- il y a 8 mois
La France face au risque de décrochage.
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00:00Générique
00:00Et vous êtes les bienvenus dans les informés de l'écho, votre débat comme chaque samedi matin autour de l'actualité économique et sociale.
00:14Débat avec vous aujourd'hui Fanny Guinochet, bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Et avec nos deux informés, bonjour Françoise Benhamou.
00:20Bonjour.
00:21Vous êtes présidente du cercle des économistes et vous avez publié avec Nathalie Hénic
00:25Le marché de l'art au risque du numérique, l'énigme des NFT, c'est chez Odile Jacob.
00:31Bonjour Olivier Redouless.
00:33Bonjour.
00:33Vous êtes économiste et directeur des études de l'Institut de Conjoncture Rex et Code.
00:38Au programme ce matin Fanny, la question de l'attractivité de la France, notamment mais pas que vis-à-vis des Etats-Unis.
00:46Tiens, les Etats-Unis d'ailleurs, on l'a appris cette nuit, qui voient leurs notes, on la guette souvent quand on en parle côté français,
00:52mais qui ont vu leurs notes souveraines dégradées.
00:55Oui, ça n'arrive pas qu'aux autres, ça arrive aussi aux Etats-Unis.
00:58Première économie mondiale et c'est à cause d'un déficit annuel important.
01:02En fait, l'agence de notation pointe l'endettement très élevé des Américains et notamment le projet de loi budgétaire
01:10qui est actuellement en discussion au Congrès et qui prévoit des hausses massives de crédit d'impôt,
01:17donc des baisses de recettes à venir.
01:19Et donc pour l'agence de notation, il y a warning, il y a alerte, cela va mettre en difficulté l'économie américaine.
01:28Alors c'est moins, on le voit à cause des droits de douane, qu'une politique budgétaire mise en œuvre par les Américains
01:36et notamment par Donald Trump qui donc prévoit des baisses d'impôts massives.
01:42Olivier Redoulès, comment lire cette dégradation ? Comme disait Fanny, ce n'est pas non plus si courant que ça arrive côté américain.
01:50Est-ce que c'est un coup dur pour les Etats-Unis ou est-ce que c'est un coup dur pour Donald Trump ?
01:55Alors c'est surtout un signal et c'est aussi un message.
01:59C'est un signal parce que ce que l'on voit, c'est que Donald Trump, il a affiché un certain nombre de mesures,
02:06baisses d'impôts sur tout un tas de catégories qui auraient dû être financées par exemple par les droits de douane.
02:12Et là, ce que nous dit l'agence, c'est qu'elle n'y croit pas vraiment parce qu'elle dit au fond, les recettes vont être à peu près stables.
02:18Par contre, les dépenses et les revenus au déficit vont s'accroître.
02:22Et donc du coup, ce qu'elle nous dit, c'est qu'au fond, si on regarde le premier mandat de Donald Trump,
02:28il avait beaucoup accru le déficit. Il avait fait le même genre de promesse.
02:31On va faire des baisses d'impôts, ça va faire de la croissance et ça va s'autofinancer.
02:35Ça ne s'est pas produit. Ensuite, ce qui est intéressant de regarder, c'est pas tellement pourquoi elle a baissé la notation,
02:42parce qu'il y avait eu des annonces et puis les deux autres agences avaient déjà dégradé les États-Unis de leur triple A,
02:49mais pourquoi elle envisage une notation stable. Il y a quelques mots-clés qui sont aussi des signaux.
02:53Le premier mot-clé, c'est indépendance de la Banque centrale et statut de monnaie de réserve.
02:59C'est tout le débat que Donald Trump a lancé autour de la Fed.
03:03Le deuxième mot-clé, c'est la séparation des pouvoirs et la Constitution.
03:06Et le troisième mot-clé, c'est d'avoir un emprunt de capital ouvert.
03:10Ça veut dire que les flux peuvent circuler librement de capitaux entre les États-Unis et le reste du monde.
03:15Ça veut dire que les investisseurs étrangers peuvent récupérer leurs billes sans avoir à payer une sorte de taxe ou d'exit-taxe
03:21que voudrait mettre en place Donald Trump.
03:23Donc je pense que ces messages, il faut les lire, ils sont presque plus importants.
03:27C'est très politique en réalité.
03:29Ce n'est pas politique.
03:30C'est dans le sens où, au fond, l'État de droit, c'est constitutif du capitalisme financier.
03:37Il faut qu'on puisse avoir confiance que le gouvernement, en l'occurrence des États-Unis,
03:42ne peut pas dire un jour, vous avez été sympa, vous m'avez prêté beaucoup d'argent,
03:46maintenant je n'ai plus envie de vous payer, je ne respecte plus les contrats.
03:48Et l'État de droit, c'est la base des contrats, de la solidité des contrats, de leur garantie juridique.
03:53Et là, ce qu'a dit Moody, c'est qu'elle a dit voilà les quelques conditions qui font que cet État de droit,
03:59que la confiance des États-Unis peut être respectée.
04:01Et pour l'instant, on fait le pari que ça le sera.
04:03Alors un mot, Françoise Benhamou, encore sur ce sujet.
04:05Est-ce que ça veut dire que les États-Unis deviennent potentiellement un peu moins attractifs ?
04:11C'est le nôtre sujet du jour.
04:12Oui, alors deux choses.
04:13D'abord, il faut prendre un peu de recul.
04:15C'est-à-dire que la détention, par exemple, par la Chine de la dette américaine était déjà en baisse depuis quelques années.
04:22Mais au-delà de ça, il demeurera, à mon avis, deux choses.
04:26Un, une attractivité liée à la taille des États-Unis, au potentiel du marché, etc.
04:31Et puis, il y a une attractivité qu'on pourrait presque qualifier de menace.
04:36C'est-à-dire, si vous ne vous installez pas chez moi, vous ne pourrez pas vendre vos produits aux États-Unis.
04:42C'est la contrepartie du message sur les droits de douane.
04:46Et donc, cette attractivité qui fait que...
04:49On a des entreprises françaises, d'ailleurs, qui ont annoncé qu'elles vont investir aux États-Unis.
04:53Ça, là, elle demeurera.
04:55Mais c'est vrai qu'il y a une fragilité nouvelle.
04:57Et puis, surtout, tellement d'incertitudes.
04:59Mais qui peut n'être que passagères, peut-être.
05:01Oui.
05:01Et puis, tellement de crises de confiance, quand même.
05:03C'est ce que vous disiez tout à l'heure.
05:05C'est-à-dire que, qui peut avoir confiance dans la parole d'un Trump qui change d'avis régulièrement,
05:11qui fait des deals qui sont quelquefois personnels, quelquefois pour les États-Unis, quelquefois pour les deux.
05:16Enfin, on ne comprend plus très bien.
05:18Mais sa personne tient beaucoup de place.
05:20Et donc, c'est très difficile, dans ces conditions, d'aller aux États-Unis pour une entreprise.
05:24Bon, stabilité qui fait donc un petit peu défaut aux États-Unis.
05:28Et donc, possible perte d'attractivité.
05:30Fanny Guinochet, ça tombe bien.
05:32On veut en parler, ce matin, de cette attractivité.
05:35Est-ce que la France, dans ce contexte, peut peut-être espérer tirer son épingle du jeu ?
05:39En tout cas, Emmanuel Macron, qui organise, comme chaque année, le Summit Choose France,
05:44la semaine prochaine, lundi même, il annonce 20 milliards d'euros d'investissement prévus.
05:49Et tout ça, c'est dans un contexte, en plus, où la France est championne des investissements étrangers en Europe.
05:54Oui, c'est ça. Il faut voir où on se situe aujourd'hui.
05:56La France se positionne très bien.
05:58Alors, Cocorico, ça n'arrive pas très souvent.
06:00Mais au niveau des investissements étrangers, si on regarde le baromètre EY, qui a été publié cette semaine et qui est publié chaque année depuis maintenant 7-8 ans,
06:10eh bien, la France reste en haut du podium.
06:12En revanche, quand même, ce que l'on note dans ce baromètre, donc ça porte sur les investissements 2024,
06:17c'est que quand même, la France perd un peu de terrain et globalement, l'Europe perd du terrain.
06:22On voit que le Royaume-Uni, qui est à la seconde place, et puis l'Allemagne à la troisième place,
06:28ces puissances-là perdent aussi du terrain.
06:31Par rapport aux États-Unis, qui restent, comme Françoise Benhamou l'a rappelé, quand même très puissants.
06:37C'est la première économie du monde.
06:40Mais quand même, ce sont des petits signaux, parce qu'on voit finalement que ces dernières années,
06:47l'Europe est apparue comme un peu moins attractive, parce que quand même, le recul, il n'est pas négligeable.
06:54C'est 20 points de moins par rapport à 2021 ou 2022.
06:58On va écouter d'ailleurs ce qu'en disait Marc Lhermitte.
07:01C'est le consultant qui, chaque année, se plonge dans tous ses investissements et qui fait le baromètre chez EY.
07:07On l'écoute, il était jeudi, l'invité éco sur France Info.
07:12L'Europe est une Europe sans croissance depuis trois ans.
07:14Et c'est épuisant de ne pas avoir de croissance.
07:16Ça épuiserait la plus audacieuse et la plus solide des entreprises.
07:19Et puis, il y a l'effet du plan Biden, du plan IRA,
07:24qui a finalement retenu énormément d'entreprises américaines sur le sol des États-Unis.
07:28Et donc, tout ça, ça fait que 50% d'investissements américains qui se réalisaient en 2021 ne se réalisent plus en 2024.
07:35C'est considérable.
07:36Ils sont un peu refroidis par une Europe qu'ils ont toujours trouvée assez complexe, un peu agaçante.
07:41Pour le moment, ils se sont mis un peu en pause en Europe.
07:44Donc, vous voyez, finalement, ils se sont mis en pause.
07:47L'Europe, en tout cas, les attire moins.
07:50Et la tendance était plutôt, malgré ce que peut nous dire Moody's,
07:55la tendance était plutôt d'aller du côté des États-Unis.
07:58Donc, on voit que les cartes sont rebattues.
08:01Alors, modulo, Françoise Benhamou, ce qu'on a dit sur le côté instable de la politique de Donald Trump,
08:09est-ce que structurellement, quand même, on n'est pas face, malgré tout,
08:14à un affaiblissement de l'Europe et à une espèce de redirection des investissements vers les États-Unis, dans tous les cas ?
08:21Incontestablement, l'Europe est affaiblie, au point de vue conjoncturel.
08:26Les difficultés que rencontre l'Allemagne ont impressionné tout le monde.
08:32Donc, ça, ça joue, bien entendu.
08:33Au-delà du plan IRA de Biden qui a été évoqué tout à l'heure,
08:39il y a un différentiel de coûts de l'énergie entre les États-Unis et l'Europe qui pèse sur l'Europe.
08:46Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui font qu'il y a un véritable affaiblissement de l'Europe.
08:50C'est incontestable. D'ailleurs, les chiffres, Fanny les a dit.
08:53Je pourrais ajouter que les investissements étrangers aux États-Unis ont augmenté de 30%,
09:00tandis que, par exemple, pour la France, ça a baissé de 14%.
09:04Donc, voilà, la messe est dit.
09:06Un mot, parce que vous parliez du plan IRA, Inflation Reduction Act,
09:09qui avait été pris par Joe Biden.
09:10C'est des centaines de milliards d'euros d'aide,
09:13notamment dans le développement des batteries électriques, de la voiture électrique.
09:16Encore un mot là-dessus, Olivier Redouless.
09:20Est-ce que, quand même, aussi par rapport à ce qu'on a dit tout à l'heure sur l'incertitude que fait planer Donald Trump,
09:29c'est les risques qui peuvent exister.
09:31On a vu les marchés financiers faire le yo-yo.
09:33Bon, et c'est l'attractivité qui peut peut-être un petit peu s'émousser, malgré tout, aux États-Unis.
09:38Est-ce que certains ne peuvent pas se dire, bon, au moins l'Europe, ils ont leurs défauts,
09:42mais c'est à peu près stable ?
09:43Je pense qu'il y a deux sujets qui sont très différents.
09:46Ce qui est vrai, c'est que le baromètre regarde un peu dans le rétroviseur.
09:49C'est 2024, on était dans le plein de la lancée des plans Biden.
09:53Certes, il n'a pas convaincu ses électeurs, mais au niveau économique, il a largement convaincu.
09:57Il suffit de regarder le bon de la productivité des États-Unis depuis 2019.
10:02Cela étant, là, avec les mesures de Trump, en fait, ça voit des tarifs, en plus,
10:07dont on ne sait pas sûr s'ils vont être stables ou pas.
10:09Donc, il y a parfois, son programme est assez incohérent dans le temps,
10:13mais ça va sans doute forcer des investisseurs à aller aux États-Unis pour servir le marché domestique.
10:21Et ça, c'est, en fait, si on va dans une démondialisation, c'est sûr qu'il va se passer.
10:25Mais à l'inverse, un certain nombre d'entreprises qui vivaient d'être insérées dans des chaînes mondiales vont perdre aussi.
10:31Donc, ce n'est pas complètement surpris.
10:32Vous voyez que, vu l'incertitude qu'il y a, ça peut être compliqué, effectivement, d'aller s'installer là-bas.
10:36Alors, on va se demander aussi comment la France, elle-même, peut tirer son épingle du jeu,
10:40dans le contexte qui n'est pas forcément aussi simple que ça dans notre pays.
10:45On en parle juste après votre fil info, 9h52, Diane Ferchit.
10:49Quatre nouveaux suspects mis en examen et placés en détention provisoire
10:53dans l'enquête sur la séquestration d'un opposant algérien en France l'an dernier.
10:57Trois hommes ont déjà été arrêtés le mois dernier dans ce dossier, dont un agent consulaire algérien.
11:02Nouvelle opération à Gaza, lancée par l'armée israélienne.
11:05Elle annonce intensifier son offensive alors que 100 personnes sont mortes dans les bombardements
11:09pour la seule journée d'hier, selon l'agence de défense civile de Gaza.
11:1420 milliards d'euros d'investissement attendus au Summit Chous France, selon Emmanuel Macron.
11:18Il s'exprime dans la presse quotidienne régionale ce matin.
11:20L'événement destiné à attirer les investisseurs étrangers s'ouvre lundi à Versailles pour sa 8e édition.
11:26Cela crée de l'innovation en France.
11:28Un secteur clé, indique le chef de l'État.
11:30Déjà sacré champion de France, le PSG soulèvera ce soir son trophée au Parc des Princes.
11:35Les Parisiens reçoivent Auxerre pour la toute dernière journée de la saison.
11:38Tous les matchs se jouent à 21h.
11:42France Info
11:44Les informés de l'écho
11:47Fanny Guinochet, Adrien Beck
11:50Et toujours avec Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes et Olivier Redouless, directeur des études chez Rex & Code.
11:58On a donc évoqué l'aspect mondial, la place de l'Europe vis-à-vis des États-Unis, de la France aussi vis-à-vis des États-Unis.
12:09Malgré tout, parlons maintenant très précisément de la France avec ce sommet Choose France qu'Emmanuel Macron organise lundi comme chaque année maintenant depuis qu'il est à l'Élysée.
12:20Françoise Benhamou, ça prouve parfois contre toute idée reçue qu'on peut avoir qu'on a quand même quelques atouts ou est-ce que c'est l'Élysée qui fait bien son travail de communication ?
12:33On a des atouts.
12:34D'abord, il y a un talent du président Macron pour vendre la France, si je puis dire, pour convaincre.
12:41Mais au-delà de ça, il y a des atouts concrets.
12:42D'abord, dans certains secteurs, je pense à l'intelligence artificielle, par exemple, où on est très bons.
12:49Pourquoi il vient de s'installer chez nous ? On a l'impression qu'il y a beaucoup d'annonces autour de l'intelligence artificielle.
12:53On est très très bons. On a de très bons ingénieurs en France.
12:57D'ailleurs, certains sont partis dans la Silicon Valley, comme on sait.
12:59Ils vont peut-être revenir d'ailleurs maintenant, on ne sait jamais.
13:02Mais donc, on a ça et ça, c'est quelque chose de très important parce que c'est de l'innovation de rupture.
13:08Ça peut apporter beaucoup de choses à d'autres secteurs encore.
13:12Pour vous donner un chiffre qui m'a frappé, on a eu 41 projets d'investissement étrangers dans le domaine de l'intelligence artificielle en France l'année dernière,
13:24quand il y en a eu 9 en Allemagne.
13:26Donc, on voit bien un différentiel qui est assez frappant.
13:29On a donc ces compétences et puis on a aussi un certain nombre d'atouts, comme on dit, l'art de vivre à la française.
13:36Mais ça n'est pas rien.
13:38D'ailleurs, pour préciser, sur l'intelligence artificielle, Emmanuel Macron s'est saisi de ce sujet puisqu'il a fait un sommet.
13:45Alors, ce n'était pas Choose France, mais c'était un sommet IA, vous vous souvenez, en février.
13:51Avec des centaines de milliards annoncés.
13:52Pareil, avec des centaines de milliards annoncés.
13:55Et puis, l'idée, c'était d'attirer là aussi les investisseurs étrangers en disant, regardez, ça devient the place to be, la France de ce point de vue-là.
14:04Alors, malgré tout, Olivier Rodoules, moi, quand je me regarde, je me désole, mais quand on regarde la France, on a quelquefois...
14:11On parlait d'instabilité aux États-Unis, mais il y a quand même une instabilité politique qui peut exister en France.
14:16Il n'y a pas de majorité.
14:18Certains vont dire des impôts qui sont trop élevés.
14:20Certains vont dire un risque de conflits sociaux.
14:23Bon, ça ne semble pas contrebalancer.
14:25Si, si, ça contreblance, parce que là, on a un certain nombre d'annonces.
14:30Par ailleurs, quelques jours auparavant, on a eu des annonces de sites qui fermaient, des destructions d'emplois qui s'annoncent.
14:38Alors, pour l'instant, le solde semble être positif, si on prend, par exemple, le calcul que fait l'Institut Trandéo.
14:43Mais le souci, c'est que globalement, on reste relativement attractif pour attirer de nouveaux projets.
14:52Et donc, c'est un peu le canari dans la mine, les investisseurs étrangers.
14:56Mais dans une Europe qui, elle, a un choc d'attractivité négatif depuis un certain temps.
15:02On en a parlé.
15:03En fait, l'Europe, de manière générale, elle a un excédent commercial vis-à-vis des États-Unis.
15:07Mais de manière structurée, en fait, elle n'investit pas assez.
15:09Et nous, là aussi, on voit qu'on a un déficit d'investissement en France.
15:12On suit une pente un peu plus favorable que l'Europe entre 2017 et 2023.
15:17Ce que vous voulez dire, c'est que la comparaison européenne nous est favorable parce que l'Europe n'est pas terrible.
15:21Tout à fait. Voilà. On fait des bombes dans un ascenseur qui descend quelque sorte.
15:25Mais par contre, le vrai sujet, c'est de regarder les motifs d'inquiétude à la fois des investisseurs étrangers,
15:31mais aussi de nos propres chefs d'entreprise.
15:33Nous, on fait une enquête avec ces codes avec BPI France.
15:35Et ce que l'on voit, c'est que l'incertie du politique, effectivement, c'est un gros frein à investir davantage, à embaucher.
15:40On le voit déjà dans nos chiffres de l'emploi.
15:42Un mot parce qu'il nous reste vraiment très peu de temps, Fanny, peut-être, Fanny Guinochet,
15:45sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour avoir peut-être investir plus, favoriser plus les investissements chez nous ?
15:50Alors, on le voit, Emmanuel Macron, c'est un peu la teneur de ces différentes phrases de parole ces derniers jours.
15:58C'est de dire on va continuer le programme de réforme, on va assurer une stabilité politique,
16:04on va baisser le coût du travail et revoir le financement de la protection sociale.
16:09Vous voyez, on a quand même quelques sujets encore très très lourds à venir.
16:12Effectivement, merci à vous Fanny Guinochet, merci à Françoise Benhamou, présidente du Cercle des économistes,
16:18et merci Olivier Redouless, économiste, directeur des études chez Rex & Code.
16:24Merci à vous d'avoir suivi les informés de l'écho sur France Info.
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