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Ce mardi 6 janvier, les enjeux économiques pour l'Europe autour du traité de libre-échange ont été abordés par Céline Antonin, économiste à l'OFCE, Denis Ferrand, directeur général de Rexecode, et Gilbert Cette, économiste et professeur à Neoma Business School dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Céline Antonin. Bonjour Céline.
00:06Économiste à l'OFCE. Face à vous, Denis Ferrand. Bonjour Denis.
00:09Bonjour.
00:10Président de la CEP et directeur général de Rex et Code. Et face à vous, Gilles Berset. Bonjour Gilles Berset.
00:14Bonjour.
00:15Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs mais pauvres.
00:20Et sur le point de sortir un nouvel ouvrage ambitieux, Sauver la démocratie sociale.
00:28En voilà un programme. Ce sera le 21 janvier aux éditions Calman-Lévy.
00:34Dans la collection créée par Raymond Aron, liberté de l'esprit.
00:38Ce qui vous oblige.
00:39Absolument.
00:40Très honoré.
00:42Voilà pour mes invités du jour. Vous voulez poser vos questions durant l'émission ?
00:45N'hésitez pas sur mon compte Twitter, arrobase legenra, L-E-G-E-N-R-A.
00:50Je reprendrai toutes vos questions dans l'émission. Allez-y, n'hésitez pas.
00:55On va commencer par le Venezuela. Évidemment, l'affaire Maduro, l'arrivement qui a un peu bouleversé ce début d'année.
01:02C'était la surprise le 3 janvier.
01:05Une actualité que je veux raccrocher à la signature prochaine et probable du Mercosur.
01:10On l'attend lundi prochain, normalement, au Paraguay.
01:13La présidente de la Commission européenne doit s'y rendre.
01:16Avant ça, il y a quelques réunions à Bruxelles.
01:20Dès demain, une vingtaine de ministres de l'agriculture se rendront à Bruxelles pour parler du Mercosur,
01:25pour parler aussi du prochain budget de la PAC.
01:30Ce Mercosur qui arrive en pleine colère agricole française,
01:34mais qui pourrait être un levier pour l'influence européenne en Amérique latine.
01:42Je voudrais qu'on commence un peu par ça. Quels sont les enjeux économiques pour l'Europe ?
01:48Autour de ce traité, peut-être je commence avec vous, Denis Ferrand, de ce traité de libre-échange.
01:53Qu'est-ce qu'on y a à y gagner ?
01:54On n'a entendu que du négatif et que des craintes en France autour de ce traité de libre-échange.
01:59Peut-être qu'une des manières de l'appréhender, c'est de se projeter par rapport à ce qui est le sous-jacent
02:05de l'intervention des États-Unis au Venezuela.
02:07Donc c'est bien entendu l'accès à de la ressource, la ressource pétrolière.
02:12Cela a été répété à sa société depuis l'intervention américaine.
02:16Mais c'est peut-être précisément à partir de ce point-là
02:18qu'on peut commencer à appréhender la relation avec le Mercosur.
02:21Et on est dans un moment qui est quand même assez critique
02:25sur de la sécurisation d'approvisionnement.
02:28C'est probablement l'élément principal qu'il y a dans l'accord du Mercosur,
02:32bien au-delà des enjeux agricoles qui sont mis sans arrêt en avant
02:36parce que c'est là qu'il peut y avoir des pertes, mais on pourra y revenir.
02:40Mais c'est surtout de la sécurisation, de l'accès à des terres rares,
02:43à une source de compensation, de diversification des sources par les terres rares.
02:49On rappelle ce qu'il y a au Mercosur, il y a notamment effectivement toutes ces terres rares nécessaires.
02:54Tout un ensemble de ressources que l'on va trouver, il y aura du cobalt.
02:57Il y a beaucoup d'éléments pour lesquels on peut se dérisquer aussi par rapport à la Chine.
03:04Maintenant, la question qui se pose, c'est le sous-jacent de l'intervention américaine,
03:08c'est certes le pétrole, mais c'est aussi de ne pas avoir dans le Venezuela
03:12comme une porte d'entrée pour la Chine, pour la Russie.
03:15Et donc le Mercosur, c'est aussi, par certains aspects, pour l'Europe,
03:21une manière de s'arrimer avec le continent.
03:23Est-ce que les Américains le voient d'un très bon oeil ?
03:25Je ne suis pas certain qu'ils soient très favorables non plus à cet état.
03:27Oui, bien sûr. Il faut le rappeler, la Chine, c'est le premier partenaire économique
03:31aujourd'hui du Mercosur.
03:32On pourrait dire qu'il peut y avoir des liens avec la vieille Europe,
03:36avec notamment l'Espagne, qui partage une langue commune.
03:39L'Europe recule en Amérique latine.
03:41L'Europe recule et puis effectivement, surtout, la Chine a pris pied très largement.
03:46C'est-à-dire qu'elle est effectivement le premier partenaire en Amérique latine.
03:49Donc c'est au Brésil, au Chili notamment, où elle est premier partenaire.
03:52C'est-à-dire que des échanges import ou export de l'ordre de 30% ou 25%.
03:56Donc on est effectivement sur des montants importants.
03:59Alors elle est beaucoup moins présente en Amérique centrale,
04:01où là c'est les États-Unis qui ont l'hégémonie.
04:05Mais donc pour l'Europe, il y a sans doute une carte à jouer
04:08pour passer de deuxième ou troisième partenaire, en tout cas,
04:13à une position plus convoitée.
04:14Donc comme le disait Denis, des ressources, du lithium en Argentine.
04:18Enfin voilà, il y a beaucoup de choses.
04:19Au Brésil, il y a des terres rares, enfin, donc il y a tout ça.
04:23Mais c'est vrai qu'il faut mettre les choses en balance.
04:24C'est-à-dire que d'un côté, les pays industriels type Allemagne, etc.,
04:27poussent aussi beaucoup parce qu'eux, ils ont beaucoup à exporter
04:31et ça peut ouvrir des marchés pour l'automobile, par exemple, en Amérique latine.
04:34On a beaucoup dit que c'était un deal automobile contre agriculture.
04:37Oui, voilà, c'est pas tout à fait ça.
04:39On l'a peut-être résumé un peu rapidement.
04:40On a un peu résumé parce qu'il y a effectivement toutes ces ressources
04:42qui sont aujourd'hui nécessaires et on le voit notamment dans des industries de haute technologie.
04:47et en même temps, il y a cette question agricole.
04:49Alors avec quand même un certain nombre de garde-fous qui peut-être peuvent rendre l'accord acceptable
04:53parce qu'il faut quand même rappeler qu'il y a effectivement des choses qui sont possibles
04:57en disant à partir, si par exemple les prix venaient à baisser de plus de 5%,
05:01on pourrait activer un certain nombre de clauses.
05:03Enfin voilà, donc il faut voir si c'est pas pour nous un accord qui quand même peut présenter des avantages
05:08et je pense qu'il y a un certain nombre d'avantages qu'on a malheureusement effectivement assez peu évoqués.
05:13Jules Verset, est-ce que l'agriculture française est en danger avec le Mercosur ?
05:16Ce qu'il faut commencer par dire quand on parle du Mercosur, c'est que sur les 27 pays de l'Union Européenne,
05:2024 sont pour.
05:2324 sont pour.
05:24Enfin, 23, non ?
05:26Hongrie, Pologne, ils sont...
05:27Hongrie, Pologne et France, et l'Italie vient de...
05:30L'Italie maintenant...
05:30Oui, l'Italie, mais vous...
05:32Donc, excuse-moi, 23, ça fait 24.
05:37Ça fait 24, hein.
05:38C'est vrai que l'Italie a changé de place.
05:40On a une véritable expertise, y compris mathématiques.
05:43On est d'accord sur ce point-là.
05:44Non, je pense à l'Italie, mais c'est vrai que...
05:45La majorité qualifiée, il faut le rappeler, en Europe, c'est 55% des États, 65% de la population.
05:50On n'avait pas 65% de la population quand l'Italie ne voulait pas le signer et voulait reporter la signature.
05:58À partir du moment où l'Italie accepte cette signature, on a une majorité qualifiée, mais, je dirais, très, très forte.
06:06Très, très forte.
06:07Ce qui veut dire que...
06:08Donc, c'est plié, je veux dire...
06:09D'une part, c'est plié, d'autre part, c'est pas simplement...
06:11On le signera.
06:11Un pacte, Allemagne, producteur d'automobiles et de machines, outils, et pays d'Amérique latine.
06:19Ça va bien au-delà, quand même.
06:2024 pays sur les 27 de l'Union Européenne.
06:23Donc ça, c'est un premier point.
06:24Un deuxième point, ça ne veut pas dire que tout le monde y gagne dans un accord commercial.
06:31Il y a effectivement des gagnants et des perdants de façon locale.
06:35La somme globale, l'effet global est favorable aux deux zones, mais avec localement, éventuellement, des risques de perte.
06:43Je dirais que les garanties qui peuvent être offertes à un pays comme la France, à un pays comme la Pologne,
06:49à un pays comme la Hongrie, et en l'espèce, le fait d'être allié de la Hongrie n'est pas une situation particulièrement...
06:58La Hongrie de Victor Orban.
06:59...honorable, considérée comme honorable pour tout le monde, mais c'est la Hongrie d'Orban.
07:04Le fait d'être globalement gagnant ne doit pas, évidemment, nous dédouaner, d'être très très attentif à différentes choses.
07:11D'une part, les clauses de sauvegarde qui ont été évoquées par Céline.
07:16Quand les marchés risquent d'être déstabilisés en prix et en volume, on peut arrêter.
07:23Alors là, c'est l'un des derniers sujets qui est sur la table, effectivement.
07:25On était sur des variations de 8%, et là, la France est censée à 5%.
07:29Et puis, ce qui est plus important, peut-être, c'est les dispositions miroirs.
07:36Oui, rappelez-nous ce que sont les dispositions miroirs.
07:38On impose aux agriculteurs européens, dont les agriculteurs français, d'ailleurs c'est plus dur pour les agriculteurs français,
07:46on impose l'interdiction de l'utilisation de certains pesticides.
07:51Et ce qui est décidé, enfin ce que veut la France, c'est des contrôles très stricts,
07:57pour que si l'on trouve des traces de l'utilisation de ces produits interdits en Europe et en France,
08:06dans les produits importés, les produits à la viande bovine, les céréales, etc.,
08:13et bien dans ce cas-là, évidemment, on suspend l'application du Mercosur pour ces produits.
08:18Et ces clauses miroirs sont tout à fait légitimes.
08:23Il ne s'agit pas de faire courir dans cette concurrence avec les pays d'Amérique latine,
08:30faire courir les agriculteurs français avec une main attachée dans le dos.
08:34Donc il faut évidemment être attentif, en tout cas,
08:39à ce que l'exigence que l'on impose aux producteurs agricoles français et européens
08:44soient imposés dans nos échanges avec les agriculteurs de ces quatre pays, l'Amérique latine.
08:50– Non mais Gilbert, pardon, on n'est pas complètement schizophrénique dans cette histoire,
08:53c'est-à-dire qu'en France, on interdit certains de ces pesticides
08:56qui sont utilisés au sein de l'Europe, aussi parfois,
09:01qu'on peut trouver en Italie, sur les noisettes par exemple,
09:04on a ruiné la filière de la noisette en France,
09:06on les importe désormais d'Italie, et c'est le cas sur d'autres produits aussi.
09:11Donc on n'est pas en train de se rendre fou avec ce Mercosur-là.
09:14– Exactement, d'ailleurs, votre observation,
09:16on replace bien l'enjeu qu'il y a autour du monde agricole.
09:19Est-ce que le monde agricole souffre d'un excès de libre-échange,
09:23qui est un peu la doxa qui est en train de se planiser,
09:26ou est-ce qu'elle ne souffre pas plutôt d'un excès de réglementation,
09:29de normalisation, qui en fait, depuis 15 ans, n'a fait qu'augmenter,
09:34sans générer un revenu agricole supérieur,
09:36parce que de produire dans des conditions qui seraient moins de pesticides
09:40n'est pas retraduit in fine dans les évolutions des prix.
09:43Et donc, c'est bien l'augmentation de réglementation,
09:47mais sans la conséquence en termes de prix in fine.
09:50Et donc, vous avez un revenu agricole qui se trouve fragilisé.
09:54Et même d'une façon générale, je trouve que l'équilibre qui est fait
09:58entre l'automobile versus l'agriculture est une représentation assez tronquée.
10:02Je pense qu'on peut rappeler la part dans la valeur ajoutée,
10:05je ne sais pas si vous les avez en tête,
10:06mais de ce que représente l'industrie d'un côté et l'agriculture de l'autre.
10:10Oui, on est dans le cadre du secteur agricole, y compris l'agroalimentaire.
10:15Y compris l'agroalimentaire, ça va faire 3% à peu près du PIB en France.
10:19Quand on va prendre l'industrie, on est plutôt à 10% dans ces eaux-là.
10:25Mais surtout, ce qui est important de garder présent à l'esprit,
10:28c'est qu'à l'intérieur du monde agricole, vous aurez aussi des gagnants et des perdants.
10:32C'est-à-dire que du côté des vins, des céréales, c'est un marché beaucoup plus profond qui peut s'ouvrir.
10:37On ne les a pas entendus, par solidarité agricole d'Istiz, mais c'est vrai que...
10:42Même le lait, c'est-à-dire oui, mais exactement.
10:44Oui, non, ce qui souffre, c'est la volaille et l'élevage bovain, quoi.
10:48Exactement.
10:48Oui, mais avec également des ordres de grandeur qui sont importants à rappeler.
10:52C'est-à-dire qu'au maximum, les importations en provenance du Mercosur,
10:56pour ce qui concerne les bovins, pour ce qui concerne les volailles,
10:58ce sera 1,5% de la consommation.
11:00Je crois que c'est même 1,2% pour les bovins.
11:02On importe d'ores et déjà 200 000 tonnes de bœuf du Mercosur chaque année,
11:08on va en rajouter 99 000.
11:11Bon, le bœuf est a priori les meilleurs morceaux d'ailleurs.
11:14C'est là que la concurrence est difficile, il va y avoir de la loyau.
11:16C'est un plafond.
11:17C'est un plafond.
11:18On est en train aussi un peu de refaire le match du CETA.
11:21C'est exactement les mêmes termes aujourd'hui qui sont opposés
11:24que ceux que l'on voyait en 2016, 2017,
11:26au moment où était signé l'accord avec le Canada.
11:29On a fait un bilan du CETA, on sait ce qu'il...
11:30Oui, mais notamment sur la partie agricole.
11:32Quand vous regardez l'excédent que dégageait déjà la France
11:35vis-à-vis du Canada il y a 10 ans de cela,
11:37et ce qu'il est désormais, il a été multiplié par 3.
11:41Alors ce n'est pas énorme, c'est 200 millions versus 600 millions désormais.
11:45Mais c'est une progression qui s'est manifestée
11:47pour les exportations de la filière agricole et agroalimentaire
11:51à destination du Canada.
11:52Un approfondissement très important des échanges
11:54qui a bénéficié notamment à un autre secteur
11:57dont on ne parle jamais dans cette histoire,
11:58qui est le secteur des services.
12:00Les exportations de services ont explosé à destination du Canada.
12:03Et donc ce sont tout un ensemble d'éléments.
12:05Il faut avoir une lecture complète de la carte.
12:08Et puis, in fine, il y a quelques travaux de recherche économique
12:11qui ont montré que la perte est au total assez limitée
12:16sur l'ensemble du secteur agricole
12:17et est largement compensée dans le cadre de l'Union européenne
12:20par des gains en termes d'approfondissement à l'échange.
12:22Donc il faut toujours leur rappeler l'approfondissement à l'échange.
12:25En plus, les pays du Mercosur ont envie de cet accord
12:28de manière extrêmement forte parce que...
12:30Ça fait 25 ans qu'on négocie !
12:31Ce qui s'est passé dernièrement
12:33ne les amène à privilégier en plus la relation avec l'Europe.
12:37Après, juste peut-être...
12:38Je pense que la colère agricole vient du fait de ce que vous évoquiez,
12:42c'est-à-dire le fait qu'on impose des réglementations
12:45qui ne sont pas imposées à d'autres.
12:46Et ça, c'est quand même problématique.
12:48Et je pense que ce n'est pas qu'une question de prix.
12:49C'est-à-dire que pour moi, on ne peut pas...
12:51Je veux dire, moi, je suis pour la concurrence, le libre-échange,
12:53mais à partir du moment où on a des armes égales.
12:55Et c'est-à-dire que le fait où nous, on nous impose des réglementations
12:58ou à nos agriculteurs qu'on n'impose pas à d'autres,
13:00ce n'est pas acceptable.
13:01Et je comprends totalement à ce niveau-là la grogne.
13:02Donc moi, je considère que dans ces cas-là,
13:05on doit exiger effectivement les mêmes normes,
13:08phytosanitaires et autres,
13:09et qu'on ne peut pas avoir une concurrence déloyale.
13:11Sinon, c'est à ça que ça s'apparente.
13:12C'est-à-dire que, alors que d'autres pays,
13:14type Chine et États-Unis,
13:15en fait, subventionnent leur agriculture
13:16parce qu'il ne faut pas non plus leurrer.
13:18Et l'Europe aussi, la PAC,
13:19on va négocier le prochain budget.
13:21Effectivement, mais si à côté de ça,
13:22on fait une concurrence déloyale,
13:23ça ne peut pas marcher.
13:24Donc il faut le faire, mais à armes égales.
13:26Le sujet, c'est les normes, nous dit Céline Antoinette.
13:27Tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Céline.
13:30Et l'objectif de ces normes,
13:32ce n'est pas la baisse des prix,
13:34c'est les objectifs sanitaires.
13:35Ah oui.
13:35C'est quand même les objectifs sanitaires.
13:37À la base, l'interdiction de certains pesticides,
13:40l'interdiction...
13:44Moi, je n'ai pas la compétence de juger.
13:45Je n'ai pas la compétence non plus,
13:46mais en tout cas, si ces normes sont légitimes
13:50sur le plan sanitaire,
13:52il ne faut pas en attendre une baisse des prix.
13:54Et évidemment, il faut,
13:56comme l'a très bien dit Céline,
13:58il faut s'efforcer, il faut lutter,
14:00il faut combattre pour que ces normes
14:01soient appliquées à tous les produits
14:03qui sont importés en France.
14:07Mais je dirais que dans la choléra agricole,
14:09il y a un autre élément, cette crise.
14:12Le problème du Mercosur s'ajoute
14:13à la crise de la dermatose liée à la dermatose.
14:17Donc il y a une simultanéité entre les deux,
14:20on va d'être traité, on l'espère.
14:22Il y a la PAC qui arrive derrière
14:23et qui est un irritant absolument majeur.
14:25On l'espère, et la dermatose,
14:27on voit bien le problème.
14:29Je n'ose pas le résumer à ça,
14:31mais il y a un aspect totalement affectif
14:35dans la crise de la dermatose.
14:37On voit bien que quelqu'un qui a un animal touché,
14:41et un animal contaminé doit accepter l'abattage
14:44de tout son troupeau.
14:45C'est un protocole sanitaire qui a prouvé son efficacité,
14:49qui est reconnu comme étant souhaitable
14:54par les spécialistes,
14:56avec, au-delà de l'abattage,
14:58évidemment la vaccination dans tout l'environnement,
15:02et puis l'interdiction de la mobilité des bêtes.
15:06Donc en ce moment, le monde agricole vit quelque chose de dur.
15:10Et il faut savoir, sur cet aspect spécifique,
15:13la dermatose, quel est le soutien
15:15qui peut être apporté par l'État ?
15:16Néanmoins, pour reprendre, je suis complètement d'accord
15:18avec ce qui a été dit par Denis tout à l'heure.
15:21Dans une époque où beaucoup de pays vivent durement,
15:25à la fois pour des raisons politiques,
15:26mais aussi pour des raisons économiques,
15:27les tarifs imposés par les États-Unis, par Trump,
15:32et puis l'impérialisme pratiqué par Trump,
15:38le fait de développer des zones d'échange,
15:41dégager justement de tarifs,
15:44est une réponse vers laquelle il faut évidemment aller.
15:48Alors maintenant, il s'agit d'y aller,
15:51en évitant qu'ils perdent, pour des mauvaises raisons,
15:54des productions très spécifiques,
15:57comme celles de la viande bovine ou des céréales.
15:59De différent.
16:00Oui, un point aussi sur la lecture de l'équilibre agricole,
16:05de l'équilibre agricole et agroalimentaire en France.
16:08On le sait désormais,
16:09on est sur une situation de quasi-déficit commercial
16:12si on prend les échanges de produits agricoles.
16:14Ce qui paraît incroyable.
16:15Où est-ce que s'est fait ce recul de l'excédent commercial ?
16:19Il s'est fait non pas dans les échanges avec des pays tiers,
16:22hors de l'Union Européenne,
16:23il s'est fait principalement dans les échanges internes à l'Union Européenne.
16:26C'est ça, la principale concurrence est d'abord intra-européenne.
16:30Parce qu'il y a eu une transformation économique des modes de produire
16:33dans le monde agricole des autres pays européens,
16:35en premier lieu en Allemagne,
16:37avec la filière du lait qui a été radicalement transformée en Allemagne
16:40et qui a dégagé des excédents.
16:42Et le prochain choc à venir,
16:43ce n'est pas un choc qui vient du Mercosur,
16:45c'est un choc qui va venir du Maghreb,
16:46dans lequel il y a des investissements massifs dans des fermes usines,
16:49qui vont venir saturer en approvisionnement en lait,
16:54notamment les marchés européens,
16:56et en premier lieu le marché français,
16:57et face auquel les agriculteurs seront totalement démunis
17:00parce qu'ils n'auront pas la taille critique.
17:01On n'en parle jamais de ça, c'est hyper intéressant.
17:04Alors que justement,
17:05les points d'obstacle,
17:07il faut les regarder d'une manière beaucoup plus large.
17:08Et en fait, le Mercosur est en réalité
17:10une opportunité bien plus que cela n'est un obstacle.
17:13Beaucoup plus.
17:13Oui, mais en particulier, effectivement,
17:15dans la guerre commerciale qu'on vit actuellement,
17:17je pense que c'est une bonne réponse
17:18parce que c'est vrai qu'il y avait un peu cette idée aussi
17:20de court-circuiter, si j'ose dire, les Etats-Unis
17:22en se disant, en faisant du commerce d'un côté
17:24avec l'Amérique latine,
17:25avec la Chine, avec l'Afrique,
17:26donc d'arriver à recréer quelque part...
17:28Avec le Sud global, comme on l'appelle aujourd'hui.
17:30Exactement, et d'arriver à recréer une zone de commerce
17:32qui, justement, isolerait, entre guillemets,
17:34un peu les Etats-Unis
17:35pour leur montrer qu'effectivement,
17:36c'est à mon avis la meilleure réponse
17:38qui peut être apportée, je trouve.
17:40Est-ce que l'Europe est encore une puissance commerciale ?
17:43Néanmoins, il faut aussi revenir au premier mandat de Trump
17:47parce que maintenant, les choses ont beaucoup changé.
17:49Mais lors du premier mandat de Trump,
17:52il fallait écouter avec une certaine attention
17:54et sans un rejet trop rapide
17:58une lecture américaine, trumpienne,
18:01de la situation européenne.
18:02Vu de loin, l'Europe était une zone excédentaire
18:07sur le plan commercial,
18:09très largement excédentaire,
18:11notamment avec les Etats-Unis,
18:12avec en moyenne, je dis bien en moyenne,
18:14un taux de chômage élevé
18:16et ce qu'on appelle un fiscal space,
18:20c'est-à-dire des marges pour,
18:23au niveau global, européen,
18:25des marges pour stimuler une demande,
18:28réduire le chômage
18:29sans exposer l'Europe globalement considérée
18:33au risque d'un déficit commercial.
18:35Et le problème européen
18:38était un problème de coordination interne.
18:40Les pays qui avaient un fiscal space
18:42n'avaient un taux de chômage très bas
18:44et les pays qui avaient un taux de chômage très élevé,
18:47comme la France, comme l'Europe du Sud,
18:49n'avaient pas de fiscal space.
18:52Mais il y a un problème de coordination interne.
18:54Mais la critique américaine,
18:55la critique trumpienne,
18:58était, vu de l'extérieur, assez légitime.
19:01Or, maintenant, la situation a changé.
19:03La situation a changé, pourquoi ?
19:05Parce que, même dans ce qui faisait le point fort
19:07des exportations européennes et allemandes,
19:11l'automobile,
19:12la menace est déjà effective.
19:15Et la menace risque de devenir une déferlante.
19:18Mais une déferlante...
19:19– Allez, la menace chinoise, là !
19:20– Absolument, absolument, la menace chinoise.
19:23Donc, l'environnement,
19:26la vision qu'on pouvait avoir de l'Europe,
19:28à l'époque, et des problèmes européens,
19:31qui étaient essentiellement, encore une fois,
19:32des problèmes de coordination interne,
19:35ça, ça risque d'être complètement balayé
19:37par le changement des règles du jeu,
19:41des flux commerciaux entre les différentes zones
19:43et, en particulier, entre l'Europe et la Chine.
19:46Qu'est-ce que l'on fait par rapport à cette déferlante chinoise ?
19:50Et par rapport à la menace totale, absolue,
19:53qui pèse sur l'industrie automobile allemande
19:56et qui est imposée par certains constructeurs
19:58comme Baïd ou d'autres constructeurs.
20:01– Est-ce qu'on a pris conscience, en Europe,
20:03de cette menace chinoise ?
20:04– Les Allemands, oui.
20:05– Oui, les Allemands, ils le ressentent durement.
20:08– Et les Français ?
20:08– D'ailleurs, c'était intéressant,
20:10hier, je regardais l'indicateur PMI qui est sorti hier,
20:13c'est en Allemagne qu'il a le plus reculé,
20:15alors que ça l'a fait maintenant neuf mois
20:16que Merz est arrivé au pouvoir
20:18avec un programme de relance de l'investissement,
20:20de repositionnement de l'industrie également,
20:22face à cette menace chinoise.
20:24Et on voit bien que, pour l'instant, ça ne percole pas.
20:26– On rappelle peut-être ce qu'il y a le PMI,
20:28tout le monde n'est pas familier avec le PMI.
20:29– C'est un indicateur auprès des chefs d'entreprise,
20:32un indicateur avancé de sentiments
20:34des chefs d'entreprise.
20:36Et de manière assez spectaculaire,
20:38il a remonté sensiblement en France
20:40alors qu'il a reculé en Allemagne.
20:42Et donc, c'est vraiment un indicateur
20:43qui va donner le pouls de ce que voient
20:45les chefs d'entreprise.
20:45Et là, c'était dans le domaine industriel
20:47et dans l'industrie en Allemagne,
20:48on a l'impression qu'ils sont enfermés
20:50dans une catatonie absolument dingue.
20:51Quand vous regardez l'appréciation
20:53que se font les industriels allemands
20:54de leur position compétitive sur les marchés
20:56hors Union européenne,
20:57ça n'a jamais été aussi dégradé.
21:00Donc, il y a vraiment une crise fondamentale
21:02qui s'exerce en Allemagne.
21:03Mais ils ont déjà connu
21:05ce type d'événement.
21:07C'était à la fin des années 90,
21:09au moment où ils digéraient
21:10leur réunification.
21:12Et c'était l'homme malade de l'Europe.
21:13Là, ils sont à nouveau
21:14l'homme malade de l'Europe
21:15parce qu'ils ont équipé le monstre
21:17qui est en train de les dévorer.
21:18Ils ont vendu,
21:19pas seulement des automobiles,
21:21ils ont surtout vendu de la machine outile.
21:22De la machine outile,
21:23des biens d'équipement.
21:24Et c'est d'ailleurs pour ça
21:24que la France s'en sort mieux
21:25parce que c'est effectivement
21:26les biens de consommation,
21:27ce n'est pas comme les biens d'équipement.
21:28Et qu'en fait,
21:28pour donner même en Chine,
21:31il y a 6 000 entreprises allemandes
21:32qui sont installées
21:33contre 1 500 françaises.
21:34Donc c'est vrai que les Allemands
21:36sont beaucoup plus dépendants
21:37de la Chine finalement même aujourd'hui.
21:40Et en fait, par exemple,
21:41en termes d'automobiles,
21:42ce qui s'est passé en Chine,
21:43c'est qu'il fallait effectivement
21:44avoir des entreprises,
21:45des joint ventures
21:45qui étaient imposées par la Chine.
21:47Donc un transfert de technologies
21:48imposé par la Chine.
21:50Et en fait, en 2023,
21:51la Chine est devenue
21:52première exportateur mondial
21:53d'automobiles devant l'Allemagne
21:54parce qu'effectivement,
21:55ils se sont appropriés ce savoir-faire.
21:57Ils sont montés en gamme.
21:57Et donc l'Allemagne finalement
21:59se retrouve concurrencée
22:00sur son propre terrain.
22:01Aujourd'hui,
22:01se pose la question
22:02de faire la même chose.
22:03C'est-à-dire que maintenant,
22:04on se pose la question de savoir
22:06est-ce qu'une entreprise chinoise
22:07qui vient investir en Europe
22:08doit aussi faire un transfert de technologies ?
22:11Moi, je l'appelle de mes voeux
22:12parce que je pense qu'on doit exiger
22:13d'ailleurs cette même condition.
22:15Mais c'est vrai que ce qui va poser problème aussi,
22:16c'est qu'on est dans une concurrence européenne
22:18et que si certains pays
22:19ne l'imposent pas,
22:21je ne sais pas si l'Espagne
22:21accepte d'avoir une entreprise chinoise
22:23sans imposer ce transfert de technologies,
22:24ils viendront investir en Espagne
22:26et pas dans un autre pays.
22:27Donc il y a vraiment cette concurrence.
22:28Alors les Allemands sont en fait
22:29sur l'automobile les mieux positionnés
22:30par rapport aux autres pays quand même,
22:32même sur l'électrique.
22:33Mais c'est vrai que par rapport à la Chine,
22:34on est encore en retard.
22:36Et peut-être qu'une dernière chose,
22:37c'est qu'en fait,
22:38on a vu une grande crise de l'automobile
22:40dans tous les pays,
22:41grands pays,
22:41France,
22:42Italie,
22:43Espagne,
22:44qui a eu lieu,
22:44on va dire,
22:45au début des années 2000-2010.
22:48Et en fait,
22:48l'Allemagne est en train de la subir aujourd'hui
22:49et de façon beaucoup plus forte.
22:50Il ne faut pas sous-estimer quand même
22:53la rapidité,
22:56la flexibilité
22:57avec laquelle
22:58l'économie allemande
22:59montre qu'elle est capable
23:01de s'ajuster.
23:02Et l'ajustement vers quelle direction ?
23:04Vers quelle direction ?
23:05Entre autres,
23:05l'économie de la défense.
23:07Il faut quand même être clair
23:08sur ce point-là.
23:09Et dans le domaine
23:10de l'économie de la défense,
23:12la menace d'une compétition
23:14avec la Chine
23:16est plus faible.
23:17Parce qu'il y a des besoins
23:18européens,
23:19il y a beaucoup de pays
23:20qui veulent se dégager
23:21de l'emprise absolue
23:23d'une dépendance
23:25vis-à-vis de l'armement américain.
23:28Et l'Allemagne
23:28va très vite.
23:30Va très très vite
23:31dans l'économie
23:32de la défense.
23:32J'ai même entendu
23:33un intervenant allemand
23:34qui disait
23:34au lieu de construire des voitures,
23:36on construira des tanks en fait.
23:37Exactement.
23:37Le rétrofit des usines.
23:40Exactement.
23:40Donc maintenant,
23:41je suis un compétent pour savoir...
23:43Je crois qu'il est une des progressions
23:43boursières les plus durantes
23:44de l'Allemagne en Europe.
23:45Ça peut se faire quand même très vite.
23:47Et encore une fois,
23:48l'Allemagne a montré
23:49des capacités
23:50de reconversion,
23:52une flexibilité
23:53remarquable
23:54au début effectivement
23:55des années 2000.
23:56Et là,
23:57cette opportunité,
23:58hélas,
23:59parce que cette opportunité
24:00est associée à des risques
24:02pour l'Europe
24:04et au-delà de l'Europe
24:05pour beaucoup de pays,
24:06tragique.
24:09Mais cette opportunité
24:11pour des pays
24:12comme l'Allemagne
24:13et pour la France,
24:15évidemment,
24:15il faut la saisir
24:16et il faut la saisir rapidement.
24:17Oui,
24:17et puis juste après,
24:19je laisse Denis intervenir,
24:19mais juste une chose,
24:20c'est qu'en plus,
24:21l'Allemagne s'est pris
24:22ce choc chinois important,
24:23mais aussi le choc
24:24de la crise énergétique
24:25en Russie
24:27et l'impact du gaz
24:29et toute la question
24:29du mix énergétique
24:31qui, en fait,
24:31avait sans doute
24:32pas été bien pensée.
24:33Donc, voilà,
24:34ils ont eu quand même
24:34plusieurs crises en même temps.
24:35C'est une double dépendance
24:37qui est tombée
24:38avec la Russie d'un côté
24:40pour l'énergie
24:41et la Chine pour les exports.
24:42Et je suis d'accord avec Gilbert
24:45sur le fait
24:45qu'ils peuvent aller très vite
24:47aussi pour se reconvertir
24:48et se sortir de cette crise.
24:49Un mot de conclusion, Denis ?
24:50Oui, sur l'Allemagne,
24:52effectivement,
24:52ce qui s'était passé
24:52au début des années 2000,
24:54ça a été une remise
24:55en concurrence
24:56à l'intérieur
24:56de l'espace européen.
24:58Donc,
24:58c'était...
24:59Et la question
25:00qui va se poser,
25:00en particulier sur le fait
25:01que, comme Gilbert l'évoque,
25:02si cela concerne en premier lieu
25:04le repositionnement
25:05sur l'industrie de la défense,
25:06qui aujourd'hui
25:07est une industrie de défense
25:08qui est solide,
25:09c'est plutôt la France.
25:10On n'est pas trop mauvais non plus.
25:11Est-ce qu'on va se retrouver
25:11à nouveau
25:12dans une situation
25:12plutôt de confrontation,
25:14de concurrence extrêmement importante ?
25:15On l'a vu sur le SCAF,
25:16c'est très compliqué.
25:17Exactement.
25:18Ou plutôt de coopération.
25:19Et puis,
25:20le deuxième point
25:21sur lequel je serai un peu prudent
25:22sur l'aspect,
25:23notamment,
25:23que Céline a évoqué,
25:24qui est l'aspect
25:25des transferts de technologies.
25:26Effectivement,
25:27c'est...
25:27Enfin,
25:28je l'appelle de mes voeux,
25:29c'est quelque chose
25:29qu'il faut plaider,
25:30mais il faut toujours garder présent
25:31à l'esprit
25:32que les transferts de technologies
25:33se sont toujours faits,
25:34ou en tout cas essentiellement faits,
25:36d'un pays à coût élevé
25:37vers un pays à coût plus faible
25:39pour donner une nouvelle vie
25:41à une technologie
25:42développée déjà par ailleurs.
25:43Là,
25:43quand on envisage
25:44des transferts de technologies
25:45venant de Chine
25:46et allant vers l'Europe,
25:48c'est d'une zone de coût plus faible
25:49vers une zone de coût plus élevée.
25:51Et donc,
25:52comment est-ce qu'on assure
25:53l'économie
25:55de cette transformation ?
25:57C'est là qu'il y a...
25:58C'est assez inédit, ça,
25:58qu'une...
26:00Alors,
26:01je ne sais pas,
26:01probablement,
26:02oui,
26:02probablement que c'est inédit,
26:03mais c'est quelque chose
26:04que l'on doit réfléchir.
26:06Oui,
26:07et puis,
26:07il faut quand même
26:08avoir en tête
26:09que du côté de la Chine,
26:11il y a une mainmise
26:12de l'État
26:13et du parti
26:14qui fait que ce transfert
26:16de technologies
26:16ne doit pas
26:17se concevoir
26:18comme un transfert
26:18de technologies
26:19dans lesquelles
26:20il y a
26:20un libre exercice
26:21d'une économie de marché,
26:22quoi.
26:23C'est quand même
26:24complètement différent.
26:25Et le transfert de technologies...
26:26Vous nous dites que ce sera
26:27un transfert dégradé
26:27par rapport à ce que nous,
26:28nous avons pu transférer
26:29à la Chine, c'est ça ?
26:30Il y a une vision stratégique
26:32dans un pays
26:33qui est une dictature,
26:35il faut bien le dire,
26:36avec un parti
26:37qui a une vision
26:39de long terme,
26:40de l'avenir...
26:41Qui planifie.
26:41Voilà,
26:42qui planifie.
26:43Et donc,
26:44ça amène à penser
26:46que dans ce transfert
26:47de technologies,
26:48il y aura des limites.
26:48Oui, oui.
26:48Moi, je dis
26:50je l'appelle de mes voeux,
26:50mais je ne suis pas du tout
26:51sûre que ça se produise.
26:52Absolument.
26:54Merci beaucoup.
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