- il y a 2 jours
Ce jeudi 27 novembre, Raphaël Legendre a reçu Nathalie Janson, économiste et professeure à Neoma Business School, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Pierre Jacquet, membre du Cercle des Economistes, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et la Tribune présente
00:07Les Experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour à tous, bienvenue sur Les Experts
00:13Prix de l'électricité, bonus auto, taxes foncières, emprunts forcés
00:18Sébastien Lecornu tente de sauver le budget
00:22Pour ça, il démine le terrain sur tous les sujets polémiques
00:26Mais après avoir tant lâché au Parti Socialiste
00:29C'est à droite que ça se tend
00:31Le gouvernement recule sur tous les fronts
00:33C'est le premier thème des experts aujourd'hui
00:37Mais peut-on encore se payer le luxe de reculer ?
00:41L'Institut Montaigne tire la sonnette d'alarme
00:43Nous sommes au pied du mur
00:45Si rien n'est fait, la dette atteindra 235% du PIB en 2050
00:50Il va falloir trouver 140 milliards d'euros pour redresser les comptes
00:55Quatre scénarios pour cela, tous explosifs socialement
00:59Mais nous ne sommes pas les seuls à avoir des problèmes budgétaires
01:02En Grande-Bretagne aussi, Rachel Reeves a présenté le budget qui fait la part belle aux hausses d'impôts
01:06C'était déjà 30 milliards cette année après 45 milliards de hausses l'année dernière
01:13On va voir ce qui se passe outre-manche avec mes invités
01:16Et pour finir, on va revenir sur la dernière étude de Rex & Code
01:19L'hyper-compétitivité de la Chine est-elle une menace durable pour l'industrie européenne ?
01:25Voilà pour le programme
01:26Il est 10h, passez de 1 minute
01:28Nous sommes ensemble jusqu'à 11h
01:30Pour les experts sur BFM Business
01:32Allez, c'est parti
01:33Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Nathalie Jansson
01:46Professeure d'économie à Neoma Business School
01:48Bonjour Nathalie
01:49Bonjour Raphaël
01:49À vos côtés, Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie
01:53Bonjour Jean-Pierre
01:54Bonjour Raphaël
01:55Et face à vous, Thomas Grébine, responsable du programme Macro-économie et Finances internationales
02:00Bonjour Thomas
02:00Bonjour Thomas
02:01Et j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Jacquet
02:02Bonjour Pierre
02:03Bonjour
02:03Membre du cercle des économistes
02:06Avant de commencer cette date à retenir
02:10Mardi prochain, mardi 2 décembre à 20h
02:14C'est les BFM Awards
02:16La grande soirée de remise des prix de la chaîne
02:19Ce sera dès 18h30 en direct pour le BIFOR
02:23Et puis à suivre en direct à 20h sur notre antenne
02:27Premier sujet
02:29Emprunt forcé, taxes foncières
02:32Des reculades, tous azimuts
02:34Du côté du gouvernement
02:38On va écouter Sébastien Lecornu
02:41On va commencer par la taxe foncière
02:43Tiens, c'était hier au Sénat
02:45On écoute le Premier ministre
02:46Il faut changer de méthode à court terme
02:48Et il faut changer de méthode désormais à long terme
02:50On le voit bien, toute approche nationale est morte-née
02:53Donc il va falloir revenir à une approche départementale
02:57Voir même à une approche infradépartementale
02:59Voir même commune par commune
03:01Puisque lorsqu'on regarde la cartographie de cette affaire
03:03On le voit bien qu'on est en train de traiter nationalement
03:06Un sujet qui parfois n'a strictement rien à voir d'un département à l'autre
03:09J'irais même plus loin, président d'Arnaud
03:10Certains départements ne sont pratiquement pas concernés
03:13Et il peut y avoir une géographie
03:15On va dire cela comme ça
03:16De manière diplomatique
03:18Qui mériterait qu'on s'y penche
03:20Bon, changement de méthode
03:21Nathalie Jansson
03:22C'est assez surprenant
03:22On annonce la semaine dernière
03:24Une hausse généralisée
03:25Sans prévenir en plein milieu du budget
03:27Et puis là, c'est régulade tout
03:29Oui, j'avoue que c'est compliqué à suivre en ce moment
03:31Il y a un problème de colonne vertébrale
03:34Difficile à identifier
03:35Ceci dit, c'est un virage plutôt favorable
03:41Enfin positif
03:41Puisque redonner effectivement
03:43Enfin remettre au niveau de la fiscalité
03:46Revenir vers les territoires
03:47Sur effectivement une taxe qui quand même concerne les territoires
03:50C'est la taxe financière
03:51Je pense que c'est plutôt une bonne idée
03:55D'avoir fait un virage à 360 degrés
03:58Sur cette problématique
03:59Puisque si effectivement on veut
04:01Parce qu'il y a bien un jour
04:01Il va falloir qu'on se penche sur cette question délicate
04:05D'une vraie décentralisation du pays
04:07En tout cas au niveau des finances publiques
04:09Ce serait effectivement très opportun
04:11Eh bien il faut bien évidemment
04:14Que cette taxe elle soit gérée
04:15Et donc au niveau des hausses
04:17Et des baisses de différents postes
04:18Il n'y a que les collectivités qui peuvent s'en occuper
04:21Puisque ça les regarde au premier chef
04:23Bon c'est quoi ?
04:24C'est de l'agilité politique Thomas Grémin ?
04:27Oui il y a de l'agilité politique
04:28Après je pense que dans le cas de la taxe foncière
04:31Le problème c'est que c'est la base fiscale
04:32Enfin c'est-à-dire les branches entières
04:34Les branches entières en fait
04:36Elles datent des années 70
04:39Et elles sont définies selon des critères nationaux
04:42Qui en gros évoluent avec l'inflation
04:46Et il y a eu plusieurs tentatives
04:48De refonder ces bases fiscales
04:50Le problème c'est que ça engendrerait
04:52Des réallocations très importantes
04:54Entre les ménages
04:55Et donc tous les gouvernements en fait
04:57Reportent un peu la patate chaude
04:58A plus tard
05:00Et donc moi je pense quand même
05:01Que ça c'est un enjeu fondamental
05:03C'est comment on fait pour refonder
05:05Cette base fiscale
05:06Et malheureusement je pense pas
05:09Que ce soit au niveau des territoires
05:10Qu'on peut le faire
05:11Parce que les critères sont nationaux
05:12Et donc si on veut se rapprocher
05:14Davantage de la valeur vénale
05:15C'est une réforme au niveau national
05:16Qui potentiellement peut
05:18Essayer de rapprocher la valeur
05:20Plus de la vraie valeur
05:22Entre guillemets
05:23En tout cas de la valeur vénale
05:24Mais pourquoi c'est si compliqué
05:25Pierre-Jacques
05:25On en parlait en 2014 déjà
05:28Je me souviens avoir commis quelques papiers
05:30On en sait la grande réforme
05:31Des valeurs cadastrales
05:32Ça devait se faire progressivement
05:34Et puis on devait mettre à jour
05:36Effectivement ces valeurs
05:37Qui datent des années 70
05:38Vous trouvez que c'est le seul sujet
05:39Sur lequel c'est compliqué ?
05:40Non, c'est pas ce que je dis non plus
05:42Effectivement
05:42Donc je crois qu'il y a
05:43Un blocage politique et majeur
05:45D'ailleurs ce qui m'amène à remarquer
05:47Qu'on parle du budget
05:49Presque tous les jours
05:50Mais derrière cette question du budget
05:52La vraie question
05:53C'est une question de gouvernance politique
05:55C'est une question de fonctionnement
05:56Du Parlement
05:57Et c'est ça l'enjeu aujourd'hui
05:59Peut-être même beaucoup plus
06:01Que l'adoption d'un budget
06:02Qui est importante
06:03Derrière c'est comment on fait
06:05Justement pour débattre
06:07De façon sereine et constructive
06:09De problèmes qui doivent être débattus
06:11Et on n'arrive pas
06:13On n'arrive pas à lancer un débat
06:15Constructif sur tout un ensemble de sujets
06:17Qui sont urgents
06:17Et le blocage il est vraiment là
06:19Il n'est pas seulement sur le budget
06:22Sur les chiffres du budget
06:23Ça va bien au-delà de ça
06:25On est en train de parler
06:26D'organisation politique du pays
06:27On est en train de parler
06:28De ce qui fait la constitution
06:30D'une société qui aujourd'hui
06:32Je crois est véritablement en crise
06:33Et c'est pour moi
06:34Le problème le plus essentiel
06:35Bien au-delà du budget
06:36Sujet politique majeur
06:38Évidemment
06:38On a quand même un sujet technique
06:39Sur la taxe foncière
06:41Le fait qu'on paye moins à Paris
06:43Du fait de valeur cadastrale
06:45Bien inférieure à celle
06:47Des grands immeubles
06:48De la périphérie parisienne
06:49Ce chantier va devoir être mené
06:51Jean-Pierre Petit
06:52Il y a tellement de chantiers
06:53On nous a vendu la stabilité
06:55Quand le cornu a été nommé
06:57Tous les jours on a des modifications
07:00C'est un objectif
07:00On sait que la situation est compliquée
07:01Des ajouts
07:02Des suppressions
07:03Des modifications
07:04Franchement
07:05Même pour des français
07:07On a du mal à suivre
07:08Hier j'étais à l'étranger
07:10Dans des investisseurs étrangers
07:11Ils rigolent
07:12Qu'est-ce qu'ils disent
07:13Les investisseurs étrangers
07:14Vous croisez ?
07:14Qu'est-ce qu'ils disent ?
07:16Ils voient bien
07:16Le spectacle navrant
07:18Et donc ça les fait plutôt rigoler
07:20Alors si j'ai bien
07:21Il ne faut pas que rigoler
07:22Parce que la question de savoir
07:23Est-ce qu'on investit en France ou pas
07:25C'est une question simple
07:27Tu peux te poser la question
07:28Effectivement
07:29Parce que là pour l'instant
07:30Regarde le court terme
07:30Le court terme
07:31C'est quoi ?
07:32C'est les ratios traditionnels
07:34Macro-financiers
07:35Service de la dette
07:36En pourcentage du PIB 2%
07:37Taux d'intérêt apparent
07:39De la dette
07:391,95
07:40La France n'est pas un risque pays
07:43Et quasi équilibre
07:44De la balance courante
07:45Position extérieure débitrice
07:46De 10% du PIB
07:47Ce n'est pas trop
07:48Ça va
07:48La BCE interviendra
07:49Ça c'est le court terme
07:50Mais si tu te projettes
07:51Un peu plus loin
07:52Tu vois que la dette
07:53Est pas soutenable
07:54Je suis désolé
07:55Pour stabiliser la dette
07:57A 116
07:58Il nous faudrait
07:58Un solde primaire
07:59Minimum
08:00Minimum dans le bon sens
08:02Moins 0,5
08:03Moins 0,4
08:03Moins 0,3
08:04Etc
08:04On en est loin
08:05On en est loin
08:05Il nous manque 90 milliards
08:06Et donc ça va augmenter
08:09Et puis 54% de la dette
08:12Est détue par des non-résidents
08:13Et 25% par des non-résidents
08:16Non-européens
08:17C'est-à-dire des japonais
08:18Des moyens orientaux
08:19Des américains
08:19Etc
08:20Oula
08:20Là ça commence
08:21La situation politique civile
08:23Est pas terrible
08:24C'est un peu nouveau quand même
08:26Il y a une montée
08:27D'une violence politique
08:29Au moins verbale
08:30Voilà
08:33Ce gouvernement
08:35Comme les autres
08:35Est incapable
08:36D'amorcer
08:37Une quelconque
08:38Démarche crédible
08:40De maîtrise
08:41Des dépenses publiques
08:42Les prélèvements obligatoires
08:43Sont plus
08:43Enfin
08:44Je pourrais
08:44Sur le moyen terme
08:46Alors hier
08:46Ce qu'on nous a inventé
08:47C'était les emprunts forcés
08:48C'est ça ?
08:49Oui
08:49Voilà
08:49Alors ça
08:49J'ai pas trop étudié
08:51Mais je me souviens
08:52Que ça a été instauré en France
08:53Sous la convention
08:541793
08:56Voilà
08:56Il y a eu un autre épisode
08:57Oui
08:58Il y en a eu plusieurs
08:59Plus récents
09:00Il y a eu plusieurs
09:00Il y a eu 83
09:01Il y a eu le plan bourgeois aussi
09:02Exact
09:03Disons que je voulais un peu
09:04Utiliser la provocation
09:05Parce que quand même
09:06En termes de résultats
09:07Ça s'est pas révélé
09:08Quand même très très pertinent
09:0983 c'est pas un bel épisode
09:11Non plus
09:11Il y a tous les régimes totalitaires
09:12Oui
09:12L'Union soviétique l'a fait
09:14A plusieurs reprises
09:15L'Italie de Mussolini
09:16Alors il y a eu là aussi
09:17Les épisodes de guerre
09:18Alors là
09:19En général c'est la guerre
09:20Les ordonnances du 24 avril 1945
09:22Avait demandé aux fortunes françaises
09:25Un emprunt obligatoire
09:26Pour reconstruire le pays
09:28Oui alors attends
09:28Parce que oui
09:29Là on parle d'un effort avant-guerre
09:31C'est pas l'effort après-guerre
09:32C'est l'effort avant-guerre
09:33Parce que j'ai pas trop suivi
09:35J'étais à l'étranger
09:35Mais il est pas rémunéré le truc
09:37Non c'est ça
09:37Ah oui alors
09:38Défroi pensé au bout de 4 ans
09:39Mais là non
09:40À l'inflation comme sous la révolution
09:42Ça comptait pour que dalle
09:44Mais enfin je le dis quand même
09:45Parfois c'était rémunéré
09:46Mais là non
09:47Bon c'est quoi
09:47Nathalie Lugent
09:48C'est une forme de spoliation
09:49Ou c'est un effort pour la nation
09:50Encore une fois
09:51Je rappelle que c'est pour financer
09:52La hausse du budget des armées
09:53L'année prochaine
09:54Oui
09:54Alors effectivement
09:55Comme il a été rapidement rappelé
09:58En général
09:58Ces emprunts sont justifiés
10:00Par des situations de guerre
10:02Donc effectivement
10:02Par un effort
10:03Il faut se mettre au travail
10:06Enfin je veux dire
10:07Il faut se sacrifier
10:08Parce qu'il y a des sacrifices
10:09Et donc on a un sacrifice financier
10:12Pour des sacrifices
10:13Potentiellement humains
10:14Et matériels
10:14De guerre
10:15Bon là on est vraiment loin
10:18Alors même si effectivement
10:19L'objectif
10:19On le dévie sur
10:21L'histoire de financer
10:23Les dépenses de la défense
10:25Voilà
10:25C'est consensuel
10:26À la limite
10:27Alors effectivement
10:27Ça aurait fait bondir tout le monde
10:29Parce que c'était encore
10:29Des cadeaux aux riches
10:30Moi j'aurais plutôt fait
10:31Effectivement
10:32Un crédit d'impôt aux riches
10:33Pour qu'ils aillent mettre leur argent
10:34C'est quand même
10:35Beaucoup moins
10:35Sur le papier qu'offiscatoire
10:37C'est un peu moins brutal
10:38Effectivement
10:38Ils n'auraient pas aimé
10:39Enfin à gauche
10:40Ils n'auraient pas aimé
10:41Puisque forcément
10:41Ils n'ont toujours pas compris
10:43Qu'un crédit d'impôt
10:43Ce n'est pas un cadeau aux riches
10:44Ils n'ont pas Obama
10:45S'avec
10:46Mais effectivement
10:46Leur argent est fléché
10:48Et là
10:49Effectivement
10:49Le seul
10:50Dans l'époque moderne
10:51Où il n'y avait pas de guerre
10:53Où ça a eu lieu
10:53C'était le plus récent
10:55C'était 83
10:55Avec Morois
10:56Effectivement
10:56On était dans une telle situation
10:58D'incapacité d'emprunter
10:59Sur les marchés internationaux
11:01Qu'en fait
11:01On l'a fait
11:02Aujourd'hui effectivement
11:03Le ministre de l'économie
11:04L'a rappelé
11:05A tout de suite répondu
11:06Par rapport à ça
11:07En disant
11:07Mais ce n'est pas le cas
11:09On n'a aucun problème
11:10De financement sur les marchés
11:12Ce n'est donc pas justifié
11:13Et voilà
11:14Roland Escu
11:14A été très clair hier
11:15Sur France Inter
11:16Il n'en veut pas
11:17Effectivement
11:17Il serait vrai qu'on peut se poser la question
11:18Pourquoi passer
11:19Par un emprunt obligatoire
11:21Plutôt que le financement
11:21Par les marchés
11:22Thomas Grébine ?
11:23Surtout que
11:23Comme vient d'être dit
11:24Ça peut se justifier
11:26Quand en effet
11:27On a des problèmes de financement
11:28Or là
11:28Il n'y a pas de problème
11:29De tension particulière
11:31Sur notre dette
11:32Juste un petit calcul
11:34Dans un des amendements
11:35Il est question
11:36D'un emprunt forcé
11:38Autour de 5 milliards d'euros
11:41Donc si on fait un petit calcul
11:42Si on est sur un horizon de 5 ans
11:44Donc les taux
11:45Si vous empruntez
11:46A l'horizon de 5 ans
11:46On est autour de 2,7
11:48Donc si vous empruntez
11:495 milliards
11:51Sur cet horizon
11:53Ça vous coûte
11:54En cumulé
11:55Enfin vous faites une économie
11:57Autour de 600 millions
11:59Disons 130 millions par an
12:00Oui
12:01Mais ça il faut mettre ça au regard
12:03Au fait que l'année prochaine
12:03C'est pas ça qui va régler
12:04Notre problème de déficit
12:04On va devoir emprunter
12:05300 milliards
12:06Donc si vous envoyez
12:08Sur les marchés
12:08Le signal
12:09Qu'il y a des problèmes
12:10De financement de la dette
12:11Et que ça vous le faites
12:12Sur un truc qui est quand même ridicule
12:145 milliards
12:14Pour économiser autour
12:16De 200 millions par an
12:17Et qu'en fait
12:17Ça a surenchéri potentiellement
12:19Ensuite le coût
12:20Sur 300 milliards
12:21On voit bien qu'il y a un petit problème
12:22Dans le calcul
12:23On n'arrête pas en effet
12:26De transformer un problème
12:27De long terme
12:27En problème à court terme
12:28Ça fait des semaines
12:30Et des mois
12:30Qu'on affole les marchés
12:31Alors qu'il n'y a pas
12:33Pardon Pierre-Jacques
12:33Mais on ne voit pas
12:34Les taux bondir non plus
12:35C'est les taux les plus élevés
12:38Ils ont 136% de dette publique
12:41Par rapport au pub l'Italie
12:43Oui
12:43Mais les spreads ne bougent pas trop
12:44On est toujours
12:45A 74 points d'écart
12:46Avec l'Allemagne
12:48S'il bouge
12:49Il bouge un peu
12:51Il n'y a pas de problème
12:52De financement à court terme
12:53En revanche
12:54Il y a un sujet de long terme
12:56Et le drame
12:58C'est qu'on l'aborde
12:59Uniquement par des précipitations
13:01De court terme
13:01Sans mettre en place
13:04Des stratégies
13:05De moyen et long terme
13:07Sur la maîtrise
13:08Des dépenses publiques
13:09Ce que je comprends
13:10C'est qu'on joue
13:10La survie du gouvernement
13:11A chaque fois
13:11C'est difficile
13:12Oui
13:12Thomas Grébine
13:13Et puis on n'a pas
13:14Un problème à court terme
13:15Sauf s'il y avait une crise
13:16Qui a pu se passer
13:18Il y a 10 ans
13:18Mais en effet
13:18On n'est pas dans
13:19La situation de la Grèce
13:20On n'a pas de déficit
13:22De courant massif
13:23On est plus ou moins
13:23À l'équilibre
13:24Mais le gros problème
13:28C'est quand même
13:28Ça pénalise fortement
13:29Notre croissance
13:30Parce qu'on n'a aucune
13:31Marge de manœuvre budgétaire
13:32Donc le fait qu'on n'arrive
13:34Pas à réduire
13:34Notre déficit budgétaire
13:35En dessous de 5%
13:37Ça ne paraît pas problématique
13:38À très court terme
13:39Mais ça veut dire
13:40Qu'on n'a aucune marge
13:41De manœuvre budgétaire
13:42Et on va parler tout à l'heure
13:43De la Chine
13:44De ce qui se passe
13:45Aux Etats-Unis
13:45On voit bien que même
13:46Si vous voulez regagner
13:47En compétitivité
13:48Si vous voulez investir
13:49Dans l'éducation
13:50Si vous voulez
13:51Dans la transition écologique
13:53En fait vous ne pouvez pas le faire
13:54Et donc c'est là
13:55Où en fait
13:55On est condamné
13:57À la stagnation
13:58Et ça c'est une catastrophe
13:59Il faut trouver
14:00140 milliards d'euros
14:01C'est le chiffre choc
14:03Du rapport
14:04Qui a été publié hier
14:05Par l'Institut Montaigne
14:05Qui donne des propositions
14:074 propositions
14:08Alors qui font mal
14:09Pour redresser
14:11Les comptes publics
14:12On est au pied du mur
14:13Nous dit l'Institut Montaigne
14:15Je vous conseille
14:16La lecture de ce rapport
14:17Il y a une petite synthèse
14:18De 6 pages
14:18Qui est très simple
14:19Et qui est très parlante
14:21Qu'est-ce qu'il nous dit
14:21Ce rapport Nathalie Jansson ?
14:23En fait il nous dit
14:24Quelque chose qu'on connaît
14:25Évidemment bien
14:26C'est-à-dire qu'effectivement
14:27Il faut sortir
14:28Et j'en profite
14:29Pour faire la transition
14:30Parce que le problème
14:31C'est qu'effectivement
14:31Sur le papier
14:32On n'a pas de problème
14:33De financement
14:34Parce qu'en plus
14:34On a une épargne abondante
14:35Mais l'épargne abondante
14:37Elle finance essentiellement
14:38Le déficit public
14:39Ce qui fait que
14:40On est dans une espèce
14:41De stratégie d'étouffement
14:42De la croissance
14:42Et c'est ça en fait
14:43Qui est adressé dans le rapport
14:45C'est-à-dire qu'à un moment donné
14:46Il faut absolument
14:48Trouver des moyens
14:49Pour qu'on ait
14:50Une croissance du pays
14:51Et pour ça
14:52Il faut qu'effectivement
14:53On fasse autre chose
14:54Que de financer du déficit public
14:55C'est ce qu'on répète
14:56À longueur des missions ici
14:57Sur les experts
14:58C'est qu'il n'y a aucune mesure
15:00Pour favoriser la productivité
15:02La croissance
15:03C'est assez...
15:03Oui et les écarts de productivité
15:05Sont en plus significatifs
15:07Avec les Etats-Unis
15:08C'est ça qui est...
15:08Enfin il n'y a pas que les Etats-Unis
15:10Mais en particulier
15:10Juste pour nous rassurer
15:11Juste pour nous rassurer un peu
15:12On est au pied du mur
15:13Depuis des années quand même
15:14On n'a pas voté un budget
15:16À l'équilibre depuis 1974
15:17On ne s'est pas encore planté
15:19Ça va...
15:19Ça viendra
15:20Mais on ne voit pas venir
15:21Finalement
15:22Encore une fois
15:22Je trouve qu'on n'est pas sanctionné
15:24Tant que ça par les marchés
15:25Pour moi ça veut dire
15:26Il faut arrêter de dramatiser
15:27La situation
15:28Il faut agir sur le fond
15:29Et c'est le vrai sujet
15:32C'est pas...
15:32Le vrai sujet n'est pas le déficit
15:33C'est pas les 5%
15:35Ah
15:35Mais non
15:36Mais non
15:37Ça pourrait être 6 ou 7
15:38Le vrai sujet
15:39C'est la maîtrise à long terme
15:40Des dépenses publiques
15:41Les deux sont un peu lié
15:42Quand même l'un
15:43Et la conséquence de l'autre
15:43Pour moi la maîtrise
15:44N'est pas nécessairement
15:45Seulement quantitative
15:46Elle est d'abord
15:48Essentiellement qualitative
15:49Qu'est-ce qu'on fait
15:50Avec les fonds publics
15:51Quelle en est l'efficacité
15:52Quels sont les impacts
15:53Et à quelle priorité
15:54Ça correspond
15:55Quelle est l'euro
15:55Quelle est l'efficacité
15:56De l'euro public
15:57Dépensé effectivement
15:58Thomas Grévin
15:59Et quand on regarde
16:00Ce rapport
16:01Il y a un graphique intéressant
16:02Il regarde
16:03L'évolution
16:04Des dépenses publiques
16:05Depuis 2001
16:06Oui
16:06Et ce qu'on voit
16:07Donc il y a environ
16:08Presque 7 points
16:09De PIB
16:10D'augmentation
16:11Des dépenses publiques
16:11Depuis 2001
16:12Deux tiers
16:14De cette hausse
16:15C'est les retraites
16:17Et la santé
16:18C'est les dépenses
16:19De protection sociale
16:20Si on regarde maintenant
16:21Un peu plus loin
16:22Depuis 1980
16:22Est-ce que c'est pas normal
16:23Est-ce que c'est pas normal
16:24Dans une société
16:25Qui vieillit tout simplement
16:26C'est normal
16:27Mais quand on regarde
16:27Par exemple
16:28Nos voisins
16:29Depuis 1980
16:29Donc nos dépenses sociales
16:31En France
16:31Elles ont augmenté
16:32De près de 16 points de PIB
16:33Mais en Allemagne
16:35Et en Suède
16:35C'est 4 points de PIB
16:36Donc sur la même période
16:37Avec un vieillissement
16:38Plus prononcé
16:39Des populations
16:41C'est 4 fois moins
16:42Pardon
16:43En Allemagne
16:44En Suisse
16:45C'est 4 points de PIB
16:46Et en Suède
16:46Ça a même baissé
16:47Sur la même période
16:48De près de 2 points de PIB
16:49Sans qu'on soit mal soigné
16:51On voit bien
16:52Qu'il y a des choix
16:52Qui sont faits
16:53Et ce qui revient aussi
16:54Si je peux me permettre
16:55Sur le débat
16:55Sur la taxe foncière
16:57C'est aussi l'incapacité
16:58A accepter
16:59Qu'il y ait des perdants
16:59C'est-à-dire que là
17:00Sur le débat
17:01Sur la taxe foncière
17:02On voit bien
17:02Les boucliers
17:06Que se sont levés
17:07Contre cette mesure
17:08Qui est quand même
17:09Relativement à la marge
17:10C'est 63 euros
17:12De hausse annuelle
17:12Sur des éléments de confort
17:14Qui aujourd'hui
17:14N'a pas une baignoire
17:16De l'électricité
17:17Donc il y a un moment
17:19On se pose des questions
17:20Si on n'y arrive
17:22Déjà pas sur la taxe foncière
17:23Alors que c'est
17:23Un ajustement marginal
17:25Quand vous allez avoir
17:26Des ajustements
17:27Beaucoup plus importants
17:28Qui va devoir être fait
17:29Sur les dépenses sociales
17:31De nouveau
17:31Si vous avez des dépenses
17:32De retraite
17:32De 3 points de PIB
17:33Supérieures à la moyenne
17:34De l'UE
17:35Un dernier chiffre
17:36Quand on regarde
17:37Les dépenses de protection sociale
17:38On est 5 points au-dessus de l'Allemagne
17:40Presque 10 points au-dessus des Pays-Bas
17:41Donc il y a un moment
17:42Il va falloir des ajustements
17:44Ça risque d'être douloureux
17:45Parce que je ne dis pas
17:45Que par exemple
17:47Les retraités
17:48Vivent bien
17:49Ou vivent tous bien
17:50Mais il y a des choses
17:51Que la retraite moyenne
17:52Et de 1600 euros en France
17:53Bien sûr
17:53Mais donc il y a un moment
17:54Vous avez des choix
17:55C'est quand même
17:56In fine un gâteau
17:57Que vous devez partager
17:58Et si vous choisissez
17:59De répartir plus
18:00Vers une partie
18:01Une catégorie
18:02C'est moins d'argent
18:03Potentiellement
18:04Que vous pouvez mettre
18:05Sur une autre partie
18:05De l'économie
18:06Nathalie Jansson
18:07Oui
18:07On remarquera d'ailleurs
18:08Avec cette comparaison
18:09Qui est donnée
18:10Avec la Suède
18:11La Suède
18:11Effectivement
18:12Elle a réformé
18:13Son système de retraite
18:15De fonds en comble
18:16Et de toute façon
18:17Ils sont gagnants
18:18C'est-à-dire que
18:18Les retraités
18:19Aujourd'hui
18:21Où ils n'avaient pas réformé
18:22Et c'est ça
18:23Qui est terrible en France
18:24C'est qu'en fait
18:24On ne veut pas du tout
18:26Entendre ce sujet
18:27Où on peut introduire
18:28De la capitalisation
18:29De façon obligatoire
18:30Et où en fait
18:31C'est gagnant
18:32Pour tout le monde
18:33Et c'est ça
18:34Qui est terrible
18:34Dans ce débat
18:35C'est qu'en fait
18:35Personne ne veut
18:36Entamer ce chantier
18:38Qui est pourtant crucial
18:39Puisqu'en fait
18:40Il permet aussi
18:41De pouvoir
18:42Pallier
18:43Ou en tout cas
18:44Améliorer les conditions
18:45De financement
18:46De l'économie
18:46Puisque plutôt que
18:47De retirer l'épargne
18:48Du circuit
18:48Avec la capitalisation
18:50On remet effectivement
18:51L'épargne
18:51Dans le circuit financier
18:53C'est la priorité
18:53Des priorités
18:54Les retraites
18:54Ce qui est intéressant
18:55Dans le cas des pays scandinaves
18:56C'est qu'ils ont mené
18:57Une stratégie
18:58A partir du début
18:58Des années 90
18:59On ne s'en souvient plus
19:00Mais il y avait une crise
19:00Terrible
19:01Il y a eu un redressement
19:02C'est un modèle
19:03De redressement
19:04Des comptes publics
19:04La Finlande
19:06Mais il y a aussi
19:06La Nouvelle-Zélande
19:07Le Canada
19:08Il y a eu plein d'autres pays
19:09Qui ont affiché
19:09Quand même
19:10Alors c'était crédible
19:11Parce que c'était affiché
19:12Sur moyenne période
19:13Au moins 5 ans
19:14Voilà
19:14C'est quoi la bonne méthode
19:16Non mais c'est ça
19:16Qui nous intéresse
19:17Et puis alors
19:17Sur les dépenses
19:18Les dépenses
19:20Alors ce qui est intéressant
19:21C'est qu'il faut quand même
19:22Gérer les multiplicateurs
19:23C'est-à-dire que
19:24Les dépenses
19:25Sur lesquelles
19:26Qui ont moins d'effet récessif
19:28C'est souvent
19:28Les dépenses de retraite
19:29Puisque évidemment
19:30Si on augmente
19:31L'âge de la retraite
19:33Ça va se lisser dans le temps
19:35Alors que si on coupe
19:36Par exemple
19:37On coupe massivement
19:38Des dépenses
19:39Même courantes
19:40Ou des dépenses
19:40À fortiori
19:42Des dépenses d'investissement
19:43Bah là
19:43Les effets multiplicateurs
19:45Sont plus élevés
19:45C'est impardonnable
19:47La mesure de suspension
19:49C'est impardonnable
19:50C'est pour ça
19:51Que Standard & Poor's
19:52A pris sa décision
19:54Entre deux réunions
19:55Ce qui est très rare
19:56De la part des agences de réunions
19:57Oui on attendait
19:58Six semaines plus tard
19:59Mais ça c'est impardonnable
20:00Ce truc-là
20:01Et donc on sait
20:02Ce qu'il faut
20:02Après on va tous
20:04Parler de technique
20:05Mais on sait bien
20:06Que la véritable issue
20:07Elle est politique
20:07Elle n'est pas technique
20:09Il faut
20:09Il faut débuguer le truc
20:11Voilà
20:11Donc c'est 2027
20:12C'est la présidentielle
20:13Mais il faut débuguer le truc
20:15Il faut que la présidentielle
20:16Aie lieu le plus rapidement possible
20:18C'est l'esprit de la 5ème république
20:20Depuis l'élection du président de la république
20:21Au suffrage universel direct
20:23C'était la réforme voulue par De Gaulle
20:24En 62
20:25Et voilà
20:26On aurait dû avoir
20:27La démission
20:28De Macron
20:29Qui aurait été suivi par une élection présidentielle démocratique
20:33Et dans la foulée
20:33Une nouvelle dissolution
20:35Qui aurait permis
20:36Éventuellement
20:37C'est pas sûr
20:38De dégager 5 ans
20:405 ans de visibilité
20:41On s'y dirige pas
20:42Thomas Grébine
20:43Non moi je suis pas d'accord
20:44Avec ce constat
20:45Parce que je pense que
20:46Le problème qu'on a
20:47D'un point de vue politique
20:48Et économique
20:49C'est qu'on n'est pas d'accord
20:50Justement sur ce qu'il faut faire
20:51Et sur le modèle de croissance
20:54Qu'on veut développer
20:55C'est un peu ce que disait
20:57François Bayrou
20:58En septembre
21:00Où il disait
21:00En fait
21:00Vous avez
21:01Un écart très important
21:03Une partie de la droite
21:04Qui veut renforcer
21:05Le tissu productif
21:06Et une partie de la gauche
21:08Qui considère
21:09Qu'on est plus que
21:10Sur une île
21:10Où on peut taxer les riches
21:11Où on peut taxer les riches
21:13Et je pense que là
21:13Une des forces de la Suède
21:16Des années 80
21:17C'est que la Suède
21:17Avait un problème très fort
21:19De son modèle de croissance
21:20Avec des déficits extérieurs
21:21Et des déficits publics
21:23Qui s'accumulaient
21:23Et au début
21:24Des années 90
21:26Il y a eu donc
21:26Cette crise
21:27Et surtout
21:28Il y a eu une prise de conscience
21:29Que toutes les réformes
21:30Doivent aller dans le même sens
21:31C'est renforcer
21:33Le tissu productif
21:34Et donc ça
21:34C'était aussi bien le cas
21:35Des réformes de la protection sociale
21:37Que des réformes fiscales
21:39Mais ce que je veux dire
21:39C'est qu'il y avait
21:40Un objectif qui était partagé
21:41Et donc moi je crois pas du tout
21:43Que s'il y avait une élection
21:44Ça changerait quoi que ce soit
21:45Parce qu'on n'est pas d'accord
21:46Est-ce qu'il faut
21:46Réindustrialiser à tout prix
21:49Est-ce qu'il faut faire
21:50Développer une économie de service
21:52On voit bien que même
21:53On regardait le terme
21:53De réindustrialisation
21:55Il a plus ou moins
21:56Disparu des priorités
21:57Et ça c'est pas une question
21:59De gauche, de droite
22:00Non non
22:00Je crois qu'on exagère
22:02Le rôle du consensus
22:03Dans les pays scandinaves
22:04C'était beaucoup plus dur
22:05Qu'on ne le pense
22:05Quand on a eu
22:06Des graves crises financières
22:08Alors je reviens pas
22:08Sur la révolution
22:09Mais Napoléon
22:10Il a redressé
22:11La situation à partir du consulat
22:12Et que je sache
22:14C'était pas le plus grand
22:15Des démocrates
22:15De Gaulle a récupéré
22:19La situation catastrophique
22:20Dans laquelle on était
22:21En 57-58
22:22Là évidemment
22:25On s'est devenu une icône
22:26De Gaulle
22:26Mais à l'époque
22:27Il était terriblement critiqué
22:29Il y avait des manifestations
22:30Etc
22:31Il l'a redressé
22:32Vous le savez bien
22:32Avec Jacques Rueff
22:33Et Pinet
22:33Que je sache
22:34C'était pas très sympa
22:35Ce qu'il a fait
22:36Donc croire que le consensus
22:37Il faut nécessairement
22:39Exempter
22:39Réunir un consensus
22:40Pour redresser
22:41Les finances publiques
22:43Je n'y crois pas
22:43La Grèce
22:44Regardez la Grèce
22:44On était limite
22:46C'est des situations
22:47Qui étaient relativement
22:48Catastrophiques
22:49Si on a une crise
22:51Parce que si on a une crise
22:52Si on a une crise systémique
22:55Dans deux ans
22:56Dans trois ans
22:56Il faudra bien faire quelque chose
22:57Et ce sera pas consensuel
22:59Il y avait des forces de rappel
23:00A l'époque
23:00Il y avait les marchés
23:01Justement
23:02Qui avaient imposé
23:03Des taux d'intérêt
23:04A la Grèce
23:04Et la Troïka
23:05Et l'Allemagne
23:06C'était les forces
23:07De rappel extérieures
23:08Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui
23:09En France
23:09Pour nous remettre
23:10Dans le droit chemin
23:11Je voudrais rappeler
23:11Quand même
23:12Dans ce débat
23:12L'importance
23:13Du contrat social
23:15Pour moi
23:16La crise aujourd'hui
23:17Elle est largement là
23:18Le pays ne fait plus société
23:21Et donc
23:22Toute mesure
23:23Aura du mal à passer
23:25Tout simplement
23:26Parce que
23:26Toute mesure
23:27Va conduire à des perdants
23:28Et les perdants
23:29S'opposent
23:30Et personne n'est prêt
23:31Non pas à établir
23:32Un consensus
23:32Ex-santé
23:33Mais à discuter
23:35Pour arriver
23:35À un consensus
23:36Ex-poste
23:36À l'acceptation
23:37De la situation
23:37Donc le vrai sujet
23:39Pour moi
23:39Il est là
23:39Donc vous disiez
23:40Tout à l'heure
23:41Taxer les riches
23:42Comme si c'était
23:42Un péché majeur
23:44Moi je ne suis pas
23:45De cet avis
23:45Je pense qu'il y a
23:46Un problème en France
23:47De justice fiscale
23:48Et qu'il faut le traiter
23:51Les riches ne payent pas
23:51Assez en France
23:52Selon vous ?
23:53Je pense que
23:53Le principe
23:55Dans la constitution
23:56C'est que chacun
23:57Paye les impôts
23:58Au regard de ses possibilités
24:00Et je pense qu'aujourd'hui
24:01Les statistiques
24:03En tout cas
24:03Que j'ai vues
24:04Confirment que
24:05Ce n'est pas tout à fait le cas
24:06Ça ne veut pas dire
24:06Qu'il faut taper sur les riches
24:07Comme je l'ai entendu
24:08Qui est une hérésie majeure
24:09Mais non pas du tout
24:10Simplement
24:11L'idée
24:12De demander
24:13Une contribution
24:14Un peu plus conséquente
24:17A la fiscalité française
24:19Aux personnes
24:20Aux revenus
24:20Ne me semble pas
24:21Du tout choquante
24:22Alors après
24:22Comment on met ça en oeuvre
24:24Ça se fait d'ailleurs
24:25De façon
24:26À travers un débat
24:27Et non pas en assénant
24:28Des idéologies
24:29Qui ne font pas avancer
24:30Les choses
24:30Mais je crois
24:31Que si on ne traite pas
24:32Ce sujet là
24:32Sous ce plan
24:33De justice fiscale
24:34On n'arrivera jamais
24:35A maintenir le contrat social
24:36Il y a une contrepartie
24:38Et d'ailleurs Juckman le reconnaît
24:40C'est un débat
24:40Entre très très riche
24:41Et riche en fait
24:42Oui
24:42Bien sûr
24:43Et pour moi
24:44Qui est une définition
24:45Assez aléatoire
24:47Si on essaie d'en créer ça
24:48Dans le réel
24:49On parle des ultra-ruths
24:50On a quand même
24:51Un système extrêmement progressif
24:52En France
24:52Pour moi
24:53Qui est des family office
24:54Donc comme client
24:56Ce qu'ils me disent souvent
24:57C'est pas tellement
24:59Qu'on augmente leurs impôts
25:00C'est qu'en contrepartie
25:02Il y a une efficacité
25:03Pour
25:03Et oui
25:03Voilà
25:04Parce que là
25:04On est d'accord
25:05Parce que sinon
25:06L'acceptation
25:07C'est l'acceptation de l'impôt
25:08Bien sûr
25:09Et l'acceptation de l'impôt
25:11Repose sur la qualité
25:12Des dépenses qu'il y a en face
25:13Bien entendu
25:14De toute façon
25:15En plus
25:15Moi j'avoue que
25:17Dans ces histoires
25:19De les riches
25:19Ne payent pas assez
25:20Je pense qu'il faut
25:21Quand même encore
25:22Et toujours rappeler
25:23Comme je l'ai fait tout à l'heure
25:24Qu'ils utilisent beaucoup
25:25De crédits d'impôt
25:26Qui ne sont pas
25:27Une soustraction à l'impôt
25:28En fait
25:29Ils dirigent leur argent
25:30Là où on leur demande
25:31De le mettre
25:32Déjà
25:32C'est quand même
25:33Un point très important
25:35Et puis un deuxième point
25:36Qui est effectivement
25:38Dommageable
25:38Et c'est là
25:39On mesure le consentement
25:40A l'impôt sans doute
25:41C'est qu'effectivement
25:42Le cas de la Norvège
25:43Était assez intéressant
25:44Avec le rapport
25:46De Blandol là-dessus
25:47C'est qu'en fait
25:48Lorsqu'on va
25:49Taxer
25:50On va taxer
25:51Les ultra-riches
25:52Et bien
25:53En fait
25:53C'est ceux
25:55Qu'on ne veut pas
25:55Qui partent du pays
25:57Qui en général sont
25:58Les plus sensibles
25:59C'est ceux qui en fait
26:00Apportent de la productivité
26:02Et de l'innovation
26:03Dans l'économie
26:03Donc il faut effectivement
26:04Et là c'est un problème
26:05J'imagine de consentement
26:06C'est-à-dire qu'effectivement
26:07Ils trouvent que trop c'est trop
26:08Et du coup ils s'en vont
26:09Bah oui
26:09Il y a de la concurrence fiscale
26:10C'est l'insupportabilité
26:15C'est aussi lié
26:16A la contrepartie
26:17De la fiscalité
26:17Thomas Grébine
26:18Je pense que
26:19Pour compléter
26:20Il y a aussi le fait
26:21Que la France
26:22Où les français
26:23Ont relativement
26:24Il y a un déclassement
26:25Économique
26:25Qu'on connaît
26:26Une croissance plus faible
26:28Notamment par rapport
26:29A des zones économiques
26:30Beaucoup plus dynamiques
26:31Et donc ça
26:32Ça crée des problèmes
26:34De pouvoir d'achat
26:35Et ça crée des problèmes
26:35De frustration
26:36Et donc il y a un moment
26:37Quand vous êtes moins riche
26:38Relativement
26:39Vous pouvez pas financer
26:41Toutes les infrastructures
26:43Les plus modernes
26:45Parce que simplement
26:45Vous avez plus assez d'argent
26:47Et le deuxième problème
26:48Et je suis d'accord
26:49Sur le contrat social
26:51Mais le contrat social
26:53Dans une économie ouverte
26:55Et hyper globalisée
26:57On voit bien
26:57Que c'est de plus en plus
26:58Difficile à tenir
27:00Parce qu'on peut discuter
27:01Et comment taxer mieux
27:03Les 0,01%
27:05Les plus riches
27:06Mais le problème
27:07C'est que dans l'Union Européenne
27:08Et plus généralement
27:09Dans notre économie
27:11C'est des personnes
27:12Qui peuvent partir facilement
27:14Ou qui en tout cas
27:15Peuvent lancer
27:16Leur entreprise ailleurs
27:17Donc qu'est-ce qu'on fait ?
27:18Donc il y a d'un côté
27:19La morale et le contrat social
27:20Et puis d'autre part
27:21Il y a la réalité
27:22De l'économie mondiale
27:23Aujourd'hui
27:23Et c'est très très difficile
27:25De réconcilier les deux
27:26Et pour l'instant
27:27Il n'y a pas de solution
27:28Sauf des solutions
27:29Comme à la Trump
27:30Où en gros
27:31On décide de se fermer
27:32Les solutions
27:34Elles sont empiriques
27:35Elles se construisent
27:36Pas à pas
27:36Et on n'arrivera jamais
27:37A un modèle parfait
27:38Et donc pour ça
27:40Il faut un débat politique
27:42Apaisé
27:42A tout moment
27:43Et ça
27:43Et ça
27:44On en est loin encore
27:45Et je crois
27:46Que c'est vraiment là
27:47Le vrai sujet
27:48Parce qu'on passe son temps
27:49A chercher le monde idéal
27:51Et donc
27:52Toute nouvelle mesure
27:53On va la critiquer
27:54Pour les problèmes
27:55Qu'elle crée
27:56Alors que ce qu'il faut faire
27:57C'est comparer
27:58Les problèmes qu'elle crée
27:58Avec les problèmes qu'on a
27:59Et le vrai sujet aujourd'hui
28:02C'est qu'est-ce qu'on choisit
28:03Comme problème
28:03Est-ce qu'on choisit
28:05De diminuer le déficit
28:07Et puis
28:08De détériorer
28:09Telle autre dimension
28:10Est-ce qu'on choisit
28:11D'investir
28:12Dans la défense
28:13Même si ça crée
28:14Un déficit
28:15Plus important
28:15Mais tous ces débats
28:17On ne les a pas
28:17Parce que dans chaque sujet
28:19On a un débat sectoriel
28:20Et on cherche l'optimum
28:21Oui
28:22Et puis il y a des triangles
28:23D'incompatibilité
28:23Réduire les déficits
28:25Augmenter le pouvoir d'achat
28:26Et investir
28:27C'est compliqué
28:28Et on a
28:29On parle des dépenses de défense
28:31On a signé au mois de juin dernier
28:33On est membre de l'OTAN
28:34Des 32 pays de l'OTAN
28:35Et on a quelques engagements
28:36On a des obligations
28:37Publique
28:38D'ici 2035
28:39En direct et indirect
28:40Et donc voilà
28:41Et puis il y a le numérique
28:42Et puis il y a la transition énergétique
28:43Il faudra quand même aussi
28:44Les transferts de l'État
28:45Et puis il y a l'éducation
28:46Et puis il y a la recherche
28:46Voilà
28:47Et puis il y a le vieillissement
28:48Qui augmente mécaniquement
28:50Même sans réforme
28:51Les dépenses de retraite
28:52De santé et de dépendance
28:54Et donc voilà
28:55On va encore avoir
28:56Énormément de très belles émissions
28:57Des experts
28:58Pour décrypter tous ces sujets
28:59Nombreux
28:59On se retrouve après
29:00Une très courte page de pub
29:01On va voir qu'on n'est pas les seuls
29:02A être dans la NAS budgétaire
29:03La Grande-Bretagne
29:05Vient de présenter son budget
29:06Et là-bas aussi
29:07Il y a beaucoup
29:08Mais alors beaucoup
29:09De hausses d'impôts
29:10A tout de suite
29:10BFM Business et la Tribune
29:18Présente
29:19Les experts
29:21Raphaël Legende
29:22On est de retour
29:23Pour la seconde partie
29:24Des experts
29:25Avec toujours autour de la table
29:27Nathalie Jansson
29:28Jean-Pierre Petit
29:29Pierre Jaquet
29:30Et Thomas Grébine
29:31Thomas tiens
29:32Je commence avec vous
29:32On va partir
29:34Voir ce qui se passe
29:34Du côté de la Grande-Bretagne
29:36Où
29:37La première ministre
29:40A annoncé
29:41Une augmentation
29:43Enfin
29:43A présenté son budget
29:44Avec la fameuse
29:45Ballette rouge
29:46Devant le 10 Downing Street
29:47Avec des augmentations
29:49Massives
29:50D'impôts
29:51C'est plutôt surprenant
29:52La Grande-Bretagne
29:53Dans l'inconscient collectif
29:54C'est quand même
29:55Un pays libéral
29:56On a plutôt tendance
29:57A tailler dans les dépenses
29:59Plutôt qu'à monter les impôts
30:00Là on a un beau budget
30:01Travailliste
30:02On est loin du New Labour
30:04De Tony Blair
30:06C'est le parti
30:08Travailliste
30:09A l'ancienne
30:10Ce qui est intéressant
30:11C'est le parallèle
30:11Qu'on peut faire
30:12Avec la France
30:13Parce qu'une des principales
30:14Hausses d'impôts
30:15Qui est décidée
30:15Par le gouvernement
30:17C'est la désindexation
30:19Du barème
30:20De l'impôt sur le revenu
30:22Donc ce que le gouvernement
30:23Rêvait de faire en France
30:24Ou ce qu'on aura peut-être
30:24Absolument
30:25Si on a une année
30:26Le Royaume-Uni
30:28Le fait
30:29On dit souvent
30:31Que la dégradation
30:32Avec la partie travailliste
30:33Je le rappelle encore
30:34Avec la partie travailliste
30:34Oui
30:34Bon il y a des mesures sociales
30:36Qui compensent en partie
30:37Et qui grèvent aussi
30:39Le budget
30:40Ce budget
30:41Mais ce qui est intéressant
30:42Je pense
30:42C'est de regarder
30:43De pousser cette comparaison
30:44Avec la France
30:45Donc on dit souvent
30:46Que les difficultés
30:47Du Royaume-Uni
30:47Viennent en partie
30:49Du Brexit
30:49Ce qui est en partie vrai
30:51Mais je pense que
30:51Quand on regarde
30:52Il y a aussi un problème
30:53De modèle de croissance
30:54C'est-à-dire
30:55Avec cette désindustrialisation
30:57Très importante
30:58Qu'a connue
30:59Le Royaume-Uni
31:00Depuis les années 80
31:01Et avec la croyance
31:02Qu'un modèle
31:03Tourné vers les services
31:04En partie
31:05Les services financiers
31:07Permettait
31:07D'avoir suffisamment
31:09De croissance
31:09Et de pouvoir d'achat
31:10Pour la population
31:12Malheureusement
31:13Ce n'est pas le cas
31:14Et quand vous regardez
31:14Il y a un graphique intéressant
31:16Qui a été publié
31:17Par le Financial Times
31:19Qui montre les secteurs
31:20Où il y a les plus forts
31:20Gains de productivité
31:21Au Royaume-Uni
31:22Ces dix dernières années
31:23Qu'est-ce qu'on observe
31:24C'est que le secteur
31:25Qui a les gains de productivité
31:27Les plus importants
31:28C'est de très loin
31:29Le secteur automobile
31:30Au Royaume-Uni
31:31Et le deuxième secteur
31:33Le plus important
31:33En termes de gains de productivité
31:35C'est la pharmacie
31:35Alors que la finance
31:37Il y a des pertes
31:38L'industrie
31:38Encore et toujours
31:39De gains de productivité
31:40Très fortes
31:42Depuis une quinzaine d'années
31:44Donc ça c'est un peu
31:44Les fébrisiques non ?
31:46Un peu les fébrisiques
31:46C'était déjà
31:48Depuis 2007
31:50Et donc même au Royaume-Uni
31:51Le pays de la finance
31:52Le pays des services
31:53On voit que malgré tout
31:54Les gains de productivité
31:55C'est l'automobile
31:56Et c'est l'industrie pharmaceutique
32:01Et chimique
32:01Aujourd'hui le Royaume-Uni
32:03C'est la part de l'industrie
32:06Dans le PIB
32:06C'est autour de 8%
32:07Donc on n'est pas long
32:08On n'est pas en retraite
32:09C'est le pays qui a choisi
32:11La dénualisation
32:12Mais je pense que ça
32:14C'est intéressant aussi
32:15Dans le débat actuel
32:16C'est sur le choix
32:17De modèles de croissance
32:18On voit bien qu'on a
32:19Cette question en France
32:20On a cette question
32:21Depuis longtemps au Royaume-Uni
32:22Et en fait
32:23Il n'arrive pas
32:23A résoudre le problème
32:24Et même aujourd'hui
32:25Ça arrive en Allemagne
32:26Mais il y a peut-être
32:28Un espoir pour le Royaume-Uni
32:30Puisque par contre
32:31L'IA a quand même
32:32Des effets très positifs
32:34Sur l'innovation
32:35En tout cas aux Etats-Unis
32:35Dans les services financiers
32:37Donc on peut peut-être
32:38Espérer que pour la Grande-Bretagne
32:39Ce soit en fait
32:41Elle puisse aller mieux
32:43Même si effectivement
32:44De toute façon
32:44Elle a perdu son rôle
32:46Qu'elle avait
32:46En termes de place de référence
32:48C'est sûr
32:49Elle n'a pas toujours été
32:50Un pays très libéral
32:51Il faut se souvenir
32:51Des années 70
32:52Jusqu'à Thatcher
32:53C'est un pays plus socialiste
32:54Que la France
32:55C'est intéressant de revenir
32:57Un peu sur l'histoire
32:57Je trouve effectivement
32:58Parce que c'est un laboratoire
33:00C'est l'antithèse du
33:02En même temps
33:03Finalement
33:03La Grande-Bretagne
33:04Elle dépendait du
33:06Très fort dans un sens
33:06Elle dépendait du
33:08FMI à l'époque
33:09Parce qu'il n'y avait pas
33:09Des marchés obligataires
33:11Internationaux
33:11Qui étaient aussi développés
33:13Alors la désindustrialisation
33:14C'est intéressant
33:15On n'en parle plus du tout
33:16C'est vrai
33:16Et on se paye
33:17Depuis 4 ans
33:19Une hausse de l'euro effectif
33:20On se paye
33:21Les droits de douane
33:21De Trump
33:2315%
33:23S'il vous plaît
33:24On se paye
33:25Le dumping chinois
33:26C'est ça le véritable danger
33:28Parce que
33:29Le subventionnement
33:30De l'industrie
33:31Chinoise
33:33C'est 4,5% du PIB
33:34C'est une monnaie
33:35Objectivement
33:36Je crois
33:36Sous-évaluée
33:38Le RMB
33:39Le RMB
33:39Oui
33:39Dans tous les modèles
33:41De taux de change
33:41D'équilibre fondamental
33:42Les PPA ajustés
33:44De la richesse
33:44Je pourrais prendre
33:45Plusieurs indicateurs
33:46Elle est sous-évalée
33:47Et elle est gérée
33:48Par le gouvernement chinois
33:49Directement
33:50Puisque la Banque Populaire
33:51De Chine
33:51N'est pas indépendante
33:52Et les gains
33:54De part
33:54Ils sont
33:55Ils sauvent
33:56Et en plus
33:57Ils ont une stratégie
33:58Industrielle
33:59De moyen et long terme
34:00Là leurs gains
34:01Extraordinaires
34:02Les gains sur la voiture
34:04Électrique
34:06Sur les batteries
34:06Les éoliennes
34:07Les panneaux solaires
34:08Et maintenant
34:08De plus en plus
34:09Dans la tech
34:09Il va falloir revenir là-dessus
34:11Et bien c'est des trucs
34:12Qui ont été choisis
34:13Par le gouvernement chinois
34:15Depuis
34:16Alors ça dépend
34:17Mais depuis 20
34:1825-30 ans
34:19La bataille énergétique
34:20Ils l'ont menée
34:21Dans les années 2000
34:22Et là sur la tech
34:23Ils mettent le paquet
34:24Sur SMIC
34:25Notamment sur les semi-conducteurs
34:27Ils savent bien qu'ils sont en retard
34:28Par rapport à Taïwan
34:29Ils savent bien qu'ils sont en retard
34:29Par rapport à la Corée du Sud
34:30Au Japon
34:31Aux Etats-Unis
34:31Et ils mettent le paquet
34:33Les 4,5% de subventionnements
34:35Ça va pas seulement
34:36Mais en grande partie
34:38Vers les nouvelles technologies
34:39Donc ils sont en train de gagner
34:40Donc ils sont en train de gagner
34:40La bataille technologique
34:42Ils sont 9ème à l'indice WIPO
34:44Alors WIPO ça veut dire
34:45World Intellectual Property Organization
34:48C'est un organisme de l'ONU
34:50Et bien ils sont passés de 9ème
34:52Et vous savez
34:53Sur les dépôts de brevets
34:54C'est très clair
34:55Au pouvoir de Xi Jinping
34:56Ils étaient 35ème
34:58Au fond de la classe
34:58Ah bah ouais
34:59Ça des progrès comme ça
35:01Les joies de la planification
35:02Défendues par Jean-Pierre Petit
35:03C'est un type qui était
35:05Alors il a fait des erreurs
35:06Mais en fait grosso modo
35:08Il gouverne bien le
35:09Mais Jean-Pierre Petit
35:09Va beaucoup trop vite
35:10Parce que c'est le dernier thème
35:11De l'émission
35:12Et on en est encore
35:12A la Grande-Bretagne
35:13Si on revient
35:14Je voudrais revenir
35:15A l'état de la Grande-Bretagne
35:16Dans les années 70
35:16Avec une industrie vieillissante
35:18Et la vague du libéralisme
35:19De Margaret Thatcher
35:20Qui a quand même
35:21Ça a décoiffé la même
35:24Ça fait quand même plaisir
35:25De parler des problèmes des autres
35:26C'est quand même satisfaisant
35:27Mais ce qui est fabuleux
35:30Et ce qui fait quand même
35:31Aussi réfléchir
35:32C'est que
35:33Ce budget ne résout pas
35:35Ces problèmes à long terme
35:36Non plus en Grande-Bretagne
35:37Alors même
35:38Qu'il y a une majorité politique
35:40Beaucoup plus forte
35:41A l'heure actuelle
35:43Au Royaume-Uni
35:43Et donc ça
35:44Ça fait aussi réfléchir
35:47Parce qu'il ne suffit donc pas
35:48D'avoir une majorité politique forte
35:50Pour être capable
35:51De prendre des mesures de long terme
35:52Et alors l'histoire
35:54De la désindexation
35:54C'est très bien
35:55Mais ça veut dire quoi ?
35:56Ça veut dire qu'on finance
35:56Le budget par l'inflation ?
35:59C'est pas une bonne idée
36:00Quand même à long terme ça
36:01On finance le budget
36:02Par un effort
36:03Sur les travailleurs
36:05Ça repose sur l'inflation quand même
36:06Oui bien sûr
36:08Et donc c'est
36:09Une question de rendement budgétaire
36:10C'est pas un traitement structurel
36:13Des problèmes
36:13Que le gouvernement britannique
36:15A été capable de mettre en place
36:16Et c'est un budget
36:20De court terme
36:22Voilà
36:23Un habillage de court terme
36:24Thomas Grébine
36:25Je voyais réagir
36:26Je suis d'accord
36:28Je suis d'accord
36:28Mais après c'est très difficile
36:29On parle tout le temps
36:30Des réformes structurelles
36:32Mais en fait
36:33Il y a le modèle suédois
36:34Où en effet
36:35Ça semble ne pas avoir
36:36Trop dégradé
36:37Les conditions de la population
36:40Mais quand on prend
36:40Par exemple
36:41Allemagne
36:41Et les choix
36:42Qui ont été faits
36:43Dans les années 2000
36:44Donc il y a eu
36:45Des réformes importantes
36:46Des retraites
36:46Notamment en 2001
36:47En Allemagne
36:48Oui
36:49Avec l'introduction
36:52D'une dose
36:53De capitalisation
36:54Et donc ce qu'on voit
36:55Dans les années 2000
36:55C'est qu'en gros
36:56Les dépenses sociales
36:57Et en particulier
36:58Les dépenses de retraite
36:59Elles ont baissé
36:59De trois points de PIB
37:00Donc c'est entre guillemets
37:01Ce qu'on devrait faire
37:02C'est qu'on voudrait
37:03Revenir dans les clous
37:05Mais
37:06Quand on regarde maintenant
37:07Le sort individuellement
37:08Des retraités
37:09Les pensions de base
37:10Elles ont baissé
37:11De 10%
37:12Dans les années 2000
37:14Le taux de pauvreté
37:16Des retraités
37:17A aussi augmenté
37:19Et en fait
37:20Cette dose
37:20De capitalisation
37:21Qui a été introduite
37:22Ça a permis
37:23De limiter
37:24La baisse des pensions de base
37:26En particulier
37:26Pour les cadres
37:27Mais pas
37:28Pour le reste
37:29Des retraités
37:30Entre guillemets
37:31Donc il y a toujours
37:32Ces choix
37:32De toute façon
37:32Quand vous baissez
37:33Les dépenses de retraite
37:34De trois points de PIB
37:35Ça a forcément des conséquences
37:37Ça a forcément un coup
37:37Donc même si vous améliorez
37:39L'efficience
37:40L'efficacité
37:40En fait
37:41D'un point de vue macro
37:42C'est vous devez décider
37:43D'appauvrir une partie
37:45De la population
37:46Avec des questions
37:47Temporalité
37:47C'est-à-dire qu'on fait
37:48Un effort
37:49A court terme
37:50C'est là où c'est très compliqué
37:52Non mais la contrepartie
37:53C'est l'augmentation
37:54De l'espérance de vie
37:55Dans l'augmentation
37:55Des taux d'emploi
37:56A tous les âges de la vie
37:57Et notamment à 60 ans
37:58Exactement
37:59Mais il n'y a pas de remède
37:59Il n'y a pas de formule magique
38:00Il n'y a pas dans ce sens-là
38:01Il n'y a pas dans ce sens-là
38:02Mais on a la durée
38:03La plus longue
38:04De toute l'histoire
38:0425 ans
38:05En retraite
38:07C'est pas normal
38:08C'est-à-dire qu'on a plus les moyens
38:11De payer ça
38:12C'est d'ailleurs pour ça
38:13Juste là-dessus quand même
38:14Que le débat se focalise
38:17Sur l'âge de départ
38:18La retraite
38:19Me paraît assez incongrue
38:20Complètement
38:21C'est pas du tout adapté
38:22A l'axe de vieillissement
38:23Donc moi j'étais plutôt
38:24Dans une direction
38:26Durée de cotisation
38:28Retrête à point
38:29Et mélange en effet
38:32De méthode de capitalisation
38:34Dans la répartition
38:35Et ça malheureusement
38:37Cette partie du débat
38:39Les français le font un peu
38:41Ça va revenir
38:41Les français le font un peu
38:4319% de taux d'épargne
38:44L'essentiel en assurance vie
38:46Oui mais c'est
38:47Et 40% des français
38:48Pour la capitalisation
38:49D'ores et déjà
38:50Mais ça permettrait
38:52En tout cas
38:53A la gestion
38:54Si t'as une partie contrainte
38:59Ça permettrait quand même
39:00De dégager des rendements
39:01Plus supérieurs
39:02A ce qu'on peut avoir aujourd'hui
39:03C'est ça l'intérêt en fait
39:05Bien sûr
39:05Je voudrais revenir
39:06Tout ça nous ramène
39:08Au débat sur la productivité
39:09Qui est un vrai problème
39:10Au Royaume-Uni
39:11Mais aussi en France
39:11Et dans pas mal
39:13D'autres pays d'ailleurs
39:14La productivité globale
39:15Des facteurs
39:16Et je voudrais dire
39:18Plusieurs choses là-dessus
39:19La première c'est que
39:21Il faut quand même
39:22Qu'on la réinvente
39:22Cette productivité
39:23Ça ne peut plus être
39:24Dans les mêmes secteurs
39:25Et dans la même façon
39:26Que dans la période
39:28De croissance qu'on a connue
39:29Parce qu'il faut prendre
39:30La transition énergétique
39:31Et environnementale
39:31Au sérieux
39:32Et ça ça veut dire
39:33Innover pour créer
39:35De nouvelles activités
39:37Donc c'est un vrai sujet
39:38Et la deuxième chose
39:39C'est le lien entre
39:40Productivité et compétitivité
39:42On parle souvent
39:43De la compétitivité
39:44D'un pays
39:44Ça ne veut pas dire
39:45Grand-chose
39:45De la compétitivité
39:46D'un pays
39:46Ce qui compte
39:47C'est la compétitivité
39:47Des entreprises
39:48C'est un sujet
39:49Industriel
39:50Et sectoriel
39:51Pour un pays
39:52La compétitivité
39:54C'est la productivité
39:55Et pour avoir
39:58Une productivité forte
39:59Il faut derrière
39:59Qu'il y ait un contrat
40:00Social fort
40:00Donc pour moi
40:01La compétitivité
40:02D'un pays
40:02C'est l'acceptation sociale
40:05D'une stratégie
40:06De forte productivité
40:07Et ça
40:07On a du mal
40:08A le mettre en place
40:09Et pour moi
40:10C'est l'enjeu principal
40:11Il y a aussi des éléments
40:12Très factuels
40:12Qui sont la compétitivité
40:14Et coût
40:14Et qui dépendent aussi
40:15Du modèle social
40:17Et puis hors coût
40:18C'est le problème
40:18De la formation
40:19Sur la productivité
40:21C'est intéressant
40:22Les Etats-Unis
40:23Ont de bon chier
40:23De productivité
40:24Depuis deux ans
40:24Plus récemment
40:27C'est ce qui m'a étonné
40:28D'ailleurs
40:28C'est l'Espagne
40:29C'est pas seulement
40:30De la productivité cyclique
40:31Semble-t-il
40:32Parce que j'ai pas
40:33Plus bossé le sujet
40:34Que ça
40:34Parce que sur les 3%
40:36De croissance qui dégagent
40:36Sur les 2 dernières années
40:37Ce qui est quand même
40:38En zone euro
40:39Un exploit extraordinaire
40:40Il y a de la productivité
40:42Il n'y a pas seulement
40:43Ce qu'on dit d'habitude
40:43Next generation
40:44L'immigration
40:45Le tourisme
40:47Et tout ça
40:47Il y a probablement
40:48Un peu d'effet d'offre
40:50Donc c'est possible
40:51A creuser
40:52C'est l'une des
40:52Même si c'est compliqué
40:53A mesurer
40:53De l'Europe
40:54Ils ont renforcé
40:56Quand même
40:56L'Espagne
40:57A renforcé
40:57Son tissu productif
40:59Depuis quelques années
41:00Après des années
41:01Très douloureuses
41:02Pendant la crise
41:03Des dettes souveraines
41:04Et des réformes
41:05Pour le coup
41:06Plus ou moins
41:07Sous la contrainte
41:07Qui ont été faites
41:08Avec des hausses de TVA
41:09Et des baisses
41:11Des dépenses publiques
41:12Et en fait
41:12A moyen terme
41:15Ça semble donner
41:15Des résultats
41:16Plutôt positifs
41:17Sur le tissu productif
41:18Donc moi je suis d'accord
41:19Sur l'importance
41:21Du contrat social
41:22Mais je pense qu'aussi
41:23Malheureusement
41:24Il y a des facteurs
41:24De compétitivité
41:26Presque au sens traditionnel
41:27Aujourd'hui
41:28On va parler de la Chine
41:28Mais vous faites face
41:29A un rouleau compresseur chinois
41:31Dont les coûts
41:32De production
41:32A qualité égale
41:33Sont 30 à 40%
41:35Plus faibles en Chine
41:36Donc comment vous voulez
41:37Rivaliser avec ça
41:38Et vous êtes aussi
41:39En concurrence
41:40Au sein de l'Union Européenne
41:41Avec des pays
41:42Comme la Hongrie
41:43Qui n'ont pas du tout
41:44Les mêmes modèles sociaux
41:46Et qui ont baissé massivement
41:47Leurs dépenses sociales
41:49Ces dernières années
41:49La Hongrie dans les années 2010
41:51C'est moins 6 points de PIB
41:52De dépenses sociales
41:53Moins 6 points de PIB
41:54Donc nous on est face à ça
41:56Et donc quand les Chinois
41:57Ils hésitent entre investir
41:59En Hongrie
41:59En Espagne
42:00Et en France
42:00Ils regardent aussi
42:02Le coût du travail
42:03Les impôts
42:04Enfin un certain nombre
42:05De facteurs
42:05Et ça malheureusement
42:06Ça ne joue pas
42:07Si je ne me trompe pas
42:08C'est bien en Hongrie
42:08Effectivement
42:09Qu'elle s'est installée
42:11Vous faites une parfaite transition
42:12Pour le dernier thème
42:13Chine
42:13L'industrie européenne
42:14A-t-elle déjà perdu la bataille
42:18Quand on voit effectivement
42:19Un, le niveau de technologie
42:21Et deux, pour des coûts
42:2230 à 40% inférieurs
42:24A ce qu'on produit
42:25Ici en Europe
42:26Est-ce que
42:27On peut encore rester dans la course
42:29Jean-Pierre Petit
42:29Dans la négociation commerciale
42:31Parce qu'on a les instruments
42:32De coercition
42:32Etc
42:33Qu'on a mis en place
42:34D'ailleurs
42:34C'était en 2023
42:35Pour lutter contre
42:36Le dumping chinois
42:37Mais
42:38On est affaibli
42:39Parce qu'on dépend de la Chine
42:41C'est ça qui est terrible
42:42Parce que
42:43Le monde globalisé
42:44C'est terrible
42:44En 45 ans
42:45Alors c'est extraordinaire
42:46Ce qui s'est passé en Chine
42:47Franchement là
42:48Il n'y a pas grand monde
42:49Qui l'avait prévu
42:50Quand il y a eu les premières réformes
42:52De Deng Xiaoping
42:52Que ça deviendrait
42:53Une grande
42:54Enfin
42:54Pas aussi grande
42:56Que les Etats-Unis
42:56Ça dépend
42:57Quels critères on utilise
42:58Enfin disons
42:59Une grande puissance technologique
43:00Ça il n'y a pas grand monde
43:01Pour le voir
43:02Mais ils ont un tel taux d'emprise
43:03Sur les terres rares
43:04Qu'ils sont à 90-95%
43:07Du taux d'emprise
43:07C'est-à-dire à la fois
43:08Sur l'extraction
43:09Les réserves
43:09Pour le traitement des terres rares
43:11Surtout
43:12Ça il faudra pas
43:12Parce que les terres rares
43:13Ne sont pas rares
43:14Il y en a absolument partout
43:15Par contre
43:15Les raffinés
43:16Et les traités
43:17Ça c'est 90%
43:18Mais on dépend d'eux
43:19En Chine
43:19On dépend d'eux
43:20Donc quelle est notre marge
43:21De négociation
43:22Même Trump
43:23Peut être obligé
43:24De le reconnaître
43:24Thomas Grémin
43:25Parce que là
43:26Je pense aussi
43:26Qu'il faut être d'accord
43:27Sur le constat
43:28Et je pense que
43:29Sur le constat
43:30Il y a un rouleau
43:30Compresseur chinois
43:31Qui touche
43:32Des pans entiers
43:33De notre industrie
43:34On parle plus
43:35Comme des panneaux solaires
43:36Dans les années 2000
43:37On parle même pas
43:38Seulement des batteries
43:39Ou de l'automobile
43:39De quoi parle-t-on aujourd'hui ?
43:40Peut sembler catastrophique
43:41Parce que l'automobile
43:42En Europe
43:43C'est 14 millions
43:44De salariés
43:45On parle de la chimie
43:46De la pharmacie
43:47Dans le nucléaire
43:49Ils sont 4 fois moins chers
43:50Et ils peuvent produire
43:51Des centrales nucléaires
43:52Beaucoup plus rapidement
43:53De nous
43:53Donc sur nos marchés
43:54À l'exportation
43:55C'est un vrai problème
43:57Et donc la question
43:57C'est comment vous faites face
43:59A une menace systémique
44:00Or aujourd'hui
44:01Au niveau européen
44:02On n'a pas les instruments
44:04Pour faire face
44:04A une menace systémique
44:05On parle pas de subventions
44:07Sur un produit particulier
44:09Où là
44:09La Commission européenne
44:11Peut mener une enquête
44:12Qui va durer 2 ans
44:13Et on fera des représailles
44:14Au bout de 2 ans
44:15Là on parle d'une menace systémique
44:17Donc comment vous faites
44:18Pour protéger
44:18Des filières entières
44:20Il y a eu un article
44:21Dont on a beaucoup parlé
44:21Hier dans le Financial Times
44:23Qui dit que compte tenu
44:24De la situation économique
44:25Aujourd'hui
44:25En Europe
44:26Il ne peut y avoir
44:27En gros qu'une barrière
44:29Forte à la Trump
44:30Qui peut être mise
44:31Donc on installe
44:32Des méga barrières douanières
44:33Tout autour de l'Europe
44:34Pour protéger notre économie
44:35Mais la question c'est
44:36Si vous voulez faire un bras de fer
44:39Il faut vous armer
44:39Pendant la transition
44:40Et il faut savoir
44:42Diversifier notamment
44:43Vos sources d'approvisionnement
44:44On a parlé de la question
44:46Des terres rares
44:46Des métaux stratégiques
44:47C'est fondamental
44:48Avant d'aller au bras de fer
44:50De très rapidement
44:51Développer une stratégie
44:52Pour être prêt
44:53A cet affrontement
44:54Sans oublier
44:57Qu'on dépend beaucoup
45:00D'importations chinoises
45:01Aujourd'hui
45:02Et il faut bien comprendre
45:03Que la progression
45:04De l'industrie européenne
45:06Ou de l'activité européenne
45:07Dépend aussi de l'accès
45:09A ces produits chinois
45:10Donc attention
45:11De ne pas rentrer
45:12Dans une stratégie
45:13D'antagonisme
45:14Qui serait néfaste
45:15Pour tout le monde
45:16Donc moi je serais
45:17Plutôt partisan
45:18D'une stratégie
45:18Assez ciblée
45:19De protection
45:20Un peu à la Biden
45:22A l'époque
45:22Si vous voulez
45:23C'est ce que mène
45:23La commission non ?
45:24On a une série
45:25De centaines
45:26De produits
45:26Sur lesquels
45:27On discute
45:27L'un après l'autre
45:28Le plus important
45:29C'est aussi de comprendre
45:30Comment la Chine
45:31En est arrivée là
45:32Et elle en est arrivée là
45:34Parce qu'elle a
45:35Un marché gigantesque
45:36En partie
45:37Parce qu'une stratégie publique
45:38Qui a été cohérente
45:39L'horsée très longtemps
45:40Et qui a été lisible
45:41Par un effort d'éducation
45:43Absolument majeur
45:44Sur le développement
45:44Du nombre d'ingénieurs
45:45En stade etc
45:46Et c'est difficile
45:49A l'Europe de faire ça
45:50Parce que l'Europe
45:50A un marché important
45:52Mais derrière
45:53Il y a une désunion politique
45:54Il y a une incapacité
45:55D'action collective
45:56Très très très très fort
45:59Nathalie Jansson
46:00Alors moi je vais être
46:01Extrêmement provocatrice
46:02Si effectivement
46:04La Chine
46:05Donc c'est un rouleau compresseur
46:05Parce qu'effectivement
46:06C'est de la planification
46:07Donc eux ils ont décidé
46:08Ils vont là
46:09Donc c'est clair
46:10Bon moi j'avoue
46:12Que je ne
46:13Je ne suis pas du tout
46:14Fan de ce modèle
46:15De planification
46:16Parce que je pense
46:17Que l'innovation
46:18Ne vient pas de la planification
46:19Mais elle vient
46:19Effectivement des entrepreneurs
46:21Donc je pense qu'il y a une limite
46:22Il y a beaucoup de limites
46:23A leur modèle
46:23Qui patine
46:24On a quand même
46:25Des excès de production
46:26Il ne va pas hyper bien
46:28La population
46:28Ils ont réduit
46:29Le niveau de production
46:30Une forte concurrence
46:31Oui non non
46:31Il n'y a pas
46:31Une démographie
46:33Exactement
46:33Une démographie
46:34Ils ont un mur
46:35Un mur de vieillissement
46:37Ils vont faire en 26 ans
46:39Ce que nous on a fait
46:40En 115 ans
46:41Au niveau de
46:41Termes de vieillissement
46:42J'en reviens
46:43A ce que je voulais dire
46:44Au départ
46:44C'est à dire que
46:45Étant donné que
46:45De toute façon
46:46Pour moi
46:47Je ne vois pas
46:48En quoi
46:48On va déployer
46:49Des mesures pour rien
46:51C'est la théorie
46:52Des avantages comparatifs
46:53Ce n'est pas à peine
46:53Que maintenant
46:54On le prend comme tel
46:56Comme ils sont très
46:57Exactement
46:58Comme ils sont
46:59De toute façon
46:59La vision
47:00On l'a
47:00On prend hâte
47:01Et puis on se bat ailleurs
47:03Il y a des batailles
47:03Qui ont été perdues
47:04Mais l'innovation
47:05C'est le futur
47:06Exactement
47:06Et donc
47:06Il faut se servir
47:07De ça
47:08Pour construire
47:09Le futur
47:09Et moi je pense
47:10Qu'on aura plus à gagner
47:11En disant
47:12Voilà c'est comme ça
47:13Mais à partir de là
47:14On innove
47:14Puisque les chinois
47:15Ils nous ont clairement montré
47:16Ce qu'ils voulaient faire
47:17On se base sur
47:18On continue à importer
47:20Contre lequel
47:21On ne pourra pas se battre
47:22Et on fait autre chose
47:23Exactement
47:24Juste un petit mot
47:25Sur la Chine
47:26Il faut voir d'où ils viennent
47:27A la mort de Mao
47:28En 1976
47:29Ils étaient à 500 dollars
47:30Par habitant en PPA
47:31Donc c'est un pays
47:32Extrêmement pauvre
47:33Extrêmement vulnérable
47:35Là aujourd'hui
47:36Ils sont à 19 000
47:37Alors c'est un pays
47:38A revenu intermédiaire
47:40De la tranche supérieure
47:41Comme dit la Banque mondiale
47:42Mais en 45 ans
47:44C'est tout à fait
47:45Exceptionnel néanmoins
47:46Donc voilà
47:47D'où ils viennent
47:47Thomas Grébine
47:48Moi j'ai un peu de mal
47:50Avec ce discours
47:51Sur la destruction créatrice
47:52Au niveau européen
47:53Parce qu'il me semble
47:54Que ce qu'on observe
47:55Depuis 50 ans
47:56C'est que ce qui tire
47:57Notre économie en Europe
47:58C'est toujours les mêmes secteurs
48:00C'est l'automobile
48:01C'est la chimie
48:02C'est la pharmacie
48:04En Allemagne
48:04C'est les machines outils
48:06Donc quand vous regardez
48:07Les grandes entreprises européennes
48:09C'est les mêmes
48:10Quand vous prenez
48:11Plus ou moins par
48:11Est-ce qu'on est figé ?
48:12On est figé
48:13Et donc on n'est pas
48:14Dans la situation américaine
48:15On est capable de créer
48:16Des géants de la tech
48:17Et donc ça on peut le regretter
48:19Mais pour moi
48:20Il y a un risque majeur
48:21Parce que ça veut dire
48:21Qu'une fois que
48:22Si l'industrie automobile tombe
48:24Si l'industrie chimique tombe
48:26Si la machine outil tombe
48:27Qu'est-ce qu'on a derrière ?
48:29On a eu un discours
48:30Ces 15 dernières années
48:31Sur le fait qu'on allait être
48:31À la pointe
48:32Sur les industries vertes
48:34Qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ?
48:35On est complètement dépassé
48:37Sur ces industries
48:38Les deux tiers
48:38De la production mondiale
48:39Des industries vertes
48:41C'est au niveau chinois
48:43Donc la stratégie européenne
48:45Ne marche pas
48:46Moi ma grosse crainte
48:47C'est qu'on vive
48:47Sur des pans entiers
48:49De l'industrie européenne
48:50Ce qu'on a connu
48:51Sur les panneaux solaires
48:51Dans les années 2000
48:52Dans les années 2000
48:53L'Europe était leader
48:55Dans la production
48:56De panneaux solaires
48:57La Chine a développé
48:58À partir des années 90
48:59Une stratégie
49:00Pour monter en gamme
49:01Et monter en production
49:02Dans les panneaux solaires
49:03Nous on n'a pas voulu voir
49:04La menace à court terme
49:05Or la production
49:07A augmenté en Chine
49:08Et on a fait
49:09Ce qu'on fait souvent
49:10C'est-à-dire
49:10On a fini par prendre
49:11Des mesures de représailles
49:13Mais trop tardivement
49:14Et de façon trop limitée
49:15Résultat
49:16On n'a pas empêché
49:17Ces importations massives
49:19De panneaux solaires
49:20Et ça a juste
49:21Conduit à surenchérir
49:22Le prix de nos importations
49:23Donc on s'est rendu compte
49:24Qu'en gros
49:25Ça ne tenait pas
49:26On a levé
49:27Entre guillemets
49:27Ces droits de douane
49:28Mais le résultat
49:29Plusieurs années après
49:30C'est que la production
49:31De panneaux solaires
49:32En Europe
49:32Elle a quasiment disparu
49:33Donc on peut dire
49:34Que les panneaux solaires
49:35Ce n'est pas très grave
49:35D'un point de vue macroéconomique
49:36Mais si vous faites ça
49:37Maintenant
49:38Sur nos secteurs
49:39Clé de l'économie
49:40Ça peut être une catastrophe
49:42Sur l'économie européenne
49:43Sachant qu'on n'est pas capable
49:44On n'a pas été capable
49:45Depuis 50 ans
49:46De créer
49:46De nouveaux secteurs
49:48D'activité
49:48Je citais l'exemple
49:49Du Royaume-Uni
49:49Le Royaume-Uni
49:50Qu'est-ce qui tire aujourd'hui
49:51Les gains de productivité
49:52Au Royaume-Uni
49:52C'est l'automobile
49:53Et la chimie
49:54C'est même pas la finance
49:55Et c'est pas la tech
49:56Donc de nouveau
49:58On peut le regretter
49:58Mais le constat
50:00Est quand même très alarmant
50:01Il me semble
50:02Là ce dont on parle
50:03Depuis le début
50:03C'est la tech
50:04C'est très clair
50:06Oui mais c'est d'une aura
50:07Plus grosse qu'avant
50:08C'est la tech
50:10Avec un risque de bulle
50:11Assez important quand même
50:12Oui mais
50:13A la fin du match
50:15Il restera des choses
50:16Il restera plein de choses
50:17Parce que Oracle
50:18Aujourd'hui dont on parle
50:18C'était une
50:19Elle a participé
50:20A la bulle de 2000
50:21Cisco aussi
50:22A participé à la bulle
50:23Intel
50:24Ils font partie
50:25De la boucle actuellement
50:26C'est pas les leaders
50:27Le leader on va dire
50:28Grosso modo
50:29C'est Nvidia maintenant
50:30Dans les semi-conducteurs
50:31C'est très clair
50:32Et puis il y a toujours
50:32Les autres qui sont là
50:33Meta, Alphabet, Amazon
50:35Et toute la bande
50:36Si je puis dire
50:36Mais le poids macro
50:38Pas macro financier
50:39Mais macro économique
50:40De la tech
50:40Est plus gros
50:41Qu'en 2000 et qu'avant
50:42C'est ce qui tire
50:43Toute la croissance américaine
50:44Aujourd'hui
50:44Est-ce que c'est un modèle
50:45De croissance pérenne ?
50:48Bah oui
50:48Je pense oui
50:49Beaucoup plus pérenne
50:51Que le nôtre
50:51En termes de croissance
50:53Oui
50:53Par rapport au plus
50:55A la révolution de l'IA
50:57Je pense que oui
50:58Il n'y a pas photo
50:59Ils ont pris une avance
51:00Et là d'ailleurs
51:01Par rapport au gain
51:02Productivité
51:03Et le fait qu'on soit
51:04Plutôt à la traîne
51:05C'est clair que ça vient
51:06Effectivement d'une différence
51:07D'investissement
51:08Dans ce secteur-là
51:10En France
51:10Au niveau des investissements
51:11On a un écart
51:12Très significatif
51:13Et donc de transformation
51:15Dans les méthodes
51:16De travail quotidiennes
51:17C'est-à-dire que c'est moins
51:17Intégré que là-bas
51:18Donc on peut se dire
51:19Qu'il y a encore de l'espoir
51:20Mais il faudrait peut-être
51:21Qu'on passe à l'acte
51:22Pérenne mais financée
51:23Par un accès à une énergie
51:24Qui n'est pas très durable
51:25Ah ouais mais enfin
51:27Le coup pour l'instant
51:28De toute façon
51:29Le GNF
51:31Ce que je veux dire par là
51:32C'est qu'on est rentré
51:35Dans une sorte de pari
51:36Industriel et technologique
51:38Qui est quand même fondé
51:39Sur la transition énergétique
51:40Et c'est là où on voit
51:42Il y a des incohérences
51:44Constantes de l'action publique
51:46En Europe
51:47Contrairement à la Chine
51:48Par exemple
51:49Ah bah oui
51:49Donc quand on s'engage
51:50Dans quelque chose
51:51Il faut aller jusqu'au bout
51:52Et on n'est pas capable
51:54De faire ça
51:54En fait tout ce qu'on dit
51:55C'est quoi en fait
51:56Fondamentalement
51:57C'est le problème
51:58De gouvernance en Europe
51:58Oui
51:59C'est une Europe tétanisée
52:01Qui vit sur des anciennes industries
52:03Et pas de vision pour l'avenir
52:04Et en même temps
52:05Il faut toujours rappeler
52:06Que c'est extraordinaire
52:06D'avoir réussi à faire
52:07Ce qu'on a fait
52:08Entre pays
52:08Souverains et indépendants
52:10Donc on critique
52:12Dans les premières années
52:12Donc la vraie difficulté
52:13C'est la construction politique
52:15De l'Europe
52:15D'abord pas depuis 40 ans
52:17Ça marche pas
52:18Si je peux clair
52:18Mais je pense que
52:19Le marché
52:20Sur le plan économique
52:20Là on parlait politique
52:21Mais sur le plan économique
52:22Je sais pas si le modèle américain
52:24Est soutenable
52:25D'un point de vue environnemental
52:26Sur moyen terme
52:27Je pense que malheureusement
52:28Ça ne sera pas le cas
52:29Mais en tout cas
52:30D'un point de vue économique
52:31À moyen terme
52:32En effet
52:33Je pense que c'est un modèle
52:34Avec une tech
52:34Qui tire aujourd'hui
52:36La croissance
52:37Qui est plus enviable
52:38Enfin c'est un modèle
52:38Qui est plus enviable aujourd'hui
52:39Que le modèle économique européen
52:41Mais ce qu'il faut voir
52:41C'est que même aux Etats-Unis
52:43Et c'est bien ça
52:44La préoccupation de Trump
52:46Puis de Biden
52:46Puis de Trump 2
52:47C'est que la tech
52:49Ça ne suffit pas
52:49C'est fondamental
52:51Mais si vous voulez
52:52Pour des raisons de souveraineté
52:53De réindustrialiser
52:54Vous avez besoin
52:56D'un tissu productif
52:57Pour être capable
52:58De construire des armements
52:59Pour être
52:59Et puis pour essayer
53:01De aussi mettre
53:02De l'activité
53:03Les capacités industrielles
53:04Américaines
53:04Ne sont pas tombées
53:05Les statistiques
53:06Elles ne font que progresser
53:08Et puis il veut mettre
53:09Le paquet aussi
53:09Sur les industries
53:10Manufacturières
53:11D'où baisse du dollar
53:12D'où droit de douane
53:13Baisse du coût de l'énergie
53:14Au maximum
53:15Et qu'on a besoin
53:16Par exemple
53:16D'industries traditionnelles
53:18Comme l'acier
53:19Parce que sans acier
53:20Vous ne pouvez pas
53:21Développer un secteur manufacturier
53:22Donc aujourd'hui
53:23Il y a le débat
53:23Sur la nationalisation
53:24Et l'ArcelorMittal
53:26A l'Assemblée
53:27Ce soir
53:27Aussi les industries
53:28De défense
53:29Parce que si on
53:30Si on veut se battre
53:31Contre Poutine
53:32On n'est pas trop mauvais
53:33Défendre contre Poutine
53:35Faudrait aussi
53:36Réinvestir là-dedans
53:36Là on retrouve
53:37L'indépendance
53:39Non pas vis-à-vis de la Chine
53:40Mais vis-à-vis des Etats-Unis
53:40Bah oui
53:41Parce que 64%
53:42Des dépenses militaires
53:44De l'Union Européenne
53:46Sur les trois dernières années
53:47Viennent des Etats-Unis
53:48Alors là
53:48Il y a un problème majeur
53:49Partes aux Etats-Unis
53:50Oui
53:50Mais peut-être que Trump
53:51Va secouer l'Europe
53:52Et qu'on va se réveiller
53:53Si on veut terminer
53:54Il a déjà secoué l'Europe
53:55Je ne sais pas si c'est
53:56A l'Européenne
53:57On voit effectivement
53:58Oui
53:58Il nous a un peu secoué
54:00Et puis les nouveaux
54:01Programmes d'aide
54:02Effectivement
54:03Priorisent normalement
54:05L'industrie de défense
54:06Européenne
54:07Mais il y a un problème
54:07De capacité tout simplement
54:09Personnel qualifié
54:10Et puis alors
54:10Métaux critiques
54:11Etc
54:12Bon
54:13De nombreux challenges
54:15Pour l'Europe
54:16Encore une fois
54:16On finit l'émission
54:17Sur une note
54:17Difficile de finir optimiste
54:19Mais lucide
54:20Toujours
54:20On voit que les chantiers
54:21Sont nombreux
54:22Merci à tous les cas
54:23Thomas Grébine
54:23Pierre Jacquier
54:24Nathalie Jansson
54:25Et Jean-Pierre Petit
54:26D'avoir participé
54:27A cette émission
54:27Que vous retrouvez
54:28En podcast
54:30Terriplay
54:30Sur l'appli
54:31BFM Business
54:31N'oubliez pas
54:33Mardi prochain
54:33Les BFM Awards
54:35Dès 18h30
54:36Sur notre antenne
54:37Et à 20h
54:38En direct
54:39Toujours sur la chaîne
54:41La grande soirée
54:42De l'année
54:42Les BFM Awards
54:43Mardi à 20h
54:45Tout de suite
54:45Vous retrouvez
54:46Tout pour investir
54:46Animé pour Antoine
54:47Larigauderie
54:48Quant à moi
54:48Je vous retrouve
54:49Demain de 10h
54:50A 11h
54:51Très bonne journée
54:52Les experts
54:56Débat et controverse
54:57Sur BFM Business
54:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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