DébatDoc par LCP Assemblée nationale - Dailymotion

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00:00:03Générique

00:00:16Bienvenue à tous dans des Badogs.

00:00:18Pour l'heure, Taïwan est comme un îlot démocratique au large des côtes de la Chine communiste.

00:00:23Mais jusqu'à quand ?

00:00:24La question est posée dans le documentaire que nous vous proposons aujourd'hui.

00:00:29Nous sommes Taïwan, réalisé par les journalistes Pierre Aski et Camille Le Pommelec.

00:00:34Je vous laisse tout de suite le découvrir.

00:00:36Et je vous retrouverai juste après, sur ce plateau, en compagnie du sinologue Jean-Pierre Cabestan

00:00:41et de la spécialiste des questions stratégiques asiatiques Valérie Niquet.

00:00:46Avec eux, nous nous interrogerons sur l'avenir de Taïwan et de ses 24 millions d'habitants.

00:00:52Bon doc.

00:01:06La marche de l'histoire mène à la réunification de la Chine

00:01:13et à la renaissance de la nation chinoise.

00:01:17Jamais nous ne renoncerons à l'emploi de la force.

00:01:24Les autorités de Pékin ne doivent pas sous-estimer la force de la démocratie taïwanaise.

00:01:31Taïwan assumera ses responsabilités et se défendra elle-même.

00:01:37La résolution du problème taïwanais ainsi que la réunification complète de la Chine

00:01:43sont les missions historiques du parti communiste chinois et un engagement inébranlable.

00:01:50Nous préserverons fermement notre souveraineté.

00:01:53Nous défendrons la liberté et la démocratie et protégerons notre sécurité nationale.

00:01:59De part et d'autre du détroit de Taïwan, une bataille des récits est engagée entre Taïpé et Pékin.

00:02:06Une démonstration de force à haut risque entre deux capitales rivales.

00:02:11Le résultat d'un accident de l'histoire, sept décennies plus tôt.

00:02:17En 1949, le général Chiang Kai-shek et son armée fuient la Chine

00:02:22devant l'avancée des troupes communistes de Mao Zedong.

00:02:26Ils s'embarquent pour Taïwan et y imposent leur pouvoir.

00:02:30L'île devient la République de Chine.

00:02:32Taïwan, elle doit servir de bastion à la reconquête du continent.

00:02:36Mais rien ne va se passer comme prévu.

00:02:4170 ans plus tard, Taïwan est devenue une nation et une démocratie modèle.

00:02:47Alors que Pékin a fait de sa conquête un objectif absolu et symbolique,

00:02:52l'île cultive sa spécificité.

00:02:5524 millions d'habitants s'éloignent du continent, inexorablement.

00:03:00La rupture du statu quo fait courir au monde le risque d'un conflit généralisé.

00:03:05On est un peu plus tard, on est un peu plus tard à la tension

00:03:57Les montagnes de Taïwan sont le secret le mieux gardé de la belle île, sa colonne vertébrale.

00:04:05Elles servent aussi de refuge aux aborigènes du pays, lointains cousins des peuples d'Océanie.

00:04:1316 tribus et 16 langues qui ont survécu tant bien que mal aux assauts successifs des colons.

00:04:22Discriminés, dépouillés de l'essentiel de leur terre, les aborigènes ne forment plus que 2% de la population.

00:04:29500 000 personnes qui font l'objet en période électorale de toutes les attentions.

00:04:45Cette assemblée de retraités accueille l'une des personnalités aborigènes les plus célèbres de Taïwan.

00:05:05Kolas Yotaka, 38 ans, est l'actuelle porte-parole de la présidente de Taïwan.

00:05:10Elle se présente au poste de gouverneur du district de Hualien à l'est de l'île, sa région natale,

00:05:17pour la première fois.

00:05:20Je voulais que vous ne me voyiez en personne, car je ne porte pas de maquillage aujourd'hui.

00:05:27Et j'espère que vous n'êtes pas trop déçus.

00:05:30Bon, super, merci à vous. Je vous souhaite à tous une belle réussite.

00:05:42Ce matin, la candidate assiste à un concours de chant et c'est elle qui doit ouvrir le bal.

00:05:48Faites comme vous voulez. Les plus âgés peuvent aussi danser avec nous, ok ?

00:05:52Très bien. Alors, levez les mains, dansons ensemble.

00:05:56Je vais vous interpréter une chanson de Fong Fei Fei qui s'intitule Aime-moi d'amour.

00:06:13Kolas Yotaka a choisi une chanson en mandarin et pourtant, elle ne se considère pas comme chinoise.

00:06:20Cette ancienne présentatrice de la télévision aborigène est l'un des visages du renouveau culturel des tribus.

00:06:31Les chants, la danse, ce sont des moyens d'expression très importants chez nous,

00:06:36pour communiquer nos émotions et transmettre notre histoire, car nous n'avons pas de système d'écriture.

00:06:50Beaucoup d'étrangers ignorent qu'il existe des tribus aborigènes à Taïwan.

00:06:55Ils pensent que les Taïwanais sont chinois. C'est faux.

00:07:00Il y a 16 tribus à Taïwan.

00:07:03J'appartiens à la tribu Amis, la plus peuplée des tribus.

00:07:12Ma famille a traversé toute l'histoire coloniale taïwanaise.

00:07:16Au début, il y a 400 ans, les aborigènes étaient les seuls à vivre sur l'île.

00:07:20Puis les Espagnols sont arrivés.

00:07:23Ensuite, les Hollandais se sont installés pour le commerce.

00:07:27Puis la dynastie Manchu des Tsing.

00:07:29Et puis, en 1895, les Japonais ont attaqué et défait les Manchu et se sont emparés de Taïwan.

00:07:46Mon grand-père était japonais.

00:07:51C'est pour cela que je m'appelle Yotaka.

00:07:55C'est un nom japonais.

00:07:57C'est le nom de mon père.

00:08:07La conquête japonaise débute en 1895.

00:08:12Taïwan est alors connue sous le nom de Formose, la belle île en portugais.

00:08:18Les nouveaux maîtres bâtissent monuments et infrastructures

00:08:22et font de l'île tropicale le jardin de l'Empire.

00:08:26Langue et non japonais obligatoire.

00:08:36Ces images d'archives exceptionnelles ont été tournées dans les années 1930.

00:08:43Les tribus conservent certaines de leurs coutumes.

00:08:47Elles doivent néanmoins rendre un culte à l'empereur du Japon.

00:08:58Toute contestation est sévèrement réprimée.

00:09:01Du gaz moutarde sera employé pour punir une tribu.

00:09:09Après la capitulation japonaise en 1945, l'île revient à la République de Chine

00:09:15qui envoie l'armée prendre possession de Taïwan.

00:09:19Les nouveaux maîtres imposent à leur tour l'usage du mandarin

00:09:23et bannissent les noms à consonance japonaise.

00:09:31Ce n'est qu'en 2005 que Kola Siotaka a pu retrouver l'usage de son nom.

00:09:36Elle fait campagne sur son identité aborigène.

00:09:47La candidate a reçu l'investiture du Parti démocrate progressiste.

00:09:51La présidente de ce même parti a été la première chef d'État de Taïwan

00:09:56à formuler des excuses officielles aux tribus

00:09:59et à reconnaître leur apport à l'identité de l'île.

00:10:07Après 400 ans de colonisation, Taïwan a fusionné toutes ces histoires

00:10:12pour former une identité spécifique.

00:10:15Cette identité repose sur des cultures, des spiritualités,

00:10:20des langues et même une nourriture et une façon de vivre qui nous sont propres.

00:10:28Kola Siotaka incarne ce nouvel ADN taïwanais.

00:10:32Ouvert, inclusif, démocratique.

00:10:35Une provocation aux oreilles de Pékin.

00:10:38Une révolution aussi face à la conception traditionnelle de l'identité de l'île

00:10:44imposée par le généralissime Chiang Kai-shek.

00:10:49Son mémorial, grandiose, trône toujours au centre de Taïpe, la capitale.

00:11:02A chaque heure, des sentinelles paradent aux pieds de l'ancien dictateur

00:11:06dont l'héritage est aujourd'hui controversé.

00:11:28Né au sud de Shanghai à la fin du 19e siècle,

00:11:31le général Chiang Kai-shek est premier ministre de la République de Chine

00:11:36lorsque le Japon part à la conquête de la Chine dans les années 1930.

00:11:41Il prend la tête de la résistance armée.

00:11:48Le militaire incarne alors son pays aux côtés des alliés américains et britanniques,

00:11:54Roosevelt et Churchill.

00:11:58Après la reddition du Japon en 1945,

00:12:02Chiang Kai-shek est élu président de la République de Chine.

00:12:08Mais une guerre civile l'oppose bientôt à ses anciens alliés communistes

00:12:12menés par Mao Zedong.

00:12:36En septembre 1949,

00:12:39les troupes communistes entrent dans Pékin.

00:12:41Mao Zedong triomphe.

00:13:02La déroute nationaliste est totale.

00:13:10Les étrangers quittent le pays

00:13:12et Chiang Kai-shek leur emboîte le pas.

00:13:15Il emporte dans sa fuite

00:13:17une grande partie des trésors de la cité interdite

00:13:20et deux millions de soldats nationalistes et leurs familles.

00:13:24Direction Taïwan,

00:13:26sous la protection de la 7e flotte américaine.

00:13:37Taïpé devient la nouvelle capitale de la République de Chine.

00:13:41Seul gouvernement légitime,

00:13:42alors,

00:13:43pour la communauté internationale.

00:13:46Désormais,

00:13:47deux Chines se font face.

00:13:53Avec l'argent de l'Amérique,

00:13:55le général va d'abord lancer une vaste réforme agraire.

00:14:01Les rendements explosent.

00:14:03Point de départ d'un développement rapide de l'économie.

00:14:11C'est ce qu'est venu constater en 1960

00:14:14avec le président américain Eisenhower.

00:14:18Le protecteur et parrain de l'île anticommuniste.

00:14:44Le vieux général meurt en 1975,

00:14:47un an avant Mao.

00:14:49La reconquête n'a pas eu lieu,

00:14:50mais Taïwan a gagné la compétition économique.

00:14:54La richesse par habitant y est alors

00:14:56cinq fois plus importante qu'en Chine continentale.

00:15:00Un écart qui explose les années suivantes

00:15:02sous la houlette du fils du dictateur,

00:15:05Chang Ching-Kuo.

00:15:07Il lance un plan d'investissement massif

00:15:09dans les infrastructures.

00:15:13Les entreprises occidentales affluent.

00:15:16C'est le fameux « made in Taïwan ».

00:15:27Quelles sont les conditions de travail

00:15:29pendant ces usines ?

00:15:30Travaillent combien d'heures par jour ?

00:15:31Normalement, dix à douze heures par jour

00:15:34et sept jours par semaine.

00:15:37Ils n'ont pas de jours de repos ?

00:15:38Ils ont par mois trois jours maximum.

00:15:41Et quand il y a trop de travail ?

00:15:42Ils travaillent toujours.

00:15:49Toute opposition est bannie

00:15:51et les prisons sont pleines,

00:15:53comme le rapporte un reportage

00:15:55de la télévision suisse

00:15:56tourné en 1967.

00:16:11Dans les prisons de l'île,

00:16:12les cinq polices du régime

00:16:13enferment tous ceux qui s'écartent

00:16:15de la ligne officielle.

00:16:16Beaucoup de ces hommes sont des formosans

00:16:18qui considèrent les deux millions

00:16:20de Chinois continentaux venus en 1949

00:16:22comme des occupants.

00:16:24Ils contestent aux métropolitains

00:16:26le droit de faire la loi dans le riz.

00:16:31La répression avait débuté

00:16:32dès l'année 1947

00:16:34avec l'écrasement d'une série

00:16:36de manifestations hostiles

00:16:38aux nouveaux pouvoirs nationalistes.

00:16:41Connue sous le nom d'Incident 228,

00:16:44ce massacre originel fit entre 18 000

00:16:47et 38 000 morts.

00:16:55Entre 1949 et 1988,

00:16:58pendant les années de loi martiale,

00:17:01le régime a mis sous les verrous

00:17:02près de 140 000 prisonniers politiques

00:17:05et condamné 3 000 à 4 000 d'entre eux

00:17:08à la peine de mort.

00:17:12Leurs noms sont inscrits

00:17:13à l'entrée de cette ancienne prison

00:17:15transformée en musée,

00:17:17le mémorial de la terreur blanche.

00:17:19C'est l'expression choisie

00:17:21par les historiens

00:17:22pour qualifier cette période

00:17:23longtemps taboue.

00:17:39Si le cinéma taïwanais

00:17:41s'est emparé de cette histoire

00:17:42dès la fin des années 1980,

00:17:45ce n'est que récemment

00:17:46qu'il la raconte aux féminins

00:17:48en mémoire des centaines de femmes

00:17:50emprisonnées par le régime.

00:18:05Elles adoraient lire.

00:18:07Elles avaient de grands idéaux.

00:18:09Mais elles ne savaient pas

00:18:10que ces idéaux les conduiraient

00:18:11à se faire arrêter

00:18:12et à se faire déporter.

00:18:14Si elles n'avaient pas été arrêtées,

00:18:16elles auraient pu tomber amoureuses,

00:18:18elles auraient eu des petits amis,

00:18:20elles auraient pu continuer leurs études,

00:18:22elles auraient eu un avenir brillant.

00:18:24Elles auraient fait partie

00:18:25du premier groupe

00:18:26de femmes intellectuelles de Taïwan

00:18:27et auraient pu éduquer

00:18:29la génération suivante

00:18:30et obtenir davantage de droits

00:18:32pour les femmes taïwanaises.

00:18:35Zero True,

00:18:36une réalisatrice taïwanaise

00:18:37connue pour ses films féministes,

00:18:39vient de consacrer

00:18:41un long métrage à cette histoire.

00:18:43Les clichés pris sur le tournage

00:18:44sont exposés dans le musée.

00:18:58Le film raconte l'histoire

00:18:59de trois femmes emprisonnées

00:19:01dans les années 1950

00:19:02et déportées dans la prison

00:19:04de Green Island,

00:19:05une île située au large de Taïwan

00:19:07dans l'océan Pacifique.

00:19:10Trois femmes dont le profil

00:19:11est basé sur des personnages réels.

00:19:22Avant de réaliser le film,

00:19:24j'ai fait beaucoup

00:19:24de recherches historiques.

00:19:26J'ai dû lire une trentaine de livres.

00:19:29Et bien sûr,

00:19:30j'ai vu beaucoup de photos.

00:19:33Parmi elles,

00:19:33il y avait celles de 14 prisonniers

00:19:35condamnés à mort.

00:19:40Ils étaient dans différentes prisons

00:19:42et sans se consulter,

00:19:44ils ont tous eu la même réaction

00:19:45avant leur exécution.

00:19:47Ils ont fait un sourire aux photographes.

00:19:50Leur intégrité

00:19:51et leur noblesse de cœur

00:19:52sont inimaginables.

00:19:54C'était des rebelles.

00:19:57J'ai mis cet esprit de résistance

00:20:01dans l'une de mes héroïnes.

00:20:05Je voulais que les spectateurs

00:20:06se demandent

00:20:07comment ils auraient réagi

00:20:08à leur place

00:20:08s'ils avaient été emprisonnés

00:20:10pour des raisons politiques.

00:20:24Bienvenue à l'avant-première

00:20:25du film Untold Her Story

00:20:27qui sort demain en salle.

00:20:32Et c'est au tour

00:20:33de la réalisatrice Zero Chu

00:20:34de fouler le tapis rouge.

00:20:39Ce soir,

00:20:40aux côtés de plusieurs victimes,

00:20:42un hôte de marque

00:20:43s'est déplacé,

00:20:44le vice-président taïwanais.

00:20:47Le second personnage de l'État,

00:20:50élu du Parti démocrate progressiste,

00:20:52est venu apporter son soutien

00:20:54au producteur du film,

00:20:55un ancien homme politique

00:20:57qui est aussi le fils

00:20:58d'une victime

00:20:59de la terreur blanche.

00:21:02Et maintenant,

00:21:02je vous invite tous

00:21:03à rejoindre la salle de projection.

00:21:05Merci.

00:21:05Merci à tous.

00:21:10Dans le film,

00:21:12vous constaterez que le dictateur

00:21:14est la seule source du mal

00:21:15pour les victimes

00:21:17et même

00:21:18pour les complices du régime.

00:21:23J'aimerais que les spectateurs

00:21:25comprennent la chose suivante.

00:21:30Tant que notre pays

00:21:31ne prend pas la mesure

00:21:32du mal infligé

00:21:33par l'ancien dictateur,

00:21:36justice n'aura pas été rendue.

00:21:40Si ce processus

00:21:41continue à être retardé,

00:21:43c'est toute notre démocratie

00:21:45qui en bâtira.

00:21:48Ce débat sur l'héritage

00:21:49de Chiang Kai-shek

00:21:50est une constante à Taïwan

00:21:52depuis la fin de la dictature.

00:22:011996,

00:22:02les premières élections libres

00:22:04se tiennent à Taïwan

00:22:05après 50 ans d'autoritarisme.

00:22:09C'est le fils du despote

00:22:11qui a souhaité

00:22:12cette transition démocratique

00:22:13en douceur,

00:22:14un moment historique.

00:22:20Et c'est son successeur,

00:22:22le candidat du parti nationaliste

00:22:24qui est élu,

00:22:25Li Tenghui,

00:22:26un technocrate

00:22:27né sur l'île.

00:22:30Le nouveau président

00:22:31vide les prisons

00:22:32et engage plusieurs réformes

00:22:34pour mettre fin

00:22:35au régime autocratique.

00:22:40Mais il faudra attendre

00:22:42l'alternance politique

00:22:43pour voir le visage

00:22:44de Chiang Kai-shek

00:22:45s'éclipser

00:22:46de l'espace public.

00:23:00La plupart des statues

00:23:01de l'île ont été déplacées

00:23:03dans ce jardin public

00:23:04dans les années 2000.

00:23:07Mais la figure du dictateur

00:23:09reste présente

00:23:10sur certains billets

00:23:11et certaines pièces de monnaie

00:23:12et cela ne devrait pas

00:23:14changer de si tôt.

00:23:24Refus catégorique

00:23:25du Kuomintang,

00:23:26le parti nationaliste,

00:23:27l'un des deux grands partis

00:23:28de l'île

00:23:29qui fait toujours trôner

00:23:31Chiang Kai-shek

00:23:31dans son hall d'accueil.

00:23:35Seul mouvement politique

00:23:36autorisé pendant la dictature,

00:23:38le Kuomintang refuse

00:23:40de désavouer

00:23:40son ancien mentor.

00:23:46Comme vous le savez,

00:23:47une commission a conclu

00:23:48qu'il fallait entièrement

00:23:49retirer Chiang Kai-shek

00:23:51de l'espace public

00:23:52taïwanais.

00:23:53Quelle est la position

00:23:54officielle du Kuomintang

00:23:56à ce sujet ?

00:24:03Je pense que le parti démocrate

00:24:05progressiste a déjà

00:24:06retiré suffisamment

00:24:07de statuts.

00:24:12Le Kuomintang pense

00:24:13qu'il ne faut pas oublier

00:24:15les nombreux apports

00:24:16de Chiang Kai-shek

00:24:17en raison de certains

00:24:19chapitres historiques.

00:24:22Ils ont déjà commencé

00:24:23à changer les livres scolaires.

00:24:26On n'enseigne plus

00:24:27l'histoire de la Chine

00:24:28par exemple.

00:24:30On n'enseigne plus

00:24:31notre passé.

00:24:33Ce n'est pas bien.

00:24:36Cela aura des conséquences

00:24:37néfastes

00:24:38pour la nouvelle génération.

00:24:45Ces dernières années,

00:24:46le Kuomintang est devenu

00:24:47le champion

00:24:48de l'identité chinoise

00:24:50de l'île.

00:24:51Il promeut

00:24:52une attitude conciliante

00:24:53vis-à-vis de Pékin,

00:24:54l'ancien ennemi communiste.

00:24:57En 2015,

00:24:59le président Ma Ying-jo,

00:25:00numéro un

00:25:01alors du parti nationaliste,

00:25:03était allé serrer la main

00:25:04du président Xi Jinping

00:25:06à Singapour.

00:25:07Une rencontre historique

00:25:09qui a fait polémique

00:25:10au sein même

00:25:11du Kuomintang.

00:25:14Alors que la jeunesse

00:25:15du parti se vit

00:25:16taïwanaise,

00:25:18la vieille garde soutient

00:25:19une unification rapide

00:25:21avec le continent.

00:25:26Beaucoup de gens

00:25:26considèrent que le mot

00:25:27« chine »

00:25:28est un gros mot.

00:25:29Mais pour moi,

00:25:30c'est un atout.

00:25:31Parce que la Chine

00:25:32n'est pas le monopole

00:25:33du parti communiste chinois.

00:25:35La Chine,

00:25:36c'est 5000 ans d'histoire.

00:25:37Et les deux côtés

00:25:38du détroit de Taïwan

00:25:39appartiennent à la Chine.

00:25:41Donc, en réalité,

00:25:42ces deux côtés

00:25:43sont en état de partition.

00:25:46Mes idées ne sont peut-être

00:25:47pas majoritaires à Taïwan,

00:25:48mais je pense qu'au fond,

00:25:5040% de la population

00:25:51pense comme moi.

00:26:00Chinois ou Taïwanais ?

00:26:02Ou Taïwanais et Chinois ?

00:26:04La question est régulièrement

00:26:05posée à la population

00:26:06de l'île.

00:26:07Alors qu'à la fin

00:26:08de la dictature,

00:26:09dans les années 1990,

00:26:1220% seulement

00:26:13de la population

00:26:13se déclarait

00:26:14taïwanaise

00:26:15à l'exclusion

00:26:16de toute autre identité,

00:26:18cette proportion

00:26:19est aujourd'hui

00:26:20largement majoritaire,

00:26:2264%.

00:26:24Quant à ceux

00:26:25qui se disent

00:26:26uniquement chinois,

00:26:27ils ont aujourd'hui

00:26:28quasiment disparu.

00:26:34Jamais pourtant

00:26:35les deux économies

00:26:36n'ont été

00:26:36aussi imbriquées.

00:26:38Plusieurs centaines

00:26:39de milliers de Taïwanais

00:26:40travaillent sur le continent.

00:26:42et la Chine absorbe

00:26:4340%

00:26:44des exportations

00:26:45taïwanaises.

00:26:48Même au sein

00:26:49des milieux d'affaires,

00:26:50les regards se détournent

00:26:51désormais

00:26:51de la République populaire.

00:26:57Je m'appelle Robert Cao.

00:27:00Je suis l'un des pionniers

00:27:01du secteur

00:27:02des semi-conducteurs

00:27:02à Taïwan.

00:27:10Robert Cao, 75 ans,

00:27:12est le fondateur

00:27:13du groupe UMC.

00:27:1420 000 employés,

00:27:16le troisième groupe

00:27:17de semi-conducteurs

00:27:18au monde.

00:27:24En 1976,

00:27:26Robert Cao faisait partie

00:27:28du groupe

00:27:28de brillants ingénieurs

00:27:29envoyés aux Etats-Unis

00:27:31par le gouvernement taïwanais

00:27:32pour maîtriser

00:27:34cette technologie d'avenir.

00:27:36Elle est utilisée

00:27:37depuis

00:27:37dans la plupart

00:27:38des objets du quotidien,

00:27:39voitures,

00:27:40ordinateurs,

00:27:41smartphones.

00:27:44Taïwan en détient

00:27:45aujourd'hui

00:27:45le quasi-monopole.

00:27:50Dans les années 2000,

00:27:51alors que la Chine

00:27:52s'ouvre au monde,

00:27:53Robert Cao participe

00:27:54à l'inauguration

00:27:55de la première usine

00:27:57de semi-conducteurs

00:27:58sur le continent.

00:27:59Ce grand collectionneur

00:28:01d'art chinois

00:28:01est proche alors

00:28:02du pouvoir de Pékin.

00:28:04Il milite

00:28:05pour l'unification.

00:28:09À l'époque,

00:28:10la situation

00:28:10de la Chine continentale

00:28:12était vraiment prometteuse.

00:28:14Le boom économique

00:28:15nourrissait la croissance

00:28:16du monde entier.

00:28:19On pouvait espérer

00:28:21que le pays

00:28:21devienne une démocratie.

00:28:23Aujourd'hui,

00:28:24tout le monde a compris

00:28:25que c'était une erreur,

00:28:26je pense.

00:28:32Le détonateur

00:28:33de sa prise de conscience,

00:28:34ce sont les émeutes

00:28:35de Hong Kong

00:28:36en 2019.

00:28:38La ville avait été

00:28:39rétrocédée

00:28:40par le Royaume-Uni

00:28:41à la Chine

00:28:41en échange

00:28:42d'un statut à part

00:28:44qui préserve

00:28:45son identité démocratique.

00:28:46Un pays,

00:28:48deux systèmes.

00:28:50Mais au printemps

00:28:512019,

00:28:53le régime annonce

00:28:53une réforme

00:28:54qui rompt

00:28:55avec les promesses faites

00:28:56et mettra fin

00:28:57à la spécificité

00:28:58hongkongaise.

00:29:00Robert Zhao

00:29:00vit alors sur place.

00:29:08Le parti communiste chinois

00:29:10a fait appel

00:29:11à des gangs criminels.

00:29:13Et le 21 juillet,

00:29:15ils ont envoyé

00:29:16leur sbire

00:29:16dans la station

00:29:17de métro

00:29:17de Yuanlong.

00:29:18Ils ont battu

00:29:19des citoyens

00:29:20Hong Kong

00:29:20et à coups de bâton.

00:29:33Ils voulaient leur faire peur

00:29:35pour que les manifestations

00:29:36s'arrêtent.

00:29:38Ce genre de hooliganisme

00:29:40m'a fait complètement désespéré

00:29:42du parti communiste chinois.

00:29:47Le milliardaire

00:29:48en est convaincu.

00:29:49En cas d'unification,

00:29:51Taïwan connaîtra

00:29:52le même destin

00:29:53que Hong Kong.

00:29:57Il décide

00:29:58de rentrer dans l'île

00:29:59pour participer

00:29:59à la guerre

00:30:00inévitable

00:30:01selon lui

00:30:02et il a annoncé

00:30:03un don,

00:30:04100 millions d'euros

00:30:05pour la défense

00:30:06de Taïwan.

00:30:1030 millions

00:30:11financent déjà

00:30:12une école

00:30:13de formation

00:30:13à la défense civile.

00:30:15L'académie

00:30:15des ours noirs,

00:30:17l'animal

00:30:17emblématique

00:30:18de l'île.

00:30:24Sur un champ

00:30:25de bataille,

00:30:26il faut rester

00:30:26sur ses gardes

00:30:27en permanence.

00:30:28L'ennemi peut être

00:30:29près de vous

00:30:29sans que vous le sachiez.

00:30:31D'accord ?

00:30:32Restez sur vos gardes

00:30:34lorsque votre collègue

00:30:34soigne quelqu'un.

00:30:36Dites-lui de se dépêcher

00:30:36et dès que c'est fini,

00:30:38partez immédiatement.

00:30:39Ok ?

00:30:42Cet après-midi,

00:30:43ce pompier délivre

00:30:44un enseignement

00:30:45sur les blessures

00:30:46de guerre.

00:30:48Manipulation

00:30:48d'un garrot tourniquet,

00:30:50geste de premier secours,

00:30:52technique de lutte

00:30:53contre la désinformation

00:30:54en ligne.

00:30:56Le stage dure

00:30:57deux jours

00:30:57et depuis sa création

00:30:59en 2021,

00:31:00il affiche complet.

00:31:04Lorsque vous avez terminé,

00:31:06levez la main

00:31:06et criez.

00:31:10Ok, super,

00:31:11tout le monde est rapide.

00:31:1430 secondes,

00:31:15c'est parfait.

00:31:18À Taïwan,

00:31:20le service militaire

00:31:20est réservé aux hommes

00:31:22et se limite

00:31:22à 4 mois.

00:31:25Cette durée

00:31:26passera à un an

00:31:27à partir de 2024,

00:31:29mais peu de monde

00:31:30se sent préparé

00:31:31à faire face

00:31:31à une invasion

00:31:32et l'agression russe

00:31:33en Ukraine

00:31:34n'a rassuré personne.

00:31:40Je pense qu'il faut

00:31:41toujours se préparer

00:31:42au pire.

00:31:43C'est comme souscrire

00:31:44à une assurance.

00:31:46Ici,

00:31:47je fais l'apprentissage

00:31:48de connaissances

00:31:48qui me permettront

00:31:49de réagir

00:31:50à une situation

00:31:50totalement inconnue

00:31:52et je pourrais

00:31:53en faire profiter

00:31:53mes proches.

00:31:58Je suis né

00:31:59dans les années 50,

00:32:00donc j'ai connu

00:32:01des temps difficiles,

00:32:02la loi martiale

00:32:03et je ne veux pas

00:32:05que Taïwan les revive.

00:32:09Aujourd'hui,

00:32:10il est évident

00:32:10que notre voisin

00:32:11veut faire de nous

00:32:12ses esclaves

00:32:13et c'est inacceptable.

00:32:22En un an,

00:32:233000 personnes

00:32:24ont fait le stage.

00:32:25Pas suffisant,

00:32:27selon Robert Cao,

00:32:28qui a pour ambition

00:32:29de former

00:32:293 millions de citoyens

00:32:31et multiplie

00:32:32les interventions

00:32:33dans les médias

00:32:33contre les partisans

00:32:35de l'unification.

00:32:43Vous voulez vraiment

00:32:44transférer

00:32:45notre souveraineté

00:32:46au continent ?

00:32:48Nous élisons

00:32:49notre président.

00:32:50Nous sommes

00:32:50des citoyens égaux.

00:32:51Vous voulez vraiment

00:32:52vivre sous un régime

00:32:53autocratique ?

00:32:55Il faut s'unir

00:32:56et si la guerre arrive,

00:32:58combattre comme les Afghans

00:32:59face aux Russes

00:33:00et face aux Américains.

00:33:04Et pour unir

00:33:05les citoyens

00:33:06de l'île

00:33:06et clarifier les choses,

00:33:08le milliardaire

00:33:09se déclare partisan

00:33:10de l'impensable.

00:33:13Changer la constitution

00:33:14pour changer

00:33:16le nom du pays

00:33:16qui s'appelle toujours

00:33:18République de Chine

00:33:19en Taïwan.

00:33:22Mais Pékin a prévenu

00:33:23ce pas symbolique

00:33:24vers une indépendance

00:33:25officielle,

00:33:26c'est la guerre.

00:33:31Si une très grande

00:33:32majorité de Taïwanais

00:33:33ne veut pas

00:33:34de l'unification,

00:33:35ils sont tout aussi

00:33:36nombreux à préférer

00:33:37le statut quo,

00:33:39à ne pas vouloir

00:33:40provoquer la Chine,

00:33:41surtout dans les territoires

00:33:43les plus proches

00:33:43du continent,

00:33:45comme ici,

00:33:46à Kinmen.

00:33:50C'est un confetti

00:33:51de terre

00:33:52enclavé en zone rouge,

00:33:54une collection

00:33:55d'îles distantes

00:33:56de quelques kilomètres

00:33:57seulement

00:33:57des gratte-ciels

00:33:59de la République

00:33:59populaire de Chine.

00:34:03L'archipel

00:34:04de Kinmen,

00:34:05autrefois appelé

00:34:06Chemoy,

00:34:07a connu la guerre,

00:34:08la vraie,

00:34:09avec son lot

00:34:09de destruction,

00:34:10c'était dans

00:34:11les années 50.

00:34:18Point de tension

00:34:19extrême

00:34:20dans les relations

00:34:20internationales,

00:34:22Chemoy vit isolé

00:34:23derrière un rideau

00:34:24d'obus

00:34:24que déversent

00:34:25les batteries

00:34:26côtières

00:34:26de la Chine

00:34:27communiste.

00:34:28L'hôpital militaire

00:34:29abrite beaucoup

00:34:30de blessés

00:34:30qui n'avaient pas

00:34:31d'uniforme.

00:34:32Les rues et les maisons

00:34:33de l'île

00:34:34portent la marque

00:34:35de la guerre.

00:34:35Les rues et les rues

00:34:45de l'île

00:34:47d'uniforme.

00:34:48Les rues et les rues

00:34:57d'uniforme.

00:35:03Les rues et les rues

00:35:05sont tombés.

00:35:06Dans cette maison,

00:35:07nous avons reçu

00:35:08plusieurs obus.

00:35:11Deux sont tombés

00:35:12devant,

00:35:12sur la façade.

00:35:14Un autre a traversé

00:35:15le plafond

00:35:16au troisième étage

00:35:18et juste là,

00:35:19dans la cour,

00:35:20trois autres obus

00:35:21sont tombés.

00:35:30Lorsque l'obus a éclaté,

00:35:32un éclat a brisé

00:35:33mon avant-bras gauche.

00:35:34Il s'est complètement

00:35:35séparé de mon corps.

00:35:38J'ai dû subir

00:35:39trois opérations

00:35:40pour le recouvre.

00:35:43Mais le plus grave,

00:35:44ce n'est pas ça.

00:35:45Le plus grave,

00:35:46c'est ici,

00:35:47à la hanche.

00:35:47Vous voyez ?

00:35:50Il n'y a plus d'eau ici.

00:35:57Natif de l'île,

00:35:58officier de carrière,

00:36:00Lin Matang

00:36:00a connu Kinmen

00:36:02pendant la guerre froide.

00:36:08L'archipel était alors

00:36:09directement placé

00:36:11sous autorité militaire.

00:36:13Cent mille soldats

00:36:14stationnés

00:36:14dans un immense

00:36:15réseau de bunkers.

00:36:22Des obus pleuvaient

00:36:24de part et d'autre,

00:36:25un jour sur deux,

00:36:26jusque dans les années 1970.

00:36:28Kinmen était alors

00:36:30l'avant-poste de Taïwan.

00:36:38Quand soufflent

00:36:39les vents favorables,

00:36:40d'énormes ballons

00:36:41emportent vers le continent

00:36:42communiste,

00:36:43situé à moins de 5 km,

00:36:44de menus produits

00:36:45destinés à saper

00:36:46le moral

00:36:47de l'adversaire.

00:36:48Il doit ainsi

00:36:49tomber du ciel

00:36:50sur la côte communiste.

00:36:51Plus de paquets

00:36:52de biscuits,

00:36:53de tubes de pâte

00:36:54dentifrice,

00:36:55de sous-vêtements

00:36:55féminins enveloppés

00:36:56dans le portrait

00:36:57de Chiang Kai-shek,

00:36:58qu'il n'est tombé

00:36:59de manne sur la tête

00:37:00des Hébreux.

00:37:04Et pour faire bonne mesure,

00:37:0515 heures par jour,

00:37:07de puissants haut-parleurs

00:37:08vont porter jusqu'à l'intérieur

00:37:09des terres communistes

00:37:10la ration quotidienne

00:37:11des accusations nationalistes

00:37:13contre le régime de Pékin.

00:37:29En 1994,

00:37:31l'immense majorité

00:37:32des soldats est partie

00:37:33et des millions

00:37:34de touristes

00:37:35les ont bientôt remplacés

00:37:37venus de Chine continentale.

00:37:42Pékin fournit désormais

00:37:43l'eau aux îles

00:37:44et a même proposé

00:37:46de bâtir un pont.

00:37:47Les habitants de Kinmen

00:37:48applaudissent,

00:37:50vétérans en tête.

00:37:56Ils n'arrêtaient pas

00:37:57de nous hurler dessus

00:37:5824 heures sur 24.

00:38:00Et on faisait la même chose.

00:38:05On nous avait appris

00:38:07à les haïr.

00:38:09Et maintenant,

00:38:10on a plein d'amis

00:38:11et de la famille

00:38:12de l'autre côté du Détroit.

00:38:15Ils viennent souvent

00:38:16nous rendre visite

00:38:17avec le ferry.

00:38:21Partisans de la Chine,

00:38:23partisans de l'unification,

00:38:25Lin Matang

00:38:26se vit surtout

00:38:27en partisans de la paix.

00:38:30Pas question

00:38:31de provoquer

00:38:32le puissant voisin.

00:38:33Pas question

00:38:34de voir les menaces

00:38:35du régime communiste

00:38:36formulées très officiellement

00:38:38à la télévision

00:38:39d'État chinoise

00:38:40mises à exécution.

00:38:45Il n'y a qu'une seule Chine

00:38:47dans le monde.

00:38:48Et Taïwan

00:38:49est une partie

00:38:49inaliénable du territoire

00:38:51de la République populaire

00:38:53de Chine.

00:38:54La Chine

00:38:55s'oppose fermement

00:38:56à toute forme

00:38:57d'interaction

00:38:57entre la région

00:38:59de Taïwan

00:39:00et d'autres pays

00:39:01qui ont des liens

00:39:02diplomatiques

00:39:03avec la Chine.

00:39:05Nous prévenons

00:39:06les autorités

00:39:06de Taïwan

00:39:07une nouvelle fois.

00:39:08La moindre action

00:39:10de leur part

00:39:10qui interromperait

00:39:12le cours de l'histoire

00:39:13sera rejetée

00:39:14par le peuple chinois.

00:39:18La Chine

00:39:19ne laissera jamais

00:39:20Taïwan

00:39:21proclamer

00:39:21son indépendance.

00:39:23Tous ses dirigeants

00:39:24rêvent d'accomplir

00:39:24la réunification

00:39:25pendant qu'il est aux affaires

00:39:26pour laisser une trace

00:39:28dans l'histoire.

00:39:29Un pays,

00:39:30deux systèmes,

00:39:30bien sûr.

00:39:31Sinon,

00:39:32ce sera la guerre.

00:39:35Est-ce que vous parlez

00:39:37politique

00:39:37avec vos enfants

00:39:38ou vos petits-enfants ?

00:39:42Non,

00:39:43pas vraiment.

00:39:44C'est un phare.

00:39:54Le patriarche

00:39:55saura-t-il un jour

00:39:56si sa progéniture

00:39:57est d'accord avec lui ?

00:39:58Sans doute

00:39:58serait-il surpris.

00:40:13A Taïwan,

00:40:1483% des jeunes

00:40:16de 18 à 29 ans

00:40:17déclarent se sentir

00:40:19uniquement Taïwanais.

00:40:22Née après la levée

00:40:23de la loi martiale,

00:40:24cette génération

00:40:25de millenials

00:40:26tourne plus volontiers

00:40:28ses regards

00:40:28vers le Japon,

00:40:29la Nouvelle-Zélande

00:40:30ou l'Europe

00:40:31que vers la Chine.

00:40:37Elle ne craint

00:40:38ni de prendre la parole

00:40:39ni de se moquer

00:40:40ouvertement

00:40:41de la Chine continentale

00:40:43et de sa propagande

00:40:44sur les réseaux sociaux

00:40:46ou par le biais

00:40:47de vidéos parodiques.

00:40:54Bonjour et bienvenue

00:40:56à la conférence de presse

00:40:57du ministère

00:40:57des Affaires étrangères

00:40:58à destination

00:40:59des médias chinois

00:41:00et étrangers.

00:41:03Tout dans cette satire

00:41:04ressemble à l'original.

00:41:06À un détail près,

00:41:08les drapeaux rouges

00:41:09affichent des visages

00:41:10de Winnie Lourson,

00:41:11l'avatar caricatural

00:41:13du président chinois

00:41:14Xi Jinping.

00:41:16À part ça,

00:41:17tout est crédible.

00:41:19Je n'ai rien à répondre

00:41:21à cette question médiocre.

00:41:23Question suivante.

00:41:27La vidéo a été produite

00:41:28dans ce studio de Taipé

00:41:30par cette jeune femme.

00:41:36Sandra Ho,

00:41:3729 ans,

00:41:38est une figure montante

00:41:39du paysage médiatique

00:41:40taïwanais.

00:41:46Le panneau situé au-dessus

00:41:48du porte-parole

00:41:49indique normalement

00:41:50les abréviations

00:41:51de leur ministère.

00:41:54Mais nous avons choisi

00:41:55délibérément d'écrire

00:41:57« ministère »

00:41:58de Winnie Lourson.

00:41:59Ils disent toujours

00:42:00qu'il faut appliquer

00:42:01les ordres du parti

00:42:02et là,

00:42:03ils appliquent

00:42:04les ordres de Winnie.

00:42:07Nous savons que ce mot,

00:42:08Winnie,

00:42:09est complètement banni

00:42:10de la grande muraille

00:42:11numérique chinoise.

00:42:12Et c'est évidemment

00:42:13plus intéressant pour nous

00:42:15et encore plus drôle

00:42:16d'utiliser Winnie

00:42:17le plus possible

00:42:18dans nos sketchs.

00:42:22Sandra Ho a eu l'idée

00:42:24de cette parodie

00:42:25lors d'un voyage

00:42:26d'étudiants en Chine

00:42:27financé par Pékin.

00:42:29Elle y découvre

00:42:30l'ampleur de la propagande

00:42:32sur les chaînes de télévision

00:42:33autorisées

00:42:33et commence à les imiter.

00:42:36Succès fulgurant.

00:42:39La chaîne ICTV,

00:42:41référence à CCTV,

00:42:43la chaîne publique chinoise,

00:42:45compte 1,2 millions

00:42:46de abonnés sur YouTube.

00:42:48Multipliant les formats,

00:42:50l'émission est devenue

00:42:51un phénomène de société.

00:42:57Les gens ont pris conscience

00:42:59que la guerre était possible,

00:43:01notamment depuis le déclenchement

00:43:03du conflit en Ukraine.

00:43:05Et cela angoisse

00:43:06tout le monde.

00:43:11Il est impossible

00:43:12de prévoir

00:43:13quand elle pourrait

00:43:14se déclencher.

00:43:15Et pourtant,

00:43:16il faut continuer à vivre.

00:43:19Notre programme

00:43:21sert de catharsis.

00:43:22Il permet aux gens

00:43:23d'exprimer leurs émotions.

00:43:33Notre nationalité officielle

00:43:35est celle de la République

00:43:36de Chine,

00:43:37donc c'est écrit

00:43:37République de Chine

00:43:39sur notre passeport.

00:43:40Mais comme tout le monde

00:43:41nous connaît

00:43:42sous le nom de Taïwan

00:43:43au niveau international,

00:43:45c'est aussi écrit Taïwan.

00:43:47La situation ubuesque

00:43:49de Taïwan

00:43:49et son histoire chaotique

00:43:51sont une autre source

00:43:52d'inspiration.

00:43:53Le programme

00:43:54le plus populaire

00:43:55de la chaîne

00:43:55se moque

00:43:56d'une autre dictature,

00:43:58celle de Chiang Kai-shek.

00:44:00Bonjour à tous.

00:44:01Bonjour à tous.

00:44:02Bienvenue dans notre programme

00:44:03spécial pour la fête nationale.

00:44:04Aujourd'hui,

00:44:05nous enregistrons

00:44:06ce journal télévisé

00:44:07depuis le lieu

00:44:07de sépulture

00:44:08de notre défunt président

00:44:09Chiang Kai-shek.

00:44:10En cette année

00:44:11d'épidémie

00:44:11et de guerre,

00:44:12nous sommes heureux

00:44:13de bénéficier

00:44:13de la protection

00:44:14des esprits

00:44:14de notre président.

00:44:17Je vous invite

00:44:18à chanter

00:44:18les louanges

00:44:19de la mère patrie

00:44:20et de la Chine libre.

00:44:21Veuillez vous lever

00:44:22sur tous ceux

00:44:22qui ne se sont pas levés

00:44:23avant.

00:44:37Ce ton mordant

00:44:38et engagé,

00:44:39la marque

00:44:40d'une maturité démocratique

00:44:41est celui

00:44:42de toute une génération.

00:44:44Il est né

00:44:45lors du mouvement

00:44:46des tournesols

00:44:47en 2014,

00:44:48dont Sandra Ho

00:44:49a été témoin direct.

00:44:53A l'époque,

00:44:55plusieurs centaines

00:44:56d'étudiants

00:44:56envahissent

00:44:57le parlement taïwanais

00:44:58pour protester

00:44:59contre un projet

00:45:00de loi

00:45:00du gouvernement

00:45:01d'alors

00:45:01dirigé par le Kuomintang.

00:45:03Ils prévoyaient

00:45:04un accord

00:45:05de libre-échange

00:45:06avec la Chine communiste,

00:45:08première étape

00:45:08vers l'unification.

00:45:10La jeunesse

00:45:11prend symboliquement

00:45:12le pouvoir,

00:45:12c'est un tournant majeur.

00:45:19La conséquence

00:45:20la plus importante

00:45:21de ce mouvement,

00:45:22selon moi,

00:45:23est que les gens

00:45:24se sont dit

00:45:25que la politique

00:45:26était une chose importante,

00:45:27dont il faut s'occuper.

00:45:31Et certains d'entre nous

00:45:32ont commencé

00:45:33à œuvrer

00:45:33pour une implication

00:45:34plus grande

00:45:35des jeunes en politique

00:45:36pour que nos voix

00:45:37puissent être entendues

00:45:38dans le débat public.

00:45:44L'occupation du parlement

00:45:46dure trois semaines

00:45:47et s'achèvera pacifiquement

00:45:49avec l'abandon

00:45:51du projet

00:45:51de libre-échange.

00:45:54Deux ans plus tard,

00:45:56Taïwan élira

00:45:57une nouvelle présidente,

00:45:58démocrate progressiste,

00:46:00Tsai Ing-wen.

00:46:01Son gouvernement

00:46:02comprendra

00:46:03plusieurs figures

00:46:04du mouvement

00:46:04des tournesols.

00:46:17C'est le cas

00:46:18de la ministre

00:46:19des Affaires numériques,

00:46:20Audrey Tang,

00:46:2141 ans,

00:46:23haqueuse,

00:46:23autodidacte

00:46:24et transgenre.

00:46:25Elle symbolise

00:46:26à elle seule

00:46:27les innovations

00:46:28de la démocratie taïwanaise.

00:46:39Pourquoi est-ce que

00:46:40vous filmez

00:46:41notre entretien ?

00:46:43Nous croyons

00:46:46en la transparence

00:46:47et en l'ouverture

00:46:47vis-à-vis de nos concitoyens.

00:46:50Toutes nos rencontres

00:46:51avec des visiteurs

00:46:52et des journalistes

00:46:52se conforment

00:46:53à la même règle.

00:46:56Cela permet à tous

00:46:57de connaître

00:46:57la façon

00:46:58avec laquelle

00:46:58s'est déroulée

00:46:59l'interview,

00:47:00mais aussi

00:47:01de pouvoir

00:47:01l'utiliser

00:47:02librement

00:47:02et gratuitement

00:47:03selon le principe

00:47:04des licences

00:47:05Creative Commons.

00:47:09Cet idéal

00:47:10de transparence

00:47:11radicale,

00:47:12Audrey Tang

00:47:12l'a appliqué

00:47:13avec succès

00:47:14pendant la première

00:47:14épidémie de Covid

00:47:15en 2020.

00:47:21Plutôt que

00:47:22de confiner

00:47:22la population,

00:47:23les autorités

00:47:24taïwanaises

00:47:25ont alors misé

00:47:25sur l'intelligence

00:47:26artificielle

00:47:27et le partage

00:47:28des informations.

00:47:31Audrey Tang

00:47:31a ainsi coordonné

00:47:32une initiative

00:47:33lancée par des hackers,

00:47:35une cartographie

00:47:36des stocks de masques

00:47:37du pays

00:47:38en temps réel.

00:47:41Résultat,

00:47:42une des proportions

00:47:43de morts

00:47:43les plus faibles

00:47:44au monde

00:47:44à l'époque,

00:47:46mieux que la Chine

00:47:47et ses méthodes

00:47:47autoritaires.

00:47:51sur Internet,

00:47:53le visage

00:47:53de la ministre

00:47:54et ses nombreux

00:47:55mèmes

00:47:55sont devenus

00:47:56la meilleure

00:47:57publicité

00:47:57du pays.

00:48:11Bonjour,

00:48:12je m'appelle Audrey Tang,

00:48:13ministre des Affaires

00:48:14Digitales de Taïwan.

00:48:15Je suis heureuse

00:48:16de partager

00:48:16avec le monde

00:48:17entier

00:48:17notre recette

00:48:18d'une bonne

00:48:18démocratie digitale.

00:48:21Dans cette fausse

00:48:22recette du bubble tea,

00:48:23la ministre met en avant

00:48:25un site Internet

00:48:26où tous les citoyens

00:48:28taïwanais,

00:48:28même les plus jeunes,

00:48:29peuvent participer

00:48:30à l'élaboration

00:48:31des lois

00:48:32et proposer

00:48:33des initiatives

00:48:33populaires.

00:48:35La moitié

00:48:35de la population

00:48:36aurait déjà

00:48:37consulté le site.

00:48:39On a banni

00:48:40l'usage des pailles

00:48:40en plastique

00:48:41à la suite

00:48:41d'une initiative

00:48:42populaire.

00:48:44C'est ça

00:48:45l'esprit

00:48:45de la démocratie

00:48:46digitale taïwanais.

00:49:03Premier membre

00:49:04transgenre

00:49:04d'un gouvernement

00:49:05au monde,

00:49:08anarchiste revendiqué,

00:49:09Audrey Tang

00:49:09a élaboré

00:49:10une définition

00:49:11originale

00:49:12de l'identité

00:49:12taïwanaise.

00:49:15Nous sommes

00:49:16une société

00:49:17d'immigrés,

00:49:17c'est-à-dire

00:49:18que le père

00:49:18de mon père,

00:49:19par exemple,

00:49:20est venu

00:49:20de la province

00:49:21chinoise

00:49:21du Sichuan.

00:49:24Ma grand-mère

00:49:25paternelle,

00:49:26elle,

00:49:26est venue

00:49:26de la ville

00:49:27de Lougan.

00:49:35On peut donc

00:49:36dire que

00:49:36plusieurs mémoires

00:49:37cohabitent à Taïwan

00:49:38et plusieurs langues.

00:49:40Nous avons

00:49:4020 langues nationales.

00:49:42Comment vivre

00:49:43en harmonie

00:49:44avec une telle diversité ?

00:49:45Cette question

00:49:46forme une partie

00:49:47importante

00:49:47de notre identité.

00:50:00Moi-même,

00:50:01je me définis

00:50:01comme non-binaire

00:50:02en termes de genre.

00:50:04Et officiellement,

00:50:04je n'ai aucune

00:50:05orientation politique.

00:50:09Plusieurs cultures,

00:50:11plusieurs genres

00:50:12et plusieurs générations

00:50:13fusionnent.

00:50:15Et pour moi,

00:50:16ce sont les consensus

00:50:17que nous concluons

00:50:17pour surmonter

00:50:18nos conflits

00:50:19qui définissent

00:50:20notre identité.

00:50:27Taïwan subit

00:50:27tout le temps

00:50:28des tremblements

00:50:28de terre.

00:50:29Trois petits séismes

00:50:30en moyenne

00:50:31tous les jours.

00:50:32Et ces séismes

00:50:33ont entraîné

00:50:34la formation

00:50:34du Mont Jad,

00:50:35notre point culminant

00:50:36qui continue à grandir.

00:50:39En d'autres termes,

00:50:40c'est notre résilience

00:50:40au conflit

00:50:41qui nous permet

00:50:41de créer

00:50:42des valeurs communes.

00:50:43C'est ça,

00:50:44pour moi,

00:50:45la vraie identité.

00:50:53pays le plus démocratique

00:50:55d'Asie

00:50:56selon le classement

00:50:57du magazine

00:50:57The Economist,

00:50:58Taïwan pointe

00:51:00au huitième rang mondial

00:51:01devant l'Allemagne

00:51:03et devant la France.

00:51:05L'île fait figure

00:51:05de modèle

00:51:06et de refuge.

00:51:13Yel peuvent ici

00:51:15danser

00:51:16et aimer

00:51:16sans crainte.

00:51:19Taïwan est le premier

00:51:21pays d'Asie

00:51:21à avoir légalisé

00:51:23le mariage

00:51:23entre personnes

00:51:24de même sexe

00:51:25en 2019.

00:51:28La Marche des Fiertés

00:51:29de Taïpé

00:51:30est la plus populaire

00:51:31du continent,

00:51:32120 000 participants

00:51:33en 2022.

00:51:4335 ans seulement

00:51:44après la levée

00:51:45de la loi martiale,

00:51:47la trajectoire

00:51:47de Taïwan

00:51:48force le respect

00:51:49et inspire

00:51:50des artistes

00:51:51comme la réalisatrice

00:51:52Zero Chu,

00:51:54venue braver la pluie

00:51:55avec sa partenaire.

00:52:05Ce genre d'atmosphère

00:52:06me rend fière

00:52:07de mon pays.

00:52:11J'aime vraiment

00:52:12le fait que Taïwan

00:52:13ait été capable

00:52:14d'en finir

00:52:14avec le culte

00:52:15de l'homme fort.

00:52:18Un grand pays

00:52:18n'a pas besoin

00:52:19d'un homme providentiel.

00:52:22Il a besoin

00:52:23d'une société

00:52:24de citoyens.

00:52:25C'est ça,

00:52:26une société adulte.

00:52:27de la société

00:52:27qui est vraiment

00:52:28d'un homme

00:52:28qui est vraiment

00:52:33d'un homme.

00:52:34Cette identité

00:52:35ouverte,

00:52:36brandie en étendard,

00:52:37apporte un souffle

00:52:39d'optimisme.

00:52:41suffira-t-elle

00:52:42à tenir à distance

00:52:43les appétits de Pékin ?

00:53:04Pour l'heure, Taïwan est comme un îlot démocratique au large des côtes de la Chine communiste.

00:53:09Mais jusqu'à quand la question était posée dans ce documentaire réalisé par les journalistes Pierre Aski et Camille Le

00:53:17Pommelec ?

00:53:17Et nous allons maintenant y revenir avec nos invités présents maintenant sur ce plateau de débat d'hoc.

00:53:23Jean-Pierre Cabestan tout d'abord est avec nous.

00:53:25Bienvenue à vous, Jean-Pierre Cabestan.

00:53:27Vous êtes sinologue, directeur de recherche émérite au CNRS et chercheur à l'Asia Centre de Paris.

00:53:33Vous êtes l'auteur de Taïwan, une démocratie face à la Chine.

00:53:37C'est un ouvrage disponible chez Cavalier Bleu.

00:53:40Et puis enfin, Valérie Niquet est également avec nous.

00:53:43Bienvenue à vous.

00:53:44Vous êtes spécialiste des relations internationales et des questions stratégiques en Asie au sein de la Fondation pour la Recherche

00:53:51Stratégique.

00:53:52Et vous êtes, quant à vous, auteur de Taïwan face à la Chine.

00:53:56Un ouvrage publié, lui, chez Talendier.

00:54:00Après ce documentaire qui nous retrace ce qu'a été l'histoire de Taïwan, de la République de la Chine,

00:54:07de la République populaire de Chine de l'autre côté,

00:54:12on en sort un constat.

00:54:14Tout le monde est partisan d'un statu quo.

00:54:16Statu quo et sinon, sinon, sinon, mais on en parlera ensemble, il pourrait y avoir conflit effectivement dans cette partie

00:54:22du monde.

00:54:23J'aimerais que vous arriviez à nous décrire, nous décrypter ce qu'est ce fameux statu quo aujourd'hui entre

00:54:31Taïwan et la République populaire de Chine.

00:54:34Comment vous le définiriez ce statu quo ?

00:54:36C'est la coexistence de deux États qui ne se reconnaissent pas.

00:54:40D'un côté, la République populaire de Chine, qui prétend que Taïwan fait partie de son État.

00:54:46Et de l'autre côté, la République de Chine, qui s'identifie à Taïwan depuis sa démocratisation au début des

00:54:51années 90.

00:54:52Donc c'est ça le statu quo.

00:54:54Le problème, c'est que, comme vous l'avez indiqué, à Taïwan, il y a consensus sur le statu quo.

00:54:58Le problème, c'est que ce statu quo est défié par la Chine populaire qui souhaite y mettre fin, en

00:55:05fait.

00:55:05Donc quand on parle de statu quo aujourd'hui, à Taïwan, on adhère.

00:55:10C'est la séparation de la nation chinoise, ce qui était la nation chinoise en deux États qui ne se

00:55:17reconnaissent pas et qui ont peu de chances de se reconnaître.

00:55:21Donc c'est un statu quo fragile et avec une évolution, évidemment, en arrière-plan du rapport des forces entre

00:55:26Pékin et Taipé.

00:55:27Et puis aussi entre Pékin et Washington, qui est le protecteur de fait de Taïwan et du statu quo.

00:55:34Si on regarde un tout petit peu en arrière, autrement dit l'histoire, comment on l'explique, l'arrivée à

00:55:41ce statu quo aujourd'hui ?

00:55:42Pour l'essentiel, bien sûr.

00:55:44Pour faire simple, le statu quo, dans l'esprit de Taïwan en tout cas, la République populaire de Chine, on

00:55:51en reparlera,

00:55:52c'est que sur l'île de Taïwan, depuis 1949, enfin depuis 1945, mais pour simplifier, depuis l'arrivée au

00:56:01pouvoir des communistes sur le continent,

00:56:03eh bien il y a ce qui s'appelle la République de Chine, qui est le nom de la République

00:56:10de Chine depuis 1912, si je ne me trompe pas,

00:56:13du régime qui existait à la fois sur le continent et puis ensuite à partir de 1945 à Taïwan.

00:56:17Et qui est toujours le nom officiel de Taïwan.

00:56:20Donc une des formes importantes du statu quo, effectivement, Taïwan est un état de fait, complètement indépendant.

00:56:26Ils ont leur économie, ils ont leur population, ils ont leur monnaie, évidemment.

00:56:32Ils sont reconnus de moins en moins, par de moins en moins de pays, parce que la Chine, curieusement,

00:56:38contrairement par exemple au Vietnam du Nord ou à la Corée du Nord, ne refuse absolument que d'autres pays

00:56:43reconnaissent aussi la République de Chine

00:56:45quand on reconnaît la République populaire de Chine.

00:56:47Donc Pékin a joué de sa masse pendant des années pour faire peur à tout le monde.

00:56:51Et le statu quo, c'est que, notamment, Taïwan accepte de rester République de Chine

00:56:57et de ne pas finalement dire, on n'a plus rien à voir avec la Chine et on n'est

00:57:02pas République de Chine, on est juste Taïwan.

00:57:05Donc en fait, de ce qu'on dit, déclarer l'indépendance, mais en fait elle existe déjà de fait, mais

00:57:10la déclarer officiellement,

00:57:12il a évidemment poussé les Chinois à réagir tout de même,

00:57:15parce que depuis le temps qu'ils disent que jamais ils ne l'accepteraient,

00:57:19si Taïwan décidait tout d'un coup de dire, bah finalement, on est indépendant, on s'appelle Taïwan,

00:57:23on n'est plus la République de Chine, on n'a plus rien à voir avec la Chine,

00:57:26ça pourrait provoquer une réaction brutale de la part de Pékin.

00:57:31Et c'est ce que ne veulent pas les Taïwanaises, c'est-à-dire qu'ils ne veulent surtout pas

00:57:34devenir chinois au sens République populaire de Chine, même ceux qui se sentent chinois.

00:57:40Donc ils ne veulent pas non plus une indépendance qui pourrait déboucher sur des risques importants.

00:57:46Donc le statu quo, ça permet d'attendre, et notamment d'attendre ce que va devenir la Chine plus tard,

00:57:51et de voir quel type de relation pourrait être entretenue avec une Chine qui, pourquoi pas un jour, pourrait évoluer.

00:57:58– Donc l'indépendance n'est pas une revendication aujourd'hui à laquelle…

00:58:02– Oui, parce qu'il faut ajouter, c'est qu'on peut observer à Taïwan.

00:58:06– Une déclaration indépendante de Taïwan, ce serait un casus belli pour la Chine.

00:58:09– Voilà.

00:58:09– Ce serait aussi inacceptable pour Washington, qui a non seulement adopté depuis 1979,

00:58:14la reconnaissance entre Washington, la normalisation entre Washington et Taïwan.

00:58:17– Normalisation des relations diplomatiques entre Washington et la République populaire de Chine.

00:58:23– Ils ont adopté une politique qui s'appelle la politique de la Chine unique,

00:58:25la politique d'une seule Chine, mais en même temps, donc je pense qu'on voit bien

00:58:31que Washington a toujours été réticent à l'évolution vers une République de Taïwan, par exemple.

00:58:37Et puis aussi, ça a été évoqué, c'est que les Taïwanais sont divisés là-dessus.

00:58:41En fait, les Taïwanais sont par défaut attachés à la fois au drapeau,

00:58:44la République de Chine qui est le drapeau du Kuomintang en fait,

00:58:48à l'hymne national, qui est l'hymne national des trois principes du peuple de Sun Yat-sen,

00:58:53donc qui vraiment rattachent Taïwan à une certaine idée de la Chine.

00:58:57Et puis aussi, ce qu'on appelle l'ordre constitutionnel, hérité justement de Chiang Kai-shek,

00:59:03du régime de Nankin, une constitution qui a été érigée, enfin édictée en 1946,

00:59:10et qui a été révisée au début des années 90, 91, 92,

00:59:14pour justement identifier la République de Chine à Taïwan,

00:59:19et permettre aux électeurs taïwanais de choisir leur dirigeance,

00:59:23ce qui n'était pas le cas jusqu'avant, parce qu'avant on était la fiction,

00:59:26la fiction c'était que la République de Chine, c'était l'ensemble de la Chine,

00:59:29et que seulement quelques représentants taïwanais pouvaient participer au pouvoir à Taïpé.

00:59:36Donc voilà la grande évolution, et je crois que la démocratisation de Taïwan

00:59:40est vraiment structurant, et détache irrémédiablement la Chine nationaliste,

00:59:48qu'on appelait la Chine nationaliste, de la Chine communiste,

00:59:51et donc là on a un vrai problème.

00:59:53– J'ai lu que deux tiers des Taïwanais se sentaient Taïwanais justement,

00:59:57et pas Chinois, il y a au final très peu Taïwanais qui se disent Chinois,

01:00:01lorsqu'on les interroge à travers les sondages, notamment aujourd'hui.

01:00:05– Alors ce qu'il faut quand même noter, c'est que la majorité de la population taïwanaise

01:00:09vient du continent, que ce soit depuis le XVIIe siècle et après 1945,

01:00:14mais avec une identité très particulière.

01:00:17En fait Taïwan à l'origine, comme on l'explique dans le documentaire,

01:00:20c'est une population avec énormément de groupes aborigènes

01:00:24qui sont beaucoup plus proches des îles du Pacifique que du continent.

01:00:29Donc il y a quand même une identité chinoise, qu'est-ce que ça veut dire ?

01:00:32Parce que sur le continent aussi, il y a tellement d'identités chinoises

01:00:35entre le Sud et le Nord, les cultures sont très différentes,

01:00:38les langues sont totalement différentes aussi.

01:00:41Donc Taïwan a sa propre identité, mais je crois…

01:00:43Et donc les jeunes, surtout on en est à la, je ne sais plus,

01:00:46troisième, quatrième génération après 45, 49,

01:00:50ceux qui sont arrivés avec Chiang Kai-shek.

01:00:52Donc oui, ils ont une identité taïwanaise,

01:00:55et ils se sentent taïwanais.

01:00:57Beaucoup vont peut-être dire aussi qu'ils se sentent taïwanais,

01:01:00mais enfin quand même aussi un peu chinois.

01:01:02Mais le plus important, comme l'a dit Jean-Pierre Cabestan,

01:01:06c'est évidemment l'identité politique de Taïwan,

01:01:09qui s'est démocratisée dans le cadre de cette constitution

01:01:12qui a été adaptée,

01:01:13qui fait que par exemple aujourd'hui, même un dirigeant

01:01:16qui voudrait décider que finalement c'est très bien d'être chinois,

01:01:20et qu'on se réunifie avec le continent,

01:01:23il ne peut pas.

01:01:24Il faut qu'il y ait une majorité aux deux chambres,

01:01:28enfin pour pouvoir adopter, éventuellement transformer la constitution.

01:01:32Et ensuite il faut un référendum,

01:01:34et donc il y a très peu de chances de le remporter.

01:01:35Donc si ce parti éventuellement respecte la constitution à Taïwan,

01:01:41il ne peut pas obéir aux attentes de Pékin

01:01:45en décidant que oui, finalement,

01:01:47on est d'accord pour se réunifier avec le continent.

01:01:50Est-ce que cette question structure très très majoritairement

01:01:55la vie politique taïwanaise

01:01:57entre les deux formations politiques qui dominent dans ce pays ?

01:02:01Elles ont été évidemment à nombreuses fois citées dans ce documentaire.

01:02:04D'une part le Parti démocratique progressiste,

01:02:07qui est aujourd'hui au pouvoir,

01:02:09avec un président issu de ce parti,

01:02:10et le Kuomintang, parti historique nationaliste,

01:02:15dont l'histoire était assez bien décrite d'ailleurs dans ce film.

01:02:20Cette question structure la vie politique taïwanaise.

01:02:23Hormis ce sujet, il y en a guère d'autres qui émergent

01:02:26dans le débat politique taïwanais aujourd'hui.

01:02:29Il faut bien comprendre, à Taïwan,

01:02:31le spectre politique, ce n'est pas un spectre droite-gauche.

01:02:34C'est un spectre, unification d'un côté, indépendance de l'autre.

01:02:38Mais ce qui sont deux propositions extrêmes est impossible en fait.

01:02:42Ce qui fait que tout le monde se réunisse dans le statu quo.

01:02:43Le problème, c'est l'avenir à long terme de Taïwan.

01:02:46Comment le Kuomintang, et aussi ce qu'on appelle

01:02:49la définition de la République de Chine.

01:02:50Alors là, ça complique les choses,

01:02:51parce que le Kuomintang reste attaché

01:02:54à cette définition traditionnelle de la République de Chine.

01:02:56c'est que la République de Chine, c'est l'ensemble de la Chine.

01:03:00Taïwan est la partie continentale de la Chine.

01:03:03Et ce qui a permis au Kuomintang

01:03:05d'établir avec le Parti communiste chinois

01:03:06à partir des années 1992,

01:03:09un consensus, ce qu'on a appelé plus tard

01:03:11un consensus, le consensus de 92,

01:03:13selon lequel il n'y a qu'une Chine.

01:03:14Mais pour le Kuomintang,

01:03:17chacun conserve sa propre définition.

01:03:19C'est-à-dire que pour le Kuomintang,

01:03:20la Chine unique, c'est la République de Chine.

01:03:22Et pour Pékin, évidemment, c'est la République populaire de Chine.

01:03:24Donc ce fameux consensus de 1992,

01:03:27est refusé, à l'inverse,

01:03:29par le Parti démocratique progressiste.

01:03:31Ce qui, lui, est très simple.

01:03:32Il dit très simplement

01:03:33la République de Chine, c'est Taïwan.

01:03:35Et Taïwan, c'est la République de Chine.

01:03:36Une espèce d'équivalence totale.

01:03:38Est-ce qu'on a bien compris le documentaire

01:03:40quand on croit comprendre

01:03:42que le Kuomintang, d'une certaine manière,

01:03:45est plus favorable à cette réunification de la Chine

01:03:48que le Parti démocratique démocratique ?

01:03:52Vous allez répondre après.

01:03:54Vous êtes en désaccord avec ce documentaire.

01:03:56Oui, avec ce que disent les documentaires

01:03:58sur les projets du Kuomintang.

01:04:00Le Kuomintang n'est pas pour la réunification.

01:04:02Il est pour le statu quo.

01:04:04Il est pour développer des relations pacifiques

01:04:06avec la Chine, établir une forme de détente

01:04:08dans le cadre de ce consensus de 1992,

01:04:10mais sans pour autant se réunifier.

01:04:12Alors, à très long terme, oui.

01:04:13Mais il y a des conditions.

01:04:15Vous savez laquelle ?

01:04:15Il faut que la Chine se démocratise.

01:04:18C'est-à-dire quand les bouts pouleront des dents.

01:04:20Donc, il n'y aura pas...

01:04:20Ce n'est pas possible.

01:04:21Et puis, il y a un autre problème.

01:04:23C'est évidemment la résistance.

01:04:24Et ça a été montré avec le mouvement des tournesols.

01:04:26La résistance de la société taïwanaise.

01:04:29Dès que le Kuomintang revient au pouvoir,

01:04:32commence à faire des concessions à Pékin,

01:04:34se monter trop d'amène,

01:04:35trop prêt à coopérer avec Pékin,

01:04:37il y aura une résistance à la société taïwanaise.

01:04:40Et inversement, le Parti démocrate progressiste

01:04:43ne peut pas déclarer l'indépendance

01:04:44pour des raisons qu'on a déjà évoquées.

01:04:46Donc voilà, c'est la situation, c'est le statu quo.

01:04:48Et cette résistance, d'ailleurs, elle a émergé.

01:04:50C'était le mouvement des tournesols.

01:04:52Oui, oui, bien sûr.

01:04:53En 2014, qu'on a très bien vu dans ce documentaire,

01:04:55on investit tout de même le Parlement taïwanais.

01:04:58Et il y aura une alternance politique, d'ailleurs,

01:05:00deux ans après ce fameux mouvement,

01:05:02parce qu'une partie de la population taïwanesse

01:05:05n'avait pas accepté un accord de libre-échange étendu,

01:05:08peut-être, avec la Chine continentale.

01:05:09C'est simplifier les choses.

01:05:11Oui, la grande force, enfin, ce sur quoi la République populaire de Chine,

01:05:17donc Pékin, joue le plus quand le Kuomintang est au pouvoir

01:05:23ou quand il est dans l'opposition,

01:05:26et avec aussi d'autres micro-partis très pro-Pékin,

01:05:29c'est évidemment sur cette idée d'interdépendance économique

01:05:33qui bénéficie à certaines classes à Taïwan,

01:05:36à l'économie taïwanaise qui a longtemps...

01:05:38Il faut bien savoir que le développement de la Chine

01:05:41depuis les années 80, c'est essentiellement Taïwan,

01:05:44alors Hong Kong et un peu d'autres,

01:05:46mais c'est Taïwan qui l'a fait.

01:05:48Aujourd'hui encore, une des plus grandes entreprises sur le continent,

01:05:52enfin, jusqu'à une période récente sur le continent,

01:05:54c'était Foxconn, qui est une entreprise taïwanaise.

01:05:56Donc c'est vrai qu'il y a une vraie interdépendance économique

01:05:59et que Pékin a beaucoup joué là-dessus.

01:06:01Mais la grande erreur de Pékin...

01:06:03Et Pékin, peut-être, compte beaucoup là-dessus...

01:06:04Oui, bien sûr, mais la grande erreur...

01:06:06Pour enfin réunifier, arriver à la fin de ce projet de réunification.

01:06:08Oui, bien sûr, c'est convaincre que finalement c'est très bien.

01:06:11Mais la grande erreur de Pékin

01:06:13et puis la grande chance du parti, entre guillemets, indépendantiste,

01:06:19c'est ce qui s'est passé à Hong Kong, par exemple.

01:06:22La reprise en main idéologique totalement délirante de Xi Jinping,

01:06:25qui vraiment se tire une balle dans le pied.

01:06:28Parce que l'image de la Chine s'est profondément dégradée partout,

01:06:32et y compris à Taïwan.

01:06:34C'est-à-dire que beaucoup de gens qui pensaient que pourquoi pas,

01:06:36finalement, on s'en fiche, il y a une Chine,

01:06:38et puis on fait du business, et ça marche très bien.

01:06:42La réalité, aujourd'hui, c'est que tout le monde a vu ce que ça voulait dire.

01:06:45Même l'idée d'un pays, deux systèmes,

01:06:48eh bien, le principe saute très rapidement.

01:06:50– Donc cette reprise en main qu'a eu à Hong Kong en 2020…

01:06:53– Voilà, ça a provoqué une réaction extrêmement inquiète.

01:06:57– Et très comproductive, si j'ai bien compris, du côté de Pékin.

01:07:00– Bien sûr, comproductive, mais ça arrive souvent dans le cas du régime chinois.

01:07:02C'est-à-dire, surtout avec Xi Jinping,

01:07:06leur grande inquiétude, c'est évidemment le changement de régime,

01:07:10l'évolution politique, etc.

01:07:11Donc, il faut voir aussi que pour Pékin,

01:07:15la grande menace de Taïwan, démocratie,

01:07:17c'est que le discours chinois de Pékin,

01:07:19s'est expliqué que la démocratie, ça n'est rien d'universel,

01:07:22c'est totalement occidental,

01:07:23et que ça n'est pas du tout adaptable,

01:07:26notamment pour un pays comme la Chine,

01:07:27même si ce n'est pas dit exactement dans ces termes-là.

01:07:31Et Taïwan prouve le contraire.

01:07:32C'est une démocratie vraiment très en pointe.

01:07:35Elle est classée bien en avant par d'autres pays dans la région,

01:07:37comme le Japon, par exemple,

01:07:39en termes de liberté de la presse,

01:07:41de toutes les questions sociales.

01:07:43Taïwan est très, très en pointe.

01:07:44– Il se dit que ce serait même la démocratie la plus évolue.

01:07:47Alors, attendez, pour voir ce qu'on met sous ce thème-là,

01:07:49de la zone asiatique.

01:07:50– Oui, tout à fait.

01:07:52– On est confirmé.

01:07:53– Surtout en termes de parité des genres.

01:07:56En termes de parité entre hommes et femmes.

01:08:00Mais sur la question d'Hong Kong,

01:08:01je ne suis pas tout à fait d'accord avec Valérie.

01:08:03Dans le sens où je pense que les Taïwanais n'ont jamais…

01:08:05– Ça n'a pas été un signal d'alerte tout de même.

01:08:06– Oui, d'accord, mais les Taïwanais n'ont jamais accepté

01:08:09la formule un pays de système.

01:08:10Pour une règle très simple,

01:08:13entre Taïwan et Pékin,

01:08:14c'est un conflit de souveraineté.

01:08:16Hong Kong et Macao,

01:08:17le problème de la souveraineté était réglé.

01:08:18Les Britanniques, les Portugais ont accepté

01:08:21de rendre ces territoires à la Chine.

01:08:22Le problème, c'était le degré d'autonomie de ces territoires

01:08:24dans le cadre de la République populaire de Chine.

01:08:26La République de Chine ne veut pas devenir

01:08:27République populaire de Chine.

01:08:28Elle veut survivre comme République de Chine.

01:08:31Et donc, ça, c'est…

01:08:31Il n'y a pas de…

01:08:32En fait, ce conflit n'a pas de solution.

01:08:34Pour moi, il n'y a pas de solution.

01:08:36Il faut accepter de vivre avec un désaccord.

01:08:38– Bon, moi, je suis toujours de comprendre

01:08:40ce qui pourrait remettre en cause ce statu quo.

01:08:43– Évidemment, c'est la menace.

01:08:45– Est-ce que ça viendra de l'intérieur ?

01:08:46De cette vie démocratique intérieure à Taïwan

01:08:48qui, à un moment ou à un autre,

01:08:50pourrait faire remettre en cause ce fameux statu quo ?

01:08:52D'abord, pour répondre.

01:08:54– Il y a un autre élément que je voulais rajouter

01:08:56sur la dépendance économique entre le continent et Taïwan.

01:08:59Elle reste importante,

01:09:00mais depuis 2016,

01:09:01le gouvernement taïwanais s'était forcé de la réduire.

01:09:03Donc, si vous voyez, en termes d'exportation…

01:09:05– C'est 30% aujourd'hui, à peu près.

01:09:06– Non, en termes d'exportation, c'était 40% en 2020.

01:09:09– Oui.

01:09:09– Et maintenant, c'est plus que 26%.

01:09:11– Ah oui.

01:09:11– Et donc, Taïwan exporte plus vers les États-Unis

01:09:14que vers la Chine continentale.

01:09:15Et le stock des investissements taïwanais en Chine,

01:09:18autour de 300 milliards,

01:09:19reste assez stable maintenant.

01:09:21Les Taïwanais n'investissent plus en Chine,

01:09:22beaucoup moins.

01:09:23Donc, ils investissent en l'État du Sud-Est,

01:09:25aux États-Unis, à cause de Trump.

01:09:27Donc là, il y a quand même une volonté

01:09:28de la part du Parti indépendantique…

01:09:30– De s'émanciper…

01:09:31– De réduire cette dépendance,

01:09:33afin de renforcer sa main…

01:09:34– D'un point de vue économique.

01:09:35– Par rapport à Pékin, quoi.

01:09:36– Oui.

01:09:36Je repose ma question.

01:09:37Est-ce que la remise en cause de ce statu quo

01:09:41peut venir de l'intérieur, d'abord ?

01:09:43– Alors là…

01:09:43– De la vie démocratique intérieure de Taïwan.

01:09:45– Alors, je ne pense pas du tout…

01:09:48– Non.

01:09:49– Y compris, comme l'a expliqué Jean-Pierre,

01:09:52même si on peut tout à fait imaginer une alternance

01:09:55et que le Kuomintang, d'ailleurs,

01:09:57qui a déjà quasiment…

01:09:58qui contrôle quasiment le…

01:09:59disons le Parlement…

01:10:01– Ils sont majoritaires.

01:10:02– Avec un petit parti.

01:10:03– Avec un petit parti.

01:10:05– Mais bon, on voit bien que ça ne remet pas

01:10:07les choses en cause, fondamentalement.

01:10:09Dans ce sens-là, non.

01:10:10Et dans le sens d'éclare l'indépendance, non plus.

01:10:13On l'a dit, la population veut un statu quo tranquille,

01:10:17si possible, avec Pékin, même si Pékin est compliqué.

01:10:21Le statu quo, il pourrait être mis en cause, évidemment,

01:10:24plutôt de l'autre côté.

01:10:26Et on voit que la Chine…

01:10:28Alors, moi, je ne crois pas du tout à une invasion de Taïwan

01:10:35par la République populaire de Chine dans un horizon proche.

01:10:40L'avenir me donnera peut-être tort pour des tas de raisons.

01:10:44Et notamment, le risque que prendrait le Parti communiste pour lui-même.

01:10:47Il faut bien voir que le Parti communiste chinois et ses dirigeants,

01:10:50dont Xi Jinping, leur objectif, c'est de durer, c'est de survivre.

01:10:54C'est comme la Corée du Nord.

01:10:55Ils ne veulent pas s'auto-suicider, ils veulent survivre.

01:10:58Ils savent très bien que, notamment, un, le risque d'un conflit armé

01:11:03qui échouerait lamentablement face à Taïwan, avec ou sans les États-Unis,

01:11:08ce serait une humiliation telle que ça pourrait remettre en cause le pouvoir du Parti.

01:11:12Et deux ?

01:11:12Et deux, la Chine, on a beaucoup dit que la Russie n'était pas vulnérable…

01:11:19Enfin, que la Chine serait beaucoup plus solide face à des sanctions occidentales économiques

01:11:23que la Russie, qui a une économie qui ne fonctionne pas très bien.

01:11:27La différence, c'est que la Chine est totalement dépendante du monde extérieur.

01:11:30Si on coupe SWIFT, on voit bien que la Chine a besoin des exportations massivement

01:11:36et les sanctions pourraient lui faire beaucoup de tort sur le développement économique

01:11:39qui, déjà, ne va pas très fort et donc sur la légitimité du Parti.

01:11:43Donc, pour ces deux raisons-là, j'imagine mal la Chine attaquer Taïwan.

01:11:48En revanche, ils vont sans doute multiplier les exercices de pression,

01:11:51donc il y a des risques de dérapage, pour compenser cette impuissance, en fait.

01:11:56Pour leur population et pour le monde extérieur.

01:11:58Alors, là, c'est simplement une chose.

01:11:59Le régime communiste chinois, en 1949, a toujours été partisan d'une réunification.

01:12:08Est-ce que Xi Jinping, depuis qu'il est à la tête du Parti communiste chinois et à la tête

01:12:13du pays,

01:12:14il est plus que les autres partisans de cette réunification,

01:12:16et serait capable, justement, un temps soit peu, de tenter un coup de force

01:12:20que n'auraient pas tenté, forcément, ses prédécesseurs, y compris Mao, par exemple,

01:12:24ou Teng Xiaoping, ou des dirigeants qui ont marqué, déjà, l'histoire de ce pays ?

01:12:28Non, je pense que, depuis que Xi Jinping est arrivé au pouvoir, il y a une espèce d'empressement.

01:12:32On voit bien qu'ils sont...

01:12:33Et la raison, c'est que le temps passe.

01:12:35Taïwan est, de fait, séparé de la Chine, a créé un nouvel État, un État taïwanais,

01:12:39une nation taïwanaise, même, puisque c'est l'État qui crée la nation.

01:12:44Et donc, ils se sentent inquiets de l'évolution de Taïwan,

01:12:47parce que, si vous voyez, la société taïwanaise, elle a bifurqué dans une direction complètement différente.

01:12:50Les Taïwanaises, quand ils vont en Chine, ils ont l'impression d'aller à l'étranger.

01:12:54Il faut le dire franchement.

01:12:56Et c'est ça qui l'inquiète, et c'est pour ça qu'il a accru la pression à la

01:13:00fois militaire,

01:13:01et puis aussi par d'autres moyens, c'est-à-dire ce qu'on appelle la politique du front uni.

01:13:06Alors, je ne sais pas, ça, il faut expliquer un petit peu la politique.

01:13:07– Ah bah oui, il faut l'expliquer.

01:13:09– C'est une arme magique du Parti communiste, soit disant une arme magique,

01:13:12elle n'est pas si magique que ça, qui vise à, en fait, pénétrer la société taïwanaise

01:13:16pour changer les esprits par des moyens d'influence.

01:13:19Alors, ils utilisent TikTok, tout le monde connaît TikTok.

01:13:21– Là, on est sur ce qu'on appelle le soft power.

01:13:22– Red Note, qui est l'espèce d'Instagram chinois, ils utilisent des tas de moyens.

01:13:26Ils invitent des jeunes en Chine, dans des camps de vacances.

01:13:29Enfin, ils essaient de multiplier les liens.

01:13:32Alors, ça ne marche pas très fort, mais on voit bien qu'ils essaient surtout d'atteindre les élites,

01:13:35notamment les élites économiques, et de les capter d'une manière ou d'une autre.

01:13:39Et puis, de pénétrer la société d'une manière pour la…

01:13:42D'abord, la convaincre, c'est le premier objectif, on oublie souvent,

01:13:47d'adhérer à ce consensus de 92.

01:13:49Parce que c'est ça, c'est le premier objectif.

01:13:51Faire revenir le Comité Angle au pouvoir,

01:13:53faire en sorte que le consensus de 92 est obligatoire,

01:13:56et après, on va plus loin.

01:13:57Après, on va vers peut-être une unification, un projet d'unification.

01:14:01C'est ça, le projet de Pékin, en fait.

01:14:03– Bon, ce qui pourrait le remettre en cause, ce fameux statu quo,

01:14:05et on le comprend aussi dans ce documentaire,

01:14:07c'est la relation sino-américaine.

01:14:09– L'américaine, oui.

01:14:10– Peut-être un peu plus aujourd'hui,

01:14:12avec le retour de Trump à la Maison-Planche qu'hier.

01:14:16Est-ce que c'est ça, fondamentalement,

01:14:18qui pourrait remettre en cause ce statu quo,

01:14:21ces fameuses relations sino-américaines ?

01:14:23– Bon, alors, il est certain que si les États-Unis déclaraient ouvertement

01:14:27et très clairement,

01:14:28« Bon, écoutez, Taïwan, on s'en fiche,

01:14:30vous faites ce que vous voulez, ça ne nous regarde plus,

01:14:32on ne s'en occupera pas »,

01:14:34ça pourrait encourager Pékin à tenter quelque chose,

01:14:38parce que c'est vrai que Taïwan, tout seul,

01:14:40ce n'est pas si simple,

01:14:41l'armée taïwanaise n'est pas inexistante, mais enfin…

01:14:44– Et elle est surarmée, par les Américains en l'occurrence.

01:14:47– Et surtout, enfin, surarmée, bon,

01:14:50et surtout, ça pourrait, comme le disait Jean-Pierre

01:14:52sur les derniers points,

01:14:54ça pourrait démoraliser la population

01:14:56qui se dirait, finalement, on se retrouve seul,

01:14:58et que faire ?

01:14:59Une population taïwanaise, d'ailleurs,

01:15:01qui, par parenthèse, est persuadée,

01:15:03d'une manière assez étonnante,

01:15:04que les premiers qui pourraient les aider militairement,

01:15:07c'est le Japon, ce qui n'est absolument pas le cas.

01:15:10Donc les Taïwanais sont quand même très seuls dans la région.

01:15:13– Japon, ex-envahisseur, rappelez-leur.

01:15:15– Oui, enfin, non, mais ex-colonisateur.

01:15:18– Ex-colonisateur, voilà.

01:15:19– Mais apprécié par les Taïwanais.

01:15:21– Non, mais est-ce que les Taïwanais,

01:15:23dont vous nous parlez si bien aujourd'hui,

01:15:26se disent, on peut, aujourd'hui, avec Donald Trump,

01:15:28et se sacrifier sur l'autel…

01:15:30– Tout le monde en Asie s'interroge,

01:15:33tout le monde dans le monde s'interroge.

01:15:34– Sinon Américain.

01:15:35– Tout le monde s'interroge dans le monde

01:15:36sur quel est l'engagement des États-Unis.

01:15:39Je ne suis pas persuadée, il y a Donald Trump,

01:15:41il y a d'autres gens autour de lui,

01:15:43il n'est pas éternel.

01:15:44Je ne suis pas absolument persuadée

01:15:45que si la Chine lançait une campagne,

01:15:49enfin, vraiment, une offensive contre Taïwan,

01:15:50les États-Unis ne bougeraient pas.

01:15:52Et je ne pense pas que la Chine le fera

01:15:54tant qu'il y aura ce point d'interrogation.

01:15:57Parce qu'en fait, la logique du fou, aujourd'hui,

01:15:59elle est chez Donald Trump.

01:16:00Avant, on disait, regardez, que va faire Kim Jong-un,

01:16:03par exemple, des dirigeants fous

01:16:05qui font n'importe quoi.

01:16:06Avec Trump, le problème pour Pékin,

01:16:08surtout après ce qui s'est passé en Iran,

01:16:10alors je ne dis pas les suites,

01:16:11mais les offensives initiales, la décapitation...

01:16:14En Ukraine, qui a l'air d'avoir quand même un peu...

01:16:16Oui, enfin, moi, je pense plutôt...

01:16:18...alerté cette population taïwanaise-là.

01:16:19Oui, d'accord, taïwanaise,

01:16:20mais moi, ce qui alerte aussi Pékin,

01:16:22c'est ce qui s'est passé au Venezuela et en Iran,

01:16:25où ils ont un peu l'impression

01:16:27qu'ils sont face à un dirigeant

01:16:28qui peut faire n'importe quoi,

01:16:30mais quand les États-Unis font n'importe quoi,

01:16:31ça peut faire très mal.

01:16:33Donc, en fait, ça, c'est un point d'interrogation

01:16:35dont ils ne peuvent pas tout à fait s'affranchir.

01:16:37Mais c'est vrai que l'engagement américain dans la région,

01:16:41les interrogations,

01:16:42ça peut encourager certains à faire des tentatives,

01:16:45en tout cas de pressions accrus,

01:16:46pour voir jusqu'où ça peut aller.

01:16:48Et le problème des pressions accrus,

01:16:49pour voir jusqu'où ça peut aller,

01:16:51c'est que ça peut déraper.

01:16:52Et quand ça dérape, évidemment,

01:16:53le deuxième point,

01:16:54c'est qui maîtrise l'escalade,

01:16:56qui recule.

01:16:57Donc ça, c'est des points d'interrogation

01:16:59qui existent, effectivement,

01:17:01y compris pour les Taïwanais.

01:17:02On va voir ce qu'en pense, Jean-Pierre Cabezot.

01:17:04Non, moi, je ne pense pas que les États-Unis vont abandonner Taïwan.

01:17:07D'abord, même l'administration Trump,

01:17:09elle a quand même mis en place,

01:17:11à la fin de l'année dernière,

01:17:12une stratégie de sécurité nationale

01:17:14qui vise à protéger la première chaîne d'île.

01:17:16La première chaîne d'île,

01:17:17pour expliquer au public,

01:17:19est pas d'Okinawa,

01:17:20aux étroits de Malacca,

01:17:21en passant par Taïwan,

01:17:23les Philippines et Borneo.

01:17:24Donc ça veut dire que,

01:17:25même si Taïwan n'est pas toujours évoqué directement,

01:17:28Taïwan fait partie de ce périmètre de sécurité américain.

01:17:30Première chose.

01:17:31Deuxième chose,

01:17:34Trump a fait effectivement des concessions

01:17:37à Xi Jinping.

01:17:39Parce que les deux diégences sont vues il n'y a pas si longtemps.

01:17:41Ils sont vues au mois de mai.

01:17:43Donc on a l'impression qu'il a acheté le discours

01:17:45du Parti communiste chinois sur Taïwan.

01:17:47C'est l'impression qu'on a.

01:17:48Il a fait des concessions sur les ventes d'armes

01:17:50en disant qu'il allait les reporter.

01:17:51Bon, je pense qu'elles vont avoir lieu l'an prochain.

01:17:53Une fois que tous ces sommets se sont tenus,

01:17:58je pense que ces armes vont être vendues.

01:18:00Il y a un autre problème qui est le retard de fabrication

01:18:02des armements et la diminution des stocks américains

01:18:05d'armements importants.

01:18:06Enfin bon, ça c'est un autre...

01:18:07Mais sur le fond,

01:18:09en fait l'intérêt des Américains,

01:18:10je l'évoque à la fin de mon livre,

01:18:12c'est effectivement,

01:18:13et ça s'est déjà manifesté,

01:18:16c'est d'exercer des pressions sur le Parti démocrate progressiste

01:18:18pour pas qu'il aille trop loin,

01:18:19qu'il fasse des concessions.

01:18:22Parmi les concessions,

01:18:23et c'est intéressant parce qu'on oublie souvent

01:18:25qu'il y a un ministère à Taïwan

01:18:27qui s'occupe d'affaires avec la Chine,

01:18:29qui est le ministère d'affaires continentale.

01:18:32Et pendant longtemps,

01:18:34le Parti démocrate progressiste

01:18:35voulait en fait fusionner ce ministère

01:18:37avec les affaires étrangères.

01:18:38De là, c'est des affaires étrangères.

01:18:39Ça n'a jamais été possible.

01:18:42Ce ministère d'affaires continentales

01:18:43reste vraiment particulier

01:18:46et chargé des affaires continentales

01:18:47parce que les affaires continentales,

01:18:48ce n'est pas les affaires internationales,

01:18:49c'est différent.

01:18:50Et ça, même le Parti démocrate progressiste

01:18:52là-dessus est resté extrêmement ambigu.

01:18:54Donc je pense que, si vous voulez,

01:18:57les États-Unis ont intérêt à faire pression

01:18:59pour qu'il y ait une forme de détente

01:19:01qui apparaisse entre les rives.

01:19:03Mais son intérêt, c'est un peu aussi,

01:19:05à terme, peut-être,

01:19:07de convaincre tout le monde à Taïwan

01:19:08de soutenir le consensus de 82.

01:19:10Mais ça ne veut pas dire

01:19:10que les deux États vont se réunifier.

01:19:12Ça veut dire qu'ils sont d'accord,

01:19:13il y a une seule Chine,

01:19:13mais chacun reste chez soi en fait.

01:19:15C'est ça que ça veut dire.

01:19:16On en revient au statu quo.

01:19:17Et au statu quo.

01:19:18Mais évidemment, ce n'est pas un statu quo

01:19:20qui satisfait entièrement Pékin.

01:19:21Et Pékin va continuer d'essayer

01:19:22de miner la situation

01:19:23et d'exercer, comme disait Valérie,

01:19:25des pressions militaires,

01:19:26des gesticulations militaires,

01:19:27y compris peut-être parfois

01:19:29provoquer des crises militaires

01:19:30si Pékin peut en tirer des défices,

01:19:33et aussi essayer de s'infiltrer dans l'île

01:19:35afin de modifier,

01:19:37de transformer l'esprit de Taïwanais.

01:19:38Ce qui n'est pas du tout

01:19:40certain de réussir.

01:19:41L'avenir nous le dira.

01:19:43Quoi qu'il en soit,

01:19:44vraiment, un grand merci

01:19:45à tous les deux

01:19:46d'avoir participé

01:19:47à cette émission

01:19:47de Débat Doc

01:19:48pour évoquer ensemble

01:19:50l'avenir

01:19:51de Taïwan

01:19:52après ce documentaire

01:19:54Nous sommes Taïwan,

01:19:55réalisé entre autres

01:19:55par le journaliste

01:19:56Pierre Aski.

01:19:58Merci aussi

01:19:58à Félicité Gavalda,

01:20:00Emery Colanier

01:20:00qui, comme à l'accoutumée,

01:20:01m'ont aidé

01:20:02à préparer cette émission.

01:20:03Vos réactions,

01:20:04ça sera sur

01:20:05hashtag Débat Doc.

01:20:06Nos invités seront d'ailleurs là,

01:20:07d'ailleurs je l'espère,

01:20:08pour réagir

01:20:09à ce que sont

01:20:09ces réactions.

01:20:11Quant à moi,

01:20:11je vous retrouve

01:20:12pour un prochain Débat Doc.

01:20:13Ça sera bien entendu

01:20:14avec son documentaire

01:20:16et son débat.

01:20:17À très bientôt.

DébatDoc - Taïwan : le statu quo, jusqu'à quand ?

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