous faire rire,
50:28arrive en France,
50:29avec tout un système
50:29de défiscalisation
50:30qui va avec.
50:31Exactement.
50:32En fait,
50:32Donald Trump fait du Piketty
50:33et il commence à faire
50:35même du Dutreil.
50:37On a une chance,
50:38la France lumière
50:39éclairante du monde,
50:41comme d'habitude.
50:42Donald Trump fait de l'économie
50:43néo-ricardienne.
50:44Il y a un vrai sujet
50:45de pouvoir d'achat
50:47aux Etats-Unis,
50:48il y a un sujet,
50:49effectivement,
50:50l'économie américaine
50:51ne se porte pas aussi bien,
50:52elle ne se porte pas mal non plus.
50:53On aimerait bien
50:54avoir ce pot de croissance.
50:55Mais bon,
50:55il y a des vrais sujets
50:56aux Etats-Unis,
50:56et notamment à cause
50:57des tarifs
50:58qui vont aller taper
50:59sur le budget
51:00des ménages modeste
51:01et les tarifs douaniers.
51:04Et donc,
51:05elle est où
51:05l'équivalence néo-ricardienne ?
51:06Si Donald Trump
51:07fait une relance
51:07par la consommation,
51:08c'est-à-dire
51:08s'il donne 1000 dollars
51:09à tous les Américains,
51:10une probabilité assez forte
51:12que cet argent soit
51:13stocké.
51:15Stocké.
51:15Non consommé.
51:16C'est ça l'équivalence
51:17néo-ricardienne.
51:18Il y a mis de côté.
51:20Et donc,
51:20plutôt que de faire ça,
51:23il les donne
51:23à des agents
51:24qui ne peuvent pas consommer.
51:25C'est là où je dis
51:28que sous le ton de la blague
51:29c'est une mesure néo-ricardienne.
51:30C'est que ça va doper
51:31les investissements
51:32en marché financier.
51:33Après,
51:33certainement qu'il y a
51:34un intérêt politique
51:36très fort à aller
51:38dans ce sens-là.
51:39Mais moi,
51:39je suis assez d'accord
51:40avec Ludovic.
51:41Il y a un problème
51:41à régler aux Etats-Unis
51:43qui est un problème
51:43à la fois politique
51:44et social
51:45qui est beaucoup plus gros
51:46que ce qu'on peut imaginer.
51:48Et puis,
51:49le fameux problème social,
51:50alors nous,
51:51on en parle beaucoup en France,
51:52ils n'en parlent peu
51:52aux Etats-Unis,
51:53alors qu'il est probablement
51:53exacerbé chez eux
51:54et moindre chez nous.
51:56Mais c'est que l'innovation
51:57est à force sur il y a.
51:58On a des très bons travaux
51:59maintenant,
51:59notamment un papier
52:00d'Antonin Bergeau
52:01qui montre bien
52:01que l'innovation
52:02a tendance à creuser
52:02les inégalités.
52:04Parfois,
52:04il y a un trade-off à faire
52:05entre ce qu'on veut
52:06de la croissance
52:07et après,
52:07il s'agit de savoir
52:08ce qu'on en fait
52:08de la répartition du gâteau
52:09et effectivement,
52:11d'être plus restreint
52:14sur les inégalités.
52:15Les Etats-Unis,
52:15ils ont fait le choix
52:16d'être pleinement
52:16dans l'innovation.
52:18L'Europe,
52:18c'est moins le cas
52:19et a fortiori la France.
52:20Maintenant,
52:20ils vont quand même
52:21devoir gérer ce problème.
52:22Et le résultat un peu paradoxal,
52:23ça c'est les travaux
52:24de Stéphanie Stancheva à Harvard,
52:26c'est qu'il y a bien
52:27davantage d'inégalités
52:28aux Etats-Unis
52:29et moins de progression sociale.
52:31Sauf que l'opinion publique
52:33y croit.
52:34Oui,
52:34il y croit à l'américaine.
52:34Quand en France,
52:35en réalité,
52:37la mobilité est supérieure,
52:39il y a beaucoup moins d'inégalités
52:40mais personne n'y croit
52:41et c'est beaucoup plus morose.
52:43Ce qu'on connaît,
52:43c'est horrible,
52:44le déclassement,
52:45même s'il y a plus
52:45de mobilité sociale
52:46quand le pays n'avance plus,
52:48n'est plus à donner d'horizon.
52:49Si on prend un peu de recul,
52:51c'est ce qui se passe
52:53dans tous les pays occidentaux
52:54et un peu au-delà
52:55parce que ça existe aussi en Asie,
52:57dans tous les pays développés,
52:58on va le dire,
52:59c'est le recul démographique.
53:01C'est quand même l'éléphant.
53:03La grande bombe.
53:03C'est quand même l'éléphant
53:04au milieu de la pièce.
53:05Donc,
53:06la politique nataliste
53:08dans la mesure de Trump,
53:11elle est importante.
53:13Pourtant,
53:13les Etats-Unis
53:14ont longtemps été
53:15préservés
53:16de ce vieillissement
53:18par un afflux
53:19d'immigration.
53:19Oui, par l'immigration.
53:21Donc là,
53:21Trump est un peu rattrapé
53:22par ses propres démons.
53:23C'est qu'en coupant
53:25le réservoir de renouvellement
53:26de la population active américaine,
53:28il faut effectivement
53:29relancer la natalité.
53:30Mais nous,
53:31en Europe,
53:31on a vraiment ce problème-là
53:32parce que si on résume
53:34l'ensemble dans l'émission,
53:35à part peut-être
53:35le cours du bitcoin,
53:37encore coup,
53:37il y a peut-être
53:37des retraités
53:38qui spéculent sur bitcoin,
53:39mais l'ensemble
53:40de notre démographie,
53:42ça tourne autour
53:42de la démographie.
53:44Les partenaires sociaux
53:46qui discutent aujourd'hui
53:46de quoi ils vont discuter,
53:47vous l'avez dit vous-même,
53:48de l'impact de la démographie.
53:50Le dérive
53:51de la sécurité sociale,
53:52c'est l'impact
53:53de la démographie.
53:54La croissance à taux,
53:55la croissance potentielle
53:56qui baisse,
53:57il y a un effet démographie.
53:58Donc cette démographie,
53:59elle est vraiment
53:59présente partout.
54:01Et on en parle enfin.
54:01Il y avait un rapport
54:02très intéressant
54:03de la Cour des comptes
54:03publié cette semaine
54:04sur démographie
54:06et finances publiques.
54:07Il y avait cette petite pépite
54:09qui était que
54:10sur les 15 dernières années,
54:13les occurrences
54:13sur la démographie,
54:15c'était 0,05%
54:19des textes budgétaires.
54:20Ce sujet
54:21est parfaitement absent
54:23de nos sujets budgétaires.
54:24Bon,
54:24il arrive enfin ?
54:25Il arrive enfin.
54:26Et en même temps,
54:27on comprend bien
54:27pourquoi on l'a mis sous le tapis.
54:28C'est qu'il n'y a pas
54:29de solution magique.
54:30C'est des solutions difficiles
54:31qu'il faut parvenir à expliquer.
54:32Mais le choc,
54:33il est devant nous.
54:34Et pour l'instant,
54:34on a préféré
54:35ne pas le regarder.
54:36Mais la réalité,
54:37c'est qu'il faut le traiter.
54:38Eh bien, hier,
54:38on a préféré augmenter
54:39la CSG sur le capital.
54:40Il arrive enfin,
54:41mais surtout de façon
54:41très électoraliste en ce moment.
54:43Oui, accessoirement.
54:44On privilégie plutôt
54:45nos seniors et les retraites.
54:46Merci à tous les trois.
54:48Anthony Morley-Lavidali,
54:50Rex et Cod,
54:51merci infiniment
54:52d'avoir été ici.
54:53Philippe Mutrici,
54:54directeur des études
54:55de BPI France
54:56et Ludovic de Sauté,
54:57directeur délégué de la Tribune
54:58et t'aimé trois experts
54:59pour cette fin de semaine.
55:01Merci à tous
55:01de nous avoir écoutés.
55:02L'émission est disponible
55:04en podcast et replay,
55:05bien sûr,
55:06sur l'application BFM Business.
55:08Vous retrouvez tout de suite
55:09tout.investir.
55:10Et quant à moi,
55:11je vous donne rendez-vous lundi.
55:12Très bon week-end.
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