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Ce mercredi 28 janvier, Raphaël Legendre a reçu Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'Économie, et Mathieu Plane, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts
00:10Raphaël Lejean
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts, il est 10h.
00:15Comment sortir, alors pas du tout, comment sortir de la domination américaine en termes américains, c'était le sujet d'hier, pardon.
00:24Quelle politique migratoire pour la France ? Je retrouve mes fiches.
00:28Quelle politique migratoire pour la France ?
00:31La littérature économique est claire sur le sujet.
00:34Une immigration choisie, diplômée et diversifiée est bonne pour l'innovation, l'entrepreneuriat et donc pour la croissance et la productivité.
00:43Le problème, c'est qu'on a fait exactement l'inverse en France depuis des décennies.
00:48On a donné la priorité à une immigration de regroupement familial et humanitaire.
00:53Et les chiffres 2025, publiés hier par le ministère de l'Intérieur, le confirment.
00:57Les titres de séjour pour raisons humanitaires ont bondi de 65% quand les titres de séjour pour raisons économiques ont baissé de 13%.
01:08Alors la France fait-elle tout à l'envers en matière de politique migratoire ?
01:12Quels sont les effets de l'immigration sur l'emploi ?
01:17C'est le premier débat des experts ce matin.
01:20Et puis on va revenir sur les très bons chiffres des créations d'entreprises en 2025.
01:26Une année record, nous dit l'INSEE ce matin.
01:30Un souffle d'optimisme qui fait du bien.
01:32On va aussi parler régulation du numérique et concurrence avec Bruxelles qui vient de lancer deux procédures à l'encontre de Google.
01:38Alors Bruxelles peut-elle déverrouiller le géant américain du numérique ?
01:44On va voir ça avec mes experts.
01:45Et puis le dernier thème, c'est l'América.
01:48C'est le grand thème du moment.
01:50Pourquoi tout concourt à la chute du dollar ?
01:53Voilà pour le programme.
01:55Il est 10 heures passées de deux minutes.
01:57Vous êtes chez les experts sur BFM Business et vous y êtes bien.
02:00C'est parti !
02:03Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Isabelle Bordry.
02:14Bonjour Isabelle.
02:15Bonjour Raphaël.
02:16Fondatrice de Rétain de Scie.
02:17A côté de vous Jean-Pierre Petit.
02:18Bonjour Jean-Pierre.
02:19Bonjour Raphaël.
02:20Président du Cahier Vert, des Cahiers Verts de l'économie et Mathieu Plannes.
02:25Bonjour Mathieu.
02:26Bonjour Raphaël.
02:26Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.
02:30Mathieu, je voudrais commencer avec vous, avec ce rapport du CEPI publié hier,
02:36enfin présenté en réalité hier, puisque l'étude a déjà quelques semaines,
02:41sur l'impact de l'immigration sur l'emploi.
02:46On a souvent entendu dans l'opinion publique que l'immigration était parfois un ennemi pour le marché du travail.
02:52C'est vieux, c'était le premier slogan de Jean-Marie Le Pen pour les législatives de 78,
02:57un million de chômeurs, c'est un million d'émigrés de trop.
03:00Et c'est quelque chose qui a infusé longtemps.
03:03Cette étude vient battre en brèche cette idée reçue.
03:07Qu'est-ce qu'elle nous dit ?
03:09Elle nous dit plusieurs choses.
03:10D'abord, cette étude, c'est un sujet assez sensible, premièrement, politiquement,
03:15mais aussi complexe.
03:17Et donc, effectivement, il y a beaucoup d'études macroéconomiques qui montrent
03:23que les effets sont soit relativement modestes de l'immigration,
03:28soit voire positifs dans un certain nombre de cas.
03:31Et puis, je pense qu'il y a aussi le contexte dans lequel on se place,
03:34qui est quand même important.
03:35C'est est-ce que vous êtes dans une situation d'une économie
03:39avec un marché du travail tendu ou pas ?
03:41Ce qui est quand même très différent.
03:43C'est-à-dire que si vous avez un chômage de masse,
03:45effectivement, les effets risquent de ne pas être les mêmes
03:46que si vous êtes sur des marchés avec des tensions,
03:49sur des recrutements.
03:51Et c'est ce que montre cette étude.
03:52C'est qu'en réalité, les effets macro sont plutôt relativement modestes.
03:57L'étude parle d'effets neutres globalement.
04:00En moyenne, l'effet est plutôt neutre.
04:01Plutôt neutre.
04:02Mais avec des effets qui sont plutôt localisés.
04:06C'est-à-dire qu'au fond, ça peut avoir des effets très positifs
04:10si effectivement cette immigration est fait dans des secteurs en tension.
04:15Et donc, il y a une complémentarité avec, quelque part,
04:18j'allais dire l'emploi des non-immigrés, donc des natifs.
04:22Et donc, il y a une complémentarité qui va bénéficier plutôt d'ailleurs aux natifs.
04:26Et que dans d'autres cas, effectivement,
04:28si vous avez plutôt des secteurs qui ne sont pas du tout en tension,
04:31ou vous avez même plutôt une abondance de main-d'oeuvre,
04:33les effets peuvent être un peu plus complexes,
04:36plutôt plus négatifs.
04:37Et ça met même en concurrence, en fait,
04:38pas forcément les natifs et les immigrés entre eux,
04:40mais plutôt les immigrés.
04:42Oui, c'est ça.
04:42C'est que les moins qualifiés, en fait, sont ceux qui sont mis en danger.
04:46Et c'est souvent la dernière génération d'immigrés
04:48qui est en première ligne.
04:50Exactement.
04:50Et donc, en fait, la concurrence,
04:51pas forcément entre natifs et immigrés,
04:53mais au sein même des immigrés.
04:54Et donc, ça, c'est assez intéressant.
04:56Et donc, ça montre qu'effectivement,
04:57une immigration économique choisie
04:59peut avoir des effets positifs,
05:02surtout dans un monde,
05:02et puis ça, on va peut-être en reparler,
05:04mais un monde vieillissant.
05:05Et la France aussi, en première ligne là-dessus,
05:07la première année,
05:08enfin voilà, c'est des chiffres qui sont connus,
05:09on a eu effectivement plus de décès que de naissances,
05:12et donc le sol naturel n'augmente plus.
05:14Et donc, on va avoir des besoins de financement importants,
05:17des besoins de main-d'oeuvre importants.
05:18Effectivement, nous, la France,
05:19on la connaît depuis le milieu des années 70
05:21avec un chômage plutôt élevé.
05:23Mais au fond, l'avenir va être plutôt dans l'autre sens.
05:26C'est-à-dire que la problématique ne va pas être,
05:27alors à court terme, on peut avoir des problèmes,
05:29on peut avoir une remontée de chômage,
05:29mais structurellement,
05:30on va être plutôt sur le problème de qualification,
05:33de besoin de main-d'oeuvre.
05:34Et dans beaucoup de pays,
05:35même on va se retrouver, à mon avis,
05:36en concurrence dans les 20-30 prochaines années
05:37sur des questions démographiques.
05:39Parce que le monde vieillit beaucoup plus vite que prévu.
05:42Les pays d'Europe sont extrêmement vieillissants,
05:44mais aussi les pays d'Asie, par exemple.
05:46Et donc, la question de la démographie
05:48et de la main-d'oeuvre étrangère va se poser.
05:50Après, il y a la question politique,
05:51c'est de l'intégration, etc.,
05:52qui sont d'autres sujets.
05:54Mais d'un point de vue purement économique,
05:54c'est un véritable sujet.
05:57On voit qu'ailleurs, en Europe, ça bouge d'ailleurs.
06:00Et là aussi, la France est une fois de plus à contresens.
06:02C'est-à-dire qu'en Espagne, en Italie,
06:04on a massivement accordé des titres
06:08pour le marché du travail, justement,
06:11en Espagne, ou le taux de chômage.
06:14Mais c'est ça qui est étonnant.
06:15C'est quand même assez élevé pourtant encore.
06:17Plutôt bas par rapport à la histoire.
06:18Parce qu'il faut rappeler qu'en 2013,
06:19le taux de chômage de l'État était à 27%.
06:20Oui, et qu'il est descendu à 10%.
06:24Cette étude, moi, m'a renvoyé Jean-Pierre Petit
06:29à une autre étude du CAE
06:30qui expliquait, il y a quelques années,
06:32c'était en 2021, une étude d'Emmanuel Auriol,
06:34qu'économiquement, ce que je disais
06:36en introduction de l'émission,
06:38il vaut mieux avoir d'abord une immigration variée
06:40qui vient de différents points du globe
06:43et qualifiée, surtout que c'était très, très bon
06:46pour l'économie et que la France avait fait le choix
06:49depuis plusieurs décennies d'une immigration
06:51de regroupement familial et humanitaire.
06:54Là, on a vu les chiffres hier,
06:56publiés par le ministère de l'Intérieur,
06:58on voit que l'humanitaire, c'est plus 65%
07:00des titres de séjour accordés l'année dernière.
07:04Est-ce qu'on fait pour ce coup ?
07:04Et ça change tout.
07:05D'ailleurs, le regroupement familial,
07:07ça date des années 70.
07:08Ensuite, il y a eu une interprétation assez large
07:10du regroupement familial par la justice.
07:13Et en fait, moi, ce que j'observe depuis 50 ans,
07:15c'est que le sujet de l'immigration
07:17n'est pas maîtrisé en France.
07:20Il n'est pas maîtrisé pour des raisons
07:22à la fois européennes et probablement
07:24aussi pour des raisons politiques.
07:25On est très loin d'être le pays
07:26qui accueille le plus d'immigrés aussi en Europe.
07:30On est plutôt dans le bas du tableau.
07:32Mais ça, ça ne me convainc pas.
07:34Alors, le vrai sujet,
07:38parce que là, vous avez parlé de l'emploi,
07:39principalement, c'est ce que j'ai compris.
07:41Mais il y a plein d'impacts autres.
07:43Il y a l'impact sur la croissance,
07:44l'impact sur les finances publiques.
07:46Enfin, on pourrait...
07:47Voilà.
07:48Même si c'est lié à l'emploi.
07:50Donc, on pourrait...
07:50Et puis, en plus, sur le plan...
07:51Enfin, c'est devenu un sujet
07:53beaucoup plus politique.
07:54Oui, oui, très sensible.
07:56Encore une fois, là,
07:56on s'intéresse à l'ombre de l'économie.
07:57Et simplement, ce qui va se décider
07:59au cours des prochaines années,
08:01à mon avis, ça ne va pas être l'économie.
08:02Ça va être plutôt la politique.
08:04Et ça, c'est dans le monde.
08:05Dans le monde occidental.
08:07Parce qu'il y a une question
08:09qui va bien au-delà des effets économiques,
08:11bénéfiques ou non, d'ailleurs.
08:13Ça va au...
08:14Ça rejoint des problèmes d'identité.
08:17Ça rejoint des problèmes de délinquance éventuelles.
08:19Il y a une étude des CHEPI, d'ailleurs, là-dessus.
08:22Sur l'impact de l'immigration sur la délinquance,
08:24sur les statistiques de délinquance.
08:25Donc, c'est ça qui va jouer, à mon avis,
08:27aux États-Unis, comme en Europe, comme ailleurs.
08:29Voilà.
08:31Ensuite, on raisonnait tout à l'heure
08:33en global macro,
08:34mais au plan un petit peu plus spécifique,
08:38quand on regarde la main-d'œuvre
08:39non qualifiée native d'origine.
08:42Eux, ils ont eu plutôt tendance
08:46à être concurrencés par la main-d'œuvre étrangère,
08:48d'origine étrangère non qualifiée.
08:49On le voit aux États-Unis, on le voit en Europe.
08:52Et d'ailleurs, dans le bouquin de James David Vence,
08:55qui lui est issu...
08:56– David Vence, le vice-président américain.
08:57– Sa famille est issue d'un milieu extrêmement populaire.
09:05– Absolument.
09:05– Et donc, il raconte ça, dans son bouquin.
09:08Il revient là-dessus.
09:09C'est pour ça qu'il y a cette obsession un petit peu
09:11qu'il a dans son discours sur l'immigration
09:13et le fait que l'Europe n'a rien maîtrisé là-dessus, etc.
09:17Ça vient en partie de ça.
09:19Et puis, j'ajouterais que,
09:22si on veut prendre un peu du recul,
09:23la question clé, c'est la question de l'intégration.
09:27L'intégration des immigrés.
09:28On a réussi, on n'a pas réussi,
09:30dans différentes zones de l'histoire,
09:31pour un certain nombre de raisons.
09:32Moi, je ne vois que quatre vecteurs d'intégration qui marchent.
09:36Il y a évidemment l'emploi.
09:38Il y a évidemment le système éducatif.
09:39– D'où l'importance de la question économique.
09:41– Le système éducatif, il est clé.
09:44Le logement et la culture,
09:46au sens large du terme,
09:47c'est-à-dire l'apprentissage de la langue
09:49et puis la bonne intégration culturelle
09:54des populations d'origine immigrée.
09:55– On n'est pas au mieux sur chacun de ces trois points.
09:56– Sur les quatre points, on est plutôt mal aussi.
09:59Et à mon avis, ça rejoint le problème politique
10:01parce que tant que les gens auront cette impression-là,
10:04quels que soient les effets objectivement macroéconomiques,
10:07positifs, négatifs ou neutres,
10:09je crois que ça l'emportera sur tout le reste.
10:12Et on va le voir aux prochaines élections,
10:14mais on le verra bien après.
10:15Parce que l'Europe n'a rien maîtrisé au cours des dernières années,
10:18on l'a bien vu.
10:19Et ça débouche sur des problèmes politiques.
10:22Parce que tu as mentionné tout à l'heure
10:24l'exemple de l'Espagne et de l'Italie,
10:25mais le Royaume-Uni, c'est complètement différent.
10:28Et le Royaume-Uni, il ne faut jamais oublier
10:29que Brexit, en 2016, a été le résultat.
10:33Le premier problème qui était mentionné
10:35par les organismes de sondage,
10:37c'était l'immigration,
10:38à cause de la vague migratoire de 2015-2016
10:42lancée par Angela Merkel.
10:44Et qui a débouché sur un truc qui n'avait rien à voir,
10:46Brexit à appartenir ou non à l'Union Européenne.
10:49Voilà.
10:49Et bien, c'est fondamental.
10:50Et il peut y avoir plein de choses,
10:52rationnelles ou irrationnelles,
10:55qui peuvent survenir au cours des prochaines années,
10:58à mon avis,
10:59pour des raisons plus politiques qu'autre chose.
11:01Isabelle, je vous vois aussi la tête.
11:02Ce qui serait effectivement dangereux,
11:04c'est que l'irrationnel prenne le pas.
11:06Et d'ailleurs, il commence à prendre le pas.
11:07Parce qu'aujourd'hui, on a besoin d'une immigration.
11:10C'est ce que vous rappeliez tout à l'heure.
11:11On a 17 millions de gens à la retraite.
11:14Donc aujourd'hui, on a effectivement besoin
11:16de renouveler la population.
11:18Alors, ce qui se passe,
11:19c'est ce qui est plutôt positif.
11:21Dans les chiffres, là,
11:22c'est 384 000 nouveaux titres de séjour,
11:25je crois, l'année dernière.
11:26Il y en a quand même plus de 100 000 pour des étudiants.
11:29Donc, tout n'est pas complètement négatif.
11:31Ça reste la première cohorte.
11:32C'est près d'un tiers des titres de séjour
11:33qui sont accordés effectivement à des étudiants.
11:36C'est à peu près le quantum chaque année.
11:38Voilà.
11:39Après, la part d'immigrants en France
11:41est effectivement,
11:42c'est ce que vous rappeliez tout à l'heure, Raphaël,
11:44inférieure à ce que l'on peut voir en Belgique,
11:46en Espagne, etc.
11:48Le sujet aujourd'hui,
11:49c'est qu'il y a cette perception
11:50qu'effectivement, la nouvelle génération,
11:53les nouveaux immigrés
11:54prennent du travail
11:56ou ne sont pas suffisamment intégrés
11:59effectivement dans la société.
12:00Et c'est contre ça que le politique doit travailler
12:03et faire en sorte que l'économie,
12:05puisqu'on l'a redit tout à l'heure,
12:07l'emploi est absolument un facteur clé,
12:10la formation est un facteur clé,
12:12comment ces immigrés,
12:13qui vont devenir absolument indispensables
12:15à l'économie européenne,
12:17soient effectivement bien accueillis
12:18et intégrés dans l'économie.
12:20Alors après, il y a beaucoup de politiques,
12:22d'ailleurs, qui l'ont dit régulièrement.
12:23Il y a des politiques comme au Canada,
12:26comme en Australie,
12:27avec des quotas,
12:28avec des quotas en fonction des profils des immigrés,
12:32qui fonctionnent extrêmement bien
12:34et qui ont d'ailleurs,
12:35qui ont d'ailleurs en général,
12:39la capacité de faire venir des talents.
12:41Et c'est ce qu'on voit aussi aux États-Unis.
12:44Donc toutes ces politiques-là existent.
12:45Tout le sujet de l'immigration choisie est maîtrisée.
12:47Ces politiques-là existent.
12:49C'est absolument incompréhensible
12:50que les politiques français ne s'en saisissent pas.
12:53Bon, Mathieu ?
12:54C'est intéressant parce que, à mon avis,
12:56c'est un sujet qui va monter
12:57et on va avoir, à mon avis,
12:59une forme de tension entre le sujet politique,
13:03c'est-à-dire la question de l'immigration,
13:05de l'intégration.
13:06On le voit, les questions sont quand même
13:08assez centrales dans le débat politique
13:10et la question économique,
13:12c'est-à-dire qu'on est un peu à contre-temps,
13:13en fait, sur ce sujet-là.
13:15Et on le voit, c'est effectivement,
13:17ça ne veut pas dire ouvrir les frontières, etc.
13:19Mais on va avoir des besoins assez importants
13:21dans les années à venir.
13:21On sera même peut-être en concurrence
13:22avec d'autres pays pour être plus attractifs
13:24dans certains cas.
13:26Et donc, c'est vrai qu'il faut commencer
13:28à se préparer sur ces sujets.
13:30C'est vrai que l'histoire passée,
13:32ça a été bien rappelé,
13:34des ouvriers les moins qualifiés
13:36qui se sont retrouvés avec une concurrence,
13:38avec une main-d'œuvre étrangère,
13:39qui ont quand même subi en partie les conséquences.
13:41Plus les effets de la désindustrialisation,
13:42parce qu'au fond,
13:43ce n'est pas une concurrence aussi directe dans l'emploi,
13:45c'est le fait que vous perdez des pas de marché
13:47vis-à-vis de pays émergents,
13:49où les salaires sont plus bas,
13:50donc vous avez une concurrence aussi salariale,
13:53une forme de dumping social qui se met en place.
13:56Mais là, aujourd'hui,
13:57c'est de constater que
13:59beaucoup de pays occidentaux,
14:01mais aussi des pays qu'on appelait émergents,
14:04sont en train de veillir très vite,
14:05et que ces besoins de main-d'œuvre
14:06vont être très forts,
14:07y compris pour financer nos modèles sociaux.
14:08Mais ce qui va donc renforcer le besoin de maîtrise.
14:11Maîtrise, d'éducation, d'intégration...
14:13C'est-à-dire que les solutions, c'est...
14:13On met des quotas,
14:14on a besoin de tant de personnes
14:15sur telle filière,
14:16sur tel métier,
14:17avec tel niveau de diplôme,
14:20et donc...
14:20Et ce que je veux dire,
14:21c'est qu'il ne faut pas fermer les yeux sur le sujet,
14:22en disant que ce n'est pas bien,
14:24ou avoir une vision trop politique des choses.
14:26C'est-à-dire...
14:27C'est vrai que ce qui est important de politique,
14:29c'est qu'il y a une stratégie
14:30qu'on n'a pas du tout aujourd'hui,
14:31de moyens longs termes,
14:32sur ces questions-là,
14:38on s'aperçoit aux Etats-Unis
14:39que c'est en général,
14:40quand vous prenez les patrons
14:41de toutes les grandes boîtes de tech,
14:43c'est la deuxième génération
14:44ou première génération d'immigrés.
14:46Quand vous regardez les patrons de Google,
14:48regardez Sander Pichai, etc.,
14:50c'est la première ou la deuxième génération.
14:52Donc aujourd'hui,
14:53il faut qu'on arrive à faire en sorte
14:56d'attirer des talents.
14:57Et ces talents,
14:58on a des écoles d'ingénieurs
14:59qui aujourd'hui les attirent.
15:01Et les chiffres du nombre d'étudiants,
15:03entre autres, le prouvent.
15:04Il faut qu'on arrive à les garder
15:06et à les intégrer
15:07et à faire en sorte
15:08qu'ils s'intègrent de manière claire
15:09dans l'économie.
15:10Et si je ne dis pas une bêtise,
15:12sur les titres de séjour,
15:13effectivement,
15:14c'est les étudiants
15:15qui sont à plus de 100 000,
15:16110 000, je crois,
15:17en référence près d'un tiers.
15:18Et les deux nationalités
15:19les plus représentées,
15:20je crois que c'est les Américains
15:21et les Chinois quand même.
15:22Donc ça montre aussi...
15:23Et qu'on reste attractif.
15:25Voilà.
15:26La question de l'attractivité,
15:28elle est importante
15:29sur ces questions aussi d'étudiants
15:30qui pourraient participer aussi
15:32à générer de l'activité
15:34de l'innovation en France.
15:36Et d'ailleurs,
15:36dans les titres de séjour
15:38pour des questions d'activité,
15:40donc d'emploi,
15:42là on a une baisse aussi
15:42parce que la France
15:43est moins attractive
15:44et qu'une certaine main d'oeuvre
15:46va chercher du boulot ailleurs.
15:48Et donc ce n'est pas non plus
15:48une bonne nouvelle
15:49en fait de dire
15:49qu'on va réduire
15:50sur certains titres de séjour.
15:52Ça montre que la France
15:53n'est plus une destination
15:54privilégiée d'une certaine main d'oeuvre.
15:56Mais quand je dis que
15:57le sujet a été subi
15:59depuis 50 ans,
16:02il a été subi
16:02parce qu'il y a eu
16:04des forces migratoires
16:05très puissantes.
16:07L'Europe n'a pas eu
16:08de vraie politique migratoire.
16:10Et donc les pays
16:11qui en font partie également,
16:12donc on a subi...
16:13Je pense qu'il y en est 2015
16:15et les réfugiés de Syrie,
16:17par exemple.
16:17Il y a eu une vague migratoire
16:18très forte,
16:19mais il y en a eu plein d'autres.
16:20Donc on a subi...
16:21Alors on a subi tout ça,
16:22donc on n'a pas eu de politique.
16:23Elle n'aura pas agi aussi
16:25ces dernières années,
16:26notamment en Italie
16:27qui a tiré la sonnette d'alarme.
16:29Cela dit,
16:29les Syriens sont des gens éduqués.
16:32Très éduqués.
16:33On a subi et surtout
16:34on a été victimes aussi
16:36d'une sorte de blocus culturel.
16:38C'est-à-dire que
16:39ça a été un sujet tabou.
16:41Avec d'un côté,
16:41effectivement,
16:42on mentionne le Front National
16:43des années 70
16:44qui s'est focalisé là-dessus
16:45à partir de sa création
16:46pratiquement en 72.
16:48Et donc il empêchait
16:50d'une certaine manière
16:51un bon débat,
16:51mais aussi
16:52des messages idylliques,
16:56très naïfs,
16:57sur
16:57accueillons
16:59toute la misère du monde
17:00et puis
17:00ça fera du bien,
17:02etc.
17:02Ça comblera les problèmes.
17:04Enfin bon, voilà.
17:05On a eu deux messages
17:06contradictoires
17:07qui ont empêché
17:08l'éclosion
17:09d'un vrai débat
17:11sain, lucide.
17:12Parce qu'il y a eu
17:12l'émergence des extrêmes.
17:14On voit la poussée...
17:15La clé, c'est l'intégration
17:16dans toute l'histoire.
17:17La clé, c'est pas de dire
17:18plus ou moins
17:19d'immigrer,
17:20sauf les discours
17:21xénophobes, etc.
17:22Mais on va essayer
17:23de ça de côté
17:23parce qu'ils ne représentent rien.
17:25Mais la clé,
17:27c'est l'intégration
17:28dans toute l'histoire.
17:30Depuis l'Empire romain
17:31d'une certaine manière.
17:32Et l'économie reste
17:33un levier majeur
17:34d'intégration.
17:35Ah bah, formation
17:36et économie.
17:38Et les entreprises
17:39jouent évidemment
17:40un rôle clé là-dedans.
17:42Les entreprises,
17:42on n'en a jamais
17:43autant créé en France.
17:45C'est la bonne nouvelle
17:45de la matinée.
17:47C'est l'INSEE
17:48qui nous donne
17:49les chiffres définitifs
17:51pour l'année 2025.
17:54Et en décembre,
17:55on a clôturé
17:56une année record.
17:582025,
17:59où c'était l'année
18:00du chaos politique
18:01par excellence.
18:02On n'a pas arrêté de dire
18:03que le bazar
18:05à l'Assemblée,
18:06au gouvernement,
18:07allait peser sur l'économie.
18:09L'OFCE avait même
18:10chiffré le coût
18:11de cette instabilité politique.
18:14Comment on explique ?
18:15Alors, on peut peut-être
18:15revenir sur les chiffres
18:18de l'INSEE ce matin.
18:19On a créé
18:201 165 813 entreprises
18:24en France en 2025.
18:26Pour ceux qui nous regardent,
18:28vous voyez la courbe
18:29qui augmente.
18:30Comment on explique
18:31ce dynamisme,
18:32Mathieu Plannes ?
18:33C'est vrai que ça semble
18:34assez paradoxal.
18:35Vous l'avez bien rappelé,
18:36Raphaël,
18:37dans un climat d'incertitude.
18:38Du coup,
18:38c'est plutôt une bonne nouvelle.
18:39Inédit au niveau
18:40de politique nationale,
18:41parce que l'incertitude,
18:42elle a été beaucoup
18:43géopolitique,
18:44internationale,
18:45avec la guerre en Ukraine,
18:46notamment,
18:46la réélection de Trump.
18:47Mais nous,
18:48depuis la dissolution,
18:49on est quand même
18:49dans un climat nouveau.
18:51Effectivement,
18:51on a chiffré ce coût
18:52de l'incertitude,
18:53pas négligeable.
18:542025, 2026,
18:55nous, on a dit
18:55que c'était 0,7 point de PIB
18:57cumulé sur deux ans,
18:58près de 20 milliards.
18:59Mais ce qu'on voit,
18:59c'est que ça passe
19:00plus aujourd'hui
19:01par les ménages
19:02que les entreprises,
19:02en réalité.
19:03Ah, c'est-à-dire ?
19:04On voit une forme
19:06de résilience assez forte
19:07du côté des entreprises,
19:08y compris dans les enquêtes,
19:09le climat des affaires.
19:10On n'a pas eu un effondrement,
19:12voire même on remonte
19:13un petit peu aujourd'hui.
19:14L'investissement augmente.
19:14On voit que l'investissement,
19:15il augmente sur le dernier trimestre,
19:17mais il a chuté brutalement.
19:19On a effectivement
19:20une réduction de l'emploi,
19:21mais ce n'est pas non plus,
19:23on n'a pas quelque chose
19:24qui est massif.
19:25Alors, on a des défaillances
19:26d'entreprises,
19:26quand même.
19:2770 000 l'année dernière.
19:28On n'est pas en face
19:29des défaillances
19:30et des créations nettes.
19:31Donc, c'est vrai qu'au fond,
19:34on a une économie,
19:34et ça c'est plutôt intéressant,
19:35une économie française
19:36qui a un tissu productif
19:37relativement résilient.
19:38Par contre, du côté des ménages,
19:40ce qui se passe,
19:41c'est la fameuse sur-épargne.
19:42C'est-à-dire qu'on a des ménages
19:42qui sont ultra prudents.
19:44Ultra prudents,
19:45on n'a jamais mis
19:45autant d'argent de côté,
19:46on n'a jamais autant épargné
19:47au niveau macro.
19:48On est passé même
19:49pour la première fois
19:50devant les Allemands
19:51en termes de taux d'épargne.
19:52Et donc, c'est vrai
19:53que cette épargne,
19:54elle permet de solidifier
19:54la situation française
19:56vis-à-vis du reste du monde.
19:57Mais par contre,
19:58ça montre aussi
19:58l'extrême prudence
19:59des ménages
20:01face à l'avenir
20:02et donc une confirmation faible.
20:03Et donc, effectivement,
20:04des carnets de commandes
20:05qui ont plutôt tendance
20:05à se vider.
20:06Mais ce que je voulais dire,
20:07pour terminer,
20:08sur les créations d'entreprises,
20:09c'est une bonne nouvelle,
20:11mais attention,
20:12je dis toujours attention,
20:13parce qu'il y a un côté,
20:15oui, la France devient
20:16une terre de création d'entreprises,
20:18start-up, etc.
20:18Mais aussi, dedans,
20:20vous avez quand même
20:21beaucoup de micro-entreprises.
20:22Ah voilà, j'allais y venir.
20:24C'est la question
20:25que j'allais poser.
20:26C'est un peu l'arbre
20:26qui cache la forêt.
20:27C'est-à-dire que des fois,
20:28quand la situation économique
20:30se dégrade,
20:31quand vous ne retrouvez pas
20:31du boulot,
20:32vous allez avoir un peu
20:34un truc qu'on appelle
20:34contracyclique,
20:35c'est que vous allez créer
20:36des entreprises,
20:36pas parce que vous avez
20:37créé de l'innovation,
20:38mais juste parce que
20:39c'est un peu la galère.
20:40Et donc, il faut distinguer
20:41dans la création d'entreprises,
20:42celle qui va créer
20:43de la valeur ajoutée
20:43et de l'innovation,
20:44de celle qui est en fait
20:45plutôt le résultant
20:46d'un climat social
20:48ou économique dégradé.
20:49Après, Jean-Pierre,
20:50on regarde ce graphique
20:51des créations d'entreprises
20:52depuis 2009.
20:54On voit que 2009,
20:56c'est la crise financière,
20:57puis la crise de la zone euro.
20:58Jusqu'en 2014,
20:59ça ne bouge pas
21:00et ça commence
21:00à bouger
21:02au moment où
21:03on a l'inflexion,
21:04la politique de François Hollande,
21:05le pacte de compétitivité,
21:0750 milliards de baisse d'impôts
21:08et cette courbe
21:09ne cesse d'augmenter
21:10depuis 10 ans.
21:12C'est quand même
21:12le signe de quelque chose
21:13en France.
21:14Oui, alors moi justement,
21:16je suis chef d'entreprise aussi,
21:18donc j'ai créé en 2009.
21:20Mais je connais
21:20les contraintes
21:21des micro-entreprises
21:22parce que moi,
21:23c'est une TPE.
21:24Et donc,
21:26on est 7 en tout.
21:28Au début,
21:29j'étais seul,
21:29donc j'ai fait FOSER.
21:31Je suis très fier.
21:32Mais je connais
21:34le vrai problème
21:35qui est celui
21:36du développement
21:37et de la croissance.
21:38c'est ça
21:39le vrai sujet.
21:41C'est pas le sujet
21:42de la création d'entreprises.
21:43Mais Mathieu,
21:43t'as dû étudier ça.
21:44La création d'entreprises
21:46par habitant
21:46est structurellement
21:47assez élevée en France.
21:48Voilà donc,
21:49bon,
21:49le chiffre de 2025,
21:51très bien.
21:52Moi,
21:52je ne l'ai pas regardé,
21:52mais enfin,
21:53il est bon.
21:53Tant mieux.
21:54Il a des records.
21:55Il a des records,
21:55tout simplement.
21:56Ça dénote un esprit
21:57quand même quelque chose.
21:58Non,
21:58mais c'est quelque chose
21:59qu'on voit depuis
22:00pas mal de temps.
22:01Et donc,
22:02la micro-entreprise,
22:03effectivement,
22:04toutes les petites boîtes,
22:05et toutes les petites boîtes,
22:06mais le vrai sujet macro
22:07qui va au-delà
22:08de la création brute
22:09de l'entreprise,
22:10de la création nette
22:10d'entreprises,
22:11c'est la question
22:12du développement
22:13de l'entreprise.
22:14Son financement,
22:15l'accès au financement,
22:17et puis la profondeur
22:18de marché,
22:19puis les contraintes
22:19réglementaires,
22:20et puis ceci et cela.
22:22Les impôts,
22:22enfin,
22:22bref,
22:24c'est ça le...
22:24C'est-à-dire qu'on a un pays
22:25où l'esprit entrepreneurial
22:27est vif,
22:28où on peut créer
22:29facilement des entreprises.
22:30Un paradis pour entrepreneurs,
22:32avait écrit un prof
22:35de l'ESSEC,
22:36je ne sais plus,
22:36il y a quelques années,
22:37mais on a du mal
22:39à se développer
22:39par la suite,
22:40c'est ça.
22:40La création brute
22:41d'entreprises,
22:42ça s'est amélioré,
22:42parce qu'avant,
22:43il y en avait
22:43de la paperasse,
22:44ça s'est amélioré,
22:45mais la question macro
22:47va bien au-delà.
22:47Oui,
22:48Isabelle Bordogne.
22:48Ce qui est intéressant,
22:49quand même,
22:49c'est ce côté
22:50un peu contradictoire,
22:51c'est-à-dire qu'on s'aperçoit
22:52quand même depuis maintenant
22:536-7 ans,
22:54un petit peu plus,
22:55une dizaine d'années,
22:56il y a eu quand même
22:57de la part des présidents
22:58et de la politique
22:59une volonté de créer
23:00un écosystème
23:03qui soit un petit peu
23:04plus favorable
23:05aux entrepreneurs,
23:07ce qui était quand même
23:08facile et bienvenu.
23:11Et depuis maintenant
23:12un ou deux ans,
23:13où on avait l'impression
23:14qu'il y avait
23:14une incertitude politique,
23:15en fait,
23:16les entreprises montrent
23:17énormément de résilience
23:18en se disant
23:19finalement,
23:20le politique n'a finalement
23:22pas tellement d'impact.
23:23C'est-à-dire qu'il y a eu
23:24un impact au départ
23:25en disant,
23:26et notamment avec Macron,
23:28en disant
23:28je suis le président
23:29des entrepreneurs,
23:31etc.
23:31En poussant les étudiants
23:33à créer leur propre start-up.
23:35Donc,
23:35il a vraiment créé
23:36un souffle
23:36qui a eu un effet bénéfique.
23:38Ensuite,
23:39on peut dire
23:39que les différentes dissolutions
23:41dont il est à l'initiative
23:42ont créé
23:43ce climat
23:44un petit peu compliqué.
23:46Et finalement,
23:46alors je ne sais pas
23:47si les chefs d'entreprise
23:48se disent finalement
23:49la politique
23:50et les députés
23:51et les assemblées
23:52qui vont durer
23:536 mois,
23:537 mois,
23:548 mois
23:54ne vont finalement
23:55pas avoir d'impact
23:56sur l'économie
23:57et on va renouveler
23:58des budgets
23:58sans forcément
23:59y avoir des nouveautés
24:01et donc sont effectivement
24:02résilients.
24:03Et d'ailleurs,
24:03on ne connaît même plus
24:04les noms des ministres.
24:05Ce n'est même plus un sujet.
24:06Non, on n'est plus,
24:07franchement.
24:07ce n'est même plus un sujet.
24:08Donc l'économie en soi,
24:10c'est créer finalement
24:11une bulle
24:12en essayant d'intégrer
24:14les contraintes
24:15imposées par les politiques
24:16mais en se disant
24:17que finalement,
24:18comme ça va changer
24:18dans 6 mois
24:19ou 8 mois
24:20ou 9 mois,
24:21ce n'est plus vraiment
24:22un sujet et un intérêt.
24:23Et puis les principales
24:24mesures fiscales
24:25anti-entreprise
24:26ont concerné
24:27les grosses entreprises.
24:28Oui.
24:28Voilà, donc pas tellement...
24:29Particulièrement
24:30dans le budget de 2026
24:31là qui vient d'être voté.
24:32Oui, au-delà
24:33d'un milliard 5
24:33de chiffre d'affaires.
24:34Oui, à priori.
24:36Mais le sujet,
24:36et je rejoins tout à fait
24:37ce qui a été dit,
24:38c'est le passage à l'échelle.
24:39C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
24:40le coût de l'emploi
24:41est tel
24:42que c'est très compliqué
24:43d'embaucher
24:44sans prendre de risques
24:45pour les entrepreneurs.
24:47Oui.
24:47Mathieu ?
24:48Oui, je pense que de toute façon,
24:49il y a plusieurs choses
24:50autour de ce sujet.
24:51C'est vrai qu'on voit
24:52quand même depuis 10 ans
24:53une transformation
24:54vis-à-vis de la création
24:55d'entreprises
24:56avec le tournant
24:57de la politique de l'offre,
24:58la facilité à créer
25:00sa boîte,
25:01y compris sur les jeunes
25:02entreprises innovantes
25:03qui ont une fiscalité
25:04pour l'avantage.
25:04Oui, on a eu des statuts,
25:05on a mis en place
25:06des statuts aussi.
25:07C'est hier
25:08qui ont été
25:09les entreprises.
25:10Il y a un vrai climat
25:11là-dessus,
25:12on le sent
25:12et puis on le voit
25:13chez les jeunes.
25:14Les jeunes aujourd'hui
25:15sont quand même
25:15beaucoup plus tournés
25:16vers l'entrepreneuriat
25:17qu'à l'époque
25:18que les salariés.
25:18Par contre,
25:19quand vous regardez
25:19un peu plus la macro,
25:20c'est en fait assez décevant
25:22au fond de cette affaire-là
25:23parce que vous n'avez pas
25:24vu un souffle
25:25de création de richesse
25:26non plus.
25:27Vous voyez même
25:28en termes de croissance potentielle
25:30plutôt un ralentissement.
25:32Il y a des chocs macro
25:32et donc la corrélation
25:34n'est pas si évidente
25:35que ça
25:36et puis après
25:36si vous regardez aussi...
25:37C'est bien qu'on crée
25:37des entreprises
25:38mais des entreprises
25:39alors pour...
25:39Je ne sais pas si c'est
25:40le bon terme
25:40mais qui ne passent pas
25:41à l'échelle.
25:42Vous avez dit
25:43ce qui est totalement juste
25:44c'est effectivement
25:44ce qui compte
25:45c'est créer son entreprise
25:45mais la faire grossir après.
25:47C'est quoi la durée de vie ?
25:48Et donc ça c'est quoi ?
25:48C'est le poids des charges ?
25:49C'est le poids des normes ?
25:50C'est les effets de seuil ?
25:51C'est le coût de l'emploi ?
25:52C'est le coût de l'emploi ?
25:54Et le financement aussi.
25:55Et le financement.
25:56Le financement.
25:57Et après
25:57quand vous regardez aussi
25:58si vous regardez
25:59les indépendants
26:00effectivement
26:00la part des indépendants
26:02dans l'emploi total
26:02a fortement augmenté
26:03ces dernières années
26:04mais il y a aussi
26:04une forme d'ubérisation.
26:06On parle de l'ubérisation
26:07et quand vous regardez
26:07le revenu moyen
26:08par indépendant
26:09il a baissé.
26:10Donc en fait
26:11le gâteau ne grossit pas
26:12mais il se partage.
26:13En fait là-dedans
26:13ce qui n'est pas l'idée
26:14c'est la création d'entreprises
26:15où vous générez plus de valeur
26:16pour tout le monde.
26:17Et là on est plus
26:18sur un partage.
26:19Alors effectivement
26:20ça va quand même permettre
26:21d'avoir quelques entreprises
26:22qui vont se développer
26:23qui vont commencer
26:24à avoir une taille critique.
26:25Alors les fameuses licornes
26:26il n'y en a pas beaucoup
26:26mais bon.
26:27On peut imaginer
26:28que plus il y a d'entreprises
26:29qui se créent
26:29plus il y en a qui vont émerger.
26:30Mais c'est pas l'alpha
26:31et l'oméga en réalité
26:32c'est ce que je veux dire
26:33c'est que c'est bien
26:34concret des entreprises
26:35mais regardons
26:35quel type d'entreprises
26:36on crée
26:37et quelle est leur durée de vie
26:38aussi c'est important.
26:39Et après il y a un vrai sujet
26:40c'est l'employabilité
26:42des seniors.
26:43C'est-à-dire qu'aujourd'hui
26:44alors c'est un sujet
26:45qui a été adressé
26:46un petit peu politiquement
26:47mais économiquement
26:48c'est un vrai sujet.
26:49Il y a une durée de vie
26:50qui est escalée aujourd'hui
26:52et qui se prononce
26:52qui est formidable
26:53mais l'employabilité
26:55des seniors
26:55à mon avis
26:56génère
26:57en fait la non-employabilité
26:58des seniors
26:59génère des micro-entreprises
27:00et ça c'est pas très positif
27:02donc c'est le revers de la médaille
27:03lorsque l'on arrive
27:05à lire ces chiffres
27:06avec un peu plus de détails.
27:07Ce que vous êtes en train
27:07de nous dire Isabelle Bordry
27:08c'est que des cohortes
27:10de fin de carrière
27:11qu'on peut mettre
27:12en pré-retraite
27:12ou dont les entreprises
27:14se débarrassent
27:15montent leur propre boîte
27:16de conseils
27:17de la micro-entreprise
27:19et ils sont dans l'obligation
27:21de continuer à travailler
27:22et donc ils créent
27:23leurs micro-entreprises
27:24qui sont soit des conseils
27:26soit des accompagnements
27:27à la transformation
27:27enfin il y a plein de sujets
27:29mais donc c'est un côté
27:31négatif
27:32en fait c'est un palliatif
27:34négatif
27:34à une économie
27:35qui ne fonctionne pas bien.
27:36Et c'est ce que dit aussi
27:37l'INSEE ce matin
27:37que beaucoup de créations
27:39d'entreprises
27:39c'est dans le soutien
27:40aux entreprises
27:41donc c'est ce que vous dites
27:42service aux entreprises
27:43Jean-Pierre
27:44et même après la retraite
27:45si je puis dire
27:45parce que souvent quand même
27:47ceux qui ont eu
27:48des responsabilités
27:49s'aperçoivent que
27:50le téléphone ne sonne plus
27:51il n'y a plus de rendez-vous
27:52il n'y a plus de déjeuner
27:54d'affaires etc.
27:55Donc pour des raisons
27:56le travail peut être épanouissant
27:57il ne faut jamais s'arrêter
27:59de travailler.
27:59D'entretien moral
28:00et puis quand ils voient
28:00le net net
28:01à droite sur leur retraite
28:04ils s'aperçoivent
28:04que c'est très très loin
28:05des niveaux qu'ils avaient
28:07auparavant
28:07donc je pense que ça
28:09ça va durer.
28:10Après la vraie question
28:11c'est que tout le monde
28:12ne peut pas se développer
28:13un senior
28:14de bosser à 64-65 ans
28:17il crée sa micro-entreprise
28:18parce qu'il a un réseau
28:20parce que si tu n'as pas
28:20de réseau
28:20il faut au minimum
28:22un réseau
28:23et une compétence
28:24assez spécialisée
28:25il n'est pas tout seul
28:27on ne l'a pas attendu
28:29donc il peut vivoter
28:30comme ça
28:31avec un petit chiffre d'affaires
28:32pendant quelques années
28:33à 50 000 euros
28:33à Paris
28:34tu peux travailler
28:36chez toi
28:37avec ton ordinateur
28:37tu n'as pas beaucoup de charges
28:38mais tu vivotes
28:39tu ne vas pas te développer
28:40c'est pour ça que
28:42là aussi
28:42c'est un petit peu trompeur.
28:44Voilà
28:44la clé
28:44c'est ce que vous évoquez
28:45c'est quelle création de valeur
28:47ces entreprises
28:48est-ce qu'elles créent
28:49véritablement
28:50une valeur suffisante
28:51pour être un dynamisme
28:52réel dans l'économie ?
28:53On n'a pas vu émerger
28:54de Google encore
28:55effectivement
28:56en tout cas
28:56côté français
28:57Google
28:58on va y revenir
28:58dans la seconde partie
28:59de l'émission
29:00avec Bruxelles
29:00qui vient de lancer
29:01deux procédures
29:02à l'encontre du géant américain
29:03dans le cadre du DMA
29:05et puis on reviendra
29:06sur le Cell America
29:07pourquoi tout concourt
29:10à la chute du dollar
29:11qui en quelques jours
29:12est passé
29:13de 1,16€
29:15à 1,19€
29:16on verra
29:16les conséquences
29:17pour notre économie
29:19ne quittez pas
29:20on se retrouve tout de suite
29:21après une très courte
29:22page de publicité
29:23BFM Business
29:30et la Tribune
29:31présente
29:31les experts
29:33Raphaël Legendre
29:34On est de retour
29:36pour la seconde partie
29:38de l'émission
29:39avec toujours
29:40Isabelle Bordry
29:40Jean-Pierre Petit
29:42et Mathieu Plane
29:43on va parler
29:44géant du numérique
29:45droit de la concurrence
29:46et régulation
29:47une nouvelle bataille
29:49s'ouvre
29:50à Bruxelles
29:51la Commission Européenne
29:52a annoncé lundi
29:53l'ouverture
29:53de deux procédures
29:55à l'encontre
29:56de Google
29:57dans le cadre
29:58de la loi
29:59sur les marchés numériques
30:00le fameux DMA
30:01sur deux points
30:03un
30:04l'interopérabilité
30:06d'Android
30:07pour qu'Android
30:08puisse fonctionner
30:09avec des acteurs
30:10de l'IA
30:10l'intelligence artificielle
30:11et
30:12deux
30:13sur l'accès
30:14aux données
30:15de Google Search
30:17à l'écosystème
30:18numérique
30:19lui aussi
30:20alors cette bataille
30:22entre la régulation
30:23européenne
30:24et les géants
30:25américains
30:25du numérique
30:26est un sujet
30:27de tension
30:27absolument majeur
30:28Isabelle Bordry
30:29entre Washington
30:30et Bruxelles
30:32est-ce qu'on a
30:33les moyens
30:34en Europe
30:35de s'attaquer
30:36aux géants
30:36du numérique
30:37et de casser
30:39en quelque sorte
30:40leur monopole
30:41alors casser
30:42leur monopole
30:43je ne sais pas
30:44mais en tous les cas
30:44de réguler
30:45c'est absolument essentiel
30:46il y a beaucoup
30:47de voix qui s'élèvent
30:48en disant
30:49pour l'innovation
30:50il ne faut surtout pas réguler
30:52je pense qu'il est
30:53absolument fondamental
30:54de réguler
30:55et de réguler
30:55en un sens
30:56qui est le sens
30:57d'ailleurs
30:57qui avait été pris
30:58par les parlementaires
30:59européens
31:00pour le RGPD
31:01pour l'IA Act
31:02qui est-à-dire
31:03de poser
31:03une fois pour toutes
31:04des valeurs fondamentales
31:06et des sortes
31:06de lignes rouges
31:07dans lesquelles
31:08l'innovation
31:09doit se déployer
31:10on l'a très bien montré
31:11avec la protection
31:12des données personnelles
31:13par exemple
31:13dans l'IA Act
31:15la manière
31:15dont l'IA
31:16doit effectivement
31:18fonctionner
31:18utiliser des données
31:19plus ou moins sensibles
31:20maintenant
31:21ce qui est très délicat
31:22c'est une régulation
31:24qui s'intègre
31:25dans l'exécution
31:26de ce que doivent faire
31:27les entreprises
31:28et là
31:30avec le DMA
31:31avec le DMA
31:32lorsque
31:32donc là
31:33c'est plutôt
31:34une régulation
31:34pour la concurrence
31:35c'est pas totalement
31:36l'innovation
31:37mais c'est pour
31:37plus de liberté
31:39et de concurrence
31:39la DMA
31:41impose
31:42l'intérabilité
31:43et la portabilité
31:44c'est-à-dire
31:44qu'il y a une sorte
31:44de protection
31:45du consommateur
31:46de dire
31:46le consommateur
31:47doit avoir le choix
31:48il doit pouvoir
31:49utiliser Google
31:50Android
31:50mais aussi d'autres
31:52mais une fois
31:53qu'on a dit ça
31:54il faut qu'il y ait
31:54des alternatives
31:55aujourd'hui
31:57l'alternative
31:58à Google
31:58l'alternative
32:00à Gemini 3
32:01à ChatGPT
32:03il y a Mistral
32:04certes
32:05mais il n'y a pas
32:06une alternative
32:07immédiate
32:08c'est-à-dire que
32:09c'est bien
32:09c'est bien
32:11de faire en sorte
32:11que l'on crée
32:15un univers
32:16concurrentiel
32:16mais lorsque
32:17le consommateur
32:18n'a pas d'alternative
32:19c'est à mon sens
32:20un peu vain
32:21donc je pense
32:22que la guerre
32:23ne doit pas forcément
32:24se porter sur Google
32:26via le DMA
32:26mais la guerre
32:28doit se faire
32:28un peu en amont
32:30sur ce qu'aujourd'hui
32:30on appelle le cloud
32:31ce qui est en train
32:33de se passer
32:33depuis maintenant
32:345 ans
32:35c'est AWS
32:36Google
32:37Amazon
32:38donc Amazon
32:39Google
32:40Microsoft
32:41mettent la main
32:43en fait
32:43mettent la main
32:44sur l'ensemble
32:45des données
32:46et des contenus
32:47européens
32:47en les hébergeant
32:49c'est-à-dire en créant
32:49des espaces
32:50dans lesquels
32:51ces contenus
32:52peuvent être
32:53traités
32:53organisés
32:55accessibles
32:56de manière simple
32:57tout en promettant
32:58de protéger
33:00les données
33:00en Europe
33:01promis
33:01elles ne seront pas
33:02siphonnées par
33:03les États-Unis
33:03mais en fait
33:03ce qui est terrible
33:04c'est que ça
33:05désquille les entreprises
33:06ça veut dire quoi
33:08ça veut dire qu'en fait
33:09vous proposez
33:10un bouquet de services
33:12un bouquet de logiciels
33:13qui est tellement simple
33:15à utiliser
33:16que finalement
33:17vous n'avez pas besoin
33:18de compétences
33:18en interne
33:19dans les sociétés
33:20pour par exemple
33:21accéder à une base
33:23de données
33:23encadrer une base
33:24de données
33:25et ça c'est absolument
33:26terrible pour la souveraineté
33:28des entreprises
33:29c'est-à-dire qu'on est en train
33:29de déléguer notre souveraineté
33:30aux Américains
33:31exactement
33:31et aujourd'hui
33:32quand vous regardez
33:33les chiffres qui sont
33:34investis dans le cloud
33:36c'est près de 250 milliards
33:38je crois que c'est même
33:39un peu plus
33:40265 milliards
33:4180% de l'investissement
33:44en Europe
33:45par chez les Américains
33:46et là
33:46on aurait la possibilité
33:48de créer des alternatives
33:49et il y en a déjà un peu
33:50alors il y a OVH
33:51qui a monté
33:52mais il y a aussi Skyway
33:54qui est l'entreprise
33:55de Xavier Nel
33:56qui est extrêmement performante
33:57et qui justement
33:58doit améliorer
34:00ce bouquet de logiciels
34:02que portent
34:03et sur lequel investissent
34:04alors c'est à coup
34:05de 100 milliards
34:05AWS a annoncé
34:07qu'ils allaient investir
34:08100 milliards
34:08c'est 80 milliards
34:10du côté de Microsoft
34:11et donc c'est surtout
34:12cet aspect hardware
34:13et software
34:14qui permet
34:16un bon encadrement
34:18et un accès simplifié
34:19pour les entreprises
34:21à leur donner
34:22et c'est là
34:23où est l'enjeu
34:24parce que
34:24si vous avez effectivement
34:26la capacité
34:27en tant qu'entreprise
34:28d'accéder
34:29à quels sont
34:30les mots-clés
34:30les plus tapés
34:31sur Google
34:31c'est pas ça
34:32qui va vous permettre
34:34de faire un nouveau Google
34:35par contre
34:36accéder de manière fluide
34:38avec des logiciels
34:39extrêmement pertinents
34:40et des algorithmes
34:41spécifiques
34:42c'est ça
34:43qui va vous permettre
34:44de faire la concurrence
34:44donc le DMA
34:45pourquoi pas
34:47mais je pense
34:49qu'on se trompe
34:50de cible
34:50ce n'est pas
34:51Google Search
34:52qu'il faut attaquer
34:53mais c'est plutôt
34:54faire en sorte
34:55que le Google Cloud
34:56ne prenne pas autant
34:58d'importance
34:59on a l'impression
34:59que l'Europe se réveille
35:00Jean-Pierre Petit
35:01quand même
35:02sous les coups de boutoir
35:02de Donald Trump
35:03on est en train
35:04de se rendre compte
35:05qu'on est une colonie
35:06numérique américaine
35:07et que la souveraineté
35:08européenne passera aussi
35:09par une souveraineté numérique
35:10mais c'est un peu provocateur
35:11ce que je dis
35:12mais je l'ai déjà dit
35:12avant
35:13déjà depuis un petit moment
35:14vous provocateur
35:15Jean-Pierre Petit
35:16Trump rend énormément
35:18de service à l'Europe
35:19alors il lui
35:22il lui met en face
35:24de façon très brutale
35:25et violente
35:26sa faiblesse
35:28et si vous écoutez bien
35:29les discours
35:30de quelqu'un
35:30qui me paraît
35:31un peu plus étoffé
35:32intellectuellement
35:33que Trump
35:35c'est James David Vence
35:36là c'est encore
35:37beaucoup plus direct
35:38il faut lire
35:39ses écrits
35:40voilà
35:40donc Iran
35:42et puis alors
35:42il a fait prendre conscience
35:44effectivement
35:44de la dépendance
35:45européenne
35:47évidente
35:47sur le plan militaire
35:484 ans après la guerre
35:49d'Ukraine
35:49s'il vous plaît
35:50quand même
35:50technologique
35:53énergétique
35:54également
35:54industrielle
35:56au sens large
35:57du terme
35:57sur l'électrification
36:01etc
36:01et même sanitaire
36:02alimentaire
36:03enfin c'est hallucinant
36:04ce qui s'est passé
36:04depuis 4 décennies
36:06on vivait dans un monde
36:07multilatéral
36:08où on pensait
36:08que le commerce
36:09permettrait
36:10d'utiliser
36:11tout ça pour le bien-être
36:13du consommateur
36:14c'était moins cher aussi
36:15oui mais c'est une erreur
36:16stratégique
36:17qui sera très sévèrement
36:19jugée par les historiens
36:21juste sur le cloud
36:23effectivement
36:23les 3 opérateurs
36:25américains
36:25qu'on a mentionné tout à l'heure
36:26ils occupent
36:2769% du marché
36:28alors il y a
36:29effectivement
36:30il y a OVH
36:31cloud
36:31il y a aussi
36:32Deutsche Telekom
36:33qui est un peu présente
36:34mais OVH c'est 3%
36:35je crois du marché
36:36en France
36:36tout cela c'est 13%
36:38voilà c'est 13%
36:39et 92%
36:41des données européennes
36:42sont stockées
36:42aux Etats-Unis
36:43actuellement
36:43vous vous rendez compte
36:44en termes de souveraineté
36:4592%
36:46des données européennes
36:48parce qu'on a mis
36:49on a mis des normes
36:49le Secnum Cloud
36:51par exemple
36:51est une norme
36:52qui permet normalement
36:53de sécuriser
36:54nos datas
36:54nos données
36:55en Europe
36:56alors sur la souveraineté
36:57numérique
36:58le moins qu'on puisse dire
36:59c'est qu'on part de loin
37:00et je ne parle même pas
37:01de notre dépendance
37:02au semi-conducteur
37:03on va parler un peu plus
37:04du hard
37:04ou aux équipements
37:06télécom un peu traditionnels
37:07où on est très très dépendant
37:09et on avait
37:09dans les semi-conducteurs
37:10des acteurs
37:11peut-être pas majeurs
37:13au niveau mondial
37:14mais majeurs au niveau européen
37:15il y a 5 ans
37:16on a SME
37:17on a ST Micro
37:17et après quand vous regardez
37:19le développement
37:19de la Chine
37:20la Chine avec DeepSync
37:22ils ne demandent pas
37:24à Google
37:24de leur fournir
37:25leurs résultats
37:26de mots-clés
37:27et donc en fait
37:29on s'aperçoit
37:29que ce n'est pas
37:31en essayant d'aller capter
37:33de l'information
37:33ce qu'il faut
37:34c'est effectivement
37:35s'assurer
37:35que les contenus
37:36soient disponibles
37:37raisonnablement
37:38disponibles par tous
37:39par exemple
37:40Google Scholar
37:40c'est une source
37:42absolument incroyable
37:43qui permet
37:45enfin c'est dans
37:45Google Scholar
37:46vous avez l'intégralité
37:47des brevets
37:48donc c'est absolument
37:48extraordinaire
37:49qui ont été numérisés
37:50ça c'est une source
37:51importante
37:52sur laquelle il faut
37:53effectivement
37:54l'Europe
37:54disent
37:55il faut que Mistral
37:56puisse y accéder
37:57ça c'est important
37:58mais maintenant
37:59il faut
37:59les procédures
38:00donc lancées là
38:01à Bruxelles
38:01sont censées
38:03le permettre
38:03alors d'après ce que
38:04j'ai compris
38:05c'est plutôt
38:05sur la recherche
38:06c'est à dire
38:07Google Search
38:08qui est toujours
38:09l'annuaire
38:09ou en tous les cas
38:10l'engin de recherche
38:11et sur lequel
38:12s'appuient
38:13les politiques
38:14aujourd'hui
38:14et je pense que
38:15c'est ça la difficulté
38:16c'est qu'ils ne ciblent pas
38:17les bons produits
38:18ils sont un peu
38:19en retard finalement
38:20par rapport aux besoins
38:21du marché
38:22Mathieu Plannes
38:24enfin je veux juste
38:24un ou deux mots
38:25mais je partage
38:27tout à fait ce qui a été dit
38:28mais c'est vrai que
38:29c'est pas nouveau
38:29le risque de colonies numériques
38:31européennes
38:32face aux Etats-Unis
38:33si on regarde aussi
38:34les chiffres macro
38:36on voit que
38:37finalement
38:38on a un excédent commercial
38:40sur les biens
38:41qui est important
38:42entre Europe et Etats-Unis
38:43on a 200 milliards d'excédents
38:45par contre
38:46on a un gros déficit
38:47dans les services
38:47150 milliards
38:48qui équilibrent
38:49et dans les services
38:50vous avez tous les services
38:51des services numériques
38:52donc c'est vrai
38:53que c'est un enjeu majeur
38:54à la fois pour des raisons économiques
38:56mais des raisons stratégiques
38:58de souveraineté
38:58il faut le construire vite
39:00ça veut dire aussi
39:00des investissements massifs
39:01et qu'il faut mobiliser
39:02c'est dans le rapport
39:03d'Aiguille
39:03et donc il faut des moyens
39:04et c'est dans le rapport d'Aiguille
39:06on dit voilà
39:06il faut un plan de 800 milliards
39:07et vous en avez à peu près 150
39:08que vous devez consacrer
39:11justement au numérique
39:12à cette innovation-là
39:13et donc après
39:15comment vous le fléchez
39:16c'est autre chose
39:17mais on sait que c'est des enjeux massifs
39:18surtout quand on voit
39:19que ce soit les Etats-Unis
39:21ou les Chinois
39:21les investissements qu'ils réalisent
39:23et la vitesse à laquelle ils vont
39:24Mais on a les ressources en Europe
39:25pour faire ça ?
39:26Je pense qu'il y a des financements
39:28regardez
39:28les entreprises investissent
39:30285 milliards
39:31ou 270 milliards
39:32dans le cloud
39:33cet argent existe
39:35et donc s'il y avait
39:36des alternatives
39:37financées au départ
39:39peut-être par l'Etat
39:40il n'y a pas de raison
39:41c'est-à-dire que
39:41il n'y a pas de fatalité
39:43à ne pas proposer
39:45de bons services
39:46et lorsque vous avez
39:47des services alternatifs
39:49la concurrence se fait toute seule
39:50vous n'avez pas d'obligation
39:52à légiférer
39:53sur la portabilité
39:55qu'est-ce que ça veut dire
39:56la portabilité ?
39:57c'est effectivement
39:58sur le papier
39:59protéger le consommateur
40:00sur le fait
40:01qu'il puisse utiliser
40:02sa donnée
40:03dans d'autres services
40:04mais si les autres services
40:05n'existent pas
40:06ça n'a pas de sens
40:07donc il faut créer
40:08et aider
40:09en amont
40:09Mais il existe
40:10tous ces services en Europe
40:11on a fait Anthony Morel
40:12notre spécialiste tech
40:13à BFM Business
40:14a fait une chronique hier
40:16hyper intéressante
40:17sur toutes les alternatives
40:19européennes
40:20à tous les services
40:21qu'on utilise
40:22que ce soit
40:22des comptes mail
40:23des réseaux sociaux
40:25mais sauf qu'on les utilise pas
40:26très très peu
40:27le sujet
40:28et on revient
40:29au sujet précédent
40:30c'est l'échelle
40:31c'est la mise à l'échelle
40:33et aujourd'hui
40:34il y a des excellentes sociétés
40:36qui fournissent
40:37des e-mails
40:38ProtonMail
40:39une société suisse
40:40c'est 100 millions d'utilisateurs
40:41quand même aujourd'hui
40:42ProtonMail est formidable
40:43Spotify
40:43est une société européenne
40:45donc il y a effectivement
40:46des licornes
40:47et il y a
40:48des excellents produits
40:49la difficulté
40:50c'est le passage à l'échelle
40:51et c'est le passage à l'échelle
40:53parce que l'Europe
40:53c'est quand même
40:54alors c'est effectivement
40:56le premier marché
40:57le plus grand marché
40:57de consommateurs
40:57mais c'est des langues différentes
40:59c'est des cultures différentes
41:01et il n'y a pas
41:02un financement
41:03voilà
41:04et il n'y a pas
41:04un financement européen
41:05qui permette
41:07de passer à l'échelle
41:08mais il y a des petits pays
41:09qui s'en sortent très bien
41:10du point de vue
41:11de la dépendance numérique
41:12prenez tous les pays
41:13d'Asie de l'Est
41:13la Corée du Sud
41:14Taïwan
41:15c'est des pays
41:16qui ne font pas partie
41:18d'un grand ensemble
41:19mais qui s'en sortent
41:19très très bien
41:20on parlait tout à l'heure
41:21de la démographie
41:23de l'immigration
41:23je fais juste
41:25un petit retour rapide
41:26savez-vous
41:27quel est l'indice
41:27de fécondité
41:28de la Corée du Sud
41:290,7
41:29c'est un des plus faibles
41:31au monde
41:31et bien comment
41:32ils compensent ça
41:32pour l'instant
41:34pas par un flux migratoire
41:35plus important
41:36ils mettent à fond
41:37le paquet
41:38sur la productivité
41:40la productivité
41:40ça vient d'où
41:41principalement
41:42de l'innovation technologique
41:44et puis un peu
41:45sur les taux d'emploi
41:46le taux d'emploi féminin
41:47au Japon par exemple
41:48parce que le Japon aussi
41:49reste une puissance technologique
41:50il ne faut pas l'oublier
41:51et l'éducation
41:52et l'éducation bien sûr
41:53où il reste
41:54énormément en éducation
41:55et notamment
41:56dans les domaines scientifiques
41:57et le niveau
41:58n'est pas tout à fait
41:59le même
42:00niveau éducation
42:02que les classements
42:03PISA
42:03effectivement
42:04qu'on a
42:05tous les 4 ans
42:06et où la France
42:07recule d'année
42:08en année
42:09effectivement
42:10nos classements reculent
42:11il y a une chose
42:12qui monte
42:12c'est le dollar
42:13Jean-Pierre Petit
42:14c'est l'América
42:15pourquoi tout concourt
42:17à la chute du dollar
42:18je voulais qu'on y
42:18il baisse
42:19il baisse
42:20pardon
42:20à la chute du dollar
42:22absolument
42:22en 10 jours
42:23il est passé de
42:241,16 à 1,19
42:26pour moi
42:27on fait des prévisions
42:28sur le taux de change
42:28depuis plus de 30 ans
42:29attention
42:30tout concourt
42:30on verra
42:31déjà
42:32comment on explique
42:33cette baisse du dollar
42:34depuis 7 mois
42:35il s'était stabilisé
42:37autour d'un range
42:391,15
42:391,18
42:39donc attention
42:41pour ceux qui annonçaient
42:41à 25
42:421,30
42:42enfin il a perdu
42:4311% l'année dernière
42:45le dollar
42:45oui alors il a surtout perdu
42:46entre janvier et juin
42:47il est passé de 1,02
42:49au maximum 1,18
42:51puis ensuite
42:52il s'est stabilisé
42:52autour de 1,16
42:53on va dire
42:53voilà
42:54et là il y a eu
42:55alors pourquoi
42:55pour deux raisons principales
42:57la première
42:57c'est un retour
42:59de la guerre commerciale
43:02et donc
43:02une nouvelle phase
43:04qu'on a connue
43:05au premier semestre
43:06de l'an dernier
43:07de fin
43:08de l'exceptionnalisme américain
43:10ça c'est important
43:11pour les investisseurs
43:12internationaux
43:13et vous le voyez
43:14à travers un graphique
43:15c'est à dire que
43:15historiquement l'euro dollar
43:16si vous prenez
43:16l'euro dollar aujourd'hui
43:17l'euro dollar
43:18est très corrélé
43:19à l'écart de taux
43:20de court terme
43:21deux ans
43:22entre le deux ans allemand
43:23ou le deux ans européen
43:24si vous voulez
43:25et le deux ans américain
43:27donc en gros
43:28ça fluctue autour de ça
43:29évidemment la corrélation
43:30n'est pas de 1
43:30mais elle est
43:31elle est assez proche de 1
43:32et quand ça s'écarte
43:33parce qu'aujourd'hui
43:34avec l'écart de taux
43:35à deux ans
43:36tu devrais être
43:36à 1,16, 1,17
43:38et là t'es à 1,20
43:39enfin à 1,19 quelque chose
43:40donc il y a déjà
43:41une petite défiance
43:42qui vient de là
43:42et qui vient d'où ?
43:43guerre commerciale
43:44parce que ça redémarre
43:46c'est pas le Venezuela
43:46les gens s'en foutent
43:48ou s'en foutent
43:48ou trouvent ça plutôt bien
43:49je parle des investisseurs
43:51mais ça a commencé
43:52avec l'Iran
43:52parce que
43:53Trump a commencé par dire
43:55tous ceux qui continuent
43:56de commercer avec l'Iran
43:56ils vont se prendre
43:5725% de droits de douane
43:58et il y a quand même
43:59quelques pays
44:00qui sont concernés
44:00dont la Chine
44:01la Turquie etc
44:01ensuite il y a eu
44:03le Groenland
44:03ensuite il y a eu
44:05le pacte pour la paix
44:05ceux qui ne veulent pas
44:07participer au Paris
44:08absolument
44:08et puis ensuite
44:09il y a eu
44:10qui ne veulent pas
44:10payer un milliard de dollars
44:11pour être au bord
44:12et puis même Canada
44:13si jamais
44:14il commerce avec la Chine
44:15donc on a
44:15le sentiment
44:16d'un retour
44:17à la guerre commerciale
44:19même s'il y a
44:19des allers-retours
44:20on sait bien
44:21depuis l'année dernière
44:22qu'il n'ira pas trop loin
44:23il s'est revenu en arrière
44:25quand Besant
44:26réussit à le convaincre
44:28qu'il y a des effets pervers
44:29mais néanmoins
44:30il y a ça
44:31et donc c'est pour ça
44:32que je dis
44:33attention un petit peu
44:34parce que ça peut revenir
44:35là-dessus
44:35bon alors
44:37la deuxième chose
44:38qui peut jouer
44:39aussi un petit peu
44:39sur le dollar
44:40c'est la remise en cause
44:42enfin ce qui apparaît
44:43ce qui apparaîtrait
44:44comme une remise en cause
44:45de l'indépendance
44:46de la banque centrale américaine
44:47bon là
44:48il en a trop fait
44:49parce que inculpé
44:50Powell
44:51ça ne sert à rien
44:52en plus il s'en va
44:53au mois de mai
44:53enfin franchement
44:54là je crois qu'il ne s'est pas
44:55bien contrôlé là
44:56et donc il faut que Besant
44:58lui dise
44:59non non
44:59arrête avec ça
45:00de toute façon il s'en va
45:01il y a suffisamment
45:03de membres sympas
45:04dans le FOMC
45:05bon on va y arriver
45:07donc il faut qu'il lui dise ça
45:08mais ça a joué un petit rôle
45:09quand même
45:09voilà
45:10le débasement du dollar
45:11donc tu as eu un effet
45:12après
45:12quand on dit
45:13tout concours
45:14est-ce que ça continue
45:15attention quand même
45:16aux prévisions
45:16oui Isabelle
45:17et ce qui est quand même intéressant
45:18c'est que ça fait
45:19quand même longtemps
45:21on va dire
45:2230 ou 40 ans
45:23que le dollar
45:23est une valeur refuge
45:24oui
45:25et qu'aujourd'hui
45:26après 12 mois de Trump
45:27il est source d'inquiétude
45:29oui
45:29et effectivement
45:30il y a ces deux choses
45:31il y a la première chose
45:32c'est je mets
45:33j'investis aux Etats-Unis
45:34des dollars
45:36est-ce que je vais avoir
45:38le taux de rendement
45:39un taux de rendement suffisant
45:40et il y a aussi
45:41la bulle
45:43il y a aujourd'hui
45:43c'est-à-dire que
45:44l'économie américaine
45:45elle est fortement portée
45:47par les investissements
45:49qui sont liés à l'IA
45:49sur lequel on peut
45:51se poser des questions
45:51à court et moyen terme
45:53véritablement
45:54de sa rentabilité
45:55donc est-ce qu'on investit
45:56dans une économie
45:57qui a du déficit
46:00qui a de plus en plus
46:01de dettes
46:02qui ne semblent pas maîtrisées
46:03et dont le moteur
46:05est lié
46:06et dont le moteur économique
46:08est lié principalement
46:10à quelques sociétés
46:11absolument géantes
46:12qui investissent dans l'IA
46:13donc effectivement
46:14sur la rentabilité
46:15des investissements
46:16on peut se poser des questions
46:17et puis il y a
46:18la deuxième chose
46:18c'est en tant que créancier
46:20est-ce que mes droits
46:21sont protégés
46:22en tant que créancier étranger
46:23il y a une vraie crainte
46:24ça là-dessus
46:25et c'est là
46:26où effectivement
46:26le rôle
46:27du CIO
46:30enfin en tous les cas
46:30du président
46:31de la réserve fédérale
46:33est absolument essentiel
46:34et cet aspect
46:36complètement
46:37irrationnel
46:38de Trump
46:39qui un jour
46:40à l'autre
46:41annonce des choses
46:42totalement non maîtrisées
46:43rend effectivement
46:44l'investissement
46:46en dollars
46:46de plus en plus risqué
46:47et puis après
46:48le dollar
46:49n'est plus
46:50la seule monnaie
46:51essentielle
46:52pour le commerce
46:52vous l'évoquiez
46:54tout à l'heure
46:54aujourd'hui
46:56lorsque vous faites
46:57de l'import-export
46:58avec la Chine
46:59qui est quand même
47:00un des pôles
47:01essentiels commercial
47:02vous pouvez effectivement
47:04utiliser le yuan
47:05sans forcément passer
47:06par le dollar
47:06donc en fait
47:07il y a énormément
47:08de signaux
47:10en fait
47:10qui font
47:11qu'aujourd'hui
47:12le dollar
47:13n'est plus
47:14cette valeur refuge
47:15comme elle a été
47:15Et des banques centrales
47:16qui achètent de l'or
47:16depuis des années
47:18maintenant
47:18pour sortir un peu
47:19du dollar aussi
47:20depuis 10 ans
47:21ce qui explique
47:21la flambée de l'or
47:23Mathieu Plann
47:24Oui oui
47:25parce qu'au fond
47:26il n'y a pas
47:27vraiment de monnaie
47:28quand même
47:29concurrente au dollar
47:29il y a un peu
47:30de l'euro
47:31sachant qu'on n'a pas
47:33un monnaie unifiée
47:34avec une dette publique
47:35européenne
47:35ça a été aussi évoqué
47:36c'est-à-dire
47:37il est trop fragmenté
47:38le marché européen
47:39de capitaux
47:40donc le dollar
47:42quand même domine
47:43malgré tout
47:44reste quand même
47:44une monnaie dominante
47:45assez largement
47:46sur le marché mondial
47:47mais ce que souhaite
47:48Trump
47:49c'est de toute façon
47:50faire en sorte
47:51que la valeur
47:52du dollar
47:53se diminue
47:54vis-à-vis des autres monnaies
47:55c'est l'évaluation
47:56ce qu'il souhaite
47:57c'est pour être plus compétitif
47:58à l'export
48:00donc il fait tout
48:00il y a donc une politique
48:01volontaire
48:01et qui fonctionne
48:02et qui va dans le bon sens
48:03pour lui
48:03effectivement il va agresser
48:04le président
48:05de la réserve fédérale
48:06américaine
48:07donc il remet en cause
48:08indirectement
48:08l'indépendance
48:09de cette banque centrale
48:10c'est très très bien dit
48:11c'est qu'effectivement
48:11la crédibilité d'une monnaie
48:12elle se fait aussi
48:13à travers sa banque centrale
48:15effectivement au mois de mai
48:17il y aura un changement
48:19de président
48:19de Powell
48:21qui va partir
48:21mais qui va le remplacer
48:22est-ce que Stéphane Mirand
48:24ça va être un dovish
48:24ça va être un dovish
48:25mais voilà
48:27ce que je veux dire
48:27c'est que Trump
48:28il est en train
48:28de casser les codes
48:30sur les monnaies
48:31et puis
48:32il ne faut pas oublier ça
48:33c'est que les Etats-Unis
48:34c'est plus de 1000 milliards
48:35de déficit commercial
48:37annuel
48:37plus de 1000 milliards
48:38un déficit public
48:38et de déficit public aussi
48:401200
48:41twin déficit
48:42qui sont monstrueux
48:42donc quand vous regardez
48:44un truc un peu compliqué
48:44mais ce qu'on appelle
48:45les positions extérieures
48:46nettes mondiales
48:47aujourd'hui
48:48les Etats-Unis
48:49captent tout l'excédent
48:50d'épargne mondiale
48:51aujourd'hui c'est incroyable
48:52c'est incroyable
48:53donc au fond
48:54ils font tourner
48:55la machine mondiale
48:56quelque part
48:57mais leur dette
48:58est financée
48:58je vais dire par l'extérieur
49:00et donc
49:00vous allez dans un monde
49:02notamment européen
49:03on espère
49:04à un moment donné
49:04qu'il y aura un peu plus
49:05d'investissement
49:05un peu plus de croissance
49:06et qu'on recycle
49:07notre épargne chez nous
49:08les Américains vont devoir
49:09retrouver de nouveaux financements
49:10ou alors il va falloir
49:11qu'ils se désendettent
49:12et donc ça va jouer
49:12à la pression
49:13à la baisse
49:14et donc je reviens
49:14au thème
49:15est-ce qu'on vend
49:17est-ce qu'on sell
49:18l'Amérique
49:18est-ce qu'on vend
49:19des actifs
49:19on a 8000 milliards
49:21de dollars
49:22qui viennent de l'Europe
49:23qui sont aux Etats-Unis
49:25en obligation
49:25en action
49:26est-ce que
49:26puis s'ils ont besoin
49:28de ces financements
49:28est-ce que nous
49:29on peut vendre ou pas
49:30on risque de perdre beaucoup
49:31juste pour compléter là
49:33la position extérieure américaine
49:35qui est libellée
49:36principalement en dollars
49:37elle est débitrice
49:38à plus de 90%
49:39c'est massif
49:41et quand
49:42le dollar baisse
49:43forcément la valeur
49:44du passif diminue
49:45la valeur de l'actif monte
49:45et ça se résout
49:47presque tout seul
49:48donc il y a toujours
49:49des cycles baissiers
49:50des longs cycles baissiers
49:52des longs cycles haussiers
49:53depuis la fin
49:53Bretton Woods
49:54il y a eu trois grands cycles baissiers
50:08trois grands cycles haussiers
50:10depuis la fin de Bretton Woods
50:11et là ce qu'il ne faut jamais oublier
50:12avant de parler de Trump
50:13et tout ça
50:13c'est qu'on suivait
50:15un cycle haussier
50:16du dollar
50:16qui avait démarré
50:17à l'automne 2011
50:18et qui s'est interrompu
50:20en janvier 2025
50:21et c'était le plus fort
50:23cycle haussier
50:24de l'histoire
50:25post-Bretton Woods
50:26parce qu'il n'y a pas
50:27de dollars contre euros
50:28il y a aussi dollars
50:30contre renminbi
50:31contre yen
50:32contre sterlin
50:33france-suisse etc
50:33et donc ça c'est très important
50:35et la monnaie américaine
50:37reste encore surévaluée
50:38aujourd'hui
50:38même si ça s'est un petit peu baissé
50:39elle reste surévaluée
50:40qu'est-ce que ça traduit
50:41ça Jean-Pierre Petit
50:42ce changement d'air
50:43ce changement de cycle
50:44qui a duré
50:44presque une quinzaine d'années
50:46non ça traduit
50:47une tendance naturelle
50:48et plutôt heureuse
50:50pour les Etats-Unis
50:50parce qu'ils ont besoin
50:51de ça pour réguler
50:52la position extérieure
50:53la compétitivité
50:54puis de toute façon
50:55Trump et Miran
50:56à l'intérieur de la Fed
50:58eux ils sont très favorables
50:59sous réserve
51:00que ça soit contrôlé
51:01quand même
51:01pour pas qu'on arrive
51:02à un truc comme en 87
51:03où on a la chute du dollar
51:04la chute des marches obligataires
51:06des actions
51:06mais il faut que ça soit
51:07un peu contrôlé
51:08comme en Chine en fait
51:08et est-ce que c'est bon
51:09ou mauvais
51:10pour l'économie européenne
51:12bah bien sûr que non
51:12et ce qui est terrible
51:13c'est que la BCE
51:14ne réagit pas
51:14bah bien sûr
51:15faut l'expliquer Jean-Pierre
51:16s'il y a bien une institution
51:18qui pourrait réguler le truc
51:20ce serait la BCE
51:21mais la BCE
51:22qui est gouvernée
51:23non pas par Christine Lagarde
51:24mais par Isabelle Schnabel
51:26c'est ce qu'il faut déduire
51:27de toutes les dernières déclarations
51:29c'est-à-dire une personne
51:30qui a une vue totalement
51:31technocratique
51:32court-termiste
51:33et pratiquement
51:34qui ne voit que l'Allemagne
51:35pratiquement
51:36donc c'est l'équivalent
51:37de Wanderleyen
51:38à Bruxelles
51:40et bah là
51:40on est d'un
51:41comment voulez-vous
51:43réindustrialiser l'Europe
51:44avec un taux de change
51:45effectif de l'euro
51:46qui s'appréciait
51:47de près de 30%
51:48en presque 4 ans
51:50en 2022
51:51c'est mission impossible
51:52dans toutes les industries
51:54moyenne gamme
51:55et même haut de gamme
51:55je pense
51:56Mathieu Plan
51:57puis Isabelle
51:57il faut rappeler
51:58qu'en 2008
52:00l'euro face au dollar
52:02est monté jusqu'à 1,60
52:03on a reconnu 1,60
52:04ah oui mais c'était Schnabel
52:05c'est au Strichet
52:06c'est pas l'aï
52:06voilà
52:07et même au début
52:08des années 2010
52:08on était entre 1,30 et 1,40
52:10c'est une horreur
52:11et donc le taux de change
52:12d'équilibre aujourd'hui
52:13il est compliqué
52:14parce que effectivement
52:15les positions extérieures
52:16dont on parlait
52:16avec un déficit très important
52:18du côté américain
52:19des excédents du côté européen
52:20devraient pousser
52:21une forme de rééquilibrage
52:22mais qui sera
52:23effectivement en défaveur
52:24de la compétitivité européenne
52:26et puis surtout
52:28on va rentrer dans un cycle
52:29peut-être à venir
52:30de baisses des toits américains
52:31qui vont aussi pousser
52:32la baisse du dollar
52:33donc c'est vrai
52:34comment l'Europe
52:34va réagir face à ça
52:35mais on devrait réagir
52:36comme Draghi a réagi
52:38bien sûr
52:39mais il nous faut Draghi
52:40d'ailleurs vous mentionnez
52:41on aurait dû le garder
52:42à la BCE
52:43et le maître aussi
52:44président de la compétition
52:44mais sauf que le mandat
52:45de la BCE
52:46Jean-Pierre Petit
52:47c'est la stabilité des prix
52:48mais non
52:49c'est là où tu te trompes
52:50Raphaël
52:50tu n'as pas assez lu
52:51le traité de Maastricht
52:52la BCE doit soutenir
52:55les politiques économiques
52:56de la zone ronde
52:57tant que la stabilité
52:58des prix est assurée
52:59elle est assurée
52:59aujourd'hui
53:00mais il y a une hiérarchie
53:01et ce mandat là
53:02il faut changer le mandat
53:04parce que là on est en guerre
53:05la question c'est
53:06est-ce que 2%
53:07a du sens aujourd'hui
53:08on est en guerre industrielle
53:11on est en guerre technologique
53:12et on est en guerre d'échange
53:14on reste quand même
53:14avec des taux
53:15qui sont plus faibles
53:16que ceux aux Etats-Unis
53:17aujourd'hui
53:18on n'a pas la même inflation
53:19mais attends
53:19mais la question
53:21t'as une banque centrale
53:22qui baisse les taux
53:22alors que l'inflation
53:23est à presque 3
53:26et t'as une BCE
53:27qui fait rien
53:28alors que l'inflation
53:29est à 2
53:29et qu'avec la hausse de l'euro
53:30la pénétration chinoise
53:32la baisse de l'emploi
53:33tu vas aller à 1,5
53:35on est à 2% d'inflation
53:36on n'a pas de raison
53:37la cible est là
53:38tu mentionnais toi-même
53:41les erreurs du début
53:42des années 2010
53:43alors il faut le changer
53:45ce truc là
53:45il faut le changer
53:46je pense que
53:47c'est un autre sujet
53:48mais les erreurs de 2010
53:49ne sont pas tout à fait
53:49celles d'aujourd'hui
53:50on est encore
53:52enfin je veux dire
53:52les américains
53:53c'est étonnant
53:55que le dollar
53:55ne soit pas plus bas
53:56que ça aujourd'hui
53:57moi je suis même surpris
53:58on regarde les positions
54:00extérieures nettes
54:01de la guerre commerciale
54:02les tarifs douaniers
54:03des déficits publics
54:05on en accumule
54:06des sorties de Trump
54:08sur le risque
54:09qu'il peut y avoir
54:09sur le dollar
54:10le dollar c'est assez
54:11tu l'as dit au début
54:12c'est finalement
54:13assez peu déprécié
54:14c'est parce qu'il n'y a pas
54:15d'alternative
54:15c'est parce qu'il n'y a pas
54:16d'alternative
54:17donc il pourrait y avoir
54:18une opportunité européenne
54:19qui aujourd'hui
54:20n'est pas saisie
54:20mais de toute façon
54:21l'Europe doit réagir
54:22elle doit réagir
54:23dans plein de domaines
54:24mais notamment
54:24dans ce domaine là
54:25parce qu'il est essentiel
54:26parce qu'il n'y a pas
54:27que l'euro dollar
54:28il y a l'euro yen
54:28l'euro renminbi
54:29etc
54:30mais la banque populaire
54:32de Chine
54:33qui elle n'est pas indépendante
54:35et qui dépend
54:36de ce que décide
54:37le bureau politique
54:38du parti communiste chinois
54:38eux ils favorisent
54:40la sous-évaluation
54:40de la monnaie
54:41et ils favorisent
54:42également le dumping
54:44au niveau des prix
54:45à la production
54:46d'ailleurs
54:47qui sont nulles
54:48voire même négatifs
54:49des prix à la production
54:50et c'est comme ça
54:51qu'ils gagnent
54:52des parts de marché
54:53et ça va être horrible
54:54ce qui va se passer
54:54au cours des prochaines années
54:55si on ne réagit pas
54:56il va falloir convaincre
54:57nos amis allemands
54:58pardon
54:59il va falloir convaincre
55:00nos amis allemands
55:00l'Allemagne est très mal
55:03ça va devenir
55:03de plus en plus facile
55:04compte tenu de leur position
55:05ils sont très mal
55:06ils sont un peu comme dans les
55:07ils se retrouvent un petit peu
55:08d'ailleurs on le voit
55:09au niveau du spread de taux
55:10on n'a peut-être pas le temps
55:10d'en parler
55:11mais le spread de taux baisse
55:12pourquoi ?
55:12ça nous rappelle
55:13les années 90
55:14la réunification allemande
55:19rappelez-vous
55:19la dette augmentait
55:20rappelez-vous
55:21la dette augmentait
55:21en Allemagne
55:22l'Allemagne n'allait pas bien
55:23industriellement
55:24et le spread
55:24n'oubliez pas
55:25en 96-97
55:26sachez-le
55:27l'OAT était sous
55:29le taux allemand
55:29et les emprunts
55:31néerlandais également
55:3196-2026
55:3330 ans
55:342026 sera une grande année
55:35à suivre
55:36ça nous fera plein
55:36de beaux débats
55:37ensemble
55:37merci à tous les trois
55:38Isabelle Vendry
55:39Jean-Pierre Porty
55:40Jean-Pierre Petit
55:41et Mathieu Plannes
55:42pour cette émission
55:43passionnante
55:43disponible en podcast
55:45et replay
55:45sur l'application
55:46BFM Business
55:47tout de suite
55:47c'est tout pour investir
55:48Antoine Lagrodie
55:49quant à moi
55:50je vous retrouve demain
55:50même en même endroit
55:5110h-11h en direct
55:53sur BFM Business
55:53très belle journée à tous
55:54les experts
55:59débats et controverses
56:00sur BFM Business
56:02BFM Business
56:05Bleu dónde vous
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