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Budget 2026 : où est le mur de la dette ?
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00:00Bienvenue dans les informés de l'éco, votre émission de décryptage de l'actualité économique chaque samedi sur France Info en partenariat avec le cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:19Bonjour à tous.
00:20Et nous avons deux invités aujourd'hui, Philippe Trenard, membre du cercle des économistes, professeur émérite au Conservatoire National des Arts et Métiers et Anthony Morlet, la Vidali, économiste à l'Institut de Conjoncture Rex et Côte.
00:31Bonjour à vous deux.
00:31Bonjour.
00:32Au programme du jour, la construction du prochain budget et en parallèle, hier soir, Emmanuel, cette annonce de l'agence Moody's qui a finalement choisi de maintenir la note souveraine de la dette française mais en abaissant la perspective négative.
00:46Voilà, tout est relatif. Alors en tout cas, cette notation de Moody's était attendue après les deux précédentes agences. On se souvient, il y avait eu Fitch et ensuite S&P.
00:55Alors de manière surprise, vendredi dernier avec non pas une rétrogradation mais bon, disons une sérieuse... Enfin si, il y avait eu rétrogradation mais on s'attendait à ce que Moody's soit dans le même mouvement et finalement, ce n'est pas le cas.
01:09Alors on va y revenir dans les détails. Comme les autres agences, Moody's souligne l'instabilité politique qui règne en France depuis la dissolution de l'Assemblée nationale.
01:18C'était début juin 2024. Concrètement, Moody's maintient en fait sa note AA3, ce qui veut dire dette de bonne qualité. Faut-il encore savoir ce qu'est une dette de bonne qualité ?
01:28On aura l'occasion de poser la question. Alors Moody's ajoute que le changement de perspective de sa notation, je cite, reflète les risques croissants d'un affaiblissement des institutions et de la gouvernance en France
01:38ainsi qu'un recul partiel des réformes structurelles. Alors évidemment, le ministre de l'Économie et des Finances, Roland Lescure, a aussitôt pris acte de la décision
01:47et selon M. Lescure, je cite encore, cette dernière témoigne de l'absolue nécessité de construire un chemin collectif vers un compromis budgétaire.
01:56Anthony Morlet, la Vidalie, comment vous l'interprétez cette décision de l'agence Moody's ?
02:00Alors effectivement, ça a été une petite surprise positive puisqu'on s'attendait à ce que Moody's dégrade comme les deux autres agences de notation.
02:06Ça ne change pas grand-chose pour la note française puisque comme c'est une règle à la majorité, le fait qu'on ait deux des trois grandes agences
02:12qui nous est déclassé en simple A au lieu de double A, nous sommes désormais en simple A.
02:17Donc ça, c'est acté en quelque sorte. Ce qui est paradoxal, c'est que dans le communiqué de Moody's, on a l'impression que l'agence a dégradé
02:24alors que ça n'a pas été le cas. Donc bien sûr, il y a eu un abaissement des perspectives négatives, mais le communiqué est tout de même bien à charge.
02:32En tout cas, Moody's pointe bien l'ensemble des facteurs qui font que oui, il y a l'instabilité et ça pourrait être très problématique dans les mois à venir.
02:39Et puis, comme Emmanuel le mentionnait, c'est au fond, si on revient sur les réformes structurelles et en particulier la réforme des retraites,
02:45puisque c'est en creux ce que nous dit Moody's, ça finira par coûter cher dans la durée aux finances publiques.
02:50Puis en plus, ça affaiblirait la croissance. C'est précisément ce dont la France n'a pas vraiment besoin à date.
02:54Philippe Trénard, dans l'immédiat, ça ne va pas changer grand-chose, cette décision de Moody's ?
02:58Non, ça ne va pas changer grand-chose. En revanche, en termes de gestion des risques, ça peut changer quand même un certain nombre de choses.
03:05Il faut savoir que depuis 2008, les agences de notation sont devenues prudentes. Elles ne veulent ni intervenir trop tôt, ni trop tard.
03:13Souvenez-vous, on leur avait reproché d'avoir dégradé des notations de crédit trop tard à l'époque, notamment dans la zone euro.
03:22Et d'autres avaient au contraire critiqué le fait qu'en dégradant une note, on provoquait la crise.
03:26Donc les agences de notation sont un peu prises entre le marteau et l'enclume.
03:33Ce qu'il faut voir, c'est qu'aujourd'hui, plus que les agences de notation, on va suivre un petit peu les incertitudes des marchés.
03:39Ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons pas de tensions financières.
03:42Donc les personnes, les investisseurs, n'ont pas à redéployer leur portefeuille.
03:47Le vrai problème, et je crois que c'est ce que pointe l'agence Moody's très important, c'est qu'à l'heure actuelle, si on regarde les indicateurs des finances publiques, la France est mal positionnée.
03:58Elle était dans la première moitié des pays, ce qu'on garde, sans se poser de questions, en 2008.
04:04Aujourd'hui, elle est dans la seconde moitié des pays avancés, en termes de qualité de la dette, et pas bonne qualité, et plutôt vers la fin.
04:13C'est-à-dire les pays sur lesquels on se pose obligatoirement des questions, et Moody's nous ajoute, la politique est un vrai problème en France, l'instabilité politique est un problème en France.
04:23Des pays sur lesquels on se pose des questions, comme l'Espagne, l'Italie ?
04:26Non, vous avez surtout la France, vous avez les Etats-Unis, parce que la dette américaine est en train d'exploser, si ce n'est qu'elle est baquée par le dollar,
04:34et sans crise du dollar, vous n'aurez pas de crise de la dette américaine, et qu'on a besoin du dollar pour faire des affaires internationales.
04:40Et vous avez l'Italie, et vous avez la Belgique, et le Royaume-Uni.
04:44Vous avez utilisé le terme de dette de bonne qualité, Emmanuel en parlait, ça veut dire quoi, très rapidement ?
04:50Pour moi, une dette de bonne qualité, c'est une dette dans laquelle vous pouvez investir, et vous pouvez dire à votre conseil d'administration
04:56qu'il n'y a pas de crise imminente à prévoir sur cette dette.
05:00Maintenant, le vrai problème concernant la France avec la perspective négative, c'est que si tout d'un coup, vous voyez apparaître une tension financière,
05:10immédiatement se pose la question, quelles sont les dettes sur lesquelles vous devez vous poser la question, vais-je les vendre ou ne vais-je pas la vendre ?
05:18Eh bien là, le problème sera qu'il faudra se poser la question sur la France.
05:21Emmanuel Cuny, cette note ne va pas vraiment changer la donne, c'est ce que nous disait Philippe Trenard ?
05:25Oui, effectivement, alors bien sûr, elle ne fait que confirmer la lente pente, mais quand même assez raide, sur laquelle est orientée la France et la politique économique,
05:36dans une période d'hyper-instabilité politique au Parlement, on l'a encore vu jeudi, avec le rejet en commission des finances du volet recettes,
05:44donc on repart à zéro avec le débat parlementaire qui a commencé hier, on en parlera également d'ailleurs encore ce week-end.
05:50En réalité, la messe édite, car Anthony l'expliquait très bien, c'est une précision importante.
05:55En fait, ce qu'on appelle le rating, donc la notation, la politique, c'est à la majorité, c'est-à-dire que sur trois agences, par exemple,
06:03s'il y en a deux qui dégradent, la vie de la troisième, finalement, ne compte pas pour beaucoup.
06:08Donc finalement, l'agence Moody's, son compte-rendu d'hier, on pouvait s'y attendre, mais il n'y avait pas vraiment d'impact attendu.
06:17Alors après, effectivement, d'autres agences vont se prononcer, mais là, la messe édite pour les marchés.
06:23On a deux agences qui ont dégradé, il y en a une troisième, quatrième, je parle sous le contrôle, effectivement, d'Anthony.
06:28Justement, Anthony Morley, la vie d'Ali, le mur de la dette, est-ce qu'il existe vraiment ?
06:34On en parle beaucoup.
06:35Oui, il existe le mur de la dette. La problématique, c'est que personne ne sait où il se trouve.
06:39Et dans le cas français, on sait qu'on s'en rapproche à grande vitesse.
06:43Un petit peu comme si vous étiez sur l'autoroute à 200 km heure sans ceinture de sécurité.
06:48Le chauffeur a beau être globalement bon, à la fin, vous finissez par faire une sortie de route.
06:52Donc, on ne sait pas à quel moment on pourrait avoir un incident de crédit.
06:55Néanmoins, si on ne fait pas d'efforts budgétaires et si la dette n'est pas stabilisée,
06:59c'est-à-dire continue d'augmenter de manière déraisonnable,
07:02on finira par avoir des incidents budgétaires très importants.
07:06Et juste pour revenir sur les marchés, ça fait un moment qu'ils sont déjà, j'allais dire, prudents vis-à-vis de la France.
07:12Le gros du choc a eu lieu au moment de la dissolution de juin 2024.
07:16On avait un écart de taux avec l'Allemagne, qui est un petit peu le benchmark,
07:20la référence de l'ordre de 50 points de base avant la dissolution.
07:23Et on est monté à 80 points de base, qui est une forme de nouvel équilibre.
07:26Et qui, en réalité, fait comme si les marchés, implicitement, ont un rating pour la France triple B,
07:32c'est-à-dire 4 à 5 rangs en deçà de ce qu'on a aujourd'hui.
07:35Donc, j'allais dire, au fond, les marchés anticipent bien qu'on a une dégradation à venir.
07:38Et la situation des finances publiques françaises est partie pour durer de manière quand même assez difficile et compliquée.
07:43Philippe Trénard, on se demande un petit peu où est le curseur dans tout ça.
07:46Parce qu'on se dit qu'on ne va pas vivre éternellement avec un taux d'endettement qui augmente,
07:49sans qu'on nous tape sur les doigts, à un moment donné, très sérieusement,
07:53sans qu'il n'y ait pas, à un moment, une mise sous contrôle.
07:55Oui. J'aurais tendance à raisonner et à répondre à votre question en termes de gestion des risques.
08:01C'est comme quand vous roulez avec des pneus lisses.
08:04Vous pouvez continuer à rouler.
08:06A priori, je prolonge les comparaisons d'Anthony.
08:09Vous roulez avec des pneus lisses, vous pouvez rouler.
08:11Vous pouvez faire vos 200 kilomètres.
08:13Ceci étant, s'il y a de la pluie qui arrive, vous ne le savez pas.
08:17Si les conditions météorologiques se dégradent, à ce moment-là, ça devient particulièrement dangereux.
08:22Et si vous devez freiner parce qu'il y a des embouteillages sur l'autoroute,
08:26ce n'est pas que ça devienne très dangereux,
08:28mais probablement, ça peut se terminer en catastrophe.
08:30C'est la même chose pour la dette publique.
08:32Donc, il n'y a pas un point, si vous voulez, déterminé à partir duquel la dette n'est plus supportable.
08:38Ça dépend des conditions financières.
08:40Si l'économie a besoin de liquidité, à ce moment-là, elle va se poser des questions sur la dette française.
08:47Si elle n'a pas besoin de liquidité parce qu'il n'y a pas de tensions financières importantes,
08:52elle ne se posera pas à cette question.
08:54Qu'est-ce qui pourrait amener à des tensions financières importantes ?
08:56C'est la géopolitique.
08:57Et vous voyez, comme moi, autour de nous, qu'elle n'est quand même pas tout à fait rassurante.
09:02Deuxièmement, c'est les tarifs de Trump.
09:05Jusqu'à présent, il semble être absorbé gentiment par l'activité, par les prix.
09:10Mais jusqu'à quel point les entreprises américaines vont-elles pouvoir absorber toutes seules la hausse des tarifs ?
09:16Il y a des limites.
09:17Nous le savons.
09:18Et enfin, troisièmement, nous avons toute cette question.
09:22S'il y a une bulle financière, notamment sur l'intelligence artificielle et les valeurs de la tech,
09:28et si elle explose, il y aura des besoins de liquidité de la part de nombreux acteurs.
09:32Et à ce moment-là, la question de la dette française s'opposera.
09:35La France a les pneus lisses en ce moment ?
09:37La France a plutôt les pneus lisses.
09:39Merci beaucoup.
09:40Philippe Trénard, également garagiste.
09:41Anthony Morley, la Vidalie, où vous restez avec nous pour la suite des informés de l'écho ?
09:46On va parler de la construction du futur budget.
09:48Elle est en cours à l'Assemblée nationale.
09:49Ce sera après le Filinfo à 9h50 avec Manon Lombard-Brunel.
09:53Donald Trump a pris cette nuit la direction de l'Asie, début de la tournée asiatique du président américain.
09:59Il doit notamment s'entretenir avec son homologue chinois en pleine guerre commerciale,
10:02le locataire de la Maison Blanche, qui espère aussi une nouvelle rencontre avec le dictateur nord-coréen Kim Jong-un.
10:09En Côte d'Ivoire, Alassane Ouattara, grand favori à sa succession, aujourd'hui il est au pouvoir depuis 2011.
10:14Face à lui, quatre autres candidats.
10:16Les principaux leaders d'opposition sont écartés de ce scrutin présidentiel.
10:20En France, les députés toujours à la recherche d'un compromis budgétaire.
10:23Ils sont de nouveau rassemblés ce matin dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale.
10:27Suite de l'examen de la partie recette du budget l'État à l'ordre du jour,
10:31notamment cette taxe Zuckman sur les très hauts pratiquérmoins, elle est soutenue par la gauche.
10:36Et puis le départ sera donné un peu plus tôt que prévu, celui des Ocean 50 sur la Transat Café L'Or avec ce Transat Jacques Vabre.
10:42Il est avancé d'une journée à cause de la météo.
10:45Le coup d'envoi de la course sera donné tout à l'heure à 16h30 depuis le Havre.
10:48Ce sera demain pour les autres catégories.
10:51Le Stou est à suivre bien évidemment sur France Info.
10:57La suite des informés de l'Éco, toujours avec Philippe Trenard, membre du Cercle des économistes,
11:10professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers,
11:13et Anthony Morlet, la vie d'alli économiste à l'Institut de Conjoncture Rex & Code.
11:16Nous parlons ce matin, Emmanuel Cuny, de la construction du budget 2026,
11:21actuellement en débat à l'Assemblée nationale, avec en arrière-fond cette agence de notation,
11:26Moody's, qui hier soir a décidé de maintenir la note souveraine de la dette française,
11:30avec une perspective négative.
11:32Et au même moment, donc, les députés débattent du prochain budget.
11:35Oui, avant d'étudier la partie dépense, précisément,
11:38là, on est dans la partie recette, et c'est en débat à l'Assemblée nationale,
11:44pour le fameux PLF, donc le projet de loi de finances 2026.
11:48Hier, cela a commencé avec les mesures de justice fiscale.
11:51Dans la soirée, c'est important à préciser,
11:52les députés ont maintenu la contribution exceptionnelle
11:55sur les hauts revenus, jusqu'au retour du déficit public,
11:59sous les 3% du PIB.
12:00Là, on en a jusqu'en 2029,
12:03puisque les 3% sont prévus une année avant 2030.
12:07Le débat se poursuit ce week-end,
12:09et on va très, très probablement parler,
12:11alors, assurément, on va parler de la taxe sur les holdings,
12:14mais on va surtout parler, peut-être, très probablement,
12:17de la taxe Zuckmann.
12:19Voilà, elle est partie par la porte,
12:20elle va rentrer par la fenêtre, très probablement,
12:22d'une manière différente.
12:24Et puis, il y a le dossier de la réforme des retraits,
12:26dossier ultra sensible.
12:27Le Premier ministre Sébastien Lecornu a suspendu la réforme
12:30jusqu'à la présidentielle de 2027,
12:33et il promet un débat sur le sujet.
12:34La lettre rectificative,
12:37il ne faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
12:39Ce n'est pas la proposition définitive.
12:41La lettre rectificative,
12:43c'est ce qui va permettre au débat
12:44d'avoir lieu jusqu'au bout.
12:46Parce que dès lors qu'on a introduit
12:47cette question des retraites dans le texte initial,
12:50désormais, dans la navette parlementaire
12:52entre l'Assemblée nationale et le Sénat,
12:53la question des retraites ne pourra plus disparaître.
12:56Elle pourra être rejetée,
12:57elle pourra être débattue,
12:58elle pourra être mise au vote,
12:58elle pourra être adoptée.
12:59A noter qu'une petite phrase d'armes,
13:02une petite passe d'armes sémantique
13:04s'est produite cette semaine,
13:06avec le président de la République
13:08qui était en Slovénie,
13:09précisément,
13:10et le président Emmanuel Macron
13:12a dit qu'il n'y avait ni abrogation,
13:14ni suspension,
13:15mais simple décalage de l'échéance.
13:18Alors tout ça suffit à semer le trouble
13:20sur une éventuelle discorde
13:21entre l'Elysée et Matignon,
13:22dans un dossier déjà suffisamment complexe
13:25et pour le moins explosif.
13:26Anthony Morley, la Vidalie,
13:27cette suspension de la réforme des retraites,
13:28c'est une mesure sociale
13:30ou strictement budgétaire ?
13:32J'ai envie de dire ni l'un ni l'autre,
13:34malheureusement,
13:34c'est surtout un très mauvais signal.
13:36D'une part parce qu'on s'était engagé
13:37dans notre plan de consolidation
13:39des finances publiques,
13:40notamment auprès de Bruxelles,
13:42d'avoir déjà un petit peu plus de temps
13:43et surtout d'effectuer
13:44des fameuses réformes structurelles,
13:46ce que nous rappelle Moody's
13:46dans le communiqué,
13:47et donc suspendre,
13:48voire abroger cette réforme,
13:50ça va précisément dans le sens inverse
13:51de nos engagements d'une part
13:54et ce qui nous est recommandé
13:55par les organisations internationales.
13:56Donc je crois que là-dessus,
13:57ouvrir cette boîte de Pandore,
13:58en quelque sorte,
13:59est une très mauvaisité.
14:00Et puis il est toujours...
14:01Ce ne sont pas les arguments
14:01de la gauche et des syndicats,
14:03je le précise.
14:03C'est tout à fait vrai.
14:04Malheureusement,
14:05j'ai l'impression que les experts
14:06là-dessus sont quand même
14:06relativement d'accord.
14:08Et puis c'est assez étonnant
14:09de voir à quel point
14:10la partie recette,
14:12donc précisément les levées d'impôts,
14:13concentre l'ensemble du débat
14:15dans un pays qui a déjà
14:17des niveaux de prélèvement très élevés.
14:18C'est aussi pour ça
14:19qu'on voit que ça se cristallise.
14:20C'est qu'au fond,
14:20on discute de mesures
14:21qui n'existent nulle part ailleurs
14:23dans le monde.
14:23Nous sommes les seuls
14:24à les discuter.
14:24Je pense que là,
14:25on envoie encore une fois
14:26des signaux à la fois
14:26aux créanciers
14:27et à la Commission européenne
14:28qui ne sont pas les bons.
14:30Ce n'est pas une mesure sociale,
14:32ce n'est pas une mesure économique
14:33pour vous non plus,
14:34Philippe Trenard ?
14:35Non, ce n'est pas...
14:36Ce n'est d'abord pas
14:37une mesure sociale
14:38parce ceux à qui elle va bénéficier
14:40n'en ont pas besoin.
14:42Donc il faut être très, très clair
14:43là-dessus.
14:44Ce ne sont pas des personnes
14:44qui ont besoin de cela.
14:45On ne parle pas
14:46de handicapés, etc.
14:47Ce n'est pas une mesure économique
14:49parce que la question aujourd'hui
14:53dans tous les pays,
14:54comme vient de le dire Anthony,
14:55c'est l'allongement
14:56de la durée du travail
14:57pour de multiples raisons.
14:59Première raison,
15:00parce qu'on a un allongement
15:01de la durée de vie
15:02et un allongement
15:02de la durée de vie
15:03en bonne santé.
15:04Deuxième raison,
15:05parce qu'on a eu tendance
15:07à rentrer plus tard
15:08dans la vie active.
15:10Et troisième raison,
15:12parce qu'on voit bien
15:14que lorsque les personnes
15:15passent à la retraite
15:17se posent la question
15:18de leur activité,
15:20de l'usage qui est fait du temps.
15:22Donc à tous égards,
15:24c'est la mauvaise mesure,
15:26c'est la mesure qui dégrade
15:27le bien-être de l'économie
15:29et qui ne la meilleure pas.
15:31Dernier point,
15:32naturellement,
15:32en accroissant les coûts,
15:34on accroît les coûts
15:35de l'économie française
15:36et si on accroît
15:37les coûts de l'économie française,
15:39on accroît le problème
15:40de ce décrochage
15:42de l'économie française
15:43en termes d'investissement
15:45et en termes d'innovation,
15:47ce qui fait que la France,
15:49lentement,
15:50mais sûrement,
15:50se dégrade au niveau
15:52des pays de l'OCDE,
15:53avec pour conséquence,
15:54c'est que la richesse
15:55des Français
15:56va se dégrader.
15:57Mais justement,
15:57Emmanuel Cuny,
15:58est-ce qu'on peut suspendre
15:58une réforme des retraites
16:00sans gréver
16:00le déficit public ?
16:02Il y aura un impact
16:04de toute façon,
16:04mais c'est vrai
16:05que le coût de la suspension
16:06sera moins important
16:07que le coût
16:08d'un abandon total
16:11de la réforme.
16:12Ça a été chiffré d'ailleurs.
16:13L'abandon de la réforme,
16:14notamment sur les mesures d'âge,
16:15a été chiffré
16:16à 13 milliards d'euros par an
16:17à l'horizon 2035.
16:19C'est énorme.
16:20Alors que pour une simple suspension
16:22ou décalage,
16:23comme dit le président
16:24de la République,
16:25eh bien,
16:26tout cela coûterait
16:26100 millions d'euros
16:28en 2026
16:28et 1,4 milliard
16:29en 2027.
16:30Donc on voit
16:31qu'il y a un gap.
16:31Ça coûte,
16:32mais c'est quand même
16:33moins cher.
16:33Cela dit,
16:34avec des dégâts limités,
16:36on voit quand même
16:37qu'il y a un prix à payer
16:38pour revenir au calme
16:40sur le plan politique
16:41au Parlement.
16:42Voilà,
16:42c'est 1,4 milliard
16:43pour revenir au calme.
16:44Finalement,
16:45Anthony Morley,
16:45la Vidali,
16:46cette suspension
16:47a plus un effet politique
16:48que socio-économique ?
16:50Complètement.
16:51Alors,
16:51elle aura des effets économiques
16:52très clairs
16:53si on la suspend
16:54ou si on l'abroge.
16:55Comme le disait
16:55Philippe Emmanuel,
16:56au fond,
16:57c'est d'une part
16:57moins de recettes,
16:58plus de dépenses
16:58et puis c'est ce qu'on appelle
16:59un choc d'offres négatif
17:01pour l'économie.
17:01On a moins de personnes
17:02qui travaillent,
17:02moins de richesses produites
17:04donc à la fin,
17:04c'est quand même négatif
17:05pour l'ensemble du pays.
17:07Je pense que de ce point de vue-là,
17:09il y a assez peu
17:09à en attendre
17:10d'une telle mesure.
17:11Peut-être que ça peut permettre
17:12de calmer les ardeurs
17:13à court terme
17:15mais c'est un calcul
17:16qui est vraiment,
17:16encore une fois,
17:17très court-termiste
17:18et on avait historiquement
17:19pour habitude
17:19de ne pas revenir
17:20sur les réformes difficiles
17:21qu'on avait adoptées.
17:22Là,
17:23en ouvrant cette boîte de Pandore,
17:24au fond,
17:24on finit par se dire
17:25est-ce qu'on ne peut pas
17:26réouvrir un petit peu
17:26toutes les réformes
17:27parfois acquises difficilement
17:29qui ont été adoptées en France.
17:31Encore une fois,
17:32je pense que c'est vraiment
17:33une mauvaise piste
17:34à explorer
17:35dans le contexte
17:36de finances publiques.
17:36En tout cas,
17:37il en sera très rapidement
17:37en question dès lundi
17:39en commission
17:40avec l'examen
17:41du projet de loi de finances
17:42de la sécurité sociale.
17:43Merci beaucoup
17:44Philippe Trenard,
17:45professeur émérite
17:45au Conservatoire national
17:47des arts et métiers.
17:47Merci Anthony Morley,
17:49la Vidali,
17:50économiste à l'Institut
17:51de conjoncture RECECODE.
17:52Merci d'avoir été avec nous
17:53pour les informer de l'écho.
17:54Emmanuel,
17:55on se retrouve très vite.
17:56Cette émission
17:56est à retrouver en vidéo,
17:57en intégralité
17:58et en podcast
17:59sur franceinfo.fr.
18:00Très bonne journée,
18:00l'info continue sur France Info.
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