- il y a 8 heures
Ce vendredi 21 novembre, Raphaël Legendre a reçu Xavier Jaravel, président délégué du Conseil d'Analyse Économique, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre.
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:14Le consentement à l'impôt est-il en train de flancher ?
00:17La hausse automatique de la taxe foncière révélée en pleine tempête fiscale a mis le feu aux poudres.
00:227,4 millions de foyers touchés, une annonce mal maîtrisée
00:27et un gouvernement qui tente d'éteindre l'incendie avec une consultation flash.
00:32Mais le mal est fait, tous les partis dénoncent une augmentation d'autorité,
00:36symbole d'un consentement à l'impôt qui s'étiole,
00:39d'autant que l'exécutif promet de faire un point plus tard, une fois l'argent prélevé.
00:43On va voir avec mes invités s'il ne se passe pas quelque chose de dangereux en France.
00:49Et puis face au bazar du budget, la présidente de l'Assemblée nationale, Yann Brog-Pivet,
00:53propose un big bang de la méthode budgétaire.
00:56Faut-il tout revoir ?
00:58Justement pour que les Français y voient plus clair,
01:00peut-être toujours une histoire de consentement à l'impôt finalement.
01:04Et puis quelle réforme pour l'école alors que le niveau des élèves de collège ne cesse de baisser,
01:09en particulier en français et en mathématiques selon les évaluations nationales menées en début d'année.
01:15Et puis on terminera enfin au Japon,
01:17au Japon où la première ministre japonaise Sanae Takahishi a fait adopter un plan de relance massif de 100,
01:24l'équivalent de 117 milliards d'euros.
01:28Faut-il s'en inspirer en Europe et en France ?
01:31Voilà pour les thèmes du jour.
01:33Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:35Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures.
01:37C'est les experts sur BFM Business.
01:39Allez, c'est parti.
01:40Les experts, débats et controverses sur BFM Business
01:47J'ai le plaisir d'accueillir Jean-Marc Vittori.
01:51Bonjour Jean-Marc.
01:52Bonjour.
01:52Il y a liste aux échos à côté de vous, Xavier Jaravel.
01:56Bonjour à tous.
01:57Président délégué au Conseil d'analyse économique et Ludovic Dessauté.
02:00Bonjour Ludovic.
02:01Bonjour Raphaël.
02:02Délégué de la rédaction de La Tribune.
02:04On va commencer par cette histoire de consentement à l'impôt.
02:08On a connu là ces derniers jours un trou de 5 milliards dans les recettes de TVA.
02:15On est là en plein tollé face à la hausse qui a fuité sur la taxe foncière.
02:21La question du consentement à l'impôt revient en force dans le débat public.
02:28Dans quelle mesure, Xavier Jaravel, je commence avec vous,
02:32un citoyen peut-il accepter de payer davantage d'impôts
02:36quand l'État n'arrive même plus à collecter les recettes ?
02:40De quoi ce mouvement est-il le nom ?
02:42Il y a un chercheur, Pierre Boyer, qui est au CRES, aussi à l'Institut des politiques publiques,
02:45qui a précisément étudié cette question.
02:47Ils ont fait un baromètre en partenariat avec le Conseil des prélèvements obligatoires.
02:51Oui.
02:52Et donc ils mettent en avant toute une série de mécanismes
02:55qui pourraient expliquer le consentement à l'impôt.
02:57Et en fait, c'est exactement ce que vous expliquez à l'instant.
02:59C'est-à-dire que le facteur qui ressort en premier dans ces études,
03:02c'est l'idée que les dépenses publiques sont efficaces.
03:06Et donc ils ont toute une manière de mesurer ça,
03:07tout simplement des corrélations.
03:08Les gens qui expliquent qu'ils souscrivent à l'impôt
03:11sont aussi ceux qui pensent que les dépenses publiques sont plutôt mieux, plus efficaces.
03:15Oui, c'est la satisfaction sur l'usage de l'argent.
03:17Et après, ils ont toute une série d'expériences plus spécifiques
03:21où ils vont mettre en avant, par exemple, des contrôles,
03:23y compris effectués par la Cour des comptes.
03:25Et quand vous donnez de manière aléatoire cette information à des citoyens,
03:28qu'ensuite vous leur demandez leur avis sur leur niveau de consentement à l'impôt,
03:33celui-ci augmente.
03:34Donc ça, c'est le facteur numéro un.
03:35Il y a bien sûr aussi les sujets de justice fiscale.
03:38Est-ce qu'on pense que le système est suffisamment progressif, redistributif ?
03:42Et là, ce qu'il explique dans le livre, c'est que c'est du 50-50,
03:46c'est-à-dire qu'il y a après la moitié des gens qui pensent
03:48que le système est trop redistributif,
03:49d'autres d'une autre moitié qui pensent qu'il est insuffisamment redistributif.
03:52Vous avez 75% des gens qui estiment que la pression fiscale,
03:56dans son ensemble, est trop élevée en France.
03:59C'est les données de 2024, dont on dispose.
04:01Et 65%, ça, on verra, c'est difficile à dire.
04:06On verra.
04:08Mais donc, il y a 75% qui disent que le système, dans son ensemble,
04:10est une pression fiscale trop élevée.
04:12Et 65% qui pensent que, eux, payent trop d'impôts.
04:15Donc en fait, il y a un certain niveau, notamment parmi les plus aisés,
04:19qui estiment qu'ils payent, ils payent, mais ils peuvent se le permettre.
04:22Et qu'en revanche, la classe moyenne paye trop d'impôts.
04:24Donc ça, c'est un peu des éléments, je crois, très importants qui ressortent de ces travaux.
04:29Le dernier, c'est le niveau de compréhension du système fiscal.
04:32Alors là, bon courage.
04:33Il est faible, donc il pose toute une série de questions sur la CSG, la TVA, l'impôt.
04:38Et il n'y a que 5% des gens qui arrivent à répondre à trois questions
04:41qui sont considérées relativement simples par les experts du domaine.
04:44Et ce qui montre, c'est que mieux on comprend le système, en fait,
04:47plus on est d'accord, effectivement, de payer les impôts,
04:50plus le consentement à l'impôt est élevé.
04:52Bon, c'est très intéressant.
04:53Ça, c'est un peu des effets structurels.
04:55Je pense que c'est plus dur, bien sûr, de mesurer à court terme.
04:57Mais on saura l'année prochaine s'il y a une vraie tendance.
05:00Jean-Marc Vittori, je reprends les quatre points.
05:03Satisfaction sur l'usage de l'argent public,
05:05le sentiment d'équité du système,
05:07la confiance dans les institutions
05:09et la connaissance générale du système fiscal.
05:11On est à zéro sur ces quatre points.
05:14Ça veut dire que si on cumule ces quatre données,
05:18on est sur le point de s'effondrer, non ?
05:21On peut rajouter un point,
05:23je veux en rajouter un cinquième,
05:24qui est une comparaison entre un sondage et la réalité.
05:28Oui.
05:28Le sondage, c'est qu'il y a un tiers des Français
05:30qui...
05:32Un tiers de...
05:35Il faut que je retrouve le chiffre.
05:38Il y a un tiers des Français...
05:41Qui estiment le système juste ou injuste.
05:43Qui estiment qu'ils reçoivent davantage...
05:45Ah oui.
05:47Qu'ils ne donnent.
05:47Qu'ils ne donnent.
05:48Alors qu'en réalité, on pense que c'est plus trop de deux tiers.
05:49Alors que des travaux de l'INSEE récents,
05:51qui sont absolument passionnants,
05:52ont montré que c'était l'inverse.
05:53C'est-à-dire qu'il y a 60% des Français
05:55qui reçoivent plus qu'ils ne donnent.
05:58Donc il y a un écart entre la réalité et la perception
06:00qui est...
06:00C'est diamétralement opposé.
06:02Oui, les deux tiers en profitent,
06:03alors que les deux tiers pensent qu'ils sont perdants.
06:05Derrière, je crois que la qualité du service public
06:09est absolument essentielle.
06:10Et là, il y a aussi toute une série de travaux
06:12qui montrent que les Français n'ont pas l'impression
06:14que la qualité du service public s'améliore.
06:16Et moi, je suis assez persuadé
06:19que le consentement à l'impôt serait plus élevé
06:21si les Français avaient l'impression
06:23que ces dépenses publiques étaient efficaces.
06:25Je pense que là, il y a un nœud absolument essentiel.
06:29Dernier point, je crois qu'il faut souligner
06:31à quel point cette question du consentement à l'impôt
06:33est essentielle.
06:34Le consentement à l'impôt en France
06:35est particulièrement élevé.
06:36Quand on fait les comparaisons internationales,
06:38on le voit.
06:39On est les pays plus taxés au monde.
06:40Et ce point est mentionné
06:41parmi les toutes premières raisons
06:45des agences de notation
06:46d'avoir une notation de la France,
06:49de la dette publique française,
06:51supérieure à ce que donnerait la simple métrique.
06:54Ludovic de Sauté, si on vous dit
06:56qu'on a mal compté l'argent,
06:57mais maintenant, on vous en redemande un peu plus.
06:59Comment vous réagissez ?
07:01Vous aviez très justement,
07:02dans la notion de confiance,
07:04il y a quand même quelque chose.
07:06Je vais faire un parallèle peut-être douteux,
07:07mais pas importe.
07:08Si vous allez dans un laboratoire d'analyse médicale
07:10et que vous apercevez qu'ils sont trompés
07:11sur votre sucre ou votre cholestérol,
07:13vous changez de laboratoire d'analyse médicale.
07:16Bercy, c'est un laboratoire d'analyse décimale.
07:18Et ça fait plusieurs années
07:19qu'honnêtement, il est pris à défaut.
07:22Il est vraiment pris à défaut.
07:23Sur la TVA, ça fait trois ans qu'on a là.
07:25Mais il est pris à défaut à double titre.
07:27Alors, je vais élargir sur Bercy.
07:29C'est-à-dire qu'à la fois,
07:30il y a des problèmes de chiffrage.
07:31Alors derrière, il y a sûrement des ruptures
07:32dans la consommation.
07:34Il y a des évolutions et de ça.
07:35Mais par ailleurs, il y a aussi la difficulté
07:37quand il a fallu attendre 22 ans
07:39pour avoir un audit digne de ce nom
07:41sur le bac du trail.
07:43Ça veut dire que l'État ne se donne pas aussi
07:45les moyens de suivre les indicateurs,
07:49de piloter les choses.
07:50Et ça fait partie de la confiance.
07:52Alors, j'entends ce que dit Jean-Marc.
07:53Je suis pleinement d'accord.
07:54C'est-à-dire que c'est dans les titres
07:55dont vous en parliez tout à l'heure.
07:56C'est-à-dire que si derrière,
07:57ça ne suit pas en termes de qualité
07:59sur la santé, l'éducation nationale,
08:00on va en parler tout à l'heure.
08:02Je veux dire, c'est un effet ciseau.
08:03J'en ai pas pour mon argent.
08:04C'est un peu ça.
08:05Non, mais il y a un effet ciseau.
08:06Mais il y a quand même une année
08:08en se propageant.
08:08C'est la difficulté aujourd'hui
08:10à faire des audits,
08:11des indicateurs dignes de ce nom
08:13qui permettent de construire
08:16une confiance pleine
08:18avec des engagements,
08:20ce qui est fait avec l'argent public,
08:21tout simplement.
08:22Oui, oui, c'est l'efficacité
08:23de l'euro dépensé.
08:24C'est vrai qu'on a un petit problème
08:25sur le côté d'évaluation
08:26des politiques publiques là donc,
08:28Xavier Jaravel.
08:28Oui, effectivement, sujet ancien.
08:30Mais on a beaucoup...
08:31Le CAE, l'IPP, la Cour des Comptes,
08:35l'IGF.
08:36On met rarement finalement en œuvre
08:37les propositions portées
08:39par ces institutions.
08:41Vous évoquiez le pacte du trait à l'instant,
08:43le nouveau rapport de la Cour des Comptes.
08:45On voit que ça ne va probablement pas passer
08:48au budget en tout cas de cette année.
08:50Ce sera dans le débat.
08:51Mais je pense qu'on a effectivement,
08:52par rapport à d'autres pays,
08:54moins d'institutions...
08:55Enfin, en tout cas,
08:56par rapport à certains pays
08:57comme les Pays-Bas ou l'Angleterre,
08:59on a des institutions moins fortes
09:00sur l'évaluation,
09:02sur donner les bons cadres budgétaires,
09:05les bons ordres de grandeur
09:06de différentes mesures.
09:08Ça, c'est aussi un autre point important.
09:09Et peut-être,
09:10le dernier point qu'on n'a pas évoqué,
09:11c'est toutes les questions liées
09:12à la fraude sociale, fiscale.
09:15Évidemment, il y a un rejet
09:16quasiment unanime de ces pratiques.
09:20Là aussi,
09:21le sujet des ordres de grandeur
09:22est important.
09:23C'est-à-dire que ce qu'on pourrait espérer
09:24récupérer en améliorant
09:27le recouvrement de l'impôt,
09:28ce serait de l'ordre de 5 milliards d'euros.
09:31Si vous mettez ensemble
09:32fraude fiscale, fraude sociale...
09:34Donc, tous les grands chiffres
09:35qu'on annonce souvent
09:36dans les programmes politiques
09:37en disant qu'on va intensifier
09:38la lutte contre la fraude
09:39et on va avoir des dizaines
09:40de milliards d'euros...
09:41Ce n'est pas crédible,
09:42ça semble très peu crédible.
09:44D'autant pas crédible,
09:45je rappelle que la France
09:47est très en retard
09:47sur la mise en place
09:48par exemple de la facture électronique,
09:49qui est un élément anti-fraude,
09:51honnêtement.
09:52Et sur la TVA,
09:53ça fait partie des interrogations
09:55sur la perception de la fraude.
09:57Après, il y a...
09:59Moi, j'ai une inquiétude,
10:00c'est-à-dire que c'est la mauvaise lecture
10:01que peuvent avoir,
10:02peu importe,
10:02ces institutions,
10:03ces services et autres,
10:05sur les évolutions de la consommation.
10:06C'est-à-dire que,
10:07OK, il y a le taux d'épargne
10:08sur la TVA,
10:08OK, il y a Chine et tout ça,
10:11mais il y a des angles morts
10:12qui ne sont pas pris,
10:13d'ailleurs, par Montchalin.
10:14Je vais en donner un, par exemple,
10:15c'est le développement
10:16du marché de la seconde main.
10:18Du fait de l'inflation,
10:20beaucoup...
10:20Ce marché s'est énormément développé
10:22via des plateformes
10:23type Le Bon Coin,
10:24IP et autres.
10:26Oui, mais c'est-à-dire
10:26que c'est des nouveaux modes
10:27de consommation
10:28qui échappent aussi à la TVA,
10:30finalement.
10:30Et c'est un double échappement.
10:33C'est-à-dire que,
10:33à la fois,
10:33c'est des choses sur lesquelles
10:34la TVA n'est pas là
10:36et c'est des achats
10:36qui ne sont pas faits.
10:37On le voit dans le textile.
10:38Donc, il y a quand même
10:39des angles morts aujourd'hui
10:41au sein de Bercy
10:42sur la capacité
10:43à épouser
10:44où va la société
10:45dans ses modes de consommation.
10:46Et c'est ça,
10:47c'est relativement inquiétant.
10:48Après, le dernier point,
10:49alors c'est un peu
10:49l'actualité du moment,
10:51aux États-Unis,
10:52c'est qu'on voit aussi
10:53à l'inverse
10:53qu'un pays
10:54qui n'a plus de chiffres
10:55dignes de ce nom.
10:56Oui.
10:57Et à quel point...
10:57La Fed va être
10:59dans le brouillard.
11:00Donc, ces chiffres-là,
11:01ils sont extrêmement importants,
11:03finalement.
11:03Il ne faut pas...
11:04Quand Bercy
11:06est prêt à défaut,
11:08c'est ce défaut.
11:09On pourrait dire
11:09que Bercy est quand même
11:10capable de mesurer
11:11l'effet Vinted
11:12ou l'effet Leboncoin,
11:13non, Jean-Marc Vittray ?
11:14Non, je crois que c'est
11:16un point absolument essentiel.
11:17C'est le changement
11:18de la nature
11:18de la consommation.
11:20Je trouve que c'est
11:20un peu bizarre
11:21de dire qu'il manque
11:215 milliards de TVA.
11:23Ça prouve que les Français
11:24ont un problème
11:25de consentement à l'impôt.
11:26Je pense que cette interprétation-là
11:27est complètement éronée.
11:29Vous nous dites que c'est faux.
11:30Il y a de grands...
11:31Probablement.
11:32C'est très probablement.
11:33Pourquoi ?
11:34C'est l'un des impôts
11:35les plus difficiles à frauder.
11:36Parce que la TVA,
11:37c'est un enchaînement.
11:38Il y a une vérification
11:39à chaque fois.
11:40C'est extrêmement difficile
11:41à frauder.
11:42Je pense que c'est
11:43l'un des impôts
11:43les plus difficiles à frauder.
11:45Donc, je pense que derrière,
11:46il y a effectivement
11:46des mutations de la consommation
11:48et les mutations
11:48de la consommation
11:49qui peuvent être rapides
11:50parce qu'on a des changements
11:51rapides.
11:53Ludovic soulignait
11:54la vague d'inflation passée
11:56qui a pu amener
11:57des changements de comportement.
11:58C'est l'un des facteurs
11:59parmi d'autres.
12:00Et ça, on ne peut pas demander
12:02aux gens de Bercy
12:04ce n'est pas possible.
12:05Ils n'ont pas les outils
12:06pour le faire.
12:07Donc, je pense qu'il faut
12:07même là un petit peu
12:09de clémence.
12:10L'autre facteur
12:12qui amène à poser
12:12cette question
12:13du consentement à l'impôt,
12:14c'est l'histoire
12:15de la hausse
12:16de la taxe foncière.
12:18Mais cette histoire
12:19est hallucinante.
12:20Alors, est-ce qu'on a raison
12:21ou pas de mettre à jour ?
12:23Non, mais là, les gars à Bercy,
12:23ils ont eu un coup de trop.
12:24Ils ont testé
12:26le bol gelé nouveau avant nous.
12:27Je ne sais pas.
12:28Mais c'est délirant.
12:29Présenter une hausse
12:30automatique
12:31d'un impôt
12:32dont la base
12:32n'a pas été révisée
12:33depuis 1970.
12:35C'est-à-dire depuis 55 ans.
12:36Et dire là,
12:37il y a un truc automatique.
12:38Ce truc-là,
12:38on n'y a pas touché
12:39depuis 55 ans,
12:39mais là,
12:40il y a un truc automatique.
12:41C'est franchement
12:41se moquer du monde.
12:43Ils ont dû faire
12:43un petit ajustement.
12:44Ils se sont sans doute
12:46dit que c'était justifié
12:48qu'effectivement,
12:48la plupart des gens
12:49maintenant avaient un WC.
12:50On pourrait se dire
12:51une baignoire.
12:51Ce qui était loin
12:52d'être le cas en 1970.
12:54Parmi les améliorations
12:55qu'on oublie toujours,
12:57le fait d'avoir
12:57une salle de bain
12:58ou une salle d'eau,
12:59le fait d'avoir des WC,
13:00il y a un demi-siècle,
13:01ce n'était pas si répandu que ça.
13:03Aujourd'hui,
13:03c'est devenu la règle
13:04et c'est normal
13:05que ça peut paraître normal
13:06qu'on aligne
13:07la valeur des logements
13:08là-dessus.
13:09Le problème,
13:09c'est qu'on le fait
13:10en douce,
13:11on le fait sans prévenir
13:12et on le fait seulement
13:14sur un petit point
13:15alors qu'on sait
13:15que cette histoire
13:16des bases
13:17de la taxe foncière,
13:20on n'y a pas touché
13:21depuis 55 ans,
13:21on n'y a pas touché
13:22parce que c'est explosif,
13:23parce qu'on sait
13:23qu'il y a plein de gens
13:25qui vont avoir
13:25des foncières
13:29et dix ans
13:31qu'il est sur la table
13:33de Bercy.
13:34Le projet de loi de finances
13:35pour 2015
13:36prévoyait déjà
13:37la revalorisation
13:39des valeurs cadastrales.
13:40Il faut peut-être
13:41qu'on réexplique,
13:41la taxe foncière,
13:42la taxe d'habitation
13:43sont calculées
13:44à partir de bases cadastrales,
13:46des valeurs cadastrales,
13:48c'est-à-dire la valeur
13:48que vaut votre logement,
13:49notamment à l'allocation
13:50et donc,
13:52le valet en 1970,
13:53du centre parisien
13:55qui n'était pas
13:55très en forme
13:57au début des années 70,
13:58a des valeurs
13:59très faibles
14:00alors que les grands
14:01immeubles de banlieue
14:02qui étaient tout neufs
14:03à l'époque
14:03ont des valeurs plus hautes
14:04ce qui fait qu'on paye
14:05parfois plus cher
14:06en Seine-Saint-Denis
14:07qu'à Paris,
14:07ce qui n'est pas tout à fait normal.
14:09Et là,
14:09le PLF repousse
14:10à nouveau
14:11la mise en place
14:12de la mise à jour
14:14de ces valeurs cadastrales.
14:15Cette mesure-là,
14:16c'est un peu le fauné
14:17de cette réforme
14:18qu'on n'arrive pas à faire,
14:19non ?
14:20Non,
14:20moi je n'ai pas fait
14:21l'analyse de Jean-Marc.
14:23Sur le fond,
14:23c'est une bonne chose
14:24de mettre à jour
14:25ces valeurs
14:25mais il faudrait le faire
14:26dans son ensemble
14:27et le faire
14:28d'une manière
14:29qui est portée
14:31politiquement,
14:32de manière très importante.
14:32On voit que c'est compliqué
14:33quand même.
14:33C'est quand même
14:34500 millions d'euros,
14:35je crois.
14:36Oui,
14:36les recettes attendent.
14:37Ce n'est pas négligeable
14:38dans le moment
14:40dans lequel on est.
14:40Donc on peut comprendre
14:41aussi qu'ils aient été
14:43tentés de faire ça
14:44puisque on voit
14:46qu'il y a toujours
14:46une justification
14:47à mettre à jour.
14:49Donc voilà.
14:49Et ça n'a pas été méprisé
14:50parce qu'il y a eu
14:51des fuites
14:51du côté de l'administration.
14:52L'idéal,
14:54ce serait qu'on puisse
14:54reprendre le projet
14:56dans son ensemble
14:56et la remportée.
14:58La plupart des économies
14:59se trouvent
14:59que c'est un type d'imposition
15:00qui crée moins
15:02de distorsions,
15:03qu'en plus d'être juste,
15:04il y a aussi
15:04une certaine efficacité
15:05à ce type d'impôt.
15:07Oui,
15:07ça serait juste
15:08mais ça entraîne
15:09des transferts absolument
15:10massifs.
15:10Sur les taxes foncières,
15:12il y a eu de mémoire,
15:13c'était en 2023
15:14la Cour des comptes
15:15qui faisait un état
15:17de dollars
15:17et qui avait...
15:19Normalement,
15:20il y a une grande réforme
15:21attendue pour 2028.
15:22Il vient d'être repoussé
15:24il y a 15 jours
15:25à 2030 ou à 2031.
15:27La date
15:28et le mouvement
15:29dit tout.
15:29Finalement,
15:30c'est le manque aussi
15:31de courage politique.
15:32À quel point
15:32on laisse des choses
15:33sur l'étagère
15:34prendre la poussière.
15:35Ça devait commencer
15:35en 2017.
15:36Jean-Marc le disait
15:38très bien l'instant.
15:39Et cette réforme-là
15:40en profondeur,
15:41parce qu'on va le traduire
15:43autrement qu'osmanien
15:44et autres,
15:45c'est qu'aujourd'hui
15:46la curiosité
15:46en termes de l'architecture
15:48de la taxe foncière,
15:49c'est qu'elle défavorise
15:50les ménages modestes.
15:52C'est ça la réalité.
15:55C'est-à-dire qu'il y a
15:56quand même
15:56politiquement
15:58un discours,
15:59une pédagogie
16:00à avoir
16:00qui fait partie
16:01du consentement
16:01à l'impôt,
16:02qui n'est pas porté
16:03depuis des lustres,
16:05on va dire,
16:06que ce soit dans l'osmanien
16:07ou que ce soit
16:07des lustres anciens
16:09ou des lustres neufs.
16:10Et ce manque
16:12de pédagogie
16:13aujourd'hui
16:13fait partie
16:14des problématiques.
16:15Du blocage.
16:16Bon.
16:17Et pour lever ces blocages,
16:18Yael Brunpivet,
16:18présidente de l'Assemblée nationale,
16:20propose de réformer
16:22complètement
16:23la procédure budgétaire.
16:26Elle dit,
16:26c'est aussi qu'on comprenne
16:27un peu mieux
16:27ce qui se passe,
16:28mais d'être
16:28plus efficace aussi.
16:30C'est dans une interview
16:31qu'elle a donnée
16:31hier au Monde.
16:34Qu'est-ce qu'il y a
16:35à réformer selon vous ?
16:36Qu'est-ce qui bloque
16:37aujourd'hui ?
16:38Et quelles seraient
16:39les meilleures pistes
16:40de réformes
16:41selon vous,
16:42Xavier Jaravet ?
16:43Je pense que
16:43d'autres,
16:44plus experts que moi,
16:45pour parler des techniques
16:46à l'Assemblée nationale,
16:47est-ce que c'est mieux
16:48de voter les recettes avant,
16:49les dépenses après ?
16:50C'est le sujet,
16:51elle veut faire un grand-pensant.
16:52Je voulais mettre un point
16:52qui, je pense,
16:53n'est pas autant dans le débat,
16:54mais qui me semble important,
16:55en tout cas pour les économistes.
16:57C'est en fait la question
16:58de la lisibilité
16:59du plan budgétaire
17:00qu'on porte dans son ensemble.
17:01C'est-à-dire qu'on voit,
17:02je trouve,
17:02dans les débats actuels,
17:03il y a un peu
17:04un aspect tribune politique.
17:05C'est-à-dire qu'on va mettre
17:06en avant telle mesure,
17:07on va être contre
17:07telle autre mesure,
17:09parce que ça parle
17:09à une partie de l'électorat.
17:11D'une certaine manière,
17:12toutes les mesures,
17:12quand on essaye de faire
17:13de la consolidation budgétaire,
17:14sont mauvaises.
17:15Il y a plus de perdants
17:16du côté des dépenses,
17:17du côté des recettes.
17:18Donc, ce qui me semble important,
17:19c'est d'arriver
17:20à avoir une vision claire
17:21de où est-ce qu'on fait porter
17:22ces efforts.
17:23Ce que souvent,
17:24on fait plutôt a posteriori.
17:25Souvent, c'est fait d'ailleurs
17:26par l'Institut des politiques publiques,
17:28avec ces,
17:33pourraient se doter d'outils
17:34pour faire ça à l'avance.
17:35C'est-à-dire que vous pouvez,
17:36vous avez votre projet
17:37de loi de finances,
17:38vous pouvez mettre
17:38sur telle et telle partie
17:40de la distribution,
17:41les tels effets,
17:42et on pourrait dire aussi
17:44peut-être telle et telle
17:44efficacité ou tel paquet
17:46de mesures assez inefficaces.
17:47Donc, je pense que
17:47on sait tellement
17:47en gros paquet
17:48qu'est-ce que la redistribution
17:49intergénérationnelle
17:51ou entre groupes de revenus.
17:52Un budget thématique,
17:53davantage thématisé.
17:54Donner une lisibilité globale
17:56au budget,
17:56puisqu'au final,
17:57c'est ça qui compte.
17:57Sur qui est-ce qu'on fait
17:58porter l'effort ?
17:59Dans quelle mesure
18:00c'est un jeu à somme nul
18:01ou dans quelle mesure
18:02on pense aussi
18:03qu'on réduit des dépenses
18:05ou on fait augmenter
18:05des recettes
18:06avec peu d'effets
18:07sur l'efficacité,
18:08voire ça pourrait même
18:09augmenter la taille du gâteau ?
18:11Et donc, sur ça,
18:12des manières de faire,
18:14il y a plusieurs manières
18:14de faire,
18:15mais une manière,
18:15c'est de doter le Parlement
18:17d'outils plus puissants
18:19sur ces analyses.
18:20Et d'évaluation
18:21des politiques publiques,
18:22encore une fois.
18:23Ça a été un débat
18:23il y a quelques années.
18:24L'exemple américain
18:25où ils ont une institution
18:26qui s'appelle
18:26le Congressional Budget Office,
18:28le CBO,
18:29qui est très puissant.
18:30Donc, c'est un peu
18:30comme si on avait
18:31la Cour des Comptes
18:32ou un équivalent
18:32de la Cour des Comptes
18:33qui serait rattaché
18:34beaucoup plus fermement
18:35au Parlement
18:36où il pourrait y avoir
18:37des institutions
18:38un peu comme la Cour des Comptes
18:39aujourd'hui
18:39qui sont à mi-chemin
18:40entre exécutifs et Parlement
18:41mais sur lesquelles
18:43le Parlement pourrait avoir
18:43beaucoup plus de droits de tirage
18:45avec une capacité
18:46d'analyse en propre
18:47beaucoup plus élevée
18:48alors qu'aujourd'hui,
18:48cette capacité,
18:49elle est surtout à Bercy,
18:50voire elle est dans des institutions
18:51comme l'Institut des politiques publiques
18:53qui ont des financements
18:54très limités.
18:55Donc, je pense que ça serait
18:56un...
18:57C'est quelque chose
18:58qu'Amélie de Montchalin,
18:59Jean-Noël Barraud
19:00avait dit
19:00« Essayer de porter »
19:01en 2018,
19:02le printemps de l'évaluation.
19:04Absolument.
19:05Mais ça n'avait pas vraiment pris.
19:07Peut-être parce qu'à l'époque...
19:07C'est lui des manques de moyens,
19:08notamment.
19:09Mais quand on voit
19:10l'ampleur des problèmes budgétaires,
19:12vous voyez,
19:12dégager quelques dizaines
19:14de millions d'euros
19:14pour faire ce travail,
19:16ça semble,
19:17de mon point de vue,
19:17un investissement
19:18tout à fait essentiel.
19:20Ce débat,
19:21on l'a eu,
19:21effectivement,
19:22Jean-Marc Vittori,
19:24c'était...
19:24C'est ça,
19:25entre 2007 et 2019.
19:27Il y a eu une volonté politique
19:28à l'époque,
19:29finalement,
19:29de ne pas donner
19:29quelques crédits,
19:30c'était quelques millions,
19:31mais donner les moyens
19:33au Parlement,
19:34à l'Assemblée nationale
19:34pour faire cette évaluation
19:36des politiques publiques.
19:37Est-ce que c'est ça,
19:38la clé ?
19:38Enfin,
19:39Xavier fait un exposé économique
19:41et c'est normal,
19:43mais le raisonnement
19:44de Yaël Braun-Pivet,
19:45c'était un raisonnement
19:45politique.
19:46C'était dire
19:47l'Assemblée est fragmentée.
19:48Dans une Assemblée fragmentée,
19:50la mécanique ne fonctionne plus.
19:52Alors,
19:52d'abord,
19:53il faut même rappeler
19:54pourquoi c'est important.
19:56Parce que l'Assemblée nationale,
19:58le système parlementaire,
19:59il a été créé,
20:01la base du système parlementaire,
20:03pas depuis 1958,
20:05mais si vous plongez
20:06dans l'histoire presque millénaire,
20:09le système parlementaire,
20:11la démocratie parlementaire,
20:13elle a été créée
20:14pour valider les comptes publics.
20:16Et elle a été validée
20:18plus précisément
20:19pour légitimer
20:22auprès du peuple
20:22la perception de l'impôt.
20:24Et c'est pour ça,
20:25aujourd'hui,
20:26qu'on retrouve
20:27dans le calendrier
20:29de l'Assemblée nationale
20:30le vote des recettes
20:32avant le vote des dépenses.
20:33Parce que
20:34le système démocratique
20:37dans lequel nous vivons,
20:38il a été fondé
20:39sur la nécessité
20:40d'avoir
20:41une légitimation
20:43par d'autres personnes
20:44que le roi des dépenses royales.
20:46Voilà.
20:48Et ça,
20:49c'est tout à fait important.
20:51Donc ensuite,
20:51sur le raisonnement économique...
20:53Et ça,
20:53c'est un peu perdu,
20:54pardon,
20:54mais enfin,
20:54quand on voit
20:55le déluge fiscal maintenant
20:57qui est créé
20:57à l'Assemblée nationale,
20:59je ne suis pas sûr
20:59que ce soit les Français
21:00qui le réclament vraiment.
21:01Alors,
21:02la mécanique est devenue
21:03extrêmement compliquée,
21:04mais c'est une expertise
21:05qui n'est à l'évidence
21:07pas maîtrisée par tous.
21:08Voilà.
21:09Et le point de départ
21:11de la présidente
21:13de l'Assemblée nationale,
21:14c'est que le système
21:15ne marche pas
21:15parce que
21:16toutes les procédures,
21:17elle ne le dit pas comme ça,
21:18évidemment,
21:18mais toutes les procédures
21:19d'obstruction
21:20sont employées à fond.
21:21C'est ça.
21:22Donc,
21:22il y a des déferlements
21:23d'amendements identiques
21:24qui sont défendus
21:25par des députés
21:26en une minute.
21:27Je vous conseille
21:28la note passionnante
21:29qui a été publiée
21:30au début de l'année
21:31qui s'appelle
21:31La fièvre parlementaire.
21:33Googleisez ça,
21:33vous la trouverez,
21:34qui a été faite
21:35par plusieurs économistes
21:37menés notamment
21:37par Yann Algan
21:39et qui montrent
21:39à quel point
21:40les débats
21:41à l'Assemblée nationale
21:42ne sont plus des débats.
21:43Ce sont des tribunes
21:44d'une minute
21:45qui sont calibrées
21:46sur une minute
21:46pour être récupérées
21:48et ensuite diffusées
21:48sur les réseaux sociaux.
21:50Donc,
21:50on n'arrive pas
21:51à des débats
21:52qui n'en sont plus.
21:53Et donc ça,
21:54les mesures
21:55que propose
21:55Brune Pivet
21:56sur le papier
21:57alors qu'on fait
21:58un raisonnement
21:59non plus économique
21:59mais un raisonnement juridique.
22:01Brune Pivet
22:02a été président
22:03de la commission des lois
22:03avant de présider
22:04l'Assemblée nationale.
22:06sur le plan juridique
22:07ça paraît aussi
22:09tout à fait fondé
22:10et intéressant
22:11et ça mérite
22:11d'être discuté.
22:13Quand on regarde
22:13le jeu politique
22:14français actuel
22:15je ne suis pas sûr
22:15que ça changerait
22:16grand-chose
22:16au fond.
22:17Bon,
22:18il y a une question
22:18de temporalité
22:19des débats aussi.
22:20Moi j'ai été toujours surpris
22:21qu'on passe des semaines
22:22à préparer un budget
22:24sans savoir
22:25ce qu'il en ressort
22:27finalement
22:27à la toute fin
22:28des discussions
22:29et qu'on passe
22:30aussi peu de temps
22:31sur l'exécution
22:32budgétaire
22:33qui est l'observation
22:35de ce qui s'est
22:35réellement passé.
22:37Est-ce qu'il faut
22:38rééquilibrer
22:39ces deux temps
22:39Ludovic de Sauté ?
22:41Sûrement,
22:41enfin il faut rééquilibrer
22:42j'aime beaucoup
22:44ce que dit
22:44Jean-Marc à l'instant
22:45il y a le Brune Pivet
22:46elle est un peu
22:47là en train de nous dire
22:48au moment
22:49en train de le regarder
22:50le film n'est pas bon.
22:51Elle est en train de nous dire
22:52c'est le constat
22:53que tout le monde fait.
22:54Le film n'est pas bon
22:55et le film n'est pas bon
22:57parce que
22:58c'est vraiment en lien
22:59avec cet aspect consentement
23:01dont vous parliez tout à l'heure
23:02Raphaël
23:02c'est-à-dire que
23:03dans le jeu
23:04aujourd'hui
23:05comprendre
23:06où sont faits les efforts
23:07et vers quoi
23:08ils sont fléchés
23:09honnêtement
23:10même nous on s'y perd
23:11honnêtement
23:11même nous on s'y perd
23:12c'est-à-dire donner une dimension
23:13je vais prendre l'exemple
23:15en creux
23:16c'est à tel point finalement
23:17sur la hausse
23:18du budget des armées
23:19sur lequel s'est passé
23:20Crème
23:21honnêtement
23:22parce que là
23:23il y avait une compréhension
23:23il y avait un alignement
23:24aujourd'hui
23:25le citoyen lambda
23:26et même le journaliste lambda
23:28se perd dans des méandres
23:30où de toute façon
23:31en plus
23:31c'est qu'une partie
23:32de ce budget
23:32est dans l'ordre de la science-fiction
23:34alors après
23:35la difficulté aussi
23:36parce que je vois
23:37que dans les propositions
23:38faites par Yann Brown-Pivet
23:39il y a le fait
23:40de séquencer autrement
23:41finalement
23:41de se dire
23:42et s'y ont thématisé
23:43immobilier
23:44logement
23:45et tout ça
23:45le grand risque aussi
23:47c'est de prendre en otage
23:48à chaque fois des thèmes
23:49c'est-à-dire qu'aujourd'hui
23:50on a une architecture
23:51un peu globale
23:52avec ces défauts-là
23:54c'est-à-dire qu'on rentre
23:55par les recettes
23:55et puis après on attaque
23:56les dépenses
23:56historiquement
23:57Jean-Marc l'illustrait
23:58à merveille
23:59maintenant la question
24:01c'est si on fait
24:02du lotissement
24:03là-dedans
24:03est-ce que ce lotissement
24:05va faire que
24:06d'un coup
24:06certains dossiers
24:07parce que c'est la question
24:08du moment
24:08vont être pris en otage
24:10politiquement
24:10et tout parasiter
24:12alors qu'il y a des efforts
24:13structurels ailleurs
24:14qui sont importants
24:15je ne suis pas sûr
24:15qu'aujourd'hui
24:16un effort sur la recherche
24:18intéresserait la population
24:19alors peut-être
24:20qu'il y a vraiment
24:21des éléments à poser
24:22et ça demande énormément
24:23de pédagogie politique
24:25alors là pour le coup
24:26entièrement d'accord
24:26avec Jean-Marc
24:27je ne pense pas
24:28que la classe politique
24:29et la constitution de l'Assemblée
24:30permettent cette qualité de débat
24:32parce que vous nous dites
24:32c'est qu'on a une classe politique
24:33qui n'est pas raisonnable
24:34et que les débats politiques
24:35prennent le dessus
24:36sur ce qui est nécessaire
24:37de faire dans ce pays
24:38Jean-Marc Vittori
24:39on a 11 groupes
24:40à l'Assemblée nationale
24:40on n'a jamais vu autant
24:41pour faire une coalition
24:44ou un socle
24:45ou appelez ça comme vous voulez
24:46si vous enlevez
24:47les deux extrêmes
24:48il en faut au moins 6
24:49alors que tous les partis
24:52ne pensent qu'à une chose
24:53qui est l'élection présidentielle
24:54qui a eu dans moins de 18 mois
24:55comment est-ce que vous voulez
24:56avoir une mécanique
24:58qui fonctionne correctement
25:00sans utiliser
25:02tous les processus d'obstruction
25:03encore une fois
25:04à la quatrième
25:04ce que vous nous dites là
25:05ce que vous nous décrivez
25:06moi je pense qu'il va falloir
25:08faire évoluer
25:09le cadre institutionnel
25:10de manière plus profonde
25:12que ce que dit
25:12la présidente de l'Assemblée nationale
25:13en creux
25:13il y a un point intéressant
25:14c'est-à-dire qu'on voit aussi
25:16ce qu'est l'engagement
25:16le cordu
25:17la non-utilisation de 49-3
25:18c'est la question
25:19que j'allais vous poser
25:19est-ce qu'elle a passé
25:20la plus grande bêtise
25:21et ça c'est une histoire ancienne
25:23c'est une histoire ancienne
25:24le 49-3
25:25l'article 49-3
25:26donc qui permet
25:27au gouvernement
25:29de faire passer
25:29un texte
25:31sauf s'il y a une motion
25:32de censure
25:32qui est votée à la majorité
25:33oui
25:33absolue
25:35cet article
25:37il a été
25:38c'était une pièce
25:39essentielle
25:40de l'architecture
25:40de la cinquième république
25:41les constituants
25:43n'ont pas mis ce truc-là
25:45par hasard
25:45ils n'ont pas fait
25:46l'article 1, 2, 3, 4, 40
25:47très important
25:48le 40
25:48et puis le 49
25:49et puis le 49-3
25:50non ils n'ont pas fait comme ça
25:51ça fait vraiment partie
25:53de l'architecture
25:54du dispositif
25:55cette architecture
25:56elle a commencé
25:57à être rognée
25:58par la révision constitutionnelle
25:59qu'avait fait passer
26:00Nicolas Sarkozy
26:01en 2008
26:02et en disant
26:04la motion de censure
26:05c'est seulement
26:06le 49-3
26:07hors question budgétaire
26:09c'est seulement
26:09une fois par session
26:10et donc
26:11on voit bien
26:12et il y a des pressions
26:13à l'Assemblée
26:14des pressions légitimes
26:15dont Yael Brown-Pivet
26:17se fait d'ailleurs
26:18légitimement aussi
26:19l'écho
26:20contre l'emploi
26:21du 49-3
26:22mais ça a été
26:23c'était une pièce essentielle
26:25ça a sa dissolution
26:26progressive
26:27et évidemment
26:29un facteur
26:30d'affaiblissement
26:32et qui empêche
26:34les décisions
26:35de se prendre
26:35vraiment
26:36je ne suis pas sûr
26:37qu'une loi spéciale
26:38ça soit mieux
26:38qu'un 49-3
26:39oui
26:40bien
26:40et bien
26:41un débat éclairant
26:43et tout le monde
26:43d'accord pour dire
26:44qu'il y a quand même
26:44beaucoup de choses
26:45à changer
26:46on se retrouve
26:47après une très courte
26:48page de pub
26:48on va parler
26:49du niveau scolaire
26:50qui baisse
26:51en France
26:52et notamment au collège
26:53avec le résultat
26:54des évaluations
26:55qui vient d'être publiées
26:57on va voir
26:57quelles réformes
26:58mener de toute urgence
27:00et puis
27:00on ira voir
27:02ce qui se passe
27:03du côté du Japon
27:04avec un plan de relance
27:05massif
27:05qui vient d'être annoncé
27:06117 milliards d'euros
27:08de relance
27:09l'équivalent de 117 milliards d'euros
27:11ne quittez pas
27:12on revient tout de suite
27:12BFM Business
27:20et la tribune
27:21présente
27:21les experts
27:23Raphaël Legendre
27:25on est de retour
27:27pour la seconde partie
27:27des experts
27:28avec toujours
27:29autour du plateau
27:30Ludovic de Sauté
27:31Jean-Marc Vittori
27:32et Xavier Jaravelle
27:33on va parler
27:34éducation
27:35une fois n'est pas coutume
27:36avec la publication
27:37des résultats
27:38des évaluations
27:39au collège
27:40qui viennent
27:41d'être publiées
27:42et malheureusement
27:43les nouvelles
27:44ne sont pas très bonnes
27:45le niveau des élèves
27:46de collège
27:47continue de baisser
27:48particulièrement
27:49en français
27:50et en mathématiques
27:52et les écarts
27:53se creusent
27:54entre les élèves
27:56pourquoi le collège
27:57reste le maillon faible
27:59aujourd'hui
28:00en France
28:00Xavier Jaravelle
28:01déjà peut-être
28:02pour contextualiser
28:04dans les autres niveaux
28:05primaires aussi
28:06le niveau ne baisse plus
28:09mais il n'est pas
28:09particulièrement élevé
28:10par rapport à ce qu'il était
28:12donc on constate
28:12des progrès
28:13quand même
28:13au primaire
28:13on constate
28:13des progrès
28:14mais qui sont
28:15relativement limités
28:16on a fait plus d'efforts
28:18sur le primaire
28:19que sur le collège
28:19par exemple
28:19avec le dédoublement
28:20des classes
28:21classes de CP
28:22CE1
28:23dans les zones
28:23d'éducation prioritaire
28:24donc une explication
28:26simple
28:27c'est tout simplement
28:27que l'effort
28:28a plus porté
28:28ces dernières années
28:29sur le primaire
28:30que sur le collège
28:31mais il y a en toile de fond
28:32une baisse du niveau
28:33sur 20-30 ans
28:35qui a plein d'explications
28:37mais peut-être
28:37notamment liées
28:38aux enseignants
28:40qui connaissent
28:41une paupérisation relative
28:43donc l'attractivité
28:44du métier d'enseignement
28:44a beaucoup baissé
28:45c'est du coup
28:46plus difficile
28:47de recruter des enseignants
28:48notamment dans des domaines
28:49comme les mathématiques
28:50que vous pouvez mesurer
28:51de manière assez objective
28:52en regardant les résultats
28:53d'admission
28:53par exemple au CAPES
28:54le nombre de postes
28:55à pouvoir
28:56les difficultés de recrutement
28:57et donc en fait
28:59avec tout ça
28:59il me semble que
29:00la première étape
29:01c'est déjà
29:02d'avoir un objectif
29:04aussi simple
29:05que ça puisse paraître
29:05c'est-à-dire
29:06quelle est la cible
29:07qu'on veut se donner
29:07en termes de remontée
29:08du niveau
29:09en termes aussi
29:10de baisse des inégalités
29:11entre établissements
29:11c'est-à-dire qu'on est
29:12un des pays
29:13où il y a les plus fortes
29:15inégalités éducatives
29:16autant du point de vue
29:17de la redistribution
29:18dont on parlait tout à l'heure
29:19on est un des pays
29:20qui redistribue le plus
29:21après impôts
29:23une fois que les gens
29:24sont sur le marché du travail
29:25mais en termes
29:26de redistribution
29:27intergénérationnelle
29:28on est en fait
29:29en queue de classement
29:30on est au niveau
29:30des Etats-Unis
29:31ça passe notamment
29:32par l'éducation
29:33et donc il me semble
29:33que la première étape
29:34c'est déjà de se dire
29:35quel objectif
29:36est-ce qu'on veut atteindre
29:37puisque si on n'a pas ce cap
29:38il me semble
29:38qu'on ne va pas faire
29:39suffisamment d'efforts
29:40à tous les niveaux
29:41de la scolarité
29:42pour atteindre les objectifs
29:43qui devraient être les nôtres
29:44donc la transition écologique
29:46par exemple
29:47il y a un consensus politique
29:48pour dire
29:48on doit atteindre
29:49net zéro
29:50à horizon 2050
29:51sur l'éducation
29:52à mon sens
29:52on devrait faire la même chose
29:53Pour être très clair
29:54les objectifs dont vous parlez
29:55c'est des objectifs
29:56de niveau scolaire
29:57c'est des objectifs
29:58de niveau des enseignants
30:00le niveau scolaire
30:01je dirais
30:01des élèves
30:03et aussi
30:03en termes de réduction
30:04des inégalités
30:05entre établissements
30:06et un pays qui a fait ça
30:07c'est l'Estonie
30:07où ils avaient un grand
30:09ils ont lancé ça
30:09dans les années 90
30:10c'était un grand plan
30:11avec ses objectifs chiffrés
30:13sur remontée du niveau
30:14baisse des inégalités
30:14entre établissements
30:15ensuite quand vous avez ça
30:16il faut mobiliser
30:17toute une série de réformes
30:19il n'y a pas une réforme magique
30:20il y en a qui marchent très bien
30:21comme le dédouement des classes
30:22c'est à dire que ça permet
30:23d'augmenter le niveau des élèves
30:24c'est en fait
30:25pas très coûteux
30:26par rapport à la hausse
30:27du niveau
30:28et in fine
30:29à terme la hausse
30:31du taux d'emploi
30:33sur le marché du travail
30:34des salaires
30:35de ceux qui ont bénéficié
30:36de ces dispositifs éducatifs
30:37améliorés
30:38ça ça fonctionne
30:39vous nous dites
30:39ça ça fonctionne
30:40il y a plein d'institutions
30:43y compris le CE
30:44qui ont essayé de mesurer ça
30:45et en fait
30:45dans le cas du dédouement des classes
30:47on peut même dire
30:48que c'est une réforme
30:48qui est auto-financée
30:50c'est à dire que vous avez
30:51un coût de déploiement élevé
30:52mais à terme
30:53vous augmentez les salaires
30:54vous augmentez les taux d'emploi
30:55de telle manière
30:56que
30:57c'est un investissement
30:59payant
30:59c'est un investissement
31:00qui paye
31:01qui même s'auto-finance
31:02il y a d'autres
31:03il y a beaucoup d'autres réformes
31:04on ne sait que quelques-unes
31:05parmi les plus efficaces
31:07les méthodes les plus efficaces
31:09c'est des dispositifs de tutorat
31:10que ce soit fait
31:11par les enseignants eux-mêmes
31:13par un public
31:15qu'on appelle
31:15proche de l'enseignement
31:17par exemple des étudiants
31:18ou d'anciens enseignants
31:20ou alors même
31:20des non-professionnels
31:21par exemple des retraités
31:22tout ça a été évalué
31:23et ça marche très bien
31:25et à nouveau
31:26par rapport au coût
31:26dans l'occurrence
31:27si c'est des retraités
31:28c'est généralement gratuit
31:28si c'est des enseignants
31:30ça coûte un peu
31:30c'est des heures supplémentaires
31:32c'est souvent focalisé
31:33pour accompagner
31:33les élèves les plus modestes
31:35ça a des effets importants
31:36sur les résultats
31:37ça marche au collège
31:38ça marche au primaire
31:39ça marche au lycée
31:40donc il y a plein d'exemples
31:42comme ça
31:42pour en donner un autre
31:43qui est assez différent
31:44c'est les sujets
31:44des internats
31:45on appelle ça
31:46les internats d'excellence
31:48ça aussi
31:49ça fonctionne très bien
31:50c'est beaucoup plus coûteux
31:51par élève
31:51mais à nouveau
31:52c'est quelque chose
31:53qui est très efficace
31:53parce que ça augmente
31:54beaucoup
31:55la performance éducative
31:57donc à mon avis
31:57il faut pouvoir
31:58s'inspirer
31:59des modèles étrangers
32:00comme l'Estonie
32:02il y a plusieurs pays
32:03qui ont réussi
32:04à faire des remontées éducatives
32:05l'Allemagne
32:05le Portugal
32:06dans les années 2000
32:06mais à chaque fois
32:07c'était avec un gros
32:08portage politique
32:08définir des objectifs
32:10de long terme
32:11à la fois sur le niveau
32:12et sur les inégalités
32:13et après s'inspirer
32:14de la littérature scientifique
32:15pour montrer ce qui marche
32:16un peu un contre-exemple
32:18de ça pour finir
32:18c'est le choc des savoirs
32:20de Gabriel Attal
32:20c'était bien
32:22en termes d'ambition
32:22même s'il n'y avait pas
32:23d'objectif chiffré
32:24c'était pas si bien
32:25en termes de détail
32:26parce qu'il y avait
32:27plusieurs mesures
32:28comme le redoublement
32:29par exemple
32:29dont la littérature scientifique
32:31nous dit que c'est pas efficace
32:32du tout
32:32et donc il y avait un aspect
32:33aussi peut-être
32:35de communication politique
32:37qui est peut-être
32:37parfois nécessaire
32:38mais je pense
32:38que sur un sujet comme ça
32:39il faut plus se dire
32:40il faut créer un consensus
32:41avoir des réformes
32:42qu'on peut porter dans la durée
32:43parce que souvent
32:44le problème c'est qu'un ministre
32:45va enlever la réforme d'avant
32:47et là on a...
32:47Oui
32:47et puis il n'était resté
32:48que quelques mois
32:49à l'éducation nationale
32:50Gabriel Attal
32:51c'est vrai qu'il faut un peu de temps
32:52pour implémenter
32:52toutes ces réformes
32:54Jean-Marc Vittori
32:55comment expliquer
32:55que plus de la moitié
32:57des élèves
32:58n'est pas un niveau
33:00minimement satisfaisant
33:03c'est comme ça
33:03que c'est formulé
33:04en français
33:05c'est pour dire
33:06en français
33:07à l'entrée en quatrième
33:09malgré ces réformes
33:11notamment du primaire
33:12parce que c'est un travail
33:13de long terme
33:14et le travail de primaire
33:17à l'école primaire
33:19il a commencé
33:19mais il ne fait que commencer
33:21oui
33:21et si vous regardez
33:24par exemple
33:25les compétences
33:27des enseignants
33:28je parle d'un sujet
33:29je marche sur des autres
33:31sensibles
33:31mais bien sûr
33:32les compétences des enseignants
33:33mais les compétences
33:34des enseignants
33:34à l'école primaire
33:36sont souvent
33:38extrêmement flebles
33:39en matière scientifique
33:40et notamment
33:41en matière de mathématiques
33:43et donc
33:44la qualité
33:47de l'enseignement
33:48en mathématiques
33:49à l'école primaire
33:50reste
33:51malgré les améliorations
33:52qu'a évoqué Xavier
33:53reste sans doute
33:55beaucoup trop faible
33:55et donc
33:56si vous avez des gens
33:57qui n'ont pas les bases
33:58en mathématiques
34:00et qui n'ont pas les bases
34:01en français
34:01même s'ils ont un petit peu
34:02plus de bases
34:03qu'ils n'avaient
34:04il y a 10 ou 20 ans
34:05et bien c'est pas étonnant
34:06qu'au collège
34:06ça s'effondre
34:07parce que c'est là
34:08qu'il faut
34:08à partir de ces bases
34:10développer
34:11déployées
34:12et donc
34:14ça casse
34:15ça casse
34:15d'autant plus que
34:16comme l'a souligné Xavier
34:18les profs de maths
34:19au collège
34:19c'est une vraie galère
34:20c'est une vraie galère
34:22c'est pas très fréquent
34:23d'avoir un prof
34:24toute l'année
34:25ça change
34:25et ils ont
34:27l'éducation nationale
34:28un mal fou
34:29à recruter
34:30ces enseignants
34:33ce qui pose la question
34:33de l'attractivité
34:34de l'éducation nationale
34:36l'enseignant
34:36avait un statut
34:37et social
34:39et financier bien meilleur
34:40il y a 30 ou 40 ans
34:41en arrière
34:41que ce qui n'est
34:42juste un point
34:44le collège
34:46il y a une spécificité française
34:47par rapport aux autres pays
34:48c'est qu'on dépense plus
34:49qu'à l'école primaire
34:50encore aujourd'hui
34:51donc c'est pas un problème
34:52de sous
34:53c'est vraiment un problème
34:55d'organisation
34:55de compétences
34:56de gestion
34:57c'est pas un problème de sous
34:58la France dépense plus
35:00par élève
35:00au collège
35:01qu'à l'école primaire
35:02que dans la plupart des pays
35:03et notamment ceux
35:04qu'a évoqué
35:04Xavier
35:05c'est l'inverse
35:06c'est à dire
35:07il faut poser les bases
35:08à l'école primaire
35:09enfin sur le collège
35:10j'entends
35:11ce que dit Jean-Marc
35:13sur les moyens
35:14pour autant
35:15ce que disait Xavier
35:16c'est que dans les réformes
35:17et dans l'évolution
35:18c'est un peu le parent pauvre
35:19le collège
35:20c'est à dire qu'il y a eu beaucoup
35:21la lumière s'est focalisée
35:22sur les primaires
35:23et puis sur la sortie de tuyau
35:25le bac
35:25qui a été repatouillé
35:27repatouillé
35:28repatouillé
35:28alors après
35:29il y a quand même une lecture
35:30parce que ces baromètres là
35:31on peut se mettre dedans
35:33être désespéré
35:34et puis il y a encore un truc
35:35il y a quand même aussi
35:36une autre lecture
35:37mais qui est importante
35:38qui est une lecture
35:39plus de calendrier de ça
35:40c'est que le collège
35:41est en train d'absorber
35:42aussi la génération Covid
35:43oui
35:44c'est bien de le rappeler
35:45il ne faut pas l'oublier
35:47c'est à dire
35:47qu'il y a une génération
35:48qui a vécu
35:49des années particulières
35:51que nous n'avons jamais vécues
35:53qui a été une année
35:54quand même
35:55très très particulière
35:56dans des moments
35:58clés de l'éducation
35:59on sait
36:00qu'on a une génération
36:01comme ça
36:02qui est très suivie
36:04qui va avancer
36:05dans le bord
36:06de l'éducation nationale
36:07qui est une génération perdue
36:08pas perdue forcément
36:09mais qui a vécu quelque chose
36:11qui a vécu à la fois
36:12j'allais dire
36:12socialement
36:13en termes de
36:14un peu traumatisant
36:16qui a vécu un peu
36:17sans faire de parallèle
36:18avec la fiscalité
36:19une année blanche
36:20on va dire
36:20mais en tout cas
36:21il y a quelque chose
36:22quand même
36:22qui a été assez particulier
36:23et tout ça
36:23et cette génération
36:26qui va être digérée
36:28au fur et à mesure
36:28elle a clairement
36:30elle aura un impact
36:32elle aura probablement
36:33un impact
36:33le collège
36:33est en train de l'absorber
36:34donc on verra
36:35sur la longue traîne
36:37mais il faut
36:38il y a un suivi
36:39et il y a un mauvais suivi
36:40d'un pays
36:41qui n'a jamais été capable
36:42de dire merci
36:43à sa jeunesse
36:43pour l'effort
36:44qu'elle a fait
36:45pendant le Covid
36:45oui
36:45jamais
36:46donc et aujourd'hui
36:48elle devrait être capable
36:49de le faire
36:49pour accompagner
36:50cette génération
36:51qui a fait un effort
36:52incroyable
36:52pour protéger
36:53les plus anciens
36:54en retenant
36:55à la fois son éducation
36:57en retenant le fait
36:57de sortir
36:58de voir les copains
36:59ainsi de suite
36:59on a été le pays
37:00qui a ouvert le plus tôt
37:01quand même les écoles
37:02il faut le rappeler
37:03la Grande-Bretagne
37:04a mis beaucoup plus longtemps
37:05par exemple
37:06mais c'est vrai
37:06que ça a laissé des phases
37:07dans toute cette cohorte
37:08oui donc c'est vrai
37:09qu'on a ouvert les écoles
37:10mais c'est un point
37:10je suis d'accord
37:11avec Ludovic
37:12c'est majeur
37:13moi je voulais rajouter
37:14trois petits points
37:15un c'est pédagogie
37:17puisque c'était une partie
37:18de l'élection au début
37:19est-ce qu'il faut cibler
37:20davantage sur les élèves
37:21les plus fragiles
37:22ou est-ce qu'il faut
37:23revoir en profondeur
37:24l'organisation
37:25c'est encore une autre question
37:27on va vraiment faire les deux
37:28c'est-à-dire le ciblage
37:29parce qu'on a beaucoup
37:29d'inégalités
37:30mais il y a des sujets
37:31de pédagogie
37:32où on utilise
37:33moi en France
37:33ce que les experts
37:35de l'éducation
37:36appellent la pédagogie
37:36structurée
37:37ou l'enseignement explicite
37:38c'est-à-dire que vous avez
37:39le support de cours
37:40qui vous explique
37:41par exemple
37:41comment on enseigne
37:42une fraction
37:43la division
37:44comment on enseigne
37:46ou la multiplication
37:46quelles sont les bonnes manières
37:47de faire
37:47il y a des méthodes
37:49comme la méthode de Singapour
37:50où c'est une approche
37:51très visuelle
37:52pour faire ça
37:52et donc il faut trouver
37:54le bon équilibre
37:55entre donner un peu
37:56des fiches de cours
37:57que vous allez suivre
37:58en tant qu'enseignant
37:59et la liberté pédagogique
38:00très important aussi
38:01de respecter
38:02et qui fait aussi
38:02l'attractivité du métier
38:03d'enseignant
38:03mais je pense que c'est
38:04un aspect important
38:06qui peut vraiment aussi
38:09aider les enseignants
38:11puisqu'on vous donne
38:12un support
38:12qui vous permet
38:13d'enseigner de manière
38:14plus efficace
38:15Juste là-dessus
38:17pour appuyer
38:18faites un test simple
38:20regardez un livre
38:21de mathématiques
38:22de CM1 français
38:24et de maths
38:25et regardez
38:27le même méthode
38:28de Singapour
38:29quand vous faites
38:30la comparaison
38:31vous tournez les pages
38:32vous regardez
38:32et vous vous dites
38:34lequel est le plus efficace
38:35j'y connais rien
38:36mais c'est évident
38:37qu'il y en a un
38:38où on voit la progression
38:39où on voit que c'est accessible
38:40où on voit qu'il y a une logique
38:42et l'autre
38:42où on a l'impression
38:43d'un accumulasse
38:44une accumulation
38:45de préceptes
38:48non articulés
38:48c'est vraiment frappant
38:50je vous conseille
38:51que le test par hasard
38:52c'est vraiment frappant
38:53on ne t'inspire pas davantage
38:54de la méthode de Singapour
38:55je pense que c'est des résistances
38:57peut-être en partie liées
38:58à la liberté pédagogique
39:00il y a aussi le fait
39:01que les manuels
39:02en France
39:02il y a peu de régulations
39:03sur les manuels
39:04qui peuvent être utilisés
39:05donc on pourrait être
39:06plus prescripteur
39:07à voir
39:08quelles méthodes
39:09peuvent être utilisées
39:10quel doit être
39:10le contenu exact
39:12donc ça c'est des choses
39:13qui devraient être mobilisées
39:14le deuxième point
39:15que je voulais soulever
39:16c'était
39:17Jean-Marc évoquait
39:18les dépenses
39:19par élève
39:20c'est vrai que globalement
39:21on est au niveau
39:22de la moyenne
39:23de l'OCDE
39:23ou de l'Union Européenne
39:24et un peu au-dessus
39:26au collège
39:26juste un point
39:27pour faire le lien
39:28avec ce qu'on disait avant
39:29sur les aspects budgétaires
39:30les aspects de transparence
39:32il y avait toute une partie
39:33des dépenses d'éducation
39:34qui sont des dépenses
39:35de retraite
39:35c'est bien de le rappeler
39:38effectivement
39:38et donc en fait
39:40quand vous faites ça
39:41on passe quand même
39:41pas mal en dessous
39:42il faut expliquer pourquoi
39:43Xavier Jaravelle
39:45effectivement une grande partie
39:46des hausses des budgets
39:47qui vont à l'éducation nationale
39:48partent en fait
39:49dans les retraites
39:50le logique c'est que
39:51le système
39:53si vous regardez
39:54un système par répartition
39:54du point de vue
39:55des enseignants aujourd'hui
39:56des enseignants aujourd'hui
39:57en poste
39:57qui payent pour ceux
39:58qui étaient en poste hier
39:59ce système là
40:00est déficitaire
40:01donc du coup
40:01il y a ce qu'on appelle
40:02une subvention d'équilibre
40:04où l'état en fait dit
40:05je paye davantage
40:06les enseignants aujourd'hui
40:06mais en fait
40:07je transmets
40:08c'est un transfert direct
40:10qui va vers la génération
40:12déjà en retraite
40:12et donc quand vous faites ça
40:13ça change
40:14de l'ordre de
40:15un demi ou un point
40:17de pourcentage
40:18la dépense d'éducation
40:19donc vous passez
40:19vous êtes de 5,5
40:20à 4,5 points du PIB
40:21donc c'est quand même
40:22des changements massifs
40:24très importants
40:25de l'ordre de grandeur
40:25une grande partie
40:26de la hausse
40:27du budget
40:27d'éducation nationale
40:29est passée
40:30en financement
40:31des retraites
40:32et honnêtement
40:33c'est une lecture
40:33plus globale
40:34parce qu'on n'a jamais vu
40:35un budget aussi anti-jeune
40:36que ce budget
40:37effectivement
40:38la mise de jeu
40:41initiale du gouvernement
40:41avait plusieurs éléments
40:42pour mettre à contribution
40:43les retraités
40:45avec l'abattement fiscal
40:45de 10%
40:46et les indexations
40:47qui ont été
40:48retoqués
40:50annulés
40:50on voit bien
40:51où est le poids politique
40:52maintenant des électeurs
40:53et l'âge moyen
40:53mais après
40:54c'est pour ça
40:55qu'il y a un travail
40:55de débat public
40:56pour dire
40:56où sont les grands problèmes
40:57et je pense qu'on est d'accord
40:58de dire que l'éducation
40:59devrait être une priorité
41:00que c'est pas que
41:02des questions de moyens
41:02mais c'est aussi un peu
41:04des questions de moyens
41:04et ça facilite toujours
41:05d'avoir plus de moyens
41:06et le troisième point
41:08c'était pour élargir
41:08un tout petit peu
41:09pour dire qu'il y a aussi
41:09des sujets d'orientation
41:11dont on a parlé plusieurs fois
41:13notamment avec Jean-Marc
41:13sur ce plateau
41:14c'est-à-dire qu'à niveau scolaire
41:16donné
41:17il y a tout le sujet
41:18de faire découvrir
41:19les métiers d'avenir
41:19de créer des vocations
41:21pour des métiers techniques
41:22qui vont être très importants
41:23pour l'industrie
41:24des métiers scientifiques
41:25qui vont être importants
41:26pour l'innovation
41:26pour la recherche
41:27et sur ça aussi
41:28il y a beaucoup de choses
41:29très concrètes
41:30qui peuvent être faites
41:31pas très coûteuses
41:32juste pour faire découvrir
41:33ces métiers
41:33élargir le champ des possibles
41:35parce que souvent
41:36vous vous projetez
41:37dans les carrières
41:37qui sont celles
41:38de votre département d'origine
41:40votre ville d'origine
41:41votre famille
41:41mais il y a des manières
41:44de faire découvrir ces métiers
41:44en amenant des professionnels
41:46à l'école
41:46il y a notamment une initiative
41:48qui est portée par le MEDEF
41:49qui s'appelle
41:49Code F je crois
41:51c'est pour faire découvrir
41:52les métiers du code
41:54aux jeunes filles
41:55notamment aux lycéennes
41:56et qui essayent
41:57mais qui sont déjà
41:58en train de disparaître
41:58avec l'intelligence artificielle
41:59non c'est presque trop tard
42:00sur ça
42:01c'est plus nuancé
42:02il y a aussi l'initiative
42:03de l'INRIA
42:03l'INRIA
42:04qu'on ne connait pas forcément
42:06mais qui est le CNRS
42:07de l'IA
42:08et des technologies
42:09de l'information
42:09où ils essayent
42:11de toucher
42:11toutes les classes de seconde
42:12pour faire découvrir
42:13les métiers
42:13de la science
42:14à l'INRIA
42:15donc je pense que ce genre
42:16de choses aussi
42:16c'est très utile
42:17à la fois pour l'égalité
42:19des chances
42:19pour le potentiel de croissance
42:20on voit qu'il y a plein de pistes
42:22à mettre en place
42:23effectivement
42:23merci pour tout ça
42:25avec peut-être une note d'optimisme
42:27c'est qu'on a quand même
42:27500 000 élèves
42:29en moins
42:30on va avoir 500 000 élèves
42:31là sur le quinquennat
42:322022-2027
42:34et un nombre de professeurs
42:36qui lui
42:36devrait rester
42:38à peu près stable
42:39est-ce que ça va aider
42:40nos enfants
42:41à remonter un peu
42:42le niveau
42:43Jean-Marc Vittori
42:43si on organise
42:44la chose
42:45oui
42:45si on ne l'organise pas
42:46non
42:47la réponse est simple
42:48et pour l'instant
42:49est-ce qu'on est en voie
42:49de l'organiser
42:50pour l'instant
42:51on a plus l'impression
42:52qu'on s'arrache des bouts
42:54entre syndicats
42:56et ministères
42:57sans avoir
42:57aucune vision d'ensemble
42:59et sans avoir
42:59aucune projection
43:00dans le temps
43:02et juste sur ça
43:03rapidement
43:03en fait
43:03ça revient à ce que je disais
43:04au début
43:05sur le dédoublement
43:06des classes
43:06la réduction de taille des classes
43:07manière très efficace
43:08de faire augmenter
43:09les résultats
43:10pour un coût
43:11en fait qui est modique
43:11par rapport à l'effet
43:12et donc en fait
43:13ça c'est un effet
43:14qu'on peut avoir spontanément
43:15c'est-à-dire que si on ne touche à rien
43:16on a une baisse
43:17du nombre d'élèves
43:18on regarde le nombre de profs
43:19en fait c'est
43:20à mon sens
43:21c'est aussi l'analyse
43:22qu'on a fait avec le conseil
43:23d'analyse économique
43:24en mai dernier
43:24c'est une bonne chose
43:25en fait
43:26c'est mieux de ne rien toucher
43:27après on peut faire encore mieux
43:28si on redéploie des effectifs
43:30entre départements
43:31parce qu'il y a des endroits
43:32où vous avez
43:32notamment à Paris
43:37d'égalité entre territoires
43:39et donc ça je pense
43:40que ce n'est pas vraiment fait
43:41aujourd'hui
43:41ça devrait être une priorité
43:43et donc l'erreur
43:44à ne pas commettre
43:45ce serait de réduire
43:46les crédits
43:47juste parce qu'on dit
43:48qu'il y a moins d'élèves
43:48et c'est dans le budget
43:50en fait
43:50c'est ce qu'on fait en partie
43:51on protège ça moins
43:53qu'effectivement
43:53une partie plus âgée
43:55de la population
43:55comme on évoquait à l'instant
43:57Bon
43:58un grand plan
43:58voilà quelques pistes
43:59pour un grand plan de relance
44:00de l'école quand même
44:01qui est l'avenir de notre pays
44:03on le rappelle
44:04c'est un investissement
44:05aussi pour l'économie
44:06pour notre futur
44:07productivité
44:08bref
44:08pour un avenir plus radieux
44:10pensons à nos jeunes
44:11un plan d'investissement
44:12il y en a un grand
44:13un plan de relance
44:14qui est en train
44:14qui vient d'être adopté
44:16au Japon
44:17cette fois-ci
44:19c'est le gouvernement
44:19de la première ministre
44:21Sanae Takahishi
44:23qui vient d'approuver
44:25ce vendredi
44:26un plan de relance
44:27massif
44:27l'équivalent
44:28de 117 milliards d'euros
44:30on a un peu l'impression
44:33qu'au Japon
44:33ça fait 30 ans
44:35qu'il y a des plans de relance
44:36et des plans de relance
44:37et des plans de relance
44:38est-ce que ça a fonctionné
44:40jusqu'à maintenant
44:41je continue avec vous
44:42l'économiste
44:43du jour
44:44vous avez déjà révélé
44:44c'est toujours difficile
44:45de savoir ce qui se serait passé
44:46sans les plans de relance
44:48mais c'est sûr
44:49que ça n'a pas sorti
44:51le Japon
44:51du problème
44:52qu'on appelle
44:53de la stagnation séculaire
44:54avec des taux d'intérêt
44:55extrêmement faibles
44:56les taux de croissance
44:56extrêmement faibles
44:57ils étaient un peu
44:58on espérait qu'ils puissent
44:59en sortir là récemment
45:00parce qu'il y a eu
45:01le choc d'inflation
45:02les taux d'intérêt sont remontés
45:03là ils semblent revenir
45:04dans leur équilibre habituel
45:06avec des taux très très bas
45:07et donc c'est pour ça
45:07qu'ils essayent de faire
45:08ce plan de relance
45:09mais je pense que c'est un sujet
45:10qui me semble
45:11assez spécifique au Japon
45:12oui
45:13donc pas applicable en Europe
45:14il ne faut pas en tirer
45:15des conséquences pour nous
45:16à l'intérieur
45:17on n'est pas dans une situation
45:18où les taux rebassent
45:20où on a une crise économique
45:22je pense que c'est plutôt
45:23une situation
45:23où on veut préparer
45:25la prochaine crise
45:25pour avoir des marges de manœuvre
45:26pour faire un plan de relance
45:28qui est en l'occurrence
45:29très très fort
45:30le Japon c'est de l'ordre
45:31de trois points de PIB
45:32donc c'est un peu
45:35des très très grandes crises
45:36comme la crise de 2008
45:37oui alors je rappelle
45:38que ce plan
45:39il est effectivement
45:41c'est des subventions
45:41aux factures énergétiques
45:42pour alléger immédiatement
45:45la pression
45:45de l'inflation
45:46c'est vrai que l'inflation
45:47en Europe
45:47est désormais maîtrisée
45:50c'est aussi
45:51des réductions d'impôts
45:52pour redonner un peu d'air
45:53au pouvoir d'achat
45:55des japonais
45:56et stimuler la demande intérieure
45:57or chez nous
45:58en Europe
45:59en France
46:00on a quand même une croissance
46:01plutôt malassonne
46:02on va le dire gentiment
46:03comme ça
46:03Jean-Marc Vittori
46:04est-ce qu'on a besoin
46:05d'un grand plan de relance
46:06en Europe ?
46:08dans un pays
46:09où on épargne
46:1018 ou 19%
46:12de son revenu
46:1219% de rien avant
46:13si vous faites
46:14un plan de relance
46:15il faut vraiment bien
46:16le cibler
46:16pour que ça ne tombe pas
46:18à nouveau dans l'épargne
46:19et accroître
46:22la désépargne publique
46:23pour accroître
46:23l'épargne privée
46:24c'est à coup sûr
46:26dans la conjoncture
46:28actuelle française
46:29un mauvais calcul
46:30donc
46:31ça n'est pas
46:33la priorité
46:33dans le plan
46:35japonais
46:35vous avez souligné
46:36effectivement
46:37la question du pouvoir
46:38d'achat
46:38qui est crucial
46:39il ne faut pas oublier
46:40que cette question
46:41est cruciale
46:41moi je pense que ça
46:42il y a des gens
46:43qui l'ont oublié
46:44en 2017
46:46et 2022
46:46et ça a expliqué
46:48une part
46:49de la progression
46:49du vote
46:50rassemblement national
46:52c'était le cas aussi
46:52un petit peu
46:53dans la campagne
46:53de 2024
46:54des législatives
46:552024
46:55et le rassemblement national
46:57a mis très tôt
46:58l'accent là-dessus
46:58et les autres parties
46:59ont couru un peu
47:00derrière
47:00c'est absolument essentiel
47:02on le voit aussi
47:03aux Etats-Unis
47:04aux Etats-Unis
47:05Donald Trump
47:06il a renoncé
47:07à des droits de douane
47:08parce qu'il s'est même
47:09rendu compte que
47:10ça posait des questions
47:11de pouvoir d'achat
47:12donc cette question
47:13de pouvoir d'achat
47:13est une question
47:14politiquement absolument
47:15essentielle
47:16qu'il ne faut jamais
47:17perdre de vue
47:18derrière il y a aussi
47:19autre chose
47:20dans le plan
47:21de relance japonais
47:22il y a aussi
47:22du financement
47:23à l'intelligence artificielle
47:24il y a du financement
47:25à l'énergie
47:27enfin il y a aussi
47:28un certain nombre
47:28de choses
47:29qui relèvent de
47:29Oui la première ministre
47:30a annoncé vouloir
47:31des dépenses stratégiques
47:33c'est peut-être ça
47:33qui nous manque
47:34non ?
47:35En France et en Europe
47:37je suis plus tôt
47:38je comprends
47:39sur ce que disaviez
47:39parce qu'il y a
47:40ce qui nous différencie
47:42ce qui nous rassemble
47:42du Japon
47:43quelque part
47:44c'est peut-être
47:44un miroir à revenir
47:45parce qu'il y a
47:45le choc démographique
47:46Il y a un sujet
47:47démographique évidemment
47:48On raconte notre propre histoire
47:49mais qui est là
47:50après finalement
47:51le dernier plan
47:52dont on a parlé
47:52ici aux experts
47:53c'était le plan Mertz
47:54500 milliards
47:55et c'est là
47:57où on voit les écarts
47:58parce que ce plan japonais
47:59même s'il y a du fléchage
48:00sur l'énergie
48:00un peu sur les nouvelles technologies
48:02tout ça
48:02c'est un plan de confort
48:04d'abord
48:04c'est honnêtement
48:06c'est pas un plan
48:07de relance
48:07d'une économie
48:08c'est un plan
48:09pour faire baisser
48:11un peu la cocotte minute
48:13avec une inflation
48:14à 3%
48:14je rappelle que le Japon
48:16c'est 230%
48:18de dettes
48:20de dettes
48:20donc c'est
48:21voilà
48:21mais qui est détenu
48:23par les japonais
48:24bon
48:24donc
48:25et ce pays
48:26aujourd'hui
48:27j'allais dire
48:28moi j'ai le sentiment
48:30quand on regarde le Japon
48:31que c'est à la fois
48:32une sorte de
48:33de miroir
48:34pour l'Europe
48:34sur des choses
48:35qui peuvent nous attendre
48:36c'est ça
48:37un miroir
48:37qu'on a vu
48:38dans le rétroviseur
48:39dans les années 70
48:40qui nous est passé devant
48:41et maintenant
48:41qui nous raconte quelque chose
48:43sur ce qui pourrait nous arriver
48:44finalement
48:44et ce plan de relance
48:46après dernier élément aussi
48:48il est dans un contexte politique
48:49très particulier aussi
48:51au Japon
48:51Takechi arrive
48:53avec un programme
48:53quand même
48:54avec des racines
48:55à la fois populistes
48:57et autres
48:57qui sont aussi
48:58dans une volonté
49:00quelque part
49:01de satisfaire
49:02et de ne pas tomber
49:05dans une logique
49:06où il y aurait
49:06c'est pas dans la culture
49:08du pays
49:08mais il y a quand même
49:09une petite cocotte minute
49:10en termes d'inflation
49:11ça fait plus de 40 mois
49:13que ces pays
49:14ont une inflation
49:15à 3% et quelques
49:16c'est colossal
49:17on tombera pas
49:19dans des chocs
49:21probablement
49:21tels qu'on peut le connaître
49:22en Europe
49:22mais il y a un malaise
49:24profond politique
49:25au Japon
49:25qui s'exprimait
49:26lors du dernier vote
49:27c'est donc une réponse
49:28plus politique
49:30qu'économique
49:31si je vous entends bien
49:32avec même une question
49:33de soutenabilité importante
49:35parce qu'on relance
49:36donc de plus de 100 milliards d'euros
49:39avec des taux d'intérêt
49:42à long terme
49:42qui ont doublé
49:43en un an
49:44qui sont à près
49:453,5%
49:46donc faire
49:47une relance
49:48massive
49:50au moment où
49:50les taux d'intérêt
49:51ont plutôt monté
49:53même si
49:53les investisseurs étrangers
49:54recommencent à acheter
49:55du papier japonais
49:56visiblement
49:57c'est tout de même
49:58ça pose tout de même
49:59des questions
50:00qui ne sont
50:01donc
50:02on n'a pas l'idée
50:03de la réponse
50:04pour l'instant
50:04oui
50:04et qu'on pourrait se poser
50:05en France aussi
50:06on ne relance pas
50:09il n'y a pas
50:10un pourcent du PIB
50:11on n'est pas encore
50:12sur l'avance
50:12effectivement
50:13on gère notre déficit
50:14mais si on devait
50:16s'inspirer de ce plan
50:17probablement qu'il faudrait
50:18se focaliser sur la partie
50:18investissement
50:19alors que juste ici
50:21la partie soutien
50:24en période de crise
50:25pour soutenir
50:27le pouvoir d'achat
50:27on l'a connu
50:28ces dernières années
50:28je trouve qu'en fait
50:29on l'a beaucoup connu
50:30je pense qu'on l'a
50:31peut-être trop fait
50:32on n'a pas ciblé
50:33le soutien au pouvoir d'achat
50:34avec le bouclier tarifaire
50:36tous les ménages
50:36y étaient
50:37éligibles
50:39y compris
50:39les plus aisés
50:40donc on est en fait
50:41allé très loin
50:42dans cette logique
50:43et qu'on est allé
50:44beaucoup moins loin
50:45dans la logique d'investissement
50:46il y a eu un plan
50:47comme France 2030
50:47qui est 50 milliards d'euros
50:49sur 10 ans
50:50qui se fait un peu raboter
50:51dans la discussion budgétaire
50:53et à mon avis
50:55ça devrait être un enjeu
50:57pour 2027
50:58de se dire
50:58est-ce qu'on fait un plan
50:592035, 2040
51:01mais je crains
51:02ça reviendra probablement
51:03mais enfin
51:03tous ces plans d'investissement
51:04on a un peu du mal
51:05pour voir
51:07où est-ce qu'ils atterrissent
51:08vous vous souvenez
51:09du plan Pizani
51:11en 2017
51:12de 50 milliards
51:13qui n'a pas vraiment été mis en oeuvre
51:14j'ai connu des ministres du budget
51:15me disant
51:16je ne sais pas
51:16où est passé l'argent
51:17ni ce à quoi ça a servi
51:18ce qui est l'intérêt du jeton
51:20de cette structure
51:20de France 2030
51:21c'est que c'est une institution
51:23interministérielle
51:24le secrétaire général
51:25pour l'investissement
51:26le SGPI
51:26qui est en charge
51:27donc on sait où est l'argent
51:28on voit ce qu'ils font
51:29et après on doit d'ailleurs évaluer
51:31au fil de l'eau
51:32pour voir ce qui est le plus efficace
51:33et ça on pourrait le faire
51:34encore davantage
51:35mais il me semble
51:36que dans l'orientation générale
51:37ça devrait être ça
51:38qu'on met dans le débat
51:39je suis d'accord sur la méthode
51:44je m'interroge davantage
51:46sur le fléchage
51:47c'est-à-dire que
51:48France 2030
51:48un de ses défauts
51:49c'est quand même le saupoudrage
51:50il y a toute une partie
51:52la réindustrialisation
51:53est une catastrophe
51:54c'est de l'argent
51:56qui n'aura probablement
51:57pas servi à grand chose
51:58in fine
51:59malheureusement
52:00alors qu'on disait même à l'époque
52:04il ne faut pas saupoudrer
52:05et on va cibler
52:06bien davantage
52:06honnêtement
52:08si on faisait un bilan
52:09et vous avez totalement raison
52:10sur Pisani et tout ça
52:10c'est-à-dire qu'il y a des réussites françaises
52:12on va dire par exemple
52:13le Grand Paris
52:14il y a quelque chose qui a fonctionné
52:14ok
52:15non mais certes
52:16ça prend forme
52:17ça existe
52:17c'est visible
52:18c'est palpable
52:18après on peut s'interroger
52:19sur l'intérêt de le faire
52:21et tout ça
52:21mais c'est palpable
52:22aujourd'hui France 2030
52:23on a du mal à se dire
52:24que grâce à France 2030
52:26quoi
52:28Duralex
52:28Mistral
52:29quoi
52:29en fait
52:30une fois qu'on a dit ça
52:32on a tout dit
52:32est-ce qu'on a renforcé
52:33la croissance potentielle
52:34grâce à ce plan
52:35à quelle baisse
52:37je pense
52:37je trouve ce qui est intéressant
52:39dans ce plan
52:40c'est qu'on pourra à terme
52:41l'évaluer
52:41parce qu'il y a beaucoup
52:42d'appels à projets
52:43donc vous pouvez comparer
52:44des entreprises
52:45qui ont postulé
52:45qui n'étaient pas trop différentes
52:46de celles qui ont eu
52:47la subvention
52:48mais qui eux l'ont pas eu
52:49ce travail n'a pas encore été fait
52:51il y a eu des travaux
52:52des travaux d'ordre
52:53plus macroéconomiques
52:55qui ont été faits
52:55et qui eux sont positifs
52:57à mon avis ils sont même
52:57trop positifs
52:59mais ils ne sont pas disciplinés
53:00par du travail empirique
53:01donc je pense que c'est
53:02c'est difficile
53:03mais je trouve qu'on ne peut pas
53:04non plus que regarder
53:05des success stories
53:06incroyables
53:07de licorne
53:08en fait c'est plus
53:08d'irriguer tout l'écosystème
53:10et de fait
53:10l'écosystème notamment
53:11IA en France
53:12s'est amélioré
53:13et de start-up
53:15plus généralement
53:15c'est vraiment amélioré
53:16ces dernières années
53:17donc ça a apporté
53:17mon raisonnement
53:19c'est qu'on est dans les périodes
53:20de rupture technologique
53:21il n'y a pas que l'IA
53:21c'est-à-dire qu'on voit
53:22le raté de l'automobile européenne
53:24qui est un raté aussi technologique
53:26honnêtement
53:27c'est sur le fait
53:28qu'on est coincé
53:29dans une technologie
53:30qu'on n'a pas anticipée
53:31au-delà des aspects autres
53:33et qu'on le voit
53:34dans le spatial aussi
53:35on s'est fait dépasser
53:37sur les microsatellites
53:38donc il y a
53:39dans tous les grands domaines
53:41aujourd'hui
53:41il y a des logiques
53:42de rupture
53:43qui sont en train
53:44de se dessiner
53:45et qui vont apparaître
53:45ces ruptures
53:46elles rebattent les cartes
53:47et aujourd'hui
53:48l'Europe sur ces ruptures
53:49honnêtement
53:50n'a pas cranté
53:52à chaque fois
53:52sur ces dossiers-là
53:53Place à l'investissement
53:54ce sera le mot de la fin
53:55de cette émission
53:56Merci à tous les trois
53:57Xavier Garavel
53:58Jean-Marc Vittori
53:58et Ludovic
54:00De Sauté
54:01tout de suite
54:01vous retrouvez
54:01Tout pour investir
54:02animé par Christopher Dembic
54:04Quant à moi
54:05je vous retrouve lundi
54:06toujours à la même heure
54:0710h, 11h
54:08pour les experts
54:09en direct sur BFM Business
54:10cette émission est disponible
54:12en replay et podcast
54:13bien sûr
54:13je vous souhaite
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54:15et à lundi
54:16Les experts
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