L'intégrale des Experts du vendredi 23 janvier

BFM Business

Ce vendredi 23 janvier, Raphaël Legendre a reçu Anthony Morlet-Lavidalie, économiste chez Rexecode, Christian Parisot, conseiller économique pour Aurel BGC, et Sébastien Jean, professeur titulaire de la Chaire Jean-Baptiste Say d'économie industrielle au CNAM, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présentent les experts, Raphaël Legendre.

00:12Allez bonjour, bienvenue à tous, c'est les experts BFM Business.

00:15On va reparler un peu de budget ce matin.

00:17Pendant que les députés animent le circus politicus à l'Assemblée ce matin,

00:22où deux motions de censure, RN et LFI, vont très probablement être rejetées,

00:27il n'y a pas beaucoup de suspense.

00:28Les économistes, eux, travaillent.

00:30Et notamment Michel Didier, président honoraire de Rex & Code,

00:34qui publie ce matin une étude saisissante sur l'impôt sur la fortune.

00:38Son bilan est sans appel.

00:39Après plus de 40 ans d'existence sous différentes formes,

00:43impôts sur les grandes fortunes, impôts sur la fortune,

00:45aujourd'hui impôts sur la fortune immobilière,

00:49l'ISF apparaît inefficace sur le plan redistributif,

00:53négatif pour la croissance et contre-productif pour les finances publiques.

00:57Eh bien oui, car la France aurait perdu 9 milliards de recettes en réalité avec l'ISF.

01:03On va y revenir avec Anthony Morley-Lavid, leader Rex & Code,

01:06qui est sur le plateau ce matin justement.

01:09Est-ce que trop d'impôts tue l'impôt ?

01:11Ce sera le premier débat avec mes experts ce matin.

01:14On va se demander aussi si la France n'a pas une préférence pour les bas salaires

01:19après le renforcement de la prime d'activité et le coup de rabot sur les allégements de charges patronales

01:25qui sont passés de 3,5 à 3 SMIC en deux ans.

01:29Et puis on va débriefer Davos également avec cette question essentielle.

01:32L'Europe a-t-elle enfin appris à parler le Donald Trump ?

01:36Est-ce que la réponse européenne a été à la hauteur des pressions américaines ?

01:41Et puis, faut-il avoir peur du Mercosur alors que le bras de fer se tend entre la France et l'Allemagne

01:48sur l'application du traité qui rend fou jusqu'au niveau européen ?

01:52Voilà pour le programme du jour.

01:53Il est 10 heures passées de 2 minutes.

01:56Vous êtes sur BFM Business, vous y êtes bien, c'est les experts.

01:58Allez, c'est parti !

01:59Les experts, débats et controverses sur BFM Business

02:06Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Sébastien Jean.

02:14Bonjour Sébastien.

02:14Bonjour.

02:15Professeur titulaire de la chaire Jean-Baptiste Sey d'Economie Industrielle au CNAM

02:20et membre du Conseil d'Analyse Économique.

02:22Face à vous, Christian Parizeau. Bonjour Christian.

02:24Bonjour.

02:25Économiste et conseiller auprès de Aurel BGC

02:28et Anthony Morlaix-Lavie d'Ali.

02:29Bonjour Anthony.

02:30Bonjour.

02:31Je l'ai dit, économiste chez Rex & Code.

02:34Rex & Code avec qui on va débuter l'émission ce matin.

02:37Cette étude qui vient de sortir, faite main par Michel Didier,

02:40président honoraire économiste, grand économiste français,

02:44président honoraire de Rex & Code,

02:47dont les conclusions, je l'ai dit, sur l'ISF,

02:52sont implacables, inefficaces sur le plan redistributif,

02:56négatifs pour la croissance et contre-productifs pour les finances publiques.

03:00Ça fait beaucoup quand même pour un seul impôt.

03:04Alors ça fait beaucoup, mais en même temps,

03:06quand on regarde un petit peu aujourd'hui les folies fiscales

03:08qu'on voit émerger un peu partout,

03:09il me semble qu'on avait besoin de faire le bilan de certaines mesures

03:13et l'ISF était un petit peu tout trouvé,

03:16puisqu'on a 40 ans d'ISF derrière nous.

03:18C'était quand même l'occasion d'essayer d'évaluer ce type de mesures.

03:21On sentait bien quand même qu'a priori il y avait des effets négatifs

03:25qui étaient un peu non documentés ou en tout cas pas suffisamment mis sur la table.

03:28On avait deux pistes qui nous le suggéraient un peu,

03:30c'est que d'une part la plupart des pays,

03:31les 12 pays européens qui avaient un ISF en 90 l'ont abrogé,

03:35pour la plupart, donc déjà ça dit quelque chose.

03:38Est-ce qu'on est le dernier pays européen à avoir un impôt sur la fortune ?

03:40Alors au niveau national tel qu'il est calibré, oui, ça c'est très clair.

03:44Après il en existe des plus régionaux à la main des...

03:46Ça c'est différent avec pas mal d'exemptions.

03:48Donc on est quand même une singularité.

03:50Et puis nous-mêmes on a eu plus de 200 amendements

03:53qui ont fait bouger l'ISF au cours des 40 dernières années.

03:56Donc ça montre bien aussi qu'on est rarement parfaitement convaincus par cet impôt.

04:00Modifier plus de 200 fois ?

04:03Complètement.

04:04Ça donne un peu le côté très très politique de cet impôt.

04:08Ça montre bien qu'il y a probablement des effets négatifs

04:09quand c'est de corriger en permanence et on n'y arrive pas.

04:12Et les conclusions de l'étude au fond c'est de se dire

04:14qu'il y a plusieurs canaux qui sont souvent un peu éludés.

04:17Mais bien sûr il y a les départs qui contribuent effectivement à éroder la base fiscale.

04:20Donc ça c'est le premier point.

04:21Il est souvent mis sur la table.

04:22Mais il y en a d'autres.

04:23Par exemple le fait que quand un actionnaire d'une entreprise part

04:26et bien son entreprise génère moins de valeur ajoutée sur le sol français.

04:29Et donc c'est moins de recettes fiscales par ailleurs qui sont récoltées.

04:32Et puis peut-être quelque chose de plus difficile à évaluer.

04:35On a tenté de le faire, c'est toujours imparfait.

04:37Mais il nous semble-t-il que c'est le premier canal de perte de recettes.

04:39C'est toutes les entrepreneurs qui finalement au lieu de monter leur entreprise en France

04:44le font ailleurs ou les investisseurs étrangers qu'on aurait pu attirer sur le sol français

04:48qui ne viennent pas.

04:49Et donc ce contrefactuel-là qui est souvent mis un peu de côté

04:51c'est quand même à la fin du PIB en moins et une base fiscale qui s'érode.

04:56Donc on ne découvre pas l'Amérique en quelque sorte.

04:58Mais ça nous montre bien que quand on surfiscalise probablement une base

05:01et bien soit elle se déplace, soit elle s'érode.

05:03En tout cas ce n'est pas la solution à long terme.

05:05C'est la fameuse courbe de l'affaire finalement j'ai envie de dire Christian Parizeau.

05:08Si vous voulez réagir sur mon compte Twitter

05:10arrobase legenra et le gvnra

05:12faut-il supprimer définitivement l'IFI ?

05:15Aujourd'hui ce n'est plus qu'un impôt sur la fortune immobilière, un demi-ISF.

05:21Est-ce que cette courbe de l'affaire on l'a atteinte ?

05:23Moi ce qui me fait réagir c'est aussi Christian

05:26le rendement de la CDHR.

05:28Le CDHR, celle-là CDHR c'était la contribution différentielle

05:33sur les hauts revenus préparée par Michel Barnier à l'époque

05:37c'est-à-dire une surtaxe pour les ménages

05:39qui gagnent plus de 250 000 euros par personne

05:42donc 500 000 pour un ménage.

05:44Elle devait rapporter 2 milliards au départ

05:45elle a rapporté 400 millions au final.

05:48Est-ce qu'on est au pic de la courbe de l'affaire ?

05:51Je pense qu'on a un exemple.

05:53Ceux qui n'y croyaient pas, alors je sais que la courbe de l'affaire c'est simple

05:55c'est un petit dessin qui a été fait sur un coin de table

05:58c'est très difficile à démontrer

06:00la France vient de nous montrer un exemple concret

06:03que ça marche la courbe de l'affaire

06:05alors pas tout le temps, je suis d'accord

06:06on ne va pas le généraliser

06:07mais en tout cas ça marche

06:08alors juste un petit point quand même

06:10qu'il faut rappeler à nos chers politiques

06:12l'impôt, le premier objet de l'impôt

06:15c'est de rapporter de l'argent

06:16c'est du rendement

06:16donc arrêtons de vouloir nous empêcher

06:20de consommer du sucre par l'impôt

06:22par une taxe

06:23arrêtons de vouloir nous dire

06:24que ça c'est bien, ça c'est pas bien

06:27l'impôt doit rapporter

06:28et pour qu'un impôt rapporte

06:30c'est un petit taux, une base large

06:32donc là on a la preuve

06:34un bon principe

06:34c'est quoi ?

06:35c'est une barge très étroite

06:37avec un impôt élevé

06:38bon pourquoi la base très étroite

06:40ça pose problème

06:40parce que un, ça coûte très cher à collecter

06:42parce que si vous vous intéressez

06:44que sur une petite partie

06:46de la population française

06:47vous êtes obligé de les identifier

06:48de vérifier

06:50s'ils sont bien imposables

06:52et ça coûte très cher

06:53alors que si vous faites la TVA

06:54vous savez que toutes les personnes

06:56tout le monde va payer

06:56donc ça simplifie l'allouer

06:58donc si vous voulez un impôt efficace

06:59faites une base large

07:01en plus

07:01plus la base est restreinte

07:03plus les gens sont incités à contourner

07:04si vous taxez tout le monde

07:06avec un taux très faible

07:07les gens vont quand même

07:08accepter l'impôt

07:09si vous taxez une petite minorité

07:11de votre population

07:12ils ont l'impression

07:12d'être véritablement ciblés

07:14et ils vont tout faire

07:15pour l'éviter

07:15et en plus

07:16si vous êtes touché

07:17la population

07:18qui est la plus aisée

07:19qui a plus le moyen

07:19de payer des conseils

07:21pour éviter l'impôt

07:22ou alors de partir

07:24forcément le rendement

07:25de votre impôt baisse

07:26c'est tout simple

07:27donc arrêtons de vouloir

07:28faire des impôts

07:29trop ciblés

07:30alors dernière chose

07:32le taux

07:32il faut arrêter

07:34qu'en France

07:34qu'on mette des taux

07:35super élevés

07:35et plein d'exemptions

07:37derrière

07:37pour abaisser

07:38on vient de voter

07:38une surtaxe d'impôt

07:39sur les sociétés

07:40qui portent à 35,3%

07:41d'IES

07:42quand les Etats-Unis

07:43ça cince par exemple

07:44arrêtons de faire

07:44plein d'exemptions

07:45mettons un taux

07:46soutenable

07:48pour tout le monde

07:48et puis on arrête

07:49de faire

07:49la petite ligne

07:50parce que derrière

07:51après on s'étonne

07:51il y a des niches

07:52fiscales

07:52bah oui

07:53mais si vous faites

07:53plein d'exemptions

07:54derrière vous créez

07:54des niches fiscales

07:55donc revenons à la base

07:57un impôt doit rapporter

07:58un impôt doit être large

07:59par contre disons la vérité

08:00aux français

08:01le redressement

08:02des comptes publics

08:02tout le monde paiera

08:03à un moment donné

08:04il faut quand même

08:04faire

08:05casser cette idée

08:06que seul

08:071% de la population

08:09il suffit de taxer

08:101% de la population

08:10et qu'on réglera

08:12tout le déficit public français

08:13qu'on réglera

08:13l'endettement de la France

08:14en taxant

08:15qu'1% de la population

08:16tout le monde va payer

08:17il faudrait peut-être

08:17qu'un jour un politique

08:18ait aussi le courage

08:19de dire ça aux français

08:20dans les yeux

08:20en leur disant

08:21on a beaucoup

08:22on a vécu au-dessus

08:23de nos moyens

08:24maintenant

08:24il faut qu'on redresse

08:25nos comptes

08:26c'est pas dramatique

08:27il faut que tout le monde

08:27fasse un effort

08:28et ça touchera tout le monde

08:29parce que ça sera pas

08:30en prenant une petite partie

08:31de la population française

08:32qu'on réglera tous nos problèmes

08:33Christian Parizeau

08:35président

08:35moi je dis

08:36parole d'or

08:37Sébastien

08:38Sébastien Jean

08:39ce que dit Christian

08:40on l'entend depuis longtemps aussi

08:42c'est à dire

08:43que les bonnes règles

08:44de la fiscalité

08:45on les connaît

08:46base

08:46large

08:47taux

08:48étroit

08:48on n'a jamais été fichu

08:50de l'appliquer

08:52qu'est-ce qui cloche

08:53dans ce pays

08:53alors il y a différentes dimensions

08:54il y a aussi une dimension

08:55redistributive

08:56qui est partie intégrante

08:58des émissions de l'impôt

08:59et qui doit être remplie

09:02mais effectivement

09:04je crois que

09:04ce qui est intéressant

09:05dans cette vue longue

09:06je veux dire

09:07je ne peux pas m'exprimer

09:08sur le fond

09:08parce qu'il faudrait du temps

09:09pour analyser

09:10ce qu'est l'étude en question

09:12mais ce qui est intéressant

09:13c'est que ça permet

09:14d'avoir une vision

09:15dynamique

09:16dynamique

09:17de ces impacts

09:18de l'impôt

09:18et on a trop souvent

09:20que Bercy a trop rarement

09:21oui

09:22oui alors

09:23c'est complexe aussi

09:24mais on a trop souvent

09:25une photo

09:26à l'instant donné

09:27en supposant que

09:28les comportements ne changent pas

09:29qu'est-ce que ça donne

09:30c'est vrai que c'est le plus facile à faire

09:31qu'est-ce qu'il s'est passé

09:31sur la contribution différentielle

09:33sur les hauts revenus

09:34on sait pourquoi

09:35on pensait avoir 2 milliards au départ

09:37et 400 millions à la fin

09:39il est crucial

09:40de prendre en compte

09:41dans l'évaluation

09:41dans la construction

09:43de notre fiscalité

09:43cet impact sur les comportements

09:45et c'est vrai que

09:46plus on est sur des bases étroites

09:48avec des taux élevés

09:49plus on va avoir

09:50de problèmes

09:51donc il faut arriver

09:52à mieux anticiper ça

09:53et c'est je pense

09:54une des grandes leçons

09:55la deuxième

09:56c'est que

09:57c'est la vertu

09:58de la simplicité

09:59et au fond

10:00et c'est un peu ce qui vient d'être dit

10:01effectivement

10:02mais au fond

10:03on a empilé

10:05on a cessé

10:05et c'est frappant

10:06effectivement

10:07on se décompte

10:07du nombre de réformes

10:09alors il y a une complexité

10:10il y a un manque de cohérence

10:11dans le temps

10:11une variabilité

10:13une instabilité

10:14fiscale législative

10:15l'ISF modifiait

10:16plus de 200 fois

10:18depuis sa création

10:18alors que tout le monde

10:19sait qu'il faut de la stabilité

10:20et puis il y a une complexité

10:22qui empêche

10:23d'anticiper

10:25et qui surtout

10:25justement donne lieu

10:27à toutes sortes

10:28de

10:28d'effets secondaires

10:30indésirables

10:30sur les comportements

10:31parce que

10:32ça permet

10:33d'optimiser

10:34en utilisant

10:35les complexités

10:36d'un système

10:37donc ça manque de transparence

10:38c'est peu démocratique

10:39et ça manque d'efficacité

10:40le risque

10:41c'est de rater tous les buts

10:42Anthony

10:43oui sur la

10:44peut-être pour revenir

10:44sur la contribution

10:47sur la CDHR

10:47en général

10:48le lapin reste rarement

10:50dans le viseur du chasseur

10:51il faut bien comprendre

10:52de quoi il s'agit

10:53en fait

10:53l'idée c'était de dire

10:54pour un ménage

10:55célibataire

10:56qui a plus de 250 000 euros

10:58de revenu fiscal

10:59de référence

11:00et c'est 500 000

11:01pour un couple

11:01l'idée c'était

11:02qu'il paye

11:0220% de ce total

11:04s'il le payait déjà

11:05via l'impôt sur le revenu

11:07sa part était déjà donnée

11:08mais sinon

11:09il fallait qu'il paye

11:10la différence

11:10et on sait bien

11:11qu'une partie

11:11de ces ménages là

11:12se payent en versant

11:13des dividendes

11:13donc en fait

11:14ce qui s'est tout simplement

11:15passé

11:15c'est que les ménages

11:16n'ont pas réalisé

11:17les plus-values

11:18ne sont pas versés

11:18des dividendes

11:19donc au passage

11:20la double peine

11:21qu'on va avoir

11:21c'est que

11:22comme les dividendes

11:23passent déjà

11:23par l'imposition

11:24via le prélèvement

11:26forfaitaire unique

11:26par le PFU

11:27le rendement du PFU

11:28lui probablement

11:29a également été

11:29plus faible que prévu

11:30parce qu'effectivement

11:31les ménages s'adaptent

11:32si vous mettez

11:32c'est la double sanction

11:33bien sûr

11:34surtout sur une année

11:35en plus quand on dit

11:36qu'on fait une contribution

11:36ponctuelle

11:37et une surtaxe

11:38un one shot

11:38on se dit

11:39cette année

11:39je ne me verse pas

11:40de dividendes

11:40j'attendrai

11:41les années suivantes

11:42donc effectivement

11:42on se rend compte

11:43que les ménages

11:44sont rationnels

11:44modifient leur comportement

11:46à mesure que la fiscalité bouge

11:47on est en train

11:48de redécouvrir des choses

11:49qui sont quand même

11:49somme toute très basiques

11:50mais qui fonctionnent

11:52assez bien

11:52oui on a l'impression

11:53de les redécouvrir

11:54chaque jour

11:54en même temps

11:55alors que c'est

11:55un jour sans fin

11:56on essaie de taxer

11:59les riches

11:59on voit que ça ne fonctionne

12:00pas très bien

12:00ou en tout cas

12:01qu'il y a des effets

12:01parfois délétères

12:03on subventionne

12:05les bas salaires

12:06aussi

12:07je voulais qu'on revienne

12:08sur la hausse

12:09de la prime d'activité

12:11qui a été annoncée

12:12la semaine dernière

12:13par Sébastien Lecornu

12:14c'était une des concessions

12:15accordées au parti socialiste

12:17pour décrocher

12:18justement la non-censure

12:19qui est en ce moment même

12:21en train d'être votée

12:22à l'Assemblée nationale

12:24c'est Jean-Charles Simon

12:25un autre économiste

12:27qu'on connaît bien

12:27qui publie une tribune

12:29ce matin

12:30dans les échos

12:31et qui parle de préférence

12:32pour les bas salaires

12:34est-ce que c'est le cas en France

12:36est-ce que vous êtes d'accord

12:36avec ça Christian Paris

12:38alors là aussi

12:38je repars sur l'origine

12:40il faut quand même

12:40qu'est-ce qu'on a fait

12:41on a fait quelque chose

12:43qui à l'origine

12:43n'était pas forcément idiot

12:45c'est qu'on a basé

12:46le financement

12:46de notre système social

12:48sur les salaires

12:49oui sur le travail

12:50ce qui n'est pas très gênant

12:51quand vous êtes dans une économie

12:52plus ou moins fermée

12:53très peu ouverte sur l'extérieur

12:54très peu exposée

12:56à la concurrence étrangère

12:57mais le jour

12:58où le salaire

12:59qui est quand même

12:59le principal coût de production

13:00est taxé

13:02et représente un coût élevé

13:03vous êtes en concurrence

13:04avec des pays

13:05qui ont

13:05un coût du travail

13:07beaucoup moins fort

13:08et donc à ce moment-là

13:09vous avez un problème

13:10vous avez un problème

13:11de compétitivité

13:12donc l'État

13:13a dit

13:14voilà

13:14j'ai fait une erreur

13:15alors plutôt que de réfléchir

13:17à dire

13:17on va plus financer

13:18nos systèmes sociaux

13:19par les salaires

13:20on va peut-être le financer

13:20par l'impôt

13:21par d'autres

13:22consommation

13:23à TVA

13:24la fiscalité

13:24sur le capital

13:25on a dit

13:27non non

13:27on va juste lisser les choses

13:28et on a commencé à dire

13:31on va commencer

13:32à bidouiller la tuyauterie

13:34pour que

13:34les gens qui sont

13:35à faible

13:37à faible valeur

13:39faible valeur ajoutée

13:41qu'on booste leur salaire

13:42et on a monté

13:43des usines à gaz

13:44on est dans les usines à gaz

13:45maintenant

13:46la prime d'activité

13:47les allégements de charges

13:48les allégements de charges

13:50alors

13:50au bout d'un moment

13:51on a déséquilibré

13:52totalement

13:53notre financement social

13:54donc on s'est dit

13:54bon

13:55on a trop fait

13:56pour les bas salaires

13:57on va taper sur les hauts salaires

13:58parce qu'on va essayer

13:59de rééquilibrer

14:00pour que ça soit un peu plus neutre

14:01pour le financement social

14:01et on se retrouve

14:02avec une usine à gaz

14:03qui déconnecte

14:05la valeur travail

14:06par rapport

14:06à la création de richesse

14:08que vous produisez

14:08parce que normalement

14:09le salaire doit correspondre

14:10à la richesse

14:11alors je dis

14:12en théorie économique

14:13certains vont me dire

14:14que c'est pas vrai tout le temps

14:14mais on rentre pas dans les détails

14:16glos sur ce moment

14:17vous touchez

14:19ce que vous produisez

14:20ce que la valeur ajoutée

14:21que vous créez

14:21donc si vous êtes

14:22à créer

14:23beaucoup de valeur ajoutée

14:24parce que vous êtes

14:25dans un secteur technologique

14:26vous êtes bien payé

14:27si vous êtes dans un secteur

14:29où il y a faible valeur ajoutée

14:30vous êtes moins bien payé

14:32et donc c'est pas l'État

14:33qui va changer

14:34cette équation économique

14:35donc l'État se heurte

14:36aujourd'hui

14:36à cette équation économique

14:37c'est-à-dire que la France

14:38crée beaucoup d'emplois

14:40dans les services

14:41dans le tourisme

14:41dans tout ça

14:42qui sont pas des secteurs

14:43où on a de la force

14:44de valeur ajoutée

14:44si on créait beaucoup d'emplois

14:45dans le secteur technologique

14:47si on avait Samsung électronique

14:49chez nous

14:50si on avait Apple chez nous

14:51là on aurait des hauts salaires

14:53qui seraient bien rémunérés

14:54donc l'idée aujourd'hui

14:55c'est qu'on est dans une situation

14:56complètement aberrante

14:57c'est-à-dire qu'on veut

14:59remonter les taxes

15:00on veut remonter le financement

15:02le coût du financement

15:03sur les hauts salaires

15:04en se disant

15:04on va pouvoir quand même

15:05leur prendre un peu plus

15:06pour aider les bas salaires

15:07mais du coup

15:09les gens qui sont des chercheurs

15:11les gens qui peuvent éventuellement

15:12faire évoluer vos entreprises

15:13vous augmentez leur coût

15:14et ils sont plutôt incités

15:15en plus ce sont des gens mobiles

15:16ils sont plutôt incités

15:17à travailler à l'extérieur

15:19donc c'est pas comme ça

15:20que vous allez monter en gamme

15:21c'est pas comme ça

15:22que vous allez réindustrialiser

15:23la France

15:23sur des secteurs

15:24à forte valeur ajoutée

15:25et ensuite

15:26on subventionne les bas salaires

15:28mais avec des systèmes

15:29qui aujourd'hui font

15:30que les gens qui sont

15:31dans les bas salaires

15:32si vous les augmentez d'un euro

15:33ils ont intérêt

15:34à ne pas refuser

15:36cette organisation

15:36on avait ce fameux chiffre

15:37qui avait été publié

15:38pour dire que pour augmenter

15:39de 100 euros net

15:40il fallait augmenter

15:41de 500 euros

15:42le brut

15:43il y a déjà ça

15:44il y a le coût pour l'entreprise

15:45il y a le coût pour la personne

15:46mais surtout maintenant

15:46on se retrouve avec les systèmes

15:49de compensation qu'ont fait

15:50les déclarations

15:50que quelqu'un qui peut être

15:52augmenté de 25 euros

15:53il n'aura plus sa prime d'activité

15:55qui était de 50 euros

15:56donc vous l'augmentez de 25

15:57il perd 25

15:58je grossis le trait

15:59c'est ce qui s'appelle

16:00une trappe à bas salaire

16:01on est dans une trappe à bas salaire

16:03donc on est dans un système

16:04est-ce que c'est ce qui explique

16:05une forme de smicardisation

16:06de la société française

16:08qui crée des colères quand même

16:10populaires absolument

16:11importantes

16:13on est allé très loin

16:15et aujourd'hui

16:16on s'aperçoit sans doute

16:17en grande partie

16:18trop loin

16:18dans ce principe

16:20qui quand même

16:21au départ

16:22et il faut le rappeler

16:23était une réponse

16:24au chômage des non qualifiés

16:26au début des années 90

16:28quand on a commencé

16:29à mettre en place

16:29ce type de dispositif

16:30ça a marché en tant que tel

16:32c'est-à-dire que

16:32question que j'allais vous poser

16:33oui ça a marché

16:34en tant que tel

16:35au moins

16:36dans un premier temps

16:37c'est-à-dire

16:38qu'en baissant le coût

16:40des non salariés

16:40effectivement

16:41on a augmenté leur emploi

16:42le problème

16:42c'est que plus

16:43on appuie

16:44sur ce mécanisme-là

16:46plus on se sert

16:46de ce mécanisme

16:49moins il marche bien

16:51et plus il crée

16:52d'effets pervers secondaires

16:53qui sont ceux

16:54qu'on vient de décrire

16:54c'est-à-dire

16:55que des gens

16:57qui sont dans des emplois

16:58qui sont à faible salaire

17:02mais à faible impôt

17:03si on leur augmente

17:03leur salaire

17:04on augmente aussi leur impôt

17:05donc pour l'entreprise

17:06c'est dissuasif

17:07donc ça ça pose

17:08un gros problème

17:09le deuxième aspect

17:09qu'il faut souligner

17:10c'est que

17:11ces baisses de charges

17:13sur les

17:14ces baisses de cotisations

17:15sur les bas salaires

17:16c'est pas du tout

17:18quelque chose

17:19qui était

17:19une solution

17:20en termes de compétitivité

17:21pourquoi ?

17:22parce que le secteur industriel

17:23emploie très peu de gens

17:24au SMIC

17:24c'est les services

17:25c'est les services

17:26qui sont concernés

17:27et donc

17:27c'était pas du tout

17:29une réponse

17:30à nos problèmes

17:30de compétitivité

17:31c'était le débat en 2012

17:32du rapport

17:33galois

17:34notamment

17:34mais pourquoi c'était le débat ?

17:35parce que le débat

17:36c'était de savoir

17:37jusqu'où on allait

17:37jusqu'à deux fois

17:39trois fois le SMIC

17:40et là

17:41on sait qu'il y a

17:42d'autres

17:43d'autres impacts

17:45qu'on peut avoir

17:45d'autres effets

17:46pervers

17:47sur le marché du travail

17:48les risques

17:49le fait que

17:51ces

17:52ces baisses de charges

17:54ça

17:55ce soit en fait

17:56les salariés

17:56qui les captent

17:57en gain de

17:58en gain de salaire

18:00parce qu'ils sont

18:01dans une position

18:02de négociation

18:03qui leur permettent

18:04de le faire

18:04donc c'est pas

18:05du tout la même problématique

18:06les hauts salaires

18:08que les bas salaires

18:08en France

18:09c'est-à-dire que l'entreprise

18:09est prête

18:11à payer beaucoup plus cher

18:12quitte à payer davantage

18:14de cotisations

18:15c'est-à-dire que

18:15si on augmente

18:16la demande de travail

18:17sur un segment

18:18du marché du travail

18:19où il y a déjà

18:21plus d'offres

18:22ou autant d'offres

18:23que de demandes

18:23voire plus d'offres

18:24à ce moment-là

18:25ça va simplement

18:25tirer les salaires

18:26vers le haut

18:26donc c'est bien

18:28pour les personnes concernées

18:29mais en termes

18:30de politique publique

18:31ça répond pas

18:31aux objectifs

18:32qu'on pensait atteindre

18:33si l'objectif

18:34était de compétitivité

18:35c'est raté

18:35et emploi

18:36c'est raté aussi

18:37donc voilà

18:38c'était la deuxième limite

18:39c'est ce qui a rendu

18:40cette partie-là

18:41du pacte de compétitivité

18:42à l'époque

18:43très contestée

18:45c'est un système

18:48très franco-français

18:49ce système

18:50des allègements de charges

18:51et de subventions

18:51des bas salaires

18:52on peut le trouver ailleurs

18:53en Europe

18:53alors à ce stade

18:54c'était très franco-français

18:55et il me semble

18:56qu'on était quand même

18:56on avait acté

18:57avec le rapport

18:58Bozio-Vasmeur

18:59qu'il fallait reprofiler

19:00justement les allègements

19:01de charges

19:01parce qu'on a créé

19:02cet énorme problème

19:03de dire

19:04quand une entreprise

19:05veut augmenter ses salariés

19:06plutôt peu rémunérés

19:07ça lui coûte une fortune

19:09et le gain net

19:09pour le salarié

19:10est très faible

19:10et la contrepartie

19:11dont on parle très peu

19:12on avait sorti

19:13une étude là-dessus

19:14c'est que

19:14si vous faites des allègements

19:16sur les bas salaires

19:16il faut quand même

19:17bien trouver des cotisations

19:18sociales quelque part

19:18il faut financer

19:19c'est la question

19:19que j'avais posé après

19:20comment on finance

19:21notre sécu

19:21qui est à 24 milliards

19:22de déficit

19:23donc c'est une surfiscalité

19:24sur le travail qualifié

19:26donc on est en train

19:26de pousser l'économie

19:28vers le bas

19:28c'est un peu la low-skill économie

19:30en subventionnant massivement

19:31les bas salaires

19:32en incitant les entreprises

19:33à recruter ce type

19:34de profil là

19:35par contre

19:36nos ingénieurs

19:36dont on aurait besoin

19:37si on veut être quand même

19:38à la pointe

19:38à la frontière

19:39on nous parle de révolution IA

19:40et la France

19:40en tout cas en Europe

19:41n'est pas si mal placée

19:42si on a une surfiscalité

19:44du travail qualifié

19:44ça pose un problème

19:45d'ordre 1

19:46donc c'est pas uniquement

19:48le fait de

19:48j'allais dire

19:49subventionner

19:50ou d'alléger très fortement

19:51les cotisations

19:51qui sont graves

19:52sur les bas salaires

19:52c'est qu'en plus

19:53on le retrouve derrière

19:54évidemment

19:54avec une surfiscalité

19:56sur le travail qualifié

19:57et ça vient très vite

19:58quand on parle de l'industrie

19:58par exemple

19:59dès que vous avez

20:00des profits

20:00d'un peu expérimentés

20:01très vite

20:02on tombe

20:02dans le moment

20:03où le coût de la main d'oeuvre

20:04en France

20:04est beaucoup plus élevé

20:05qu'ailleurs

20:05vous posez la question

20:07à des très belles entreprises

20:08pour ne pas les nommer

20:09des Airbus et Safran

20:10et que sais-je

20:10même dans des secteurs

20:11très performants

20:12vous disent

20:12le coût du travail en France

20:14à un niveau de compétences données

20:15est beaucoup plus élevé

20:16parce que par exemple

20:16en Allemagne

20:17les cotisations

20:18sont plafonnées

20:19et nous elles sont

20:20déplafonnées pour partie

20:20donc c'est un vrai sujet

20:21après juste pour compléter

20:23ce qui a déjà été dit

20:24c'est-à-dire qu'aujourd'hui

20:25est-ce qu'on a besoin

20:26de subventionner la distribution

20:28et d'avoir des bas salaires

20:30dans la distribution

20:30vous savez très bien

20:31qu'ils ne vont pas être

20:32concurrencés par l'étranger

20:34parce qu'on a besoin

20:35de subventionner

20:38l'emploi dans le tourisme

20:39sachant qu'il faut

20:40attirer les gens

20:41chez nous

20:42mais après derrière

20:43c'est pas là

20:44où il n'y a pas une concurrence

20:45des Chinois

20:45sur le tourisme

20:46donc le gros problème

20:47c'est que c'est clairement

20:49mal calibré

20:50là où on marche

20:52sur la tête quand même

20:52c'est qu'aujourd'hui

20:53on peut avoir des gens

20:53qui refusent des hausses de salaire

20:56c'est ça

20:56c'est là où on voit

20:57qu'on est tombé

20:58dans un système

20:59qui est abusif

21:00complètement dingue

21:00parce que des gens

21:01qui refusent des hausses de salaire

21:02parce que le système

21:03les incite à gagner moins

21:05pour toucher plus d'aides publiques

21:06c'est là où on a un vrai problème

21:07et donc les solutions

21:08qu'est-ce qu'il faut faire

21:09je veux qu'on apporte

21:10des solutions

21:10dans cette émission

21:11est-ce que c'est

21:12diffuser

21:13la base

21:15de financement

21:16de la sécurité sociale

21:17est-ce qu'il faut aller chercher

21:18des taxes

21:19sur la consommation

21:20sur la fiscalité

21:21du capital

21:22qu'est-ce qu'on peut faire

21:23pour remettre les choses

21:24à l'endroit

21:25Sébastien Jean

21:26Anthony

21:27et Christian

21:27vos trois solutions

21:28c'est pas de solution magique

21:29mais je crois que

21:30il faut simplifier

21:31il faut éviter

21:33d'abuser

21:33des leviers

21:34même ceux qui marchent

21:35en l'occurrence

21:36les baisses de charges

21:37sur les bas salaires

21:38ça veut pas dire

21:39qu'il ne faille pas

21:40les utiliser

21:40mais il faut les utiliser

21:41avec plus de modération

21:42avec un système

21:44plus transparent

21:45et plus simple

21:45ce que ça veut dire

21:46aussi

21:47c'est que

21:48ce ne sont pas

21:49ces politiques-là

21:50qui permettront

21:51de résoudre

21:51d'autres problèmes

21:52plus structurels

21:53le problème du chômage

21:54et le problème

21:55de la compétitivité

21:56donc ça renvoie

21:57à des politiques

21:59qui attaquent plus directement

22:00ces questions-là

22:01oui

22:01je vais être volontairement

22:03un peu provocant

22:03mais par exemple

22:04Christian a raison

22:05quand il nous dit

22:06au fond

22:07les secteurs abrités

22:08notamment les services

22:09il a besoin de les subventionner

22:10oui mais

22:10on a un salaire minimum

22:12qui est extrêmement élevé

22:13le groupe d'experts

22:14sur le SMIC

22:15quand il fait ses comparaisons

22:16internationales

22:16nous montre bien

22:17qu'à 62% du salaire médian

22:19on a le salaire minimum

22:20on a un SMIC

22:20qui lui est indexé

22:21sur l'inflation chaque année

22:22donc il continue

22:23de progresser

22:23quand le salaire médian

22:24est stagne

22:25on subventionne

22:26en quelque sorte

22:26parce que comme

22:27le salaire minimum

22:28rapporté aux médians

22:28est plus élevé qu'ailleurs

22:30pour quand même

22:31qu'on ait des emplois

22:32au niveau du SMIC

22:33on les subventionne

22:34Anthony on ne peut pas dire

22:34qu'on va baisser

22:35le salaire minimum

22:36on est complètement d'accord

22:37mais même le reprofilage

22:38il est très clair

22:39que politiquement

22:40c'est très difficile

22:41il faudrait aussi alléger

22:42probablement la fiscalité

22:44et les prélèvements

22:44sur le travail

22:45parce qu'on sait que

22:46taxer les facteurs de production

22:47à long terme

22:48c'est négatif pour la croissance

22:49problématique

22:50c'est qu'on voit bien

22:51on est en déficit de partout

22:52donc on a besoin d'argent

22:53c'est impopulaire de passer

22:54les prélèvements

22:55sur la consommation

22:56par exemple

22:57on voit bien

22:57que c'est des levées de boucliers

22:58dans tous les sens

22:58donc la réalité

22:59c'est qu'on est coincé

23:01politiquement

23:02avec un modèle

23:03qu'on peine à financer

23:05et puis pas de solutions crédibles

23:06qui peuvent trouver

23:07une majorité à l'heure actuelle

23:08en France

23:08donc on peut les trouver

23:09les solutions sur le papier

23:10les économistes sont bons

23:11pour le faire

23:12mais pour les porter politiquement

23:13là ça devient très compliqué

23:14Christian Parisot

23:15moi je dirais que

23:16un, il faut que les politiques

23:17arrêtent de dire

23:17que c'est l'État

23:18qui gère le pouvoir d'achat

23:19des Français

23:19ce serait déjà pas mal

23:20c'est ce qu'on a entendu

23:22dans le discours

23:23de Sébastien Lecornu

23:25l'État va vous donner

23:26du pouvoir d'achat

23:27avec la prime d'activité

23:28et c'est les entreprises

23:29les grandes entreprises

23:29qui vont payer

23:30avec la surtaxe

23:31d'IS

23:31bien sûr

23:32mais il faut à un moment donné

23:33ils se sont piégés eux-mêmes

23:34avec ce discours-là

23:36ils se sont piégés eux-mêmes

23:37parce que c'est pas à l'État

23:38de gérer le pouvoir d'achat

23:39des Français

23:40c'est l'État

23:40doit donner des conditions de travail

23:42doit donner des choses comme ça

23:43mais c'est pas l'État

23:44qui donne le pouvoir d'achat

23:45déjà premier élément

23:45ça serait bien d'arrêter

23:47de monter là-dessus

23:47ça simplifierait le débat politique

23:49et puis je pense que

23:50en deuxième

23:51c'est mettre la TVA sociale

23:52très clairement

23:53c'est faire une TVA

23:54quand vous avez une inflation

23:55le dernier qu'en a parlé

23:56c'était Jean-Louis Borloo

23:57il restait trois semaines à Bercy

23:58je vous dis juste

23:59au niveau conjoncturel

24:00en France

24:01on a une inflation de 0,8%

24:02avec Chypre

24:03on est le pays

24:04qui a l'inflation la plus basse

24:05en Europe

24:05donc 0,8%

24:07c'est même trop bas

24:07parce que vous savez très bien

24:08que quand on passe

24:09en dessous des 1%

24:10on n'est pas à l'abri

24:11avec les erreurs statistiques

24:13d'être limite en déflation

24:14donc aujourd'hui

24:16on a une inflation trop basse

24:16donc c'est le moment de le faire

24:17et ça affecterait moins les Français

24:19que si on avait une inflation

24:20un pic d'inflation

24:21donc c'est le moment de le faire

24:23l'inflation est très basse en France

24:24et ça permettrait

24:26d'assainir les choses

24:27pourquoi ?

24:28parce qu'aujourd'hui

24:28on ne peut pas revenir en arrière

24:30c'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire

24:31aux gens

24:31qu'on déprime à l'emploi

24:32je vous le retire

24:33et bien oui

24:33une fois que c'est cranté

24:34c'est cranté

24:34mais surtout que c'est des salaires

24:36qui restent quand même

24:37extrêmement modestes

24:38c'est pas facile

24:40à 1 500 euros par mois

24:41je suis d'accord

24:42c'est pas politiquement tenable

24:44donc la seule façon

24:46quand on est dans des situations

24:47comme ça

24:47c'est d'acheter

24:48c'est d'acheter la paix sociale

24:49en actant finalement

24:51ce niveau-là

24:52mais

24:52avec une autre solution

24:54et ce serait le moment

24:55de passer par la TVA

24:56et d'alléger globalement

24:58le coût du travail en France

24:59et de faire peser en tout cas

25:01le financement social

25:02non plus sur le travail

25:03ce qui est une aberration

25:05et ça fait des années

25:06et c'est là-dessus

25:07qu'il faut accélérer

25:07et s'il y a une chose à faire

25:08maintenant

25:09c'est tout ce qui permet

25:10d'alléger le coût global

25:11du travail

25:12donc finalement

25:13couper ce lien

25:15financement social

25:17avec le travail

25:18c'est tout

25:18il y a un élément

25:19dont on n'a pas parlé

25:19c'est peut-être

25:20de moins dépenser aussi

25:21c'est de faire des économies

25:22si on dépense moins

25:23on a moins besoin

25:24de mettre de l'argent

25:25de l'efficacité

25:26de l'euro public

25:28dépensé

25:28mais on pourrait faire

25:29une émission complète

25:29dans une population qui vieillit

25:30il ne faut pas se leurrer

25:31on n'a pas un levier énorme

25:32on peut avoir un levier

25:33avec une meilleure organisation

25:35de notre système de santé

25:36avec un rôle

25:37un peu

25:38en jouant un rôle

25:39il y a une étude

25:40qui était très bonne

25:40de l'OCDE

25:41qui a comparé

25:42les différents systèmes

25:43de santé

25:44c'est-à-dire

25:44qui était l'efficacité

25:46des systèmes de santé

25:47et parmi les meilleurs

25:47systèmes de santé

25:48c'est le Japon

25:48ils dépensent beaucoup

25:49moins que nous

25:50mais ils ont une efficacité

25:51qui est bien meilleure

25:52donc je pense qu'il y a

25:53des choses à se rassurer

25:54alors c'est plein de choses

25:56c'est le rôle de la prévention

25:57c'est des choses

25:58qu'on connaît tous

25:58qu'on entend tous parler

25:59c'est le rôle de la prévention

26:00un groupe

26:01ce que disait le rapport

26:02de l'OCDE

26:02que notre grosse faiblesse

26:04en France

26:04c'est que l'hôpital

26:05est très inefficient

26:07et je ne dis pas ça

26:08vis-à-vis des gens

26:09qui travaillent à l'hôpital

26:09c'est l'organisation

26:11de l'hôpital

26:11qui est très inefficient

26:13parce qu'on a

26:14une médecine de ville

26:15qui est trop faible

26:16et qui surcharge

26:17les fonctions de l'hôpital

26:19et du coup

26:19l'hôpital dépense beaucoup

26:21sur des choses

26:21où on pourrait le faire

26:23en médecine de ville

26:24et ça

26:24ça crée des surcharges

26:25ça crée un mal-être

26:26parce que l'hôpital

26:27soigne mal

26:27entre guillemets

26:28parce qu'il y a des services

26:29qui sont très bons

26:30je ne veux pas non plus

26:30jeter la pierre

26:31aux gens qui travaillent

26:32très bien

26:32mais c'est un vrai problème

26:34d'organisation

26:35et d'efficacité

26:36c'est pas un problème

26:37de moyens

26:37mais bon c'est pareil

26:38pour l'éducation

26:38c'est pareil pour tout ça

26:39et je ne vais pas refaire le monde

26:40mais en tout cas

26:41on a un début

26:42de programme présidentiel

26:43moi je trouve

26:43il y a beaucoup d'idées

26:44autour de la table

26:45il y a plein de choses

26:45très intéressantes

26:46on va mettre tout ça

26:48par écrit

26:48merci beaucoup

26:49à tous les trois

26:49on se retrouve

26:49dans une très courte page

26:51de publicité

26:53pour parler international

26:54on va faire le bilan

26:56de Davos

26:56qui ferme ses portes

26:57aujourd'hui bien sûr

26:58et cet éveil européen

27:00dont on a parlé

27:01l'Europe a-t-elle appris

27:02à parler

27:03le Donald Trump

27:04en tout cas

27:05à lui répondre

27:06et puis on viendra aussi

27:08sur le Mercosur

27:09avec la décision

27:10du Parlement européen

27:11de porter le texte

27:13devant la Cour de justice

27:14de l'Union européenne

27:15quel avenir

27:15pour le Mercosur

27:16on en parle

27:17dans une minute

27:18à tout de suite

27:19BFM Business

27:25et la Tribune

27:25présentent

27:27les experts

27:28Raphaël Legendre

27:29Allez on est de retour

27:32pour la seconde partie

27:33de l'émission

27:34avec toujours

27:35autour de la table

27:36Sébastien Jean

27:37Christian Parizeau

27:38et Anthony Morlaix

27:39la vie d'Ali

27:39on va faire un peu

27:41le bilan de Davos

27:42Davos qui ferme ses portes

27:44aujourd'hui

27:45Davos qui est devenu

27:47presque un sommet

27:48plus politique

27:49qu'économique

27:50on n'a parlé

27:51que de diplomatie

27:52et de relations

27:54transatlantiques

27:56durant ce sommet

27:58du forum économique

27:59mondial

28:00il n'y avait pas

28:01un politique

28:01en 71

28:02quand

28:03Klaus Schwab

28:04l'a lancé

28:05aujourd'hui

28:06bon

28:06c'est un nouveau Davos

28:08sous présidence

28:09de Larry Fink

28:10le PDG

28:10de BlackRock

28:11une

28:12délégation américaine

28:16de plus de 800 personnes

28:17arrivée en masse

28:18qu'est-ce que vous retenez

28:20de cette semaine

28:21de discussion

28:21au sommet

28:22Anthony

28:23c'est très clairement

28:25de loin

28:25le sommet

28:26le plus géopolitique

28:27qu'on ait connu

28:28moi le point

28:29qui me frappe le plus

28:30et qui sera peut-être

28:31la pierre angulaire

28:32mon argumentaire

28:33c'est que l'Europe

28:34commence

28:35mais que très timidement

28:36parce qu'en fait

28:36c'est dans le discours

28:37à se rendre compte

28:38de son niveau de dépendance

28:40vis-à-vis des Etats-Unis

28:41quand on parle

28:42des services

28:43et vis-à-vis de la Chine

28:44quand on regarde

28:45l'industrie

28:45et on peut

28:47jouer à se faire plaisir

28:48en se disant

28:49qu'on est nous-mêmes

28:49très musclés

28:50etc

28:50la réalité

28:51c'est que quand même

28:52on a une dépendance

28:53absolument gigantesque

28:55mais gigantesque

28:56et donc le rapport de force

28:56ça ne veut pas dire

28:57qu'on ne peut rien faire

28:57attention

28:58mais prenons conscience

28:59quand même de l'Etat

29:00dans lequel on s'est mis

29:01mais c'est une servitude

29:02qui est volontaire

29:02Donald Trump

29:03il a le mérite

29:04de nous secouer

29:05un peu dans tous les sens

29:05c'est pas agréable

29:06mais sous Biden

29:07et sous les anciens présidents

29:09sous les anciens administrations

29:10on s'est mis

29:11dans cette situation

29:12en fermant les yeux

29:14en ne voulant pas regarder

29:15ce qui allait nous arriver

29:16mais je veux dire

29:17voilà les signaux

29:17on les connaît tous

29:18mais quand la DGSI

29:20nous dit

29:20je re-signe 3 ans

29:21avec Palantir

29:22c'est Peter Thiel

29:23c'est la CIA

29:23mais c'est juste

29:24le signal le plus terrible

29:25qu'on peut avoir

29:26donc quand on est dans ce

29:27niveau de...

29:27On est devenu une colonie

29:28numérique américaine

29:29ça c'est évident

29:30bien sûr mais il y a des réponses

29:31mais il faut quand même

29:32prendre conscience

29:33du niveau d'urgence

29:34et toujours aujourd'hui

29:35je trouve qu'on a beaucoup

29:35de discours qui relativisent

29:37et moi ça me fait

29:37terriblement peur

29:38parce qu'on est pris

29:38dans un étau

29:39il faut se rendre compte

29:40quand même des deux mâchoires

29:41qui nous entrent

29:42mais là il y a un wake-up call

29:43quand même

29:43avec la violence

29:44de Donald Trump

29:44on est un peu en train

29:45de réagir

29:46et de s'en rendre compte

29:46on communique

29:47est-ce que c'est pas

29:48le meilleur ami de l'Europe

29:49finalement Donald Trump

29:50parce qu'il n'est pas

29:51en train de nous...

29:51c'est la communication

29:52c'est-à-dire que

29:52quand Donald Trump nous parle

29:54tout ce qu'on arrive à faire

29:55c'est un tweet

29:56on se dit

29:57oui alors là il faut bouger

29:58la réalité c'est

29:58est-ce qu'on est en capacité

29:59concrètement de faire bouger

30:01les lignes

30:01pour l'instant

30:01notre capacité d'action réelle

30:03elle est très faible

30:03bon

30:04on a eu quand même

30:05des menaces de Donald Trump

30:06de nouveaux droits de douane

30:06sur les huit pays européens

30:08qui ont envoyé des soldats

30:10au Groenland

30:11notamment

30:12il a finalement

30:13fait marche arrière

30:14Donald Trump

30:15quand on a dit que

30:16on avait 93 milliards

30:18de dollars de rétorsion

30:20possibles

30:21nous aussi

30:21sur les produits américains

30:23et qu'on avait

30:23l'outil anti-coercition

30:25à disposition

30:27est-ce qu'on a avancé

30:29après un an

30:30de Donald Trump

30:31dans notre manière

30:32de réagir

30:33à l'offensive américaine

30:35Sébastien Jean

30:35je pense que

30:37ce recul

30:38c'est une illustration

30:38de plus

30:39du fait que

30:39l'incertitude

30:40de la volatilité

30:41c'est pas un accident

30:42c'est partie intégrante

30:43du système

30:44de gestion

30:45de Trump

30:46et au fond

30:47pour moi

30:47ce sommet

30:49il est vraiment illustratif

30:51on boucle la boucle

30:52d'une année

30:52de rupture

30:53historique

30:54dans l'organisation

30:55des relations économiques

30:56internationales

30:57une année de rupture

30:59parce que

31:01ça vient accentuer

31:02et accélérer

31:03un changement

31:05d'organisation

31:07de systèmes

31:08qui s'étaient déjà

31:09manifestés

31:09de différentes façons

31:10depuis la crise financière

31:11c'est-à-dire

31:12l'érosion dramatique

31:13des règles

31:15des institutions

31:16comme

31:16normes

31:18comme fixant

31:19des normes

31:20de comportement

31:20dans l'arène internationale

31:21si l'Europe

31:22est prise au dépourvu

31:23comme elle est aujourd'hui

31:24c'est parce que

31:25simplement

31:25on a vécu

31:26jusque-là

31:27dans un système

31:27différent

31:29où les règles

31:30sur le commerce

31:32même sur la finance

31:33ou la coordination

31:34macroéconomique

31:34avaient beaucoup plus

31:35d'importance

31:35que

31:36est-ce qu'on n'a pas manqué

31:37de lucidité

31:38Sébastien

31:38on est passé

31:39d'Emmanuel Kant

31:40à Thomas Hobbes

31:40mais est-ce que

31:41dans les relations

31:41internationales

31:42c'est pas Hobbes

31:43qui a toujours

31:43prédominé

31:44bien sûr

31:45parce qu'on n'a pas

31:46été naïfs

31:47bien sûr

31:48ça sert à rien

31:49de pleurer

31:50sur l'EDRC

31:51et de se dire

31:51on aurait dû

31:52se demander

31:52ce qu'on aurait dû faire

31:53la nostalgie

31:53n'est pas une stratégie

31:54a dit Carnet

31:56dans un grand discours

31:57à Davos

31:57mais je pense que

31:58moi c'est comme ça

31:59que je lis

31:59cette situation

32:00dans laquelle on est

32:01aujourd'hui

32:01où on a une Europe

32:02qui est riche

32:03mais qui en même temps

32:04est très dépendante

32:06et n'est pas taillée

32:07pour les rapports

32:07de puissance

32:08ça il y a un côté

32:09qui est intrinsèquement

32:10lié à la construction

32:11européenne

32:11qui n'est pas un état

32:12qui est une construction

32:14la paye dans son ADN

32:17la paye par le commerce

32:18donc on est face

32:20à un défi

32:20qui clairement

32:21pour nous

32:22nous sort de notre zone

32:23de confort

32:23qui nous oblige

32:24à essayer de réfléchir

32:25en termes

32:26de rapports de force

32:27et l'Europe

32:29ne va pas être

32:29une puissance du jour

32:30au lendemain

32:30mais de limiter

32:31nos vulnérabilités

32:32donc je pense qu'aujourd'hui

32:33il faut identifier

32:35les priorités

32:35pour le faire

32:36et il faut accepter aussi

32:38que ça va nous coûter

32:39et c'est ça je crois

32:40qu'on apprend aujourd'hui

32:41c'est à dire

32:41qu'on a fait la grosse

32:42l'erreur

32:43mais c'était certainement

32:44très difficile à éviter

32:45cet été

32:45de se dire

32:46non non

32:46il ne faut surtout pas

32:47qu'il y ait de coûts

32:48pour l'Europe

32:48donc il faut

32:49évidemment il faut limiter

32:51les coûts

32:51mais en fait

32:51il faut accepter aussi

32:53dans certains cas

32:55d'encaisser

32:57des problèmes

32:59des coûts

33:00des droits de douane

33:01pour montrer

33:02qu'on ne peut pas

33:03empiéter sur les intérêts

33:04européens

33:05sans qu'il y ait

33:06une réaction de notre part

33:07c'est ça je crois

33:07le signal important

33:08à envoyer

33:09Christian je voyais

33:10de ne pas être tout à fait

33:11d'accord

33:11parce que moi

33:12la vraie question

33:13c'est pourquoi Trump

33:13nous a fait une blague

33:14pourquoi il a changé

33:15d'avis

33:16parce qu'il fonctionne

33:17toujours comme ça

33:17il nous met d'abord

33:18une droite dans la figure

33:20puis après on discute

33:21il y a eu quelque chose

33:22et moi il y a quelque chose

33:23qui m'a assez marqué

33:23c'est dimanche soir

33:25quand il a fait ses annonces

33:27et tout ça

33:27du week-end

33:28et la première réaction

33:29de beaucoup d'américains

33:30et je parle de stratégistes

33:32américains

33:32je ne parle pas

33:32de gens sur le marché

33:33je ne parle pas

33:34d'américains de base

33:35la première

33:36il a été trop loin

33:38avec nos alliés

33:38parce qu'on a besoin

33:39quand même de l'Europe

33:40pour notre financement

33:41et rappelons une chose

33:42qui est quand même important

33:43si Trump l'année prochaine

33:44en demande de 50%

33:46son budget de la défense

33:47c'est grâce à l'argent

33:48des européens

33:48parce que n'oubliez pas

33:50que les Etats-Unis

33:50sont en déficit courant

33:52qu'une grosse partie

33:53de ce déficit courant

33:54est financé

33:55par l'Europe

33:58via des achats d'actions

33:59mais surtout d'obligations

34:00il y a eu cette fameuse note

34:01de Deutsche Bank

34:02qui disait

34:028000 milliards quand même

34:03d'obligations et d'actions

34:05sont détenues par les Européens

34:06qui sont dans les

34:07dans les intières

34:08de la dette fédérale

34:10américaine

34:10dans les intières

34:11il y avait les Chinois

34:12les Chinois

34:13sont en train de se désengager

34:14de la dette fédérale

34:14il y avait les Japonais

34:15mais les Japonais

34:16bon il y a une histoire

34:17un peu interne

34:18qui font qu'ils sont

34:19beaucoup moins cités

34:19à financer la dette américaine

34:21et ça risque de se poursuivre

34:22puisqu'on veut remonter

34:23les taux au Japon

34:24et donc ils n'iront pas

34:25forcément financer

34:26la dette américaine

34:26donc il lui reste

34:27les Européens

34:28et donc c'est quand même

34:29gentil de nous dire

34:30j'assure pas votre protection

34:31je vais utiliser

34:32mes porte-avions

34:34contre l'Europe

34:35et c'est l'Europe

34:35qui finance les porte-avions

34:36qui nous sert

34:37à nous taper dessus

34:39donc je veux bien

34:40mettre le principal risque

34:41qui était mis en avant

34:42par tous les stratégistes

34:43aux Etats-Unis

34:44c'est de dire

34:45est-ce que ça va pas faire

34:46réagir trop violemment

34:48les taux longs américains

34:49alors il y a eu en plus

34:50ces effets du Japon

34:51qui a joué pour beaucoup

34:52dans la réaction

34:52des taux longs américains

34:53il y a eu la baisse du dollar

34:54et il y a eu l'idée de

34:56on vend tous les actifs américains

34:58et je pense que ça

34:59ça a pris un impact

34:59mais est-ce que vous croyez

35:00à cette idée du sell America

35:01mais c'est pas une question

35:02alors attention

35:03on perdrait un argent dingue

35:04je ne crois pas du tout

35:05que c'est Mme von der Leyen

35:06qui va faire plier Trump

35:07ça c'est évident

35:08parce que la dette américaine

35:10la dette sur l'obligataire américain

35:12elle est détenue

35:13par des investisseurs privés

35:14mais sauf qu'à un moment donné

35:16il y a un problème

35:18de crédibilité du président américain

35:19il y a un problème de

35:20surtout je pense

35:21que ce qui a fait très mal

35:22c'est le fait

35:23on signe un accord commercial

35:24on le déchire du jour au lendemain

35:25et ça il y a un problème

35:26pour tout investisseur

35:28un investisseur

35:29la parole est la parole

35:30déjà on a beaucoup attaqué

35:31les européens

35:33lorsque le congrès américain

35:34voulait mettre une taxe

35:35pour les détenteurs

35:36d'obligations étrangères

35:37on voulait taxer

35:38les intérêts versés

35:39et déjà Besant

35:40a mis un holà

35:41tout de suite

35:42en disant

35:42c'est un risque énorme

35:43pour notre financement

35:44et je pense que

35:45ce qui a arrêté

35:46c'est Besant

35:47qui joue toujours ce rôle là

35:49et malgré toutes les sorties

35:50et encore Trump

35:51hier il a dit Trump

35:52je vous déconseille

35:53de vendre

35:54les actifs

35:54sinon j'ai les moyens

35:56de rétorsion

35:57mais en gros

35:57ils ne sont pas à l'aise

35:58et ce n'est pas Macron

36:00ce n'est pas Madame Van Halen

36:01qui faisait des Trump

36:02c'est les marchés

36:03c'est toujours les marchés

36:04et la dette obligatoire

36:05je vois que Sébastien

36:05j'en ai pas d'accord

36:06et ensuite je passe la parole

36:07à Anthony

36:08oui je dirais

36:08la nostalgie n'est pas une stratégie

36:10mais les marchés non plus

36:11donc tout ça

36:11c'est effectivement

36:12c'est des réactions de marché

36:13on voit bien

36:13que ça fait partie

36:14des retours

36:17des mécanismes

36:18qui peuvent influer

36:19sur des limitations

36:20de Trump

36:21au fond

36:21et quand il bute

36:22sur le marché

36:23sur une réaction hostile

36:24qui a quand même

36:25des forces de rappel

36:26ça le limite

36:26ça lui donne des forces de rappel

36:27pour autant

36:28ça ne constitue pas

36:30une stratégie

36:31pour les Européens

36:31de se réfugier

36:32derrière le fait

36:33que ah oui

36:33c'est vrai

36:34qu'on finance énormément

36:36de dettes américaines

36:37maintenant

36:38ça n'est pas

36:40une décision

36:41de politique publique

36:42la décision de politique publique

36:43au fond

36:44celle à laquelle

36:44on est confronté

36:45et c'est ce que disait

36:45notamment le rapport Draghi

36:46c'est qu'il faut

36:48que cette épargne européenne

36:50s'investisse en Europe

36:51de façon positive

36:52300 milliards

36:53qui partent chaque année

36:54et qu'il faut se demander

36:55comment on gère

36:56cet allié

36:58qui est de moins en moins

36:59fiable

37:00qui parfois devient hostile

37:02et dont on est

37:03fortement dépendant

37:04voilà

37:04et on a vu un individuement

37:05quand même des français

37:06et des allemands

37:06qui ne sont jamais d'accord

37:07sur ce sujet

37:08absolument

37:08en début de semaine

37:09c'est dépendant

37:10parce qu'ils avaient

37:11une coloration

37:12complètement différente

37:13quand on était

37:13avec un allié historique

37:15à qui on avait

37:15volontairement confié

37:16notre sécurité

37:17à la fin de la seconde

37:18guerre mondiale

37:18c'est pour ça que je dis

37:19on est en train

37:19de changer d'air

37:20et c'est là

37:21qu'il faut s'adapter

37:22et il faut simplement

37:23le faire très vite

37:23mais juste un petit mot

37:25ce que je dis moi

37:26c'est que c'est pas

37:26que les marchés

37:27font la politique

37:28c'est que ce qui fait

37:29reculer Trump

37:30c'est pas les politiques

37:31ce qu'il faut bien comprendre

37:32c'est que Trump

37:33méprise les politiques

37:34européennes

37:35il les estime mauvais

37:36il ne sert à rien

37:37et lui il est au-dessus

37:38de tout ça

37:38et ce qui fait fléchir

37:40Trump c'est les marchés

37:41et il regarde que ça

37:41c'est son opinion publique

37:42et les marchés

37:43il n'y a que ça

37:44qu'ils peuvent lui agir

37:45après vous pouvez lui dire

37:46n'importe quoi au niveau européen

37:47vous pouvez vous dire

37:48on est tous unis

37:48tout ça

37:49il méprise les européens

37:50et les coûts

37:50la Chine l'a montré

37:53et je crois que c'est

37:54la grande erreur

37:54de l'accord de Turnberry

37:55cet été

37:56c'était pas

37:57d'essayer de trouver

37:59un compromis

37:59c'était de donner l'impression

38:00que l'Europe

38:01était absolument incapable

38:02de rentrer dans le

38:04rapport de force

38:04elle ne voulait pas

38:05du tout y aller

38:05et je pense que

38:07il faut

38:08malgré nous

38:09on est obligé

38:10d'accepter un rapport de force

38:11si on veut essayer

38:11de poser des limites

38:12parce qu'aujourd'hui

38:13là c'était les droits de douane

38:14mais demain

38:15ce sera un retour

38:15sur les réglementations

38:17du numérique

38:17ou de tel autre service

38:19et donc

38:20il faut

38:21imposer

38:22il faut essayer

38:22de montrer

38:23qu'on n'empiète pas

38:24sur les intérêts européens

38:25sans qu'il y ait

38:25d'Europe Résa

38:26et de notre part

38:26Anthony

38:28la problématique

38:28c'est pas crédible

38:29on peut dire que Donald Trump

38:31ne l'est pas

38:31mais certes des fois

38:32il bute sur les marchés

38:33il cherche une autre voie de passage

38:34à la fin

38:35il cherche quand même

38:35à tracer un signe

38:36nous l'Europe

38:36on ne l'est pas

38:37et Sébastien l'a très bien dit

38:39c'est les coûts

38:40on n'est pas prêt

38:40à les assumer

38:41est-ce que un peu

38:42parmi tous les politiques

38:43qui nous disent

38:43il faut faire l'affrontement

38:44avec les Etats-Unis

38:45en tout cas

38:46il faut leur répondre

38:46est-ce qu'il y en a un seul

38:48parmi tous

38:48l'Allemagne est en train de bouger

38:49doucement

38:49oui mais est-ce qu'on va voir

38:51la population en leur disant

38:51ça va coûter

38:52ce n'est pas gratuit

38:54ça veut dire qu'on aura du chômage

38:55on aura des baisses d'activité

38:56ça peut faire très mal

38:58dans la durée

38:58ça on n'est pas du tout prêt

38:59et on voit bien que

39:00Etats-Unis

39:01alors c'est plus ou moins vrai

39:01mais il a une capacité

39:03à demander peut-être plus

39:04à sa population

39:04puisqu'on voit bien

39:05que les droits de douane

39:05sont absorbés quand même

39:06par les entreprises américaines

39:07et les ménages

39:08puis les Chinois de l'autre côté

39:09alors là pour le coup

39:10la question ne se pose pas

39:10ils ont une capacité d'encaisse

39:12qui est juste hors norme

39:13par rapport à ce que nous

39:13on peut faire

39:14moi je suis très inquiet

39:15c'est que c'est bien gentil

39:16de dire on veut aller au combat

39:17mais est-ce qu'on est prêt

39:18à payer la facture

39:19de cet affrontement

39:20la réalité c'est que pour l'instant

39:21en Europe pas vraiment

39:22donc on essaye de jouer

39:23un petit peu en quelque sorte

39:24les grands gaillards

39:25mais à la fin

39:26il n'y a personne pour nous dire

39:27ben oui

39:28il y aura un prix à payer

39:29il peut être très élevé

39:30c'est peut-être le prix

39:31de nos valeurs

39:32et peut-être qu'il faut l'assumer

39:33mais il faut le dire clairement

39:34et là on joue un peu

39:35les doubles discours

39:36en disant à la fois

39:37on affronte Donald Trump

39:39en tout cas

39:39on ne veut pas qu'il nous marche

39:40sur les pieds

39:40mais en même temps

39:41la facture non merci

39:42c'est un coup aussi

39:43pour les Etats-Unis

39:45il ne faut pas l'oublier

39:46une guerre avec l'Europe

39:47on n'est pas totalement démunie non plus

39:49la Chine assez terre rare

39:51l'Europe

39:51on est en excédent commerciale

39:52c'est ça la différence

39:53c'est ça qu'il faut mettre

39:55le problème de l'accord cet été

39:56de Turnberry

39:57c'est qu'à la fin

39:58il n'y avait aucun coup

39:59pour les Américains

39:59et moi je crois qu'il faut sortir

40:01il faut changer un peu

40:02notre façon de raisonner

40:03par rapport à ces questions

40:04la façon principale

40:07un peu dominante

40:07c'est de raisonner

40:08en termes de ce qu'on appelle

40:09en théorie des jeux

40:10la maîtrise de l'escalade

40:11c'est-à-dire si on répond

40:12il va y avoir une surenchère

40:13et au bout du bout

40:14c'est les Américains qui gagnent

40:15parce que c'est eux

40:15qui ont la maîtrise

40:16c'est eux qui sont plus puissants

40:17militairement etc

40:18et du coup

40:20en fait il ne faut pas répondre

40:21mais je pense que c'est une impasse

40:22dans le sens où

40:23si on ne répond pas

40:24on laisse se diffuser

40:25l'idée qu'on peut

40:26empiéter sur les intérêts européens

40:29sans aucun coût

40:30pour les Américains

40:31c'est ça qu'il faut

40:32absolument combattre

40:33et l'Europe a répondu

40:34et c'est vrai que

40:35la première condition

40:36pour le faire

40:37c'est d'accepter

40:39de prendre des coups

40:40chez nous

40:40et c'est très difficile

40:41parce que nous sommes 27

40:43on voit bien même

40:43déjà au sein de chaque pays

40:44c'est compliqué

40:45mais en plus

40:46c'est facile pour nos adversaires

40:48ou nos partenaires parfois

40:49même de choisir

40:50entre les pays européens

40:51pour essayer

40:52de trouver un peu le maillot

40:53en fait

40:53c'est jeu des Etats-Unis

40:54bien sûr

40:55de mettre un coin

40:55au sein de l'Union Européenne

40:56effectivement

40:57on est obligé

40:57de construire

40:57une capacité

40:58à encaisser aussi

40:59et la réponse

41:00que je trouve

41:01politiquement

41:02très intéressante

41:03elle est venue

41:04du Parlement européen

41:05cette semaine

41:06qui a rejeté

41:06l'accord commercial

41:07US-UE

41:09pourquoi ?

41:10notamment parce que

41:11les Etats-Unis

41:11s'étaient engagés aussi

41:12à ne pas toucher

41:13à notre réglementation

41:14sur le numérique

41:15en échange

41:17de cet accord

41:18qui effectivement

41:19eux leur ouvrait le marché

41:20avec zéro droit de douane

41:21et on a eu

41:22des coups de boutoir

41:22non-stop

41:24de l'administration américaine

41:25sur notre réglementation

41:27donc ils ne respectent rien

41:28ce que ça montre

41:29c'est que la complexité institutionnelle

41:31parfois ça peut être

41:32un atout de négociation

41:33on le voit depuis des années

41:34dans la façon

41:34dont les américains

41:35négocient leurs accords commerciaux

41:37le fait que le congrès

41:38ait une part importante

41:39mais en fait

41:40ça peut être un atout

41:41si c'est géré

41:42de façon un peu coordonnée

41:44un peu organisée

41:45en revanche

41:45ça peut être un très fort handicap

41:47si on a les institutions

41:48qui ne tirent pas

41:49dans le même sens

41:50et c'est ça un peu

41:51le risque européen

41:52en l'occurrence

41:53je dirais

41:53on a de la chance

41:54on a de la chance

41:55dans le timing

41:57c'est-à-dire que

41:58ces menaces sur le Go and Land

41:59arrivent juste au moment

42:00où on allait ratifier

42:02enfin où la pause

42:04arrivait à son terme

42:06donc en fait

42:06il y avait une bonne complémentarité

42:07un peu par hasard

42:08il faut bien le dire

42:09ça n'arrivera pas

42:10on peut avoir de la chance

42:10un peu de temps en temps

42:11oui oui

42:12et de manière générale

42:13il faut qu'on se mette au travail

42:14très vite

42:14si on veut un peu plus

42:15d'indépendance européenne

42:16pas simplement

42:17des annonces de ripost

42:18mais comment on fait

42:19d'un point de vue serviciel

42:20pour trouver un bout d'autonomie

42:21et même sur l'industrie

42:22comment on fait

42:23pour moins dépendre

42:23d'un tron extérieur

42:24parce que sinon à la fin

42:25ça sera ça aussi

42:26les leviers

42:26sur lesquels

42:27nos partenaires

42:29ou parfois rivaux

42:29feront pression

42:30pour obtenir de nous

42:31beaucoup plus de concessions

42:32après moi ce que je pense

42:34qu'il faut quand même retenir

42:35c'est que ces premières semaines

42:36de janvier

42:36ont beaucoup changé de choses

42:37ça va marquer les esprits

42:39parce qu'on parle

42:40beaucoup de l'Europe

42:41mais on parle aussi

42:41de tous les pays

42:42le Japon

42:43la Corée

42:44qui ont fait la même chose

42:45que l'Europe

42:45il ne faut pas l'oublier

42:46ils ont tous signé

42:47des accords commerciaux

42:48très déséquilibrés

42:51en disant

42:52vous m'avez parlé

42:53de guerre commerciale

42:54moi je n'ai pas de guerre commerciale

42:55j'ai relevé mes droits de douane

42:56personne

42:57tout le monde

42:58va acheter mon gaz

42:59tout le monde va investir

43:00aux Etats-Unis

43:01moi je n'ai pas de guerre commerciale

43:02j'ai gagné

43:03j'ai montré que j'étais le plus fort

43:04et donc tout le monde

43:05s'est dit

43:06bon il y a Trump

43:06il est là pour 4 ans

43:08en espérant que ça change

43:09voire les mis de terme

43:10pour faciliter les choses

43:11mais on ne veut surtout pas

43:12se mettre à dos

43:13monsieur Trump

43:14parce que

43:14et on fait la paix

43:15et tout le monde

43:15a plié la tête devant Trump

43:18et là ce qu'on s'aperçoit

43:19et c'est là

43:21et ce mois-ci

43:22et ça restera

43:22dans beaucoup de pays

43:25c'est qu'il a déchiré

43:26un accord commercial

43:27c'est-à-dire qu'il nous a dit

43:28l'accord commercial

43:29ne tient que

43:30jusqu'à ce que je le veux bien

43:31et si demain

43:32les prix des médicaments

43:35ne me plaisent pas

43:35si demain

43:37je ne suis pas d'accord

43:38parce que vous avez dit

43:39quelque chose

43:39qui ne me plaît pas

43:40je redéchire l'accord commercial

43:42et on repart à zéro

43:42et ça

43:43je peux vous dire

43:44que ça fait très mal

43:44l'Inde est en train

43:45de négocier en ce moment

43:46et ne veut pas céder

43:47on voit que c'est des négociations

43:49là ils ne sont plus incités

43:50à signer un accord commercial

43:51avec les Etats-Unis

43:52et là

43:52ce qui est carné

43:53marque une rupture

43:54et je pense que

43:55dans l'histoire

43:55on retiendra plus

43:56le discours de carné

43:57que de M. Trump

43:58parce qu'il dit en gros

43:59tous les pays

44:00unissez-vous

44:01contre les Etats-Unis

44:02alors la Chine se frotte les mains

44:03super

44:04mais en gros

44:05c'est un message

44:06qui est envoyé très fort

44:07aux Etats-Unis

44:08et c'est pour ça

44:09que je pense qu'il a fait

44:10une erreur

44:10et je pense que

44:11alors si ce n'est pas Trump

44:13dans son administration

44:14on va commencer

44:15à lui faire comprendre

44:16qu'il faut quand même

44:16un peu ménager les choses

44:18donc je pense qu'il y a une rupture

44:19il a fait une erreur

44:20de communication importante

44:21mais il n'a cessé

44:22de faire ce type de comportement

44:24c'est-à-dire

44:24de dire tout et son contraire

44:26il a commencé son mandat

44:27en mettant des droits additionnels

44:29contre le Mexique

44:30et le Canada

44:30qu'il avait forcé

44:31à signer un accord

44:33qui était la renégociation

44:35de l'ancienne Aléna

44:36donc l'accord

44:37que lui-même

44:38avait forcé

44:39il y a quelques années

44:40il le déchirait

44:40au début de son mandat

44:42et c'est pour ça

44:42que je dis

44:43l'inconstance

44:44l'incertitude

44:44fait partie intégrante

44:45de sa stratégie

44:47je suis d'accord

44:48sur le fait

44:48je suis d'accord

44:49sur le fait

44:50que c'est très problématique

44:51simplement parce que

44:52ne serait-ce que

44:53même dans la confrontation

44:54à la Chine

44:54la rivalité stratégique

44:56avec la Chine

44:56un des atouts majeurs

44:57des Etats-Unis

44:58ce sont leurs alliés

44:59et là

45:00de fait

45:01Trump

45:02s'alienne

45:03ses propres alliés

45:05d'une façon

45:06qui me paraît

45:07être une erreur stratégique

45:10donc il a gagné

45:10tactiquement

45:11l'an dernier

45:11c'est clair

45:12il a réussi

45:12à imposer

45:13de façon unilatérale

45:15sa protection

45:16sans réaction

45:17de marché durable

45:17il y en a une

45:18mais elle n'a pas duré

45:18sans représailles

45:20autre que celle

45:20de la Chine

45:21le problème

45:21c'est qu'elle est

45:22la stratégie

45:22derrière

45:23et là

45:23c'est beaucoup moins clair

45:24je suis d'accord

45:25sur le fait

45:25que le discours

45:27de Carnet

45:27et de Marc Carnet

45:28était très

45:30important

45:31et assez symbolique

45:33moi je le lis

45:35surtout

45:35comme étant justement

45:36le fait de dire

45:37voilà

45:37on acte

45:38la fin

45:39d'une fiction utile

45:41comme il l'a décrite

45:42c'est-à-dire

45:43en fait

45:44d'un ordre international

45:46fondé sur des règles

45:47sous le leadership

45:48des Etats-Unis

45:49et ça

45:49ça n'est pas possible

45:51quand on a un leader

45:52qui se comporte comme ça

45:53j'ajoute que

45:54le deuxième leader

45:55c'est la Chine

45:56et les excédents massifs

45:58que la Chine impose

45:59au reste du monde

46:00fait que ça ne peut pas

46:01être non plus aujourd'hui

46:02un ordre international

46:03structuré par la Chine

46:04bon

46:04à l'Europe de l'évent

46:05c'est la troisième voie

46:06on a un discours de Marc Carnet

46:07et puis dans le même temps

46:08on repousse la ratification

46:10du Mercosur

46:11oui

46:11alors vous me faites

46:12une transition parfaite

46:13sur le dernier thème

46:14du sujet

46:14effectivement

46:15parce que

46:16on vit nous-mêmes un peu

46:17ses propres turpitudes

46:18le Mercosur

46:1825 ans de négociations

46:20et cette semaine

46:21le Parlement européen

46:22a porté le texte

46:25a fait une saisine

46:26de la Cour de justice

46:27de l'Union Européenne

46:28il a manqué

46:28que l'on se voit

46:29au Parlement

46:30c'était vraiment

46:31de très peu

46:31mais est-ce que

46:32vous pouvez nous expliquer

46:33concrètement

46:34ce qui se joue là

46:36et ce qui va se passer

46:37ce qui est terrible

46:38alors tous les pays

46:39ne sont pas sur la même ligne

46:40mais la position de la France

46:41par exemple

46:41elle est hallucinante

46:42parce qu'on est dans un monde

46:43où justement

46:44on cherche un peu

46:44des alliés

46:45avec lesquels commercer

46:47sur des règles

46:47peu ou prou équitables

46:48tout n'est pas parfait

46:50avec a fortiori

46:50des pays émergents

46:51d'Amérique latine

46:52mais on a quand même

46:52des marchés importants

46:53à les conquérir

46:54on sait bien

46:55on sait bien que nos agriculteurs

46:56ils sont dans une souffrance

46:57terrible

46:57mais ce n'est pas du tout

46:58lié au Mercosur

46:59ou aux accords commerciaux

47:00c'est parce qu'on a

47:00une politique agricole nationale

47:02qui est juste malthusienne

47:04donc nos problèmes

47:05ils sont internes

47:06c'est-à-dire qu'on cause

47:06les propres problèmes

47:07de nos agriculteurs

47:08avec en plus des normes

47:10absolument effrayantes

47:11qui font monter les prix

47:12des français au passage

47:13qui regardent

47:14quand ils font leurs courses

47:16regardent si c'est français

47:16mais pas tellement non plus

47:18donc à un moment donné

47:18on aura quand même

47:19envie de dire

47:19et puis c'est souvent plus cher

47:20tout simplement

47:21bien sûr

47:21mais on se pose la question

47:22quand même de ce qu'on demande

47:23aux agriculteurs

47:23en termes de production

47:24ce que le consommateur veut

47:25et puis on a tout à y gagner

47:27dans ce type d'accord

47:27donc là on est exactement

47:29dans un moment très populiste

47:30où on finit par dire

47:31que effectivement

47:33certaines professions

47:34notamment

47:34on pense aux éleveurs de bovins

47:36peuvent perdre

47:37mais c'est dans des proportions

47:38vraiment très limitées

47:39on rappelle que c'est 1,2%

47:41du marché européen

47:43de consommation

47:43les importations du Mercosur

47:45et on reste dans des postures

47:45comme ça

47:46mais les discours malheureusement

47:47de 200 000 à 300 000 tonnes

47:48McCartney ça ne peut pas fonctionner

47:49c'est-à-dire qu'on voit bien

47:50à quel point

47:51il y a une crispation

47:52dans un grand nombre de pays

47:54la mondialisation

47:54a probablement été mal vécue

47:56par beaucoup de populations

47:57et aujourd'hui

47:58on est en incapacité

47:59de signer des traités

48:00qui sont pourtant

48:00objectivement favorables

48:02Il faut avoir peur du Mercosur

48:04ou pas Sébastien Jean ?

48:05Le Mercosur

48:06pour moi aujourd'hui

48:07c'est une vraie impasse politique

48:09mais je pense que

48:10c'est un accord

48:11qui a pris

48:12une importance politique

48:13complètement démesurée

48:15par rapport à sa véritable

48:16importance économique

48:18dans les deux sens

48:18parce qu'il est tout à fait vrai

48:20que les problèmes

48:21de l'agriculture française

48:22aujourd'hui

48:22ne sont pas liés

48:23au Mercosur

48:23et que l'impact du Mercosur

48:27sera à mon avis

48:27assez limité

48:28en tout cas

48:29c'est ce que suggère

48:30la plupart des études

48:32un peu approfondies

48:33là-dessus

48:34ça c'est un premier point

48:36mais il ne faut pas croire

48:37non plus

48:38que le Mercosur

48:38est une solution

48:39aux questions géopolitiques

48:41dont on parle aujourd'hui

48:42ça dans le sens

48:43où c'est un accord d'hier

48:44c'est un accord fondé

48:46sur un marchandage

48:47d'accès au marché

48:48je te donne de l'accès

48:49à mon marché agricole

48:50et tu me donnes

48:51de l'accès

48:51à ton marché automobile

48:55pour un partenaire

48:56qui rappelons-le

48:57fait 2%

48:58des exportations

48:59extra communautaires

49:00de l'Union

49:00qui est à des milliers

49:02de kilomètres de chez nous

49:02c'est pas avec eux

49:03qu'on va faire des chaînes

49:04de valeur approfondies

49:06en plus

49:07essayer de leur rendre

49:08est-ce qu'on laisse

49:08le territoire aux chinois

49:10ou est-ce qu'on essaie

49:12de tisser des liens

49:12non mais je ne dis pas

49:14qu'il faut

49:14entre l'Espagne

49:15et l'Amérique latine

49:15oui mais

49:16c'est pas

49:17je veux dire

49:18effectivement

49:19on va se positionner

49:20un peu mieux

49:21en termes de rapports

49:22concurrentiels là-bas

49:23mais je pense qu'aujourd'hui

49:25la vraie question

49:25qui nous est posée

49:26c'est comment

49:27est-ce qu'on stabilise

49:29nos relations extérieures

49:31pour éviter

49:33de prendre de plein fouet

49:33les chocs politiques

49:34les chocs géopolitiques

49:36auxquels on est confronté

49:36est-ce que cet accord

49:37fait ça

49:37mais non

49:38la réponse c'est non

49:39il y a très peu de choses

49:40dans cet accord

49:41qui permettent de sécuriser

49:43par exemple

49:43nos approvisionnements

49:44l'Amérique du Sud

49:45le Mercosur

49:46c'est des pays

49:48qui ont des ressources

49:49très importantes

49:49mais il y a très peu

49:50de dispositions

49:50parce que c'était pas

49:51prévu pour ça

49:52pour éviter

49:53qu'ils prennent

49:55des mesures

49:56qui soient défavorables

49:57qui posent problème

49:58en termes d'approvisionnement

49:59donc je crois

50:00comprendre

50:01si je comprends bien

50:02c'est ajouter

50:02en fin de négociation

50:03de demander

50:05qu'ils prennent

50:05des engagements

50:06de ne pas mettre

50:07en place des restrictions

50:08aux exportations

50:09mais voilà

50:11je pense que c'est plutôt là

50:12que va être le cœur

50:13du problème

50:13et y compris

50:15détendre ce type

50:16de négociation

50:16à d'autres partenaires

50:17donc voilà

50:18en pratique

50:19l'impact de cet accord

50:22il va pas être énorme

50:23ce qui est vrai

50:24et c'est pour ça

50:24que je dis

50:25que c'est une impasse politique

50:26c'est que

50:26c'est 50 milliards

50:27c'est 50 milliards

50:28d'enjeux de business

50:29pour l'Union Européenne

50:31pour le dire autrement

50:31le rapport

50:32entre le gain agrégé

50:33et les impacts distributifs

50:35pour un accord comme ça

50:36de mon point de vue

50:37économique

50:37il est très mauvais

50:38voilà

50:38donc ça veut pas dire

50:40que c'est négatif

50:41oui

50:41il peut y avoir

50:42des petits gains agrégés

50:44mais ça pose aussi

50:45des problèmes de cohésion

50:46et des problèmes politiques

50:47qui sont aussi très aigus

50:48aujourd'hui en Europe

50:50donc voilà

50:51je pense que

50:52son importance

50:52elle est démesurée

50:53dans le débat européen

50:54mais parce que

50:55ça pointe

50:57ça cristallise des crises

50:58qui existent depuis longtemps

50:59et en France

50:59on sait que l'agriculture

51:00sont pas négligeables non plus

51:02Christian

51:03oui juste

51:04je voudrais dire un petit mot

51:05quand même sur le recours

51:05à la Cour de justice européenne

51:07parce que la Cour de justice

51:08va pas porter un jugement

51:09sur le fond

51:10elle va pas dire

51:11si c'est bien ou pas

51:11pour l'économie

51:12tout ça

51:12il y a trois points juridiques

51:14voilà

51:14elle va faire un point juridique

51:15et l'un des points juridiques

51:16le plus important pour moi

51:17c'est qu'elle va devoir

51:19statuer pour savoir

51:20si l'accord

51:21respecte ou pas

51:22les engagements

51:23qu'a l'Europe

51:24notamment en termes

51:25de climatique

51:26en termes d'émissions de CO2

51:27etc

51:28c'est à dire que

51:29c'est quand même un risque

51:29on ouvre quand même

51:30une boîte de Pandore

51:31derrière

51:31parce que si elle dit

51:32voilà

51:33il y a quand même des clauses

51:34dans l'accord

51:35pour vérifier que

51:36ça soit respecté

51:38mais enfin bon

51:38en Amazonie

51:39je suis pas sûr que ça soit

51:40très respecté

51:41et donc si elle dit

51:42les clauses sont pas suffisantes

51:43que ces pays-là

51:45ne respectent pas

51:46les engagements climatiques

51:47de l'Europe

51:47et donc dans ce cas-là

51:48on doit pas

51:48commercer avec eux

51:50on doit pas avoir

51:51de traité de libre-échange

51:52pas commercer

51:53c'est surtout qu'on doit pas avoir

51:54que ça caduque

51:55le traité de libre-échange

51:56ça veut dire

51:57qu'on va plus faire du tout

51:57de libre-échange

51:58avec personne

51:58parce que la Chine

52:00même si la Chine avance

52:01dans ce domaine-là

52:02elle respecte pas

52:03aujourd'hui nos engagements

52:04et aucun pays le fait

52:05donc attention

52:07qu'on n'aille pas ouvert

52:07une boîte de Pandore juridique

52:09tout simplement

52:09en voulant montrer

52:11son opposition

52:12nos politiques

52:13ont peut-être

52:13attaqué un terrain

52:14parce que

52:15qu'on le veuille ou non

52:15la traçabilité

52:16dans ces pays-là

52:17il n'y a même pas

52:18la même traçabilité

52:18qu'en Europe

52:19il ne faut pas se leurrer

52:20mais on n'importe plus rien

52:21dans ce cas-là

52:21parce que vous croyez

52:23que les Chinois

52:24les commerçants chinois

52:25ont une traçabilité

52:25sur les vêtements

52:27qu'ils nous vendent

52:27dans ce cas-là

52:28on ne devrait pas en acheter

52:29parce qu'ils ne font pas

52:31les normes européennes

52:32on ne devrait rien acheter

52:32de Chine

52:33parce qu'il y a quand même

52:34des vrais problèmes

52:35aujourd'hui

52:36ou alors l'Europe

52:39de A à Z

52:40et puis on met des inspecteurs

52:41dans ces pays-là

52:42mais dans ce cas-là

52:43on est sur quelque chose

52:43qui n'est pas gérable

52:44donc on n'échange plus

52:45donc attention

52:46parce que là

52:47on a ouvert peut-être

52:48une brèche juridique

52:49qui peut se retourner

52:49aussi contre nous

52:50voilà

52:51c'est attention à ça

52:53Juste pour compléter

52:54sur Sébastien

52:55je suis d'accord

52:56pour le dire

52:57que ce n'est pas

52:57une panacée économique

52:58très clairement

52:58le gain

52:59on parle quand même

53:01On a monté

53:02c'est vrai qu'on en a fait

53:03quelque chose de gigantesque

53:05C'est vrai

53:05mais alors ça ne va pas

53:06révolutionner l'économie européenne

53:07ce type de traité

53:08en termes de symboles

53:09Est-ce qu'on pense vraiment

53:10qu'on va être en capacité

53:12justement d'aller voir

53:13d'autres pays

53:13pour approfondir

53:14nos relations

53:15j'y crois très peu

53:16et par ailleurs

53:17ce que ça révèle aussi

53:18et là c'est terrible

53:18parce que là aussi

53:19ça compromet notre capacité

53:20à signer d'autres traités

53:21de libre-échange

53:22c'est qu'on ne peut pas

53:22avoir que des gains

53:23dans un traité

53:24quand on le signe forcément

53:25les pays avec

53:26Il y a des gagnants

53:26et des perdants

53:27Bien sûr

53:27mais c'est le propre

53:28quand même d'un deal

53:30donc l'Europe se regarde

53:31en disant

53:31il n'y a que moi

53:32qui dois en profiter

53:33mais non

53:33c'est un peu normal

53:34aussi qu'en face

53:35ils y retrouvent

53:36leurs petits

53:37donc je pense

53:37qu'il faut être prudent

53:38c'est vraiment

53:39me semble-t-il

53:40quand même

53:41si on n'arrive pas

53:41à avancer

53:42sur cette question-là

53:42on compromet

53:43beaucoup d'accords futurs

53:45Surtout avec l'un

53:46Surtout avec l'un

53:48Il y a des accords majeurs

53:49qui sont en cours

53:50de négociation

53:50Complètement

53:51et comme tu le mentionnais

53:52Raphaël

53:53la problématique

53:55c'est que derrière

53:56j'ai très très peur

53:57qu'on n'avance pas

53:58sur un grand dossier

53:59et les autres grands pays

53:59vont prendre ces pays-là

54:00on voit bien que

54:01l'Amérique latine

54:02est dominée de manière

54:02croissante

54:03Le premier partenaire

54:04commercial

54:04c'est aujourd'hui la Chine

54:05Oui en Afrique

54:06la Chine est partout

54:07aujourd'hui

54:07donc il faut quand même

54:08être très prudent

54:09on ne parle pas beaucoup

54:10de l'expansionnisme chinois

54:11il m'effraie

54:12très clairement

54:13Bon

54:14ce sera un dernier mot

54:16de la fin

54:16Sébastien

54:17Oui oui

54:18ces questions se posent

54:20maintenant

54:20l'accord Mercosur

54:24en soi

54:24ce n'est pas

54:25une réponse économique

54:26je pense

54:27qui va changer

54:28la nature des questions

54:29là où effectivement

54:31je vois une impasse politique

54:32c'est qu'il y a

54:34la capacité

54:35de l'Europe

54:35à négocier

54:36aller de l'avant

54:37qui est mise en question

54:38et ça c'est assez

54:39problématique

54:40ces tiraillements

54:41au sein des pays

54:42entre pays membres

54:43après autant de temps

54:44avancer à 27

54:45ça devient vraiment problématique

54:47merci à tous les trois

54:48Sébastien Jean

54:49Christian Parizeau

54:50et Anthony Morley

54:52Lavidali

54:53pour cette émission passionnante

54:54disponible en podcast

54:55et replay

54:56à propos de podcast

54:57on en lance un nouveau

54:58aujourd'hui

54:59Air et Défense

55:00animé par Jean-Baptiste

55:02Thuet de BFM Business

55:02et Michel Cabirol

55:04de La Tribune

55:05avec une invitée

55:06exceptionnelle

55:07Catherine Vautrin

55:08ce nouveau podcast

55:10dédié

55:11aux questions

55:12de défense

55:13bien sûr

55:14Catherine Vautrin

55:14ministre des armées

55:15et des anciens combattants

55:16ce sera diffusé

55:17aujourd'hui

55:18à 12h30

55:19sur l'antenne

55:19de BFM Business

55:20et vous pouvez évidemment

55:21retrouver également

55:23ce podcast

55:24tous les jours

55:25et toutes les semaines

55:25sur l'application

55:27BFM Business

55:28tout de suite

55:28c'est tout pour investir

55:29animé par Christopher Dambic

55:31bonne journée

55:32bon week-end à tous

55:32on se retrouve lundi

55:3310h en direct

55:34sur l'antenne

55:35bon week-end

55:36Les experts

55:40débats et controverses

55:42sur BFM Business

55:43paix

55:46et

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