L'intégrale des Experts du jeudi 15 janvier

BFM Business

Ce jeudi 15 janvier,  Raphaël Legendre a reçuRoland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, , FONCTION dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente

00:07Les Experts, Raphaël Lejean

00:10Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts.

00:16Chine, Etats-Unis, Mercosur, et si on se trompait complètement de cible dans la guerre commerciale et le libre-échange ?

00:25Et si le premier des protectionnismes n'était pas les droits de douane de Donald Trump ?

00:29Toutes les subventions de Xi Jinping, mais bien nos barrières internes à l'Union Européenne,

00:35nos règles, nos normes qui ne cessent de varier d'un pays à l'autre.

00:40Un article passionnant publié hier dans le bulletin de la Banque Centrale Européenne donne ce chiffre incroyable.

00:46Une simple baisse de 2% de nos barrières administratives au sein du marché unique

00:52suffirait à terme à compenser le coût des droits de douane américains.

00:57Et oui, voilà tout le paradoxe européen, on s'agite sur Trump, on s'inquiète sur Pékin,

01:03mais le principal frein aux entreprises européennes, il est chez nous, en Europe.

01:08C'est 10% de PIB potentiel qui s'envole.

01:1210%, c'est 2000 milliards d'euros, l'équivalent de plusieurs plans de relance qu'on n'a finalement jamais lancé.

01:19Voilà pour le premier sujet des experts ce matin.

01:22Le pire protectionnisme est-il intra-européen ?

01:26Et puis on reviendra sur les excédents records de la balance commerciale chinoise.

01:301200 milliards de dollars d'excédents commerciaux.

01:35Jusqu'où ira la Chine et qu'à réponse de l'Europe ?

01:38Et puis en seconde partie de l'émission, on reviendra sur le prix des médicaments qui ne cessent de s'envoler.

01:43Comment réduire la facture ?

01:45Et puis enfin, partage de la valeur.

01:46On va voir pourquoi les dividendes augmentent cette année alors que les bénéfices stagnent.

01:52Voilà pour le programme du jour.

01:54Il est 10h passé de 2 minutes, vous êtes sur BFM Business, c'est les experts.

01:58Allez, c'est parti.

02:07Pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Roland Gillet.

02:12Bonjour Roland.

02:13Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles.

02:18À vos côtés, Thomas Grébine.

02:19Bonjour Thomas.

02:19Bonjour.

02:20Responsable du programme Macroéconomie et Finances International au CEPI.

02:25Et face à vous, Jean-Marc Daniel.

02:26Re-bonjour Jean-Marc, éditorialiste BFM Business,

02:30qui démarre une nouvelle saison au Théâtre de Poche avec un nouveau spectacle.

02:34C'est à partir du 19 janvier.

02:37C'est le chapitre 2.

02:38C'est le chapitre 2.

02:39Le chapitre 1 était un succès mondial évidemment.

02:41Alors, vous lancez le chapitre 2.

02:44Là, ça s'appelle la dette en vedette.

02:46La dette en vedette.

02:47Allez, tous courir le voir, c'est absolument formidable.

02:52C'est pas tellement d'actualité finalement.

02:54On en parle très peu.

02:56Non, et puis c'est un sujet dont on ne parlera pas à l'avenir.

02:59Certainement.

03:00Voilà, réussite des acteurs ces derniers temps en politique.

03:04On sait que Jean-Marc aura une grande carrière politique.

03:07Le Dupond-Moretti de l'économie.

03:09Jean-Marc Daniel.

03:10Voilà.

03:11Autant que tu sais voir davantage.

03:12Il se présente, il y a beaucoup d'hommes politiques maintenant qui se sont mis à faire des one-man-show.

03:17Éric Dupond-Moretti.

03:18Éric Dupond-Moretti notamment, un spectacle formidable.

03:22François-Xavier Bellamy aussi fait des conférences.

03:25Alors lui c'est différent, c'est des conférences de philosophie.

03:27Absolument, de très bon niveau d'ailleurs.

03:29Très haut de volée également.

03:32Puisqu'on est dans la haute volée intellectuelle, je vous parle du lancement aujourd'hui de l'Ordre du Monde.

03:39C'est le podcast à ne pas rater.

03:41C'est lancé aujourd'hui sur toutes les plateformes de diffusion YouTube, etc.

03:46Évidemment sur l'application et le site bfmbusiness.com.

03:51C'est le nouveau podcast d'Analisa Capellini et Mathieu Jolivet, nos deux éditorialistes internationaux.

03:56L'Ordre du Monde, pour décrypter et mieux comprendre un monde en pleine mutation.

04:03C'est aussi ce qu'on fait ici, autour des experts, sur les questions économiques.

04:07Là c'est de la géopolitique, c'est absolument passionnant.

04:11Ce sera tous les jeudis sur les plateformes de diffusion.

04:14Et au menu de ce premier épisode aujourd'hui, le Groenland, l'Iran et le Canada.

04:20Courrez-y, c'est formidable.

04:22Et puis toutes vos questions sur mon compte Twitter pour l'économie aujourd'hui.

04:25Vos réactions, vos questions, n'hésitez pas.

04:28Le compte, c'est le genre A, L-E-G-E-N-R-A, sur Twitter.

04:33X, ex-Twitter.

04:35Allez, le premier sujet, je voudrais qu'on parle de cette note de la BCE,

04:39enfin un article publié dans le bulletin de la Banque Centrale Européenne hier,

04:44qui explique qu'en baissant simplement de 2% la masse normative de nos textes,

04:51nos réglementations entre chacun des États membres,

04:56ça suffirait en réalité à compenser à terme le coût des barrières douanières

05:01mises en place par Donald Trump.

05:03C'était début avril, on ne parle que de ça depuis bientôt un an,

05:07mais en réalité, ce que dit cet article, je commence avec vous, Roland Gillet,

05:12c'est que le pire des protectionnismes, on l'a chez nous, sur notre marché unique.

05:17Oui, ce qui est le pire, c'est qu'on le fait entre nous.

05:18Donc, c'est même avant même d'aller à l'international.

05:21Regardez d'ailleurs, au niveau de ce qui s'est passé pour le moment,

05:23ceux qui ont des plus grosses difficultés et l'Allemagne,

05:26mais l'Allemagne est vraiment un des pays en Europe,

05:29avec l'Italie, qui exporte le plus en dehors de la zone euro.

05:31Les autres sont beaucoup des fournisseurs.

05:33En fait, il y a des nuances à ce que je dis, mais c'est un peu l'idée.

05:36Et eux ont des difficultés déjà depuis longtemps,

05:38parce que justement, on a difficile à créer d'abord des géants européens.

05:41On voit que quand on veut être très bon, on peut l'être.

05:43Airbus est une très belle réussite.

05:45Où là, on n'a pas eu de problème entre nous.

05:47Il y a eu d'autres essais, par ailleurs,

05:49où, et à l'époque, j'avais même été voir les textes,

05:52parce que je ne suis pas un spécialiste,

05:53quand je travaillais pour le gouvernement Michel en Belgique,

05:56c'était d'aller voir pourquoi Verstager avait bloqué

05:58Simmons-Alstom.

05:59Et quand on regardait, elle avait juste fait son travail.

06:02C'était clairement comme ça.

06:03Ça a évolué, mais on est encore loin de ce qu'on devrait faire

06:06pour un jour pouvoir un jour recréer des gens

06:08qui sont d'abord de taille,

06:10mais qui sont en plus de taille à être un leader.

06:12Il y avait un vrai débat sur cette fusion Alstom-Simmels.

06:14C'est pour ça que je reviens sur ce qu'on a créé,

06:16deux géants, et Alstom et Simmons.

06:17Et si vous regardez de l'autre côté,

06:19quand on parlait de Boeing par rapport à Airbus,

06:21on avait toujours une tendance à dire

06:22les Américains font un peu comme les Chinois,

06:25ou éventuellement, même certains pays du Golfe,

06:28comme à Dubaï, ils subventionnent beaucoup

06:30via le militaire Boeing.

06:32Je vois quand même qu'aujourd'hui, Airbus reste un leader

06:35et devenu de plus en plus leader, d'ailleurs, dans le domaine,

06:38même si Boeing est évidemment un de ses principaux concurrents.

06:41Mais ça montre que quand on est uni, on peut être très bon.

06:43Ça, c'est un des premiers éléments.

06:44Maintenant, si on rajoute en plus toute une série de choses,

06:46et je ne parle même pas du côté de l'intelligence artificielle,

06:48mais je le dis quand même,

06:50où là, on a tendance, nous, à déjà légiférer

06:52de façon très complexe,

06:55pour des raisons qui peuvent être au départ

06:56tout à fait louable de dire, on ne peut pas faire n'importe quoi

06:58avec l'intelligence artificielle, ce que vous voulez.

07:00Mais néanmoins, avant même de créer

07:02des semi-start-up

07:04qui peuvent rivaliser au niveau mondial,

07:06on met déjà beaucoup de législation partout.

07:09Donc, je veux croire que si on a des gens

07:11muselés par de la législation,

07:13dont certaines peuvent avoir un sens,

07:14mais qu'au niveau mondial, sur les blocs,

07:16tels que la Chine ou les États-Unis,

07:18alors qu'on a parfois déjà du retard,

07:20on continue dans cette voie-là,

07:21qu'on ne s'étonne pas, alors qu'effectivement,

07:23en dehors du commerce entre nous,

07:25où on se dispute quand même par du dumping

07:26pas mal de choses,

07:28on en est encore forcément à l'international,

07:30où c'est encore un peu plus concurrentiel,

07:31avec des directeurs très forts,

07:33dont un qui bouscule tout le monde,

07:34qui est les États-Unis,

07:35et de l'autre côté, un qui est très

07:36qualitatif et concurrentiel, la Chine.

07:37Donc, moi, je trouve que ce qui est là

07:39est bien dit, et que ça vienne

07:40d'un organe européen,

07:41pour tous les Européens,

07:43montre à quel point notre désunion

07:45crée la difficulté.

07:47La Chine, c'est la Chine,

07:48les États-Unis d'Amérique,

07:49c'est les États-Unis d'Amérique,

07:50et nous, on est encore une composition

07:51en voie de devenir sur des problèmes

07:53où on a besoin d'être globalisé.

07:55Thomas, les chiffres, ils sont spectaculaires,

07:56moi, je trouve, dans cet article,

07:57on parle quand même de plusieurs dizaines

07:59de milliards d'euros de coûts

08:01de ces sur-tropositions,

08:02de ces normes,

08:04qu'on parle des biens,

08:05on est entre 70 et 90 milliards de coûts,

08:08si on parle des biens ou des services.

08:11L'ennemi protectionniste,

08:12il est à l'intérieur.

08:13– Oui, c'est quelque chose

08:15qui était aussi très fortement décrit

08:17dans le rapport Draghi l'année dernière.

08:20Alors peut-être deux choses

08:21pour compléter ce qui a été dit.

08:24D'une part, il y a beaucoup d'évaluations

08:26des barrières protectionnistes

08:29au sein de l'Union européenne,

08:30et les évaluations, elles varient.

08:32C'est-à-dire que ça va d'équivalent

08:34de droits de douane autour de 15%

08:36selon certaines estimations,

08:37à plus de 60% sur les biens.

08:40– C'est ce qu'a l'air de dire la BCE, là,

08:41effectivement,

08:41la fourchette, elle est quand même assez large.

08:45Et ces équivalents de barrières tarifaires

08:48sont, quoi qu'il en soit,

08:49beaucoup plus importantes sur les services.

08:52Là, on est plutôt plus de 100%

08:53d'équivalents de droits de douane,

08:56d'échanges de services entre les pays.

08:59– Oui, pardon, d'ailleurs,

09:00je vous disais, de 70 à 90,

09:02ce n'est pas des milliards,

09:02c'est des pourcents, effectivement.

09:05Et on est à plus de 90% sur les services,

09:0695% selon la BCE.

09:08– Bon, alors, sur les biens, on voit…

09:10– Ça paraît dingue.

09:11– Ça paraît dingue, mais en même temps,

09:12les services, c'est quoi ?

09:13C'est en partie, par exemple,

09:14les services médicaux.

09:16Vous avez des réglementations

09:17au niveau national

09:18qui ne sont pas les mêmes

09:19entre les pays.

09:21Donc, vous avez aussi

09:22des particularités nationales

09:23qui font que ce n'est pas forcément évident.

09:26Sur les biens,

09:27on comprend assez facilement

09:29l'intérêt d'un grand marché,

09:30l'intérêt aussi d'avoir des acteurs

09:32de taille européenne

09:34pour rivaliser avec les géants

09:36américains et chinois.

09:40On voit bien que sur les services,

09:41c'est un peu plus compliqué.

09:42Donc, ce qui explique aussi

09:43que les échanges de services

09:45sont significativement plus faibles

09:47entre pays européens

09:48que les échanges de biens.

09:51– Non, mais pardon,

09:51on a à peu près le même mode de vie

09:55quand même au sein des 27.

09:57– Oui, mais vous n'avez pas exactement

09:58les mêmes systèmes de sécurité sociale.

10:00Vous avez un certain nombre

10:01de législations nationales

10:02qui sont différentes entre les pays.

10:04Donc, ce dont parle ce type d'études,

10:06c'est des gains de croissance potentielles.

10:09C'est différent des tarifs de trappe.

10:10– 10 points de PIB selon le rapport Draghi quand même.

10:12On parle de 2 000 milliards

10:14de croissance potentielle en plus.

10:17– Potentielle.

10:17Mais alors que les droits de douane

10:19ou le rouleau compresseur chinois,

10:20c'est potentiellement des pertes immédiates.

10:22Donc, c'est un peu différent.

10:23Et puis, la dernière chose que je voulais dire,

10:26c'est aussi potentiel

10:29parce que si on crée

10:30un grand marché commun,

10:31ce qu'il faut faire,

10:33mais vous êtes aussi en concurrence

10:34directement avec vos voisins.

10:37Et donc, c'est aussi le prix de la concurrence.

10:38Si vous êtes moins compétitif

10:40que vos voisins,

10:42on parlera tout à l'heure

10:43du secteur pharmaceutique,

10:45on voit bien qu'il y a des difficultés

10:46propres à la France.

10:47Et donc, plus vous ouvrez,

10:49plus vous enlevez ces barrières

10:51et plus vous affrontez directement

10:53cette concurrence avec, évidemment,

10:55ça peut être pour le meilleur,

10:56mais ça peut être aussi,

10:57si vous avez des coûts

10:58qui sont plus importants,

10:59ça peut être aussi un facteur

11:00très déstabilisant.

11:01– Bon, Jean-Marc,

11:01l'idée n'est pas non plus

11:02d'aligner l'ensemble des 27

11:04sur un même régime,

11:05il y a des spécificités nationales

11:07comme vient de le souligner Thomas,

11:08mais quand même,

11:09on a un sérieux travail

11:11de simplification à mener.

11:13– Oui, mais je pense que

11:14dans ce genre de rapport,

11:15comme on vient de le dire d'ailleurs,

11:16la façon de chiffrer

11:17est extrêmement aléatoire.

11:18On arrive à des résultats,

11:20on vient de le dire,

11:21quand on est de rapports…

11:22– L'institution sérieuse,

11:23la Banque Centrale Européenne,

11:24tout de même.

11:24– Oui, enfin,

11:25n'exagérons rien non plus.

11:26– Mais revenons quand même,

11:30je pense qu'il y a trois problèmes

11:33derrière tout ça.

11:33Le premier, c'est qu'effectivement,

11:35on est 40 ans après l'acte unique,

11:36c'était février 1986,

11:38la signature de l'acte unique.

11:40Donc on a créé un marché,

11:42mais on a gardé effectivement

11:44un certain nombre de…

11:44– On pensait avoir

11:45une libre circulation

11:46des biens, des services

11:47et des personnes.

11:48et on se rend compte

11:48que finalement,

11:49c'est plus compliqué ça.

11:50– Ce n'est pas une question

11:51de protectionnisme

11:52au sens strict du terme,

11:53de droit de douane,

11:53c'est une question effectivement

11:54de développement des règles

11:57et tout ça.

11:57D'ailleurs, au sein de l'Union Européenne,

11:59il y a quand même des endroits

12:01où il y a la même monnaie

12:01et puis il y a des endroits

12:02où il n'y a pas exactement

12:03la même monnaie.

12:04Il y a encore effectivement

12:04des pays qui n'ont pas l'euro.

12:06Et donc,

12:07ce n'est pas du protectionnisme

12:10en tant que tel.

12:10Je crois que l'approche,

12:11et alors la deuxième remarque

12:12que je ferais,

12:12en disant c'est des normes,

12:14c'est ceci, c'est cela,

12:15je pense que l'enjeu

12:16est plus,

12:16alors c'était à la mode

12:17à un certain moment,

12:18je pensais d'ailleurs

12:19que ça déboucherait

12:20sur davantage d'actions,

12:21c'était de dénoncer

12:22les rentes qui existent

12:23dans un certain nombre

12:24de l'activité économique.

12:25Et donc,

12:26le combat contre le protectionnisme

12:28qui avait été initié

12:29au 19ème siècle,

12:29c'était un combat

12:30contre les rentes.

12:31Or, cet aspect rente

12:32a totalement disparu

12:33du discours économique

12:35et politique.

12:36– C'était le grand combat

12:36d'Emmanuel Macron à Bercy.

12:38– Exactement,

12:38c'était le combat

12:39d'Emmanuel Macron à Bercy,

12:40c'était,

12:40vous prenez même

12:41le discours de François Hollande,

12:43le célèbre discours du Bourget

12:44où il dit

12:44je n'ai qu'un ennemi,

12:45c'est la finance,

12:46quand vous décortiquez

12:47le discours,

12:48à un moment donné,

12:48il dit,

12:49mais en réalité,

12:49je vais combattre les rentes

12:51parce que le président Mitterrand

12:52nous avait dit

12:52que ce qui était condamnable,

12:54c'était de gagner de l'argent

12:55en normand

12:55et pas de gagner de l'argent

12:56en entreprenant.

12:58Donc,

12:58ce discours sur les rentes

12:59est un discours

13:00qui s'est amoindri,

13:01qui a disparu

13:02et je crois que c'est ça

13:03le véritable enjeu,

13:03ce n'est pas la simplification

13:04dans l'absolu,

13:05c'est-à-dire,

13:06il y a des normes

13:06qu'il faut garder,

13:07il y a des,

13:08je veux dire,

13:08quand l'Europe abandonne

13:10toute ambition

13:10sur le plan écologique

13:12que le Green Deal

13:13passe à la trappe

13:14pour satisfaire les agriculteurs

13:16et éviter

13:16que les tracteurs

13:17deviennent les abonnés

13:19à la circulation dans Paris,

13:22on dit,

13:22on va arrêter

13:23de taxer les engrais,

13:26on va laisser rentrer

13:27les engrais

13:27puis on va rajouter

13:2824 milliards sur la PAC

13:29et puis,

13:30donc,

13:30effectivement,

13:31là,

13:31il y a des normes

13:32qui sont des normes

13:32qui sont utiles,

13:33on a parlé des médicaments,

13:34on va revenir là-dessus,

13:35il y a quand même

13:36un rôle à jouer,

13:37effectivement,

13:38dans la définition

13:39de,

13:39donc,

13:40sur les médicaments,

13:41l'autorisation de mise

13:42sur le marché,

13:43c'est quelque chose

13:43qui correspond à

13:44une norme qui est utile.

13:46Donc,

13:46je pense que...

13:46Non,

13:46mais encore une fois,

13:47il n'est pas question

13:47de supprimer

13:48l'enjeu des normes.

13:49Donc,

13:50je pense qu'il faut...

13:51Peut-être que la création

13:51d'un régime unique

13:52pour le statut d'entreprise,

13:53le fameux 28ème régime...

13:55Je pense qu'il faut,

13:56effectivement,

13:56avoir une logique

13:57qui est une logique

13:58de simplification,

13:59mais une logique

14:00de simplification

14:00dans le cadre

14:01de la lutte

14:02contre les rentes.

14:03Et le troisième enjeu

14:04que je mettrai en avant,

14:05c'est que les rentes

14:06qui sont les plus dramatiques,

14:08je pense,

14:08en Europe,

14:09sont les rentes

14:09de l'existence

14:10de secteurs publics

14:12surdéveloppés.

14:13C'est-à-dire qu'au lieu

14:14de dire,

14:15il faut abaiser...

14:16Je veux dire,

14:16il faudrait dire,

14:16écoutez,

14:17on a décidé de mettre

14:18la concurrence

14:19dans les chemins de fer,

14:19donc le prochain programme

14:20de l'Union Européenne,

14:21c'est la privatisation

14:22des chemins de fer.

14:24On a décidé

14:24de mettre de la concurrence

14:25dans l'énergie.

14:28Le prochain programme,

14:29c'est la disparition

14:30des monopoles énergétiques.

14:31Et ce n'est pas de dire,

14:32vous savez,

14:32si on bouge là

14:34et si on regarde

14:35telle lampe,

14:36si on va ramasser

14:372000 milliards...

14:38Donc c'est privatiser

14:39plus que simplifier.

14:40Privatiser,

14:41combattre les rentes

14:42et sur des mesures concrètes

14:43et pas sur des chiffres

14:44fragiles.

14:45Roland,

14:45puis Thomas.

14:46La dernière partie

14:47de Jean-Marc

14:48est évidente.

14:49Moi, je pense que

14:49c'est certain

14:50que si on veut faire des choses,

14:51il faut les faire vraiment

14:52à l'échelle de l'Europe

14:53et à ce moment-là,

14:54faire jouer la concurrence

14:55et obtenir des résultats

14:56sans doute aussi là-dessus.

14:57Par contre,

14:58sur le plan des chiffres,

14:59je suis d'accord avec toi,

15:00Jean-Marc,

15:01c'est compliqué

15:01d'avoir des chiffres exacts

15:04et Thomas l'a rappelé également.

15:06Mais si on jette les chiffres

15:07en sachant quand même

15:08qu'on est les champions

15:09de la réglementation,

15:11d'ailleurs,

15:11tout le monde se moque de nous

15:12à l'extérieur

15:13et surtout,

15:14nos principaux concurrents,

15:15alors,

15:16comme tu l'as très bien dit,

15:16il ne faut pas jeter le bébé

15:17avec l'eau du bain,

15:18mais on est quand même

15:19des champions

15:20pour éviter d'avoir

15:20des leaders mondiaux

15:22et en plus,

15:23quand on a même

15:23une concurrence entre nous,

15:25en fonction des avantages

15:26compétitifs qu'on a

15:26l'un avec les autres,

15:27on se les balance à la tête

15:29pour savoir

15:29si on peut faire d'un côté

15:30à condition qu'on puisse

15:31le faire de l'autre.

15:32Et donc,

15:32on met des secteurs

15:33les uns en concurrence

15:34avec les autres

15:35et on organise même

15:36un dumping

15:36à certains moments.

15:38Donc,

15:38tout ça est mauvais,

15:39évidemment.

15:39Et c'est ça

15:40qu'on ait 2 000 milliards

15:41et qu'on puisse dire

15:42l'écart type

15:44ou l'écart

15:45par rapport à la réalité

15:46peut-être de 10 ou 15%.

15:47Ouais,

15:48so what ?

15:49Mais l'ordre de grandeur

15:50est quand même élevé

15:50et on tomberait même

15:51à 1 000 milliards,

15:52c'est encore 1 000 milliards

15:53dont l'Europe doit trouver

15:54parfois 300 milliards.

15:56J'ai vu quand même,

15:57chaque fois qu'on a dû

15:57trouver un peu d'argent,

15:58ce qu'on a dû faire

15:59pour y arriver,

16:00quand même on a dû faire

16:01parfois un emprunt européen

16:02parce qu'on ne sait même

16:03pas le faire sur dotation propre.

16:04Je rappelle quand même

16:05que les États-Unis,

16:05c'est 23% du PIB

16:07qui peut servir directement

16:08et mobiliser.

16:09Nous,

16:09on n'en a pas.

16:10Tout doit passer

16:11par des décisions qualifiées

16:13qui repassent devant

16:13le Conseil européen

16:14avec un petit budget global

16:16d'1%.

16:16Donc,

16:17quand on est petit là-dessus,

16:18on a besoin

16:19de beaucoup de moyens

16:19et donc même 1 000 milliards

16:21au lieu de 2 000,

16:22ça ne change rien au raisonnement.

16:23Bon,

16:23Thomas ?

16:24Je pense que le non-dit

16:25derrière ce débat

16:26sur le marché commun,

16:28c'est qu'il y a un moment

16:28où ce qui bloque,

16:29c'est le fait que les Européens

16:31ne sont pas non plus

16:31très allants

16:32pour développer

16:33une union politique.

16:34Oui.

16:35C'est-à-dire que Mario Draghi,

16:36dans son rapport,

16:37il y avait une cohérence,

16:38c'est-à-dire qu'il parlait

16:39de développer davantage

16:40le marché commun

16:41et il disait parallèlement

16:42qu'il faut renforcer

16:44l'union politique.

16:46Or,

16:46si on interroge aujourd'hui

16:47les peuples européens

16:49et je pense en particulier

16:50le peuple français,

16:51je ne suis pas sûr

16:52qu'on trouvera

16:53une majorité de Français

16:54pour renforcer

16:55les pouvoirs

16:56de la Commission européenne

16:57ou de Bruxelles.

16:58Surtout quand on explique

16:59que tous les problèmes

17:00viennent de Bruxelles

17:01et que toutes les réussites

17:02sont évidemment nationales.

17:03Et donc je pense que là aussi,

17:04si on veut unifier

17:07les services,

17:08il y a un moment,

17:09ça relève

17:10de décisions politiques

17:11et je pense que

17:12la situation

17:13dans laquelle on est aujourd'hui,

17:15où on le fait

17:15de façon un peu masquée,

17:17je vais prendre un exemple,

17:18c'est par exemple

17:18ce qui se passe

17:18sur les services numériques.

17:21Le gouvernement français

17:23ces derniers jours

17:24a lancé des initiatives

17:25pour essayer

17:26de réguler

17:28les réseaux sociaux

17:29pour les moins de 15 ans.

17:30Pendant des années,

17:31il y avait eu

17:32des difficultés

17:33parce que c'était devenu

17:34une compétence européenne.

17:36Donc on ne pouvait pas

17:36réguler les réseaux sociaux

17:38pour les moins de 15 ans

17:39parce qu'il y avait

17:39une directive européenne

17:41qui en fait de facto

17:42prenait cette compétence.

17:43Donc là,

17:44on est un peu revenu en arrière

17:45mais c'est juste pour dire

17:45que ça,

17:47les Français ne sont pas

17:47au courant

17:48que si on doit réguler,

17:49enfin si on veut réguler

17:51les réseaux sociaux,

17:52en fait,

17:52ça a relevé

17:53en partie de Bruxelles

17:54et ça,

17:55ça pose question

17:56puisque à une fois

17:57le gouvernement,

17:57les populations,

17:58voilà.

17:59Donc c'est juste un exemple

18:00pour dire qu'il y a

18:00une forme de schizophrénie

18:02malgré tout

18:02entre le fait

18:03qu'on voit

18:04d'un point de vue

18:05presque théorique

18:06tout l'intérêt

18:07qu'il y aurait

18:07à développer

18:09ce marché commun

18:09mais en même temps

18:10les peuples,

18:11ils sont réticents

18:12et parfois

18:12pour de bonnes raisons

18:13malgré tout.

18:14On vient d'avoir

18:14un bel exemple.

18:15Ça pose la question

18:15de l'éducation politique.

18:16Un bel exemple

18:17avec les tarifs.

18:17Les tarifs,

18:18c'est une des seules

18:18compétences européennes

18:19de la commission.

18:21On a bien vu

18:22ce que ça a donné.

18:23Il y avait d'abord

18:23la commission

18:24qui luttait

18:25de toute façon

18:26contre tous les tarifs

18:27pour trouver un accord

18:28et puis après

18:29vous regardiez

18:29les produits

18:30qui étaient pris en compte

18:31où on voyait

18:32manifestement

18:32qu'il y avait

18:33un lobbying

18:33de grands pays

18:35alors je viens d'un petit

18:36donc c'est facile

18:36de le dire

18:36dans ce sens-là

18:37mais raconter en Belgique

18:38c'est ce qu'il pouvait

18:39être dit.

18:40C'est-à-dire

18:40on est un petit pays

18:40où on a moins de poids

18:41donc nous on est

18:41moins forts là-dedans

18:42alors que des autres

18:43sont venus imposer

18:44et on voyait la logique

18:44en regardant les produits

18:45il y a l'homme politique

18:49qui parle

18:49et puis il y a une bulle

18:50au-dessus

18:50et il y a une traduction

18:52on aurait vu pourquoi

18:53donc clairement

18:54cette désunion

18:55alors on peut l'amener

18:56comme vous l'avez dit

18:57en disant

18:57le peuple lui

18:58entend ce que des politiques

18:59disent

18:59quand ça ne va pas

19:00c'est Bruxelles

19:01quand ça va bien

19:02c'est nous

19:02et donc c'est facile

19:03évidemment de retaper

19:04le problème sur la commission

19:05et de garder tout ce qui va bien

19:06chacun pour soi

19:07mais le résultat

19:08donne ça

19:09mais se priver de 1 000 milliards

19:10de 500 milliards

19:11ou de 500 milliards

19:12et voire 2 000

19:12c'est énorme

19:13tout le monde en profiterait

19:14quand même

19:15il peut y avoir

19:15un bien commun

19:16moi ce que je trouvais

19:17très bien

19:17pour le coup

19:19lui je le connais

19:19vraiment bien Mario

19:20j'avais trouvé

19:22qu'il fait toujours

19:23les choses

19:23dans un ordre

19:24qui fait que

19:24ça démontre

19:25à quel point

19:26on est faible

19:27quand on veut

19:27faire les choses

19:28dans l'importance

19:29si on regarde

19:30la transition écologique

19:31il avait mis devant

19:32ça coûtait

19:33de l'ordre

19:34je ne me souviens plus

19:35mais 5 500 milliards

19:36et puis il ajoutait

19:372 ou 300 milliards

19:39pour les défenses militaires

19:41et puis il restait

19:41pour la digitalisation

19:43et tout ce qu'on voulait

19:44renforcer

19:44et il avait mis

19:45dans ce sens là

19:45et là il ne restait plus

19:47que quelques milliards

19:48et on arrivait déjà

19:48à un global

19:49de 800 milliards

19:49mais c'était aussi

19:50en disant d'abord

19:51comment est-ce que

19:51vous allez le financer

19:52sans dette

19:53c'est sûrement pas

19:53par du budget

19:54vous êtes déjà quasiment

19:55les grands pays

19:55en déficit

19:562 à supposer

19:57que vous fassiez

19:57par dette

19:58vous avez vu

19:59ce qu'il reste

19:59pour le reste

19:59si vous gardez

20:00les ambitions

20:00telles quelles

20:01je ne suis pas en train

20:01d'être climato-sceptique

20:02c'est juste

20:03comme il les a tournées

20:04donc si à un moment donné

20:05quand on fait des choses

20:06mieux que les autres

20:06par la réglementation

20:07pour la transition écologique

20:09qu'on fait mieux

20:10pour éventuellement

20:11se réarmer

20:11étant donné

20:12ce que nous demandent

20:12d'ailleurs

20:12depuis longtemps

20:13ce qu'on s'est engagé

20:14à faire en 2014

20:15au niveau de l'OTAN

20:16et si on regarde

20:17ce qu'il nous reste derrière

20:18on se retrouve

20:18avec des petits milliards

20:19dont ce que vous venez

20:21de dire

20:21par rapport aux chiffres

20:222000 ou de 2000

20:23je suis d'accord

20:24avec Jean-Marc

20:252000 c'est sans doute

20:26la barre en dessous

20:27tous ces chiffres

20:28sont quand même

20:28très élevés

20:29par rapport à des enjeux

20:30où on a déjà difficile

20:31de réagir

20:32et à l'extérieur

20:33Jean-Marc

20:34il nous reste 5 minutes

20:35simplement pour parler

20:36quand même

20:36des excédents commerciaux

20:37chinois

20:371200 milliards

20:38excédents records

20:41alors même

20:42que les exportations

20:42de la Chine

20:43vers les Etats-Unis

20:43ont diminué

20:45de 20%

20:46l'année dernière

20:46donc on voit

20:47qui est au menu

20:48c'est l'Europe

20:49encore une fois

20:50de nouveau

20:51d'abord

20:51encore une fois

20:52pour conclure

20:54juste sur ce qu'il a dit

20:54précédemment

20:55moi ce qui me frappe

20:56encore une fois

20:56c'est que

20:57le maître mot

20:58ça devrait être concurrence

20:59et là on rejoint

20:59d'ailleurs

21:00ce qui se passe

21:01aux Etats-Unis aussi

21:02c'est à dire que

21:02vous regardez le rapport

21:03qu'avait remis

21:04Madame Yellen

21:04quand elle a quitté

21:05la réserve fédérale

21:06elle a dit que

21:07depuis 2008-2009

21:09la grande rupture

21:09de la récession 2009

21:11ça avait été

21:12de faire disparaître

21:13l'esprit de concurrence

21:14c'est à dire

21:14l'idée avec la théorisation

21:16du monopole

21:17comme étant un lieu

21:18avec la rande d'innovation

21:20qui est mise à l'avant

21:21par toute la technologie américaine

21:23et donc

21:23je pense que

21:25l'Europe

21:25mais aussi les Etats-Unis

21:26souffrent

21:27d'une absence

21:29d'assumer

21:29le rôle de la concurrence

21:30donc on dit

21:31bien davantage aux Etats-Unis

21:32qu'en France d'ailleurs

21:33Thomas Fillon

21:33et aux Etats-Unis

21:34ça devient effectivement

21:35un vrai problème

21:36c'est très clair

21:36un vrai problème

21:37alors concernant la Chine

21:38d'abord

21:39bon

21:40c'est des chiffres chinois

21:41je pense que

21:42entre la BCE

21:45et le parti communiste chinois

21:48ça correspond forcément

21:53à la célèbre formule

21:53vous avez le mensonge

21:57le fiefé mensonge

21:58au-dessus de tout

21:59vous avez la statistique

22:00alors ça c'est

22:01un principe

22:02que les Chinois

22:03ont adopté

22:03de leur rapport

22:04avec les Britanniques

22:05et donc

22:06d'autant plus que

22:07d'abord

22:07on dit 1200 milliards

22:092025

22:10c'est là aussi

22:13les exploits de la Chine

22:14qui sortent ses comptes

22:14toujours le 8 janvier

22:16l'INSEE par exemple

22:17pour avoir les comptes

22:18sur la France

22:19il faut attendre

22:20avec tous les ordinateurs

22:21qu'on a et tout ça

22:22à la mi-mars

22:23et c'est une évaluation

22:24provisoire

22:25la Chine

22:25dès le 8 janvier

22:26l'efficacité chinoise

22:27encore une fois

22:28Jean-Marc

22:28le niveau

22:31de l'excédent commercial

22:33et tout ça

22:34et alors

22:34le deuxième élément

22:35c'est que dans ces chiffres

22:36de la Chine

22:37vous avez

22:37ils ne parlent plus maintenant

22:39de leur excédent

22:39de balance des paiements courants

22:40alors vous êtes obligés

22:41d'aller chercher ailleurs

22:42l'excédent de balance

22:42des paiements courants

22:43et donc vous avez

22:44une appréciation

22:45au niveau du FMI

22:46et de la Banque mondiale

22:47qui est limitée

22:48pour l'instant

22:49à l'année octobre-octobre

22:51ils sont plus modestes

22:53donc l'excédent

22:54de la balance des paiements

22:55courants de la Chine

22:55c'est 500 milliards de dollars

22:57et si vous comparez

22:59la situation de la Chine

23:00à l'année précédente

23:00vous apercevez

23:01que la Chine avait

23:02en 2024

23:02un excédent commercial

23:04déjà de plus de

23:051000 milliards de dollars

23:06donc les 1200

23:07c'est un record

23:08mais ce n'est pas

23:08une explosion colossale

23:11par rapport à ce qui était

23:12déjà affiché

23:12l'année précédente

23:13sur la base

23:14d'un excédent

23:14de la balance des paiements courants

23:15enfin plus de 20%

23:16c'est quand même pas mal

23:17comme performance

23:17on a commencé à 998

23:21ensuite on était monté à 1100

23:22puis on est redescendu

23:23donc on est toujours

23:25dans ce même ordre de vendeur

23:26autour de 1000

23:27tout ça

23:27et jamais corrigé

23:29encore une fois

23:29je ne veux pas insister

23:30mais l'INSEE

23:31ils vous sortent

23:32c'est des chiffres provisoires

23:33à la Chine

23:34c'est fini

23:35c'est réglé

23:36le 8 janvier

23:36vous savez tout

23:37ce qui s'est passé en Chine

23:38et donc

23:39ce qui est intéressant

23:40c'est effectivement

23:40ce décalage entre

23:41les chiffres

23:42comment on explique

23:42cette différence

23:43alors vous avez

23:44deux éléments

23:45la balance des paiements

23:46et la balance des paiements

23:47vous avez trois éléments

23:48qui jouent en fait

23:48vous avez un premier élément

23:49quand vous regardez

23:50la balance des paiements

23:50publié par le FMI

23:52et la Banque mondiale

23:53à la fin vous avez toujours

23:54un poste qui s'appelle

23:55erreur et omission

23:55et donc celui de la Chine

23:58est un des plus élevés du monde

23:59poste erreur et omission

24:00mais c'est normal

24:01parce que c'est quand même

24:02enfin c'est plus facile

24:04de mesurer la balance

24:05des paiements courants

24:06de Monaco

24:06que de celle de la Chine

24:07c'est à dire

24:08bon donc

24:09juste simplement

24:09parce que ce n'est pas

24:10des sujets faciles non plus

24:11vous maîtrisez parfaitement

24:13Jean-Marc

24:14mais est-ce que

24:14vous pouvez nous rappeler

24:15la différence

24:16entre la balance des paiements

24:17et la balance commerciale

24:19tout simplement

24:19alors vous avez quand même

24:20vous avez

24:21quand vous regardez

24:22les comptes extérieurs de pays

24:23vous avez la balance commerciale

24:24qui sont les échanges de biens

24:25donc voilà

24:26les marchandises qui passent

24:27les produits chinois

24:28bon ensuite

24:29vous avez la balance

24:30des paiements courants

24:31vous avez en plus

24:31les flux qui sont liés

24:33non pas au déplacement

24:34des marchandises

24:35mais au déplacement

24:36d'une certaine façon

24:36des hommes

24:37donc vous avez le tourisme

24:38parce que là

24:38c'est les hommes

24:39qui se déplacent

24:40quand un chinois

24:40vient acheter

24:41aux galeries Lafayette

24:44de nos produits Vuitton

24:47c'est une exportation

24:48de la France

24:48mais qui ne va pas

24:49être enregistrée

24:49en exportation

24:50parce que ce qui s'est déplacé

24:52ce n'est pas

24:52le sac Vuitton

24:54c'est le chinois

24:55qui s'est déplacé

24:55vous avez les mouvements

24:57qui sont liés au fait

24:57que la population

24:58se déplace pour aller travailler

24:59donc vous avez

25:00des rémunérations

25:00puis vous avez le fait

25:02que les capitaux

25:02se déplacent aussi

25:03donc vous avez

25:03les placements

25:04qui sont réalisés

25:05et donc

25:06tout ça

25:07ça va faire le solde

25:08de la balance

25:09des paiements courants

25:09et en regard de ça

25:10vous avez la façon

25:11quand vous êtes en déficit

25:12comment vous financez

25:14vous compensez ça

25:14et quand vous êtes en excédent

25:16ce que vous faites

25:16de vos excédents

25:18et donc

25:18quand on regarde

25:19les comptes de la Chine

25:20tels qu'ils sont

25:21la Chine effectivement

25:22a un de nos gros excédents

25:23commercial

25:23mais elle a

25:25une situation

25:27dans ses parties

25:28donc des placements

25:29des capitaux

25:30et des hommes

25:30qui est très négative

25:31et moins favorable

25:32pas très favorable

25:33d'abord il y a le tourisme

25:34alors pourquoi ?

25:35il y a le tourisme

25:35c'est-à-dire

25:36les chinois

25:36ont beaucoup voyagé

25:37même si ça c'est

25:38après 2020

25:39après la Covid

25:40ça a beaucoup diminué

25:41il y a le fait

25:42que la Chine

25:43est beaucoup détenue

25:43c'est-à-dire que

25:44tous les joint ventures

25:45et il y a le fait

25:47que les placements

25:48faits par la Chine

25:49sont des placements

25:49qui sont assez peu

25:50rémunérateurs

25:51alors que les engagements

25:52qui sont pris

25:53par l'étranger en Chine

25:54sont eux relativement

25:55rémunérateurs

25:55c'est-à-dire que

25:56d'un côté

25:56les chinois

25:57achètent de la dette

25:58le public américain

25:59qui ne rapporte rien

26:00pour le monde

26:00achètent des entreprises

26:01ils co-investissent

26:03dans des entreprises

26:03ils co-administrent

26:06des entreprises

26:07c'est le cas du Japon

26:07quand vous regardez

26:08les comptes

26:08entre le Japon

26:09et la Chine

26:10ce que les gens

26:10regardent en ce moment

26:11ont vu la tension

26:12entre les deux pays

26:12vous avez percevé

26:13que d'une certaine façon

26:14les japonais

26:15ne peuvent pas aller trop loin

26:16parce que c'est une partie

26:17de leur revenu

26:18qui est apportée

26:19par les investissements

26:21qu'ils ont réalisés

26:21en Chine

26:22Thomas

26:22Trois points

26:24le premier point

26:25à nouveau sur les chiffres

26:27alors moi je pense

26:27aussi qu'on peut douter

26:28des chiffres du FMI

26:30c'est-à-dire que

26:31Jean-Marc disait

26:32que l'excédent courant

26:34chinois

26:34était autour de 500 milliards

26:35c'est-à-dire

26:36en prenant en compte

26:37à la fois les biens

26:38et les services

26:39il y a d'autres estimations

26:40qui considèrent au contraire

26:41que le FMI sous-estime

26:43presque de moitié

26:44l'excédent chinois

26:45qui serait plutôt

26:46plus proche

26:46de 1000 milliards

26:47donc ça c'est le premier point

26:48le deuxième point

26:49Juste pourquoi j'ai tout ça

26:52pourquoi est-ce qu'il y a

26:54à la surface de la planète

26:55les excédents des uns

26:57forcément

26:58tout ça s'équilibre

26:58et donc si les Chinois

27:00ont tel excédent

27:01il faut regarder

27:02où sont les déficits

27:03et donc là

27:04on s'aperçoit

27:04qu'on ne les trouve pas

27:05vraiment ces déficits

27:06donc vous avez un problème

27:07de mise en cohérence

27:08des excédents des uns

27:09et des déficits des autres

27:10Thomas

27:10le deuxième point

27:12c'est sur la libre concurrence

27:13moi je suis évidemment d'accord

27:15qu'il faut la libre concurrence

27:16mais justement

27:17qu'elle soit libre

27:18et non faussée

27:19et donc de ce point de vue-là

27:20il y a aussi

27:21une étude intéressante

27:22qui a été publiée

27:22par l'OCDE

27:23cette semaine

27:25sur l'expérience

27:26des panneaux solaires

27:27en Chine

27:28et qui montre

27:29justement

27:29comment

27:30d'une part

27:31ces panneaux solaires

27:32cette production

27:32de panneaux solaires

27:33ont été massivement

27:35subventionnées

27:36mais ce qui a conduit

27:38notamment

27:38à l'éviction

27:39quasi complète

27:40des producteurs

27:41européens

27:42de ce marché

27:45donc là aussi

27:46quand on parle

27:46de concurrence

27:47là il se trouve

27:47dans ce

27:48de ce produit

27:49on voit bien

27:50que cette concurrence

27:51n'est pas libre

27:51donc si vous mettez

27:52sans droit de douane

27:53vis-à-vis des panneaux solaires

27:54ou sans subvention européenne

27:55vis-à-vis des panneaux solaires

27:56chinois

27:56vous ne pouvez pas

27:58rivaliser

27:59même aujourd'hui

28:00et ça m'amène

28:01à un dernier point

28:02justement

28:02en tirant cette métaphore

28:04du panneau solaire

28:05c'est que moi je pense

28:05qu'il y a un rouleau

28:06compresseur chinois

28:07qui aujourd'hui

28:08menace

28:09la production européenne

28:10à la fois la production

28:11domestique

28:12et aussi nos exportations

28:13sur les marchetières

28:14parce qu'ils sont

28:14beaucoup plus compétitifs

28:16pour un certain nombre de raisons

28:17et je suis très inquiet

28:19par la réaction

28:19de la commission européenne

28:21ce qu'elle a annoncé

28:22notamment

28:22mardi

28:24sur les véhicules électriques

28:26c'est-à-dire

28:27de proposer

28:29un prix plancher

28:30c'est exactement

28:31en échange

28:32d'une baisse

28:33des droits de douane

28:34imposée fin 2024

28:35et qui était déjà faible

28:37sur les véhicules électriques

28:38chinois

28:39jusqu'à 35%

28:41voilà

28:41mais par exemple

28:42BYD

28:42c'était autour

28:43de 17%

28:44et donc ça

28:45donc la commission européenne

28:47a répondu à un souhait chinois

28:48ce qui n'est pas forcément

28:49très bon signe

28:50en termes de

28:51là je ne comprends pas

28:52effectivement

28:52la logique

28:53parce qu'on peut rétablir

28:54les prix effectivement

28:55par les droits de douane

28:56les droits de douane

28:57c'est nous qui les encaissons

28:58en tant qu'européens

28:59et c'est nous qui les payons

29:00en tant qu'européens

29:01c'est aussi nous qui les

29:02oui mais le prix plancher

29:03c'est la même chose

29:04c'est-à-dire qu'au final

29:05vous payez la même chose

29:05mais d'un côté

29:06les recettes sont chez nous

29:07de l'autre

29:07elles sont chez les constructeurs chinois

29:09mais il y a plusieurs problèmes

29:09si vous êtes beaucoup plus compétitif

29:10ce qui est le cas des chinois

29:12c'est quelque chose

29:14que vous pouvez payer

29:17et d'autre part

29:17quand vous prenez un prix plancher

29:19vous ne pouvez pas tenir compte

29:20de tous les rabais

29:21les ristournes

29:21si vous allez demain

29:22devant un concessionnaire BYD

29:24il peut toujours vous faire

29:25une ristourne de 20%

29:26ça vous ne le verrez pas

29:27dans les chiffres

29:27et c'est très dire

29:28donc le problème

29:29de la concurrence chinoise

29:29c'est un problème de quantité

29:31avant tout

29:31c'est-à-dire

29:32on peut faire face

29:33à un faible volume

29:34d'exportation chinoise

29:35sur le marché européen

29:36maintenant si le marché

29:37est inondé

29:38ça va être très difficile

29:40et un dernier point

29:41pour finir sur les panneaux solaires

29:42c'est

29:43ces prix planchers

29:44c'est exactement

29:45ce que la commission européenne

29:46avait fait il y a 15 ans

29:47sur les panneaux solaires

29:49donc on voit que ça a

29:50formidablement marché

29:51depuis un dernier mot

29:52avant la coupure

29:52le dernier point

29:53pour moi de nouveau

29:54les chiffres

29:54encore plus la Chine

29:55bien entendu

29:56le FMI fait ce qu'il peut aussi

29:57étant donné les chiffres

29:58qu'il reçoit

29:58et ce qu'il peut trouver

29:59mais ce qui pour moi

30:00m'inquiète plus

30:01c'est juste l'évolution

30:03à cause

30:04grâce

30:05je ne sais pas comment le dire

30:06mais en tous les cas

30:07avec les droits de douane

30:09de Trump

30:09qu'est-ce qui s'est passé

30:10et aussi toutes les diversions

30:12entre les deux présidents

30:13Trump et Xi Jinping

30:15qu'est-ce qui se passe

30:16une bonne partie quand même

30:17de l'évolution sur un an

30:18l'excédent diminue aux Etats-Unis

30:22et chez nous

30:23c'est le contraire

30:23donc clairement

30:24on est encore un peu

30:25les dindons

30:26non pas de la farce

30:27mais de cette compétition

30:28donc la manière de réagir

30:30elle est multidirectionnelle

30:32mais c'est certain

30:33qu'aujourd'hui

30:33on voit où est la tendance

30:34quels que soient

30:35les montants absolus

30:36et bien voilà

30:37salut

30:38salut

30:38on se retrouve après

30:39une très courte pause

30:40une page de publicité

30:42on va parler du prix

30:42des médicaments

30:43on revient en France

30:44comment réduire la facture

30:45et puis du partage

30:46de la valeur

30:46les dividendes augmentent

30:48alors que les bénéfices stagnent

30:49est-ce que le dindon de la farce

30:51ce sera le salarié

30:52on en discute dans une minute

30:54ne quittez pas

30:55BFM Business et la Tribune

30:59présente

30:59les experts

31:01Raphaël Legendre

31:03on est de retour en direct

31:05sur BFM Business

31:06pour la seconde partie

31:08des experts

31:08il est 10h34

31:09et toujours au tour de la table

31:10Roland Gillet

31:11Thomas Grébine

31:12et Jean-Marc Daniel

31:14on a beaucoup parlé

31:15du monde

31:16de l'Europe

31:17de protectionnisme

31:18et de libre-échange

31:19on va revenir en France

31:21pour parler

31:21prix du médicament

31:23des prix qui s'envolent

31:2527 milliards d'euros

31:27en 2025

31:27ce sont les derniers chiffres

31:29parus hier

31:30avec des prix qui augmentent

31:33et un taux de remboursement

31:34qui lui aussi

31:35est en hausse

31:36en 5 ans

31:36c'est plus 20%

31:37quand même

31:38ça devient un véritable sujet

31:40budgétaire

31:41ma première question

31:42très simple

31:43est-ce que ces dépenses

31:44sont sous contrôle

31:45est-ce que c'est normal

31:46Thomas Grébine ?

31:48la population vieillit

31:49donc

31:49on pourrait se dire

31:50qu'il est aussi normal

31:51que le remboursement

31:53et le coût du remboursement

31:54des médicaments

31:55évoluent aussi

31:56je pense que quand on parle

31:57du médicament

31:57il faut voir ça

31:59à deux niveaux

31:59il y a un point de vue

32:00purement budgétaire

32:02et puis après

32:02il y a le point de vue

32:03plus industriel

32:04du point de vue budgétaire

32:07c'est vrai que

32:07le prix du médicament

32:09augmente

32:10enfin

32:10le coût

32:11des remboursements

32:12liés aux médicaments

32:13augmente

32:14après il faut quand même

32:15relativiser

32:17on est autour

32:17de 12-15%

32:19des dépenses

32:20des remboursements

32:22de l'assurance maladie

32:23si vous voulez

32:24un chiffre de comparaison

32:2560% des remboursements

32:27de l'assurance maladie

32:28c'est les remboursements

32:30liés aux affections

32:30longue durée

32:31les ALD

32:32donc c'est

32:3310-12

32:34versus

32:35on voit les ordres de grandeur

32:36versus les ordres de grandeur

32:38et on voit ensuite

32:39la difficulté

32:40en effet

32:41si on veut faire un effort

32:42sur

32:43ce déremboursement

32:46très très très partiel

32:47des médicaments

32:48il y avait

32:48il y a eu quelques tentatives

32:49dans le budget

32:50avec François Bayrou

32:52de passer

32:53de 1 à 2 euros

32:55ou de passer

32:55de la consultation

32:56de 2 à 4 euros

32:57on voit que

32:58c'était très compliqué

32:59juste pour préciser

33:01on a aujourd'hui

33:02en France

33:03le plus faible

33:03reste à charge

33:04de tous les pays

33:05de l'OCDE

33:06on est à 10%

33:08à peine

33:09moins de 10%

33:10me semble-t-il

33:10et il y a près de

33:11un quart de la population

33:12c'est-à-dire en gros

33:1318 millions de personnes

33:14qui ne sont pas soumises

33:16à ces restes à charge

33:17les personnes fragiles

33:18les enfants

33:18les femmes enceintes

33:19ne sont pas soumises

33:20à ce reste à charge

33:21donc on voit bien

33:22qu'il y a quand même

33:23une question

33:24bon

33:25et l'autre point

33:25qui me semble

33:26encore plus important

33:28c'est la très forte

33:29dégradation

33:30depuis 20 ans

33:31du secteur

33:32pharmaceutique

33:34en France

33:34ça c'est la question

33:35industrielle

33:35la question industrielle

33:36qui me semble majeure

33:37et qui est liée

33:38à ce prix du médicament

33:39c'est-à-dire qu'une des caractéristiques

33:40du secteur pharmaceutique

33:41c'est qu'il vit sur fonds publics

33:44et que d'autre part

33:44il y a un prix

33:45qui est régulé

33:46et qui est fixé

33:47en partie

33:47enfin qui est fixé

33:48par le législateur

33:49et le problème

33:50c'est que

33:50parce que la France

33:52cherche malgré tout

33:52à favoriser toujours

33:53le consommateur

33:54et à baisser

33:55un peu facialement

33:56le déficit

33:57de la sécurité sociale

33:58en fait on fixe

33:59un prix du médicament

34:01qui est très faible

34:01et beaucoup plus faible

34:02que dans les autres

34:03les médicaments

34:03coûtent beaucoup moins cher

34:05en France

34:05que ailleurs

34:06et donc ça

34:07c'est un problème

34:08d'un point de vue industriel

34:09parce que ça fait que

34:10c'est pas intéressant

34:12pour les grandes compagnies

34:13pharmaceutiques

34:14d'investir

34:14et de tester

34:15leur médicament

34:17en France

34:17ils vont plutôt le faire

34:18aux Etats-Unis

34:20et donc

34:21on a

34:22depuis une vingtaine d'années

34:23une très forte dégradation

34:24de ce secteur

34:25on était

34:25le premier producteur

34:27de médicaments

34:27au niveau européen

34:28il y a encore 20 ans

34:29aujourd'hui

34:29on est entre le 6

34:31et le 8ème rang

34:32comme l'agriculture

34:33et pour la première fois

34:34on risque d'avoir

34:35un déficit

34:35du secteur agroalimentaire

34:37c'est-à-dire qu'on n'a pas

34:38su prendre un virage

34:39technologique

34:40et industriel

34:40depuis 20 ans

34:41on importe

34:43des molécules

34:44à haute valeur ajoutée

34:45des molécules innovantes

34:46et on exporte

34:47des vieilles molécules

34:49et on vend

34:50du doliprane

34:50là c'est très inquiétant

34:51et en fait

34:52le risque

34:53aujourd'hui

34:53c'est que Trump

34:54va encore aggraver

34:55ce problème européen

34:57pourquoi ?

34:57parce que Trump

34:58qui voit aussi

34:59qu'il y a un problème

34:59de prix du médicament

35:02aux Etats-Unis

35:02il veut introduire

35:03une clause

35:04de la nation

35:05la plus favorisée

35:06donc c'est-à-dire

35:07qu'en gros

35:08le prix du médicament

35:09demain

35:09notamment pour tous

35:10les remboursements

35:12serait fixé

35:13en fonction du marché

35:15où le prix proposé

35:16est le plus faible

35:17et donc par exemple

35:18si demain

35:18une compagnie pharmaceutique

35:20met sur le marché

35:22un produit

35:23en France

35:24comme le prix du médicament

35:26est très faible

35:26ça va impacter

35:27directement

35:28le prix du médicament

35:30aux Etats-Unis

35:30donc demain

35:31les grandes compagnies

35:32pharmaceutiques

35:32peuvent avoir intérêt

35:33parce que le prix du médicament

35:35est trop faible en France

35:36à ne pas le mettre

35:37sur le marché français

35:38et donc à ce qu'il y ait

35:39des molécules innovantes

35:40qui ne soient plus

35:41mises sur le marché français

35:43donc arrête

35:44qu'on soit moins bien

35:45soigné

35:45à l'avenir

35:46à l'avenir

35:47on soit moins bien soigné

35:48c'est déjà le cas

35:48il y a certaines molécules

35:49innovantes

35:50qui ne sont plus

35:50mises sur le marché

35:51en France

35:52parce que le prix du médicament

35:53est trop faible

35:54comment ça fonctionne

35:54en Belgique

35:55Roland-Gilet

35:55est-ce que c'est le même système

35:56de fixation des prix ?

35:57on a une fixation des prix

35:58oui

35:59ça c'est vrai

36:00mais vous voyez par exemple

36:01parler des 2 euros tout à l'heure

36:02en Belgique

36:02c'est 7 euros

36:03donc le remboursement

36:04le solde à charge

36:05quand on a une visite médicale

36:06donc clairement

36:07on voit que c'est quand même

36:08fois 3

36:08donc la France a évidemment

36:10des particularités

36:11qui font que

36:12bon en Belgique

36:13on a essayé aussi

36:13de faire venir

36:15des grands acteurs

36:16c'est un non-GSK

36:18et ainsi de suite

36:18notamment dans ma partie du pays

36:20donc en Wallonie

36:21et donc on a pas mal

36:22de leaders médicaux

36:23qui se développent

36:25c'est beaucoup sur

36:26justement des molécules innovantes

36:27donc on prend quand même

36:28attention à ne pas les tuer

36:30ou ne pas les faire

36:31se délocaliser

36:32mais le problème

36:33est d'une certaine manière

36:35le même

36:36ce que je trouve en France

36:37c'est que c'est vraiment

36:37très étatisé

36:38donc les prix

36:39c'est essentiellement

36:40l'état administrat

36:41il peut y avoir des discussions

36:42avec des experts

36:43ou avec des besoins

36:44nécessairement associés

36:45alors je ne dis pas

36:46qu'il y a des médicaments

36:46qui n'ont pas de besoins

36:47mais ça veut dire

36:48qu'on est quand même

36:48dans une logique

36:49très étatique

36:50un peu comme un bureau du plan

36:51et effectivement

36:52dans une concurrence mondiale

36:53ce que vous avez dit

36:54je suis tout à fait d'accord

36:56et le plus grand danger aussi

36:57c'est que vous avez vu

36:58aujourd'hui

36:59on a de nouveau

37:00c'est comme le système

37:01des pensions

37:01avec la répartition

37:02par rapport à la capitalisation

37:04aux Etats-Unis

37:05il faut savoir

37:05que la concurrence

37:06elle se fait aussi

37:07entre des assureurs

37:08qui eux déjà

37:09sont très très

37:09puisque la majorité

37:10des gens ont une assurance privée

37:12s'ils veulent vraiment

37:12être couverts convenablement

37:13c'est ces gens-là

37:14qui négocient le prix

37:15du médicament

37:15et maintenant

37:16Trump vient s'ajouter

37:17en disant

37:17je le trouve encore trop cher

37:18donc clairement

37:19c'est pas du tout

37:20les mêmes logiques

37:21donc il faut regarder

37:22le processus

37:24de fonctionnement

37:25depuis le consommateur

37:26jusqu'aux industriels

37:27derrière

37:27qui font les molécules

37:28Jean-Marc expliquez-nous

37:29comment on fixe

37:30le prix des médicaments

37:31parce qu'il y a

37:31plusieurs acteurs

37:32autour de la table

37:33qu'est-ce que vous pensez

37:35de ces deux logiques

37:36quand vous étiez

37:37mais concurrence

37:38ou tarif

37:38factuellement

37:39je reprends d'ailleurs

37:40une formule

37:40que je dois à Alain Madelin

37:41quand nous en avions parlé

37:42à l'époque où il venait

37:43dans cette émission

37:44il disait

37:45c'est pas un prix

37:46c'est un tarif

37:47c'est quelque chose

37:48qui est fixé effectivement

37:49par une autorité

37:50alors c'est pas le législateur

37:51en fait

37:52le médicament

37:53il y a d'abord

37:53une première phase

37:54qui est l'autorisation

37:55de mise sur le marché

37:56la même

37:56qui est donnée par le

37:57ministère de la santé

37:58et ensuite

37:58le prix est fixé

37:59sur la base des travaux

38:01d'un comité

38:03des produits de santé

38:04qui est présidé en ce moment

38:05par une énarque

38:06évidemment

38:07énarque qui a fait

38:09toute sa carrière

38:10à la direction

38:10de la concurrence

38:11et de la consommation

38:12alors je ne vais pas critiquer

38:13puisque le prédécesseur

38:17était un administrateur

38:18de l'INSEE

38:18bon je ne vais pas critiquer

38:20le choix que l'on fait

38:21déjà à la tête

38:22de cet organisme

38:23mais quand vous regardez

38:24la composition

38:24de ce comité

38:25vous apercevez

38:27que le grand absent

38:28c'est quand même

38:29le pharmacien

38:29il y en a des pharmaciens

38:31mais vous avez

38:32tous les bureaux possibles

38:33et imaginables

38:34de l'administration française

38:35qui participent

38:36aux travaux

38:36de ce comité

38:37donc vous avez

38:38la direction

38:39de l'industrie

38:39qui ne s'appelle plus

38:40comme ça maintenant

38:40mais qui vient de défendre

38:41la nécessité

38:42de préserver

38:43l'innovation

38:44vous avez la direction

38:45de la concurrence

38:46et puis vous avez

38:47deux ou trois pharmaciens

38:48que l'on traite un peu

38:50avec une forme de distance

38:51en disant

38:51c'est monsieur Aumé

38:52vous savez monsieur Aumé

38:53le pharmacien de Flaubert

38:55le pharmacien

38:56bon bref

38:57le résultat c'est qu'effectivement

38:58on arrive à des systèmes

38:59de prix

39:00qui sont des systèmes

39:00de prix

39:01qui sont relativement aberrants

39:03avec surtout deux idées fortes

39:04qui sont le problème

39:05à mon avis

39:06de la sécurité sociale

39:07le problème c'est que

39:08la sécurité sociale

39:10doit être un système

39:11de solidarité

39:12quel qu'en soit le prix

39:13et deuxième chose

39:15c'est que

39:15le véritable problème

39:16de l'économie française

39:17ce sont les charges

39:19les charges

39:20or les charges

39:21effectivement

39:21il y a des impôts

39:22il y a des choses

39:23qui sont un peu surprenantes

39:24et puis les charges

39:25c'est des cotisations

39:26et on en revient

39:27à ce qu'on disait

39:27c'est-à-dire que

39:28la santé

39:29est devenue un produit

39:30qui n'a plus

39:31de véritable prix

39:32dans la réalité économique

39:33pour deux raisons

39:34parce que

39:35les prix qui sont affichés

39:36les tarifs sont fixés

39:37de façon administrative

39:38par notamment

39:40des comités divers et variés

39:41c'est la même chose

39:42pour l'hôpital

39:43et la deuxième chose

39:44c'est que

39:44les gens

39:46ne paient plus rien

39:47et n'ont plus aucune conscience

39:49de ce qu'ils paient

39:49et non seulement

39:50ils n'ont pas de prix

39:51et n'ont plus conscience

39:53de ce qu'ils paient

39:53mais on n'arrête pas de dire

39:54écoutez

39:54les cotisations

39:55sont trop importantes

39:57il faut encore

39:58augmenter les salaires

39:59le résultat

40:00c'est qu'on a

40:00une sécurité sociale

40:02qui est en déficit

40:03systématiquement

40:04et une sécurité sociale

40:05qui est de plus en plus

40:06entre les mains de l'État

40:07c'est-à-dire

40:08la logique ultime

40:09du plan Juppé

40:10c'est l'ondame

40:11dont les médicaments

40:12représentent environ 10%

40:14c'est l'ondame

40:15c'est l'État

40:15c'est le législateur

40:17c'est la puissance publique

40:18qui détermine le droit

40:19à être malade

40:20l'ondame on rappelle

40:21c'est l'objectif national

40:22des dépenses d'assurance maladie

40:24c'est-à-dire qu'on décide

40:25en amont

40:26que vous aurez le droit

40:27d'être malade

40:28dans l'année à venir

40:28ce que j'ai compris

40:29de l'économie

40:30c'est que

40:31le véritable régulateur

40:33quand il y a

40:33un véritable problème

40:34quand il y a des difficultés

40:35à déterminer un prix

40:36c'est la concurrence

40:37on en revient

40:38à la première partie

40:38de l'émission

40:39et donc je pense

40:40que le véritable enjeu

40:41maintenant

40:42c'est de dire

40:43le système

40:44qui était le système

40:45du conseil national

40:46de la résistance

40:47la solidarité

40:48tout ça

40:49il faut en parler

40:50avec des trémolos

40:50dans la voix

40:51simplement se souvenir

40:52qu'à l'époque

40:53Maurice Torres disait

40:54il faut produire

40:56avant de revendiquer

40:57et puis

40:58on retient ça

40:58de cette période-là

40:59et on passe à autre chose

41:00le système

41:01par les partenaires sociaux

41:03il a été

41:04emporté

41:05à partir des années 80

41:06dans le déficit

41:07les tentatives

41:08de reprise en main

41:09par Raymond Barr

41:10ayant échoué

41:11et on a choisi

41:11l'étatisation

41:12le bilan

41:13c'est qu'on a

41:14des prix du médicament

41:15qui sont totalement absurdes

41:16sur le plan économique

41:17et industriel

41:18on a des gens

41:19qui continuent à dire

41:20qu'il faut

41:20achever la sécurité sociale

41:22en baissant les charges sociales

41:24et on a des dépenses de santé

41:26qui sont relativement importantes

41:28par rapport aux services rendus

41:29si on le compare

41:30à nos pays voisins

41:31donc je pense qu'il faut passer

41:32à une autre phase

41:33la concurrence

41:34et la concurrence

41:35elle sera portée

41:35par des compagnies d'assurance

41:37c'est ça

41:38donc système plutôt inefficace

41:39il faut de la concurrence

41:40Thomas Gabine

41:40vous avez posé la question

41:42est-ce que le système

41:43est hors de contrôle

41:44il faut voir que

41:45même en ne faisant rien

41:46en 2026

41:47les dépenses de santé

41:48elles devraient augmenter

41:49de 10 milliards

41:50en ne faisant rien

41:51si on n'a pas

41:52le loi de financement

41:52de la sécu

41:53pour limiter l'augmentation

41:54des dépenses

41:54c'est plus 10 milliards

41:55il y a juste un chiffre

41:56pour se rendre compte

41:57de l'ampleur des enjeux

41:59on estime qu'en 2030

42:00il y aura 40% des français

42:02qui pourraient être atteints

42:04d'une maladie chronique

42:0540% des français

42:07donc on voit déjà aujourd'hui

42:08les dépenses d'affection

42:09de longue durée

42:1060% des remboursements

42:12de la sécurité sociale

42:14de l'assurance maladie

42:15qu'est-ce que ce sera

42:17dans quelques années

42:18donc il y a véritablement

42:19urgence

42:20à essayer de trouver

42:21des solutions pérennes

42:22d'un point de vue financier

42:24et puis juste un point

42:24sur le marché du médicament

42:26Trump il a un point

42:28qu'il avance souvent

42:28c'est que ce sont

42:29les Etats-Unis

42:30qui financent

42:31la recherche médicamenteuse mondiale

42:33et ça je pense

42:34que c'est en partie vrai

42:35c'est-à-dire que nous

42:35on est toujours

42:36nous Européens

42:37on voit du point de vue

42:37du consommateur

42:38et on critique toujours

42:40le prix du médicament

42:40aux Etats-Unis

42:41mais il faut bien voir

42:42qu'aujourd'hui

42:42dans le marché du médicament

42:43c'est plus de 50%

42:44aux Etats-Unis

42:44et que nous par exemple

42:45nous Français

42:46on pèse que 3%

42:47du marché du médicament

42:48au niveau mondial

42:50donc on ne pèse

42:50quasiment rien

42:51et quand vous voyez

42:52des grands investissements

42:54de recherche

42:54et de développement

42:55c'est aux Etats-Unis

42:56et de plus en plus

42:57en Chine

42:58vous prenez un indicateur

42:59les mises sur le marché

43:00des nouvelles molécules

43:01avant l'Europe

43:01était presque toujours devant

43:03maintenant c'est d'abord

43:04les Etats-Unis

43:05et la Chine

43:06et l'Europe vient derrière

43:07donc ça aussi

43:07c'est un autre signal

43:08qui est très inquiétant

43:08encore un signal

43:09du déclassement européen

43:10Roland

43:10et par rapport

43:11à ce qui a été dit

43:12et un peu en résumant

43:13mais c'est sûr

43:14qu'on peut trouver

43:15des avantages

43:16dans le système français

43:17dans le système belge

43:18dans certains systèmes

43:18mais il y a un avantage

43:19sur le système

43:20avec des assureurs

43:21c'est que le coût

43:22on le voit très vite

43:23parce que ces sociétés

43:24sont viables ou pas

43:25tandis que les Etats

43:26avec le fait que c'est noyé

43:27dans l'ensemble

43:28des dépenses de l'Etat

43:29même si la sécurité sociale

43:32dérape en France

43:32et dans d'autres pays

43:33mais ça porte un autre nom

43:35c'est le reste du budget

43:36qui a tendance

43:37quand même

43:37ou la dette

43:38ou la dette

43:39à le faire

43:39quand vous fonctionnez

43:40avec des entreprises privées

43:41ils sont des assureurs

43:42il y a deux solutions

43:43ou ça tient

43:45ou ça casse

43:46et alors il faut les sauver

43:47mais ça se voit

43:48beaucoup plus

43:48il faut les sauver

43:49donc ici

43:50il y a la concurrence

43:50mais il y a aussi

43:51la manière de l'organiser

43:52et je pense que

43:53ici

43:54avec des assurances

43:55regardez

43:55un autre pays

43:56qui pour autant

43:56est un pays

43:57qui est aisé

43:57la Suisse

43:58c'est aussi avec

43:59des systèmes

43:59des assurances

44:00mais je vois des gens

44:01qui sont pourtant

44:02des gens à revenu modeste

44:03qui sont bien contents

44:04d'avoir des couvertures complètes

44:05en ayant pris

44:06les options qu'ils choisissaient

44:07vous pouvez décider

44:07à un moment donné

44:08que vous prenez

44:08la première

44:09la deuxième

44:09la troisième option

44:09mais si vous voulez

44:10une couverture complète

44:11et c'est ça aussi

44:12qu'il faut voir

44:12c'est que l'avantage

44:13d'avoir des assurances

44:13c'est que vous prenez

44:14des options

44:14dans l'autre côté

44:15vous avez un système

44:16et vous vous retrouvez

44:17à certains moments

44:18et c'est vrai

44:19dans mon pays

44:20comme dans d'autres

44:20ou quand vous arrivez

44:21aux urgences

44:22un 31 août

44:23vous voyez

44:23le fait que

44:24ayant déjà difficile

44:26ailleurs

44:26on a difficile

44:26là également

44:27et donc c'est aussi

44:28en dehors même

44:29des médicaments

44:29même sur les soins

44:30que ça sera

44:31d'autant plus difficile

44:32de conserver

44:33cet équilibre

44:33si on n'a pas

44:34un système

44:35quand même privé

44:36à côté

44:36qui permet à des gens

44:37de se couvrir

44:37comme ils le veulent

44:38un peu à la carte

44:38finalement

44:39moi je cite encore une fois

44:41sur une chose

44:41c'est que la stratégie

44:42qui a été adoptée

44:43en 95

44:43avait comme objectif

44:44dans le plan Juppé

44:45d'équilibrer les comptes

44:46de la Sécu

44:47et l'étatisation

44:48a conduit

44:49à la gestion démagogique

44:50de la Sécu

44:51avec le discours

44:52les charges sociales

44:53sont trop élevées

44:53je pense que

44:55la question qui se pose

44:56c'est quel est le prix

44:57et un prix

44:58ça doit se répercuter

44:59sur le fait

44:59que ça doit être payé

45:01par le gens

45:01qui utilisent ce prix

45:03donc sinon

45:03ce sont ce que

45:04Jacques Rueff

45:05a volé des faux droits

45:06je disais off

45:07mais je suis prêt

45:08à le dire

45:08à l'antenne

45:09la parole célèbre

45:11de Saint Paul

45:11tout travail

45:12mérite salaire

45:13est suivie

45:14par une phrase

45:15après toujours

45:16Saint Paul

45:16dit

45:17tout salaire

45:18réclame travail

45:19c'est-à-dire

45:20tout le fait

45:20d'avoir accès

45:22à la Sécurité sociale

45:23gratuitement

45:24ça réclame

45:25effectivement

45:25du travail

45:26de la production

45:27et un effort

45:28qui n'est pas forcément

45:28sous la forme

45:29immédiatement monétaire

45:30mais qui est sous la forme

45:31de la capacité

45:32à générer

45:33la richesse

45:33dont on a besoin

45:34pour payer

45:34ses dépenses de santé

45:36oui mais Jean-Marc

45:36est-ce que le travail

45:37paie encore aujourd'hui

45:39vous m'arrivez parfaitement

45:40au dernier sujet

45:41du jour

45:42un dernier mot Roland

45:42peut-être

45:43mais rapidement

45:43mais avec

45:44Jean-Marc dit là

45:46oui mais derrière

45:46qu'est-ce qui se passe

45:47puisqu'on ne fait pas ça

45:48mais il y a donc

45:49quelqu'un qui paie

45:50quelqu'un d'autre

45:51qui paie

45:52quand on n'applique pas ça

45:53et donc c'est de voir

45:54aujourd'hui

45:54les déficits

45:55récurrents de la santé

45:56social dans le budget

45:57de l'État

45:57mais qui paye

45:57qui bénéficie

45:58c'est sûr ça

46:00encore une fois

46:00parce que là

46:00on va partir

46:01sur le débat

46:02c'est celui qui va être

46:03obligé de gérer

46:03la dette

46:04des jeunes actifs

46:04face aux seniors

46:06c'est plutôt les jeunes

46:08bébés

46:09qui ne sont même plus

46:10en train d'apparaître

46:11parce qu'on est en train

46:12c'est vrai aussi

46:13mais c'est vrai

46:14qu'il n'y a pas de repas

46:15gratuits

46:15il y a toujours

46:16quelqu'un qui paie

46:17ça nous amène

46:18au dernier débat

46:18de l'émission

46:19sur le partage

46:20de la valeur

46:20justement

46:21vous parlez du travail

46:22Jean-Marc

46:23on a une étude

46:25très intéressante

46:26d'Allianz Global Investors

46:27qui estime que

46:28plus de 450 milliards

46:29454 milliards d'euros

46:31très précisément

46:32de dividendes

46:33devraient être versés

46:34cette année

46:35par les entreprises

46:35européennes

46:37à leurs actionnaires

46:38c'est une hausse

46:39de 4%

46:40quand les bénéfices

46:41eux

46:42devraient être

46:43plutôt stables

46:44voire

46:44mais c'est

46:45sur les résultats

46:462025

46:47d'abord comment

46:48on explique cette dynamique

46:50et puis la grande question

46:51derrière

46:52c'est le partage

46:52de la valeur

46:53évidemment

46:54est-ce que ça veut dire

46:55qu'on va donner

46:55plus aux actionnaires

46:56et moins

46:57aux salariés

46:59Thomas Grébine

46:59je commence avec vous

47:01Pierre Roland-Gillet

47:01bon déjà

47:02cette hausse

47:03des dividendes

47:04elle est surtout

47:04au niveau européen

47:05malheureusement

47:06nous au niveau français

47:07alors c'est plus 2%

47:08effectivement

47:08c'est moitié moins

47:09c'est moitié moins

47:11ensuite

47:11je dirais

47:12il y a deux choses

47:13sur ce débat

47:14il y a d'une part

47:16le fait que

47:17comment ça se fait

47:18que alors même

47:19que les bénéfices

47:21sont faibles

47:22stagnent

47:25les dividendes

47:27augmentent

47:28bon mais ça en fait

47:28c'est un vieux résultat

47:30en finance d'entreprise

47:31il y avait un économiste

47:32américain

47:32dans les années 5 ans

47:33qui s'appelait

47:34Lindner

47:34qui avait fait une étude

47:35sur les entreprises américaines

47:37parce qu'il essayait

47:37de comprendre

47:37pourquoi les dividendes

47:39en fait sont lissés

47:40bougent peu

47:40alors même

47:41que les bénéfices

47:43bougent

47:44et donc

47:44il avait montré

47:47ce principe

47:47un peu

47:48que vous avez toujours

47:48intérêt à lisser

47:49vos dividendes

47:50parce que en fait

47:51les dividendes

47:51c'est un signal

47:52pour les entreprises

47:53et donc

47:53s'il y a des variations

47:56brutales

47:56même si la conjoncture

47:57se dégrade

47:58et si vous

47:58vous baissez

47:59le rythme

48:02des dividendes

48:03en fait

48:04ça vous envoyait

48:04un très mauvais signal

48:05au marché

48:06comme quoi

48:06votre entreprise

48:07est plus en difficulté

48:08donc une des tendances

48:09des entreprises

48:10mais c'est pas le propre

48:10dans la période récente

48:11c'est de nouveau

48:12c'est ce qu'on observe

48:14généralement

48:15c'est que vous allez

48:16avoir tendance

48:17à toujours lisser

48:18au maximum

48:19ces dividendes

48:20et que même

48:21vous allez avoir tendance

48:22quitte à vous endetter

48:24ou à baisser vos investissements

48:25pour assurer justement

48:26ce lissage

48:27ça c'est le premier point

48:28le deuxième facteur

48:29qui est peut-être

48:30plus inquiétant

48:31c'est le fait que

48:32si aussi

48:32vous maintenez

48:34un niveau

48:35relativement

48:36significatif

48:37des dividendes

48:40c'est aussi

48:40parce que

48:41vos perspectives

48:41d'investissement

48:43au niveau de l'entreprise

48:44sont relativement faibles

48:45c'est à dire

48:46que vous considérez

48:47que notamment

48:47et si vous voulez investir

48:48en Europe

48:49c'est peut-être

48:49moins intéressant

48:51et donc plutôt

48:52que d'investir

48:53au niveau

48:55de l'entreprise

48:56vous préférez

48:56donc ça n'est pas forcément

48:57au détriment du salarié

48:59c'est peut-être aussi

48:59tout simplement

49:00au détriment de l'investissement

49:02mais ce qui se paiera

49:03sur l'emploi

49:03à un moment

49:04en se disant

49:04que l'actionnaire

49:05aura lui

49:05un rendement plus élevé

49:06s'il investit

49:07de son côté

49:07ses dividendes

49:08deux points importants

49:10et des points de départ

49:10qui sont quand même

49:11angulaires

49:12par rapport aux dividendes

49:13c'est qu'un prix Nobel

49:14a été donné

49:14et on ne l'a toujours

49:15pas infirmé

49:16c'est la politique

49:17de dividendes

49:18toutes choses égales

49:19par ailleurs

49:19n'a aucun effet

49:22ça ne change rien

49:22sauf motif fiscal

49:24et alors là

49:24il faut voir

49:24comment les plus-values

49:25sont taxées

49:26par rapport aux dividendes

49:26donc on sait en finances

49:28que ça n'a pas d'importance

49:29pourquoi ?

49:30parce que c'est les bénéfices

49:31évidemment qui sont importants

49:32si vous distribuez

49:33enfin si vous baissez

49:33les dividendes

49:34en général

49:34ça s'impacte

49:35sur votre cours de bourse

49:36oui mais

49:36déjà mécaniquement

49:38parce que

49:38quand vous sortez

49:40le dividende

49:40normalement

49:41le cours de bourse

49:41toutes choses égales

49:42par ailleurs

49:42baissent du même montant

49:43puisque vous l'avez enlevé

49:44de ce qu'il y avait

49:44dans la trésorerie

49:45de la firme

49:45sur ce volet là

49:47en tous les cas

49:47on sait que ça n'a pas

49:48beaucoup d'importance

49:49sauf pour des raisons fiscales

49:50par contre

49:51et ça c'est le plus important

49:52c'est que

49:53je rejoins ce qui a été dit

49:54la théorie du signal

49:55et la théorie du signal

49:56elle est très simple

49:56c'est quand une société pense

49:58qu'elle va aller mieux

49:59de simplement

50:00avoir son dividende

50:02qui croit

50:03ça c'est une bonne chose

50:04mais de le faire

50:05plus croître encore

50:06monte non pas

50:07une capacité

50:08à prévoir

50:09le prochain bénéfice

50:10qui lui est peut-être

50:10ce qu'il est

50:11mais de donner un signal

50:12au marché

50:13sachant que le but après

50:14c'est de tenir

50:14cette croissance

50:15en disant

50:16rassurez-vous

50:17nos idées

50:18nous le management

50:18c'est que ça va aller très bien

50:19nous sommes confiants

50:20en l'avenir

50:21donc ça c'est cette idée

50:22importante

50:23et dernier élément

50:24on sait que dans différents pays

50:25aujourd'hui

50:27par rapport aux dividendes

50:28et par rapport à la manière

50:29de le faire monter

50:30il y a un élément

50:30très important

50:31qui est le rachat d'actions

50:32et donc clairement

50:33les dividendes

50:34il faut comparer

50:34d'une firme à l'autre

50:35parce que vous avez

50:36un dividende

50:36qui peut par action

50:37augmenter

50:38simplement du fait

50:39qu'il y a eu un rachat d'actions

50:40donc clairement

50:41je pense que le dividende

50:42aujourd'hui

50:43en termes de rentabilité

50:44pour l'actionnaire

50:45est un faux problème

50:45d'ailleurs

50:47les sociétés les plus profitables

50:48qu'est-ce qu'elles disent

50:48à leur conseil d'administration

50:49qui n'est jamais

50:51clémentation des actionnaires

50:52c'est

50:52on est tellement rentable

50:53que de vous le distribuer

50:55va vous donner

50:56une opportunité

50:58de rentabilité

50:58moins importante

50:59que si vous nous le laissez

51:00et donc

51:00elles ne distribuent rien

51:01donc clairement

51:02en dehors des besoins

51:03que ces sociétés là ont

51:04elles ont très facile

51:05à le vendre

51:05à leurs actionnaires

51:06puisque la profitabilité

51:07est largement plus élevée

51:08que celle que l'actionnaire

51:10pourrait trouver ailleurs

51:10donc je pense que le dividende

51:11c'est vraiment

51:12une mauvaise variable

51:13pour regarder la profitabilité

51:14les bénéfices

51:15c'est tout à fait différent

51:16et donc je crois plus

51:17dans l'évolution des bénéfices

51:18sur un ralentissement

51:19éventuellement

51:20de la profitabilité

51:21des entreprises européennes

51:22par rapport au passé

51:24ce qui ne veut pas dire

51:24que ce sera permanent

51:25que de regarder le dividende

51:27est-ce que c'est le salarié

51:28qui va payer cette hausse

51:29des dividendes ?

51:30je pense que c'est même

51:31une excellente nouvelle

51:32que les dividendes augmentent

51:33parce que le dividende

51:34c'est une façon

51:34de faire circuler l'épargne

51:35on l'a dit

51:36c'est-à-dire que

51:37le dividende

51:38il est versé

51:38parce qu'une partie

51:40des bénéfices

51:41n'a pas été réinvesti

51:42dans l'entreprise

51:42et donc ce que montre

51:44la théorie économique

51:45c'est qu'on a intérêt

51:45effectivement

51:46à ce que les entreprises

51:47évoluant

51:48la destruction créatrice

51:50ça suppose que les endroits

51:51où effectivement

51:52ont été faits des bénéfices

51:53transfèrent de l'épargne

51:54vers les endroits

51:55qui vont être les endroits

51:56de la création

51:56de la richesse de demain

51:58et donc effectivement

51:59ça veut dire que

52:00plus il y a de dividendes

52:00plus l'épargne circule

52:01plus il y a de possibilités

52:03d'investissement

52:04et donc c'est une bonne nouvelle

52:05parce que

52:06ça veut dire qu'on ne s'enferme pas

52:07dans un tissu productif figé

52:09mais on renouvelle

52:10le tissu productif

52:11et alors là

52:11on rejoint le deuxième

52:12raisonnement macroéconomique

52:13auquel je tiens

52:14c'est de revenir

52:15vers la balance des paiements

52:16vous regardez la balance des paiements

52:18la balance des paiements

52:18de l'Europe

52:19malgré tout ce qu'on a raconté

52:22sur la Chine

52:22continue à être excédentaire

52:24et non seulement

52:24elle est excédentaire

52:25mais l'excédent

52:26c'est légèrement amélioré

52:27toujours pareil

52:28sur la période octobre-octobre

52:29puisque

52:30et donc on a une balance des paiements

52:32de la zone euro

52:35qui maintenant dégage

52:36370 milliards d'euros d'excédent

52:38alors que l'année précédente

52:39on était à 320 milliards

52:41et quand vous regardez

52:42ce qu'on fait de ces excédents

52:44qu'est-ce qu'ils deviennent ?

52:45Ils deviennent des investissements

52:46à l'étranger

52:47tous ces dividendes

52:48cet épargne

52:48oui ils partent aux Etats-Unis

52:49notamment

52:50non non ils partent essentiellement

52:51quand vous regardez maintenant

52:52ils partent effectivement

52:53vers les pays d'Asie du Sud-Est

52:55toute mon obsession

52:56sur l'Inde

52:57et sur Mumbai

52:58ce qui me satisfait

53:00intellectuellement

53:01c'est que

53:01je commence à l'avoir

53:03dans les chiffres

53:04donc ces dividendes

53:05qui ne sont pas distribués

53:06on va chercher la croissance

53:07là où elle est

53:07vont chercher la croissance

53:09à l'endroit où elle est

53:10tout ce qui est très rationnel

53:11de quoi comme que je veux

53:12quand même nuancer

53:12ce que Jean-Marc dit

53:13quelqu'un qui gère très bien

53:15un portefeuille d'action

53:16quand il reçoit son dividende

53:17pour avoir un rendement

53:18lié à l'action

53:19il réinvestit dans la même action

53:20oui

53:21donc pour avoir le rendement

53:22c'est comme ça qu'on fait

53:23donc en fait

53:24il ne va pas ailleurs

53:24il retourne dans la société

53:25mais on vient de recevoir

53:26sous forme de trésorerie

53:27donc on sait qu'il n'y a pas

53:28entre guillemets

53:29de bénéfices comptables

53:30qui ne sont pas

53:31monétés

53:31il fait circuler quand même

53:32son épargne

53:33et deuxième chose

53:34Jean-Marc

53:34toutes les six caves

53:35de capitalisation

53:36permettent à quelqu'un

53:41ils ne reçoivent pas de dividende

53:42parce qu'ils ont décidé

53:43de ne pas avoir de dividende

53:44qu'est-ce qu'ils peuvent faire

53:45avec des sociétés cotées ?

53:46Ces ventes, les 2%

53:47ils ne sont pas dilués

53:49à ce stade-là

53:49d'action pour aller chercher

53:51et notamment pour des raisons fiscales

53:53et passer par des plus-values

53:54donc je pense

53:54de nouveau

53:55le dividende ne dit pas

53:57si moi je veux être liquide demain

53:58et que j'ai envie

53:59même à un moment

54:00imaginez que j'ai besoin

54:01effectivement de ces montants-là

54:02je ne vais pas attendre quand même

54:03le jour

54:03où on va payer le dividende

54:05qu'est-ce que je vais faire ?

54:06Je vais vendre 1%

54:07si je veux 1%, 2%

54:08et parfois avec un avantage fiscal

54:10parce que la plus-value

54:11est moins taxée en général

54:13que les dividendes

54:13donc clairement

54:14Je ne conteste pas ce raisonnement

54:16mais c'est un raisonnement

54:16micro-économique

54:17moi je pense

54:18que le raisonnement macro-économique

54:20fait que le dividende

54:21est une bonne nouvelle

54:22Oui mais ça ne change rien

54:23honnêtement

54:23on peut trouver de la liquidité

54:25sans faire ça

54:25et tout bon gestionnaire

54:27de portefeuille

54:27réinvestira toujours

54:28son dividende dans l'action

54:29d'autant plus s'il y croit

54:31Allez Garo

54:32débat sur les dividendes

54:33qui dit beaucoup de choses

54:34j'espère qu'on vous a éclairé

54:36c'était une émission passionnante

54:38une fois de plus

54:39merci Roland Gillet

54:40merci Thomas Grébine

54:41merci Jean-Marc Daniel

54:42cette émission est disponible

54:43en replay

54:43en podcast

54:44sur l'application

54:46BFM Business

54:46et le site internet

54:47bien sûr

54:48tout de suite

54:49vous retrouvez

54:50Antoine Larigauderie

54:50pour Tout pour investir

54:51quant à moi

54:52je vous retrouve demain

54:53même heure

54:54même endroit

54:54en direct

54:55sur BFM Business

54:56à 10h

54:57très bonne journée à tous

54:58à demain

54:58les experts

55:03débat et controverse

55:04sur BFM Business

55:05Sous-titrage Société Radio-Canada

55:07Sous-titrage Société Radio-Canada

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