DébatDoc - Ordre mondial, Trump a-t-il bouleversé la donne ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Au début de la guerre en Ukraine, et avant le retour de Donald Trump à la maison blanche, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'avaient semblé aussi ouvertement alignés sur la scène internationale contre un ennemi commun : l'Occident et la démocratie. Qu'en est-il depuis le retour de Donald Trump au pouvoir ? La scène internationale est-elle véritablement structurée autour d'un camp occidental opposé à un camp anti-occidental ? Alors que l'Occident est lui-même souvent accusé de pratiquer un double standard en matière de principes, cette vision géopolitique du monde est-elle trop binaire ? <br><br>Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Frédéric Martel, écrivain, sociologue et journaliste à France Culture et Didier Billon, directeur adjoint de l'IRIS, spécialiste du Moyen-Orient.

Transcript

00:00:03Générique

00:00:07...

00:00:15Bienvenue à tous dans Débat Dock.

00:00:17Au début de la guerre en Ukraine et avant le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche,

00:00:22jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'avaient semblé aussi ouvertement alignés sur la scène internationale.

00:00:29Contre un ennemi commun, l'Occident et la démocratie.

00:00:33Voilà en tout cas le constat dressé dans le documentaire qui va suivre.

00:00:37Russie, Chine, Iran, la revanche des empires, réalisé par Sophie Le Paul et Julian Blum.

00:00:43Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après, sur ce plateau,

00:00:47en compagnie du géopolitologue Didier Billon et du sociologue et journaliste Frédéric Martel.

00:00:53Avec eux, nous nous interrogerons sur la réalité de cet axe visant à bâtir un modèle alternatif au monde occidental

00:01:01depuis la réélection de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis.

00:01:07Bon doc.

00:01:16Les Army Games, organisés chaque année par le président russe Vladimir Poutine

00:01:21depuis sa première invasion de l'Ukraine en 2014,

00:01:26ressemblent à une véritable démonstration de force.

00:01:46Tirs de char, biathlon, course d'obstacles, relais, épreuve de déminage et même concours de danse.

00:02:02Pour cette édition d'août 2022, organisée au Venezuela, en pleine guerre en Ukraine,

00:02:09le président russe a réussi à rassembler 34 pays amis,

00:02:14quasiment tous sous sanctions internationales.

00:02:25Ces jeux militaires sont surtout l'occasion pour Vladimir Poutine, à ce moment-là,

00:02:30de montrer que son pays n'est pas seul

00:02:33et qu'il peut compter sur de puissants alliés,

00:02:36au premier rang desquels la Chine et l'Iran,

00:02:40qui se sont révélés quelques mois auparavant

00:02:43comme ses deux plus fidèles soutiens

00:02:45dans une guerre cette fois bien réelle.

00:02:49La relation entre la Chine, la Russie et l'Iran

00:02:52repose sur une coopération étroite.

00:02:57Nous devons être unis,

00:02:58maintenir la cohésion pour contrer la domination occidentale,

00:03:01car un pays tout seul est trop faible pour faire face à l'hégémonie.

00:03:22Le 24 février 2022,

00:03:24le monde se réveille au son des chenilles russes,

00:03:27franchissant les plaines boueuses qui séparent la Russie de l'Ukraine.

00:03:34En déclenchant l'invasion,

00:03:37Vladimir Poutine a acté le retour de la guerre sur le continent européen.

00:03:49Une guerre est menée contre nous et nous sommes obligés de réagir.

00:03:53C'est l'Occident que nous combattons sur le territoire de l'Ukraine.

00:03:57Plutôt, l'Occident se bat contre nous.

00:03:59Les Ukrainiens sont un peuple malheureux,

00:04:02trompés et transformés en chair à canon.

00:04:05Nous sommes désolés pour eux.

00:04:07Mais nous ne combattons pas l'Ukraine.

00:04:09Nous combattons l'OTAN et l'Occident.

00:04:12Et nous gagnerons.

00:04:16Vladimir Poutine justifie son offensive

00:04:19par le rapprochement de ses frontières des bases militaires de l'OTAN,

00:04:22l'alliance de défense mutuelle Etats-Unis-Europe

00:04:25créée après la Seconde Guerre mondiale.

00:04:37On nous a menti pendant très longtemps

00:04:44en nous disant que l'expansion de l'OTAN ne nous menaçait pas,

00:04:48que les pays qui rejoignaient l'OTAN seraient plus amicaux.

00:04:55Nous en avons assez d'entendre à ces mensonges.

00:05:00Nous disons maintenant tout ce que nous pensons.

00:05:03L'OTAN est une alliance d'agresseurs.

00:05:07Aujourd'hui, nous ne faisons que punir une organisation de voyous

00:05:10en l'empêchant d'étendre sa zone de contrôle.

00:05:12On dit parfois qu'à force de s'étendre,

00:05:18l'alliance atlantique, l'OTAN aurait provoqué Vladimir Poutine.

00:05:22Sauf que ce n'est pas l'OTAN qui s'est étendue.

00:05:27Ce sont les pays de l'ex-Union soviétique

00:05:30qui se sont rapprochés de l'Occident.

00:05:34C'est l'Ukraine qui a littéralement largué les amarres

00:05:37et a souhaité se rapprocher de l'Europe.

00:05:40Pour bien comprendre la guerre en Ukraine,

00:05:42il faut avoir à l'esprit le fait que le Kremlin

00:05:45était convaincu de remporter une victoire décisive en 72 heures.

00:05:50L'objectif n'était pas tant d'envahir le pays

00:05:53que de chasser le gouvernement en place

00:05:55pour le remplacer par un gouvernement favorable au Kremlin.

00:06:00Le 2 mars 2022, 52 pays sur 193

00:06:04ne condamnent pas l'agression russe lors du vote de l'ONU.

00:06:10Un silence assourdissant qui rebat les cartes des forces en présence.

00:06:14Parmi eux l'Iran et surtout la Chine

00:06:17dont les Occidentaux attendaient une condamnation claire.

00:06:22Mais je dois souvent dire que je me demande

00:06:24pourquoi la position de chinoise

00:06:27ne pas la demande à l'agresseur russe

00:06:31pour que le guerre soit stoppée.

00:06:35Le 18 juin 2022,

00:06:38l'imposant avion présidentiel russe

00:06:40atterrit à l'aéroport de Téhéran.

00:06:43C'est la première grande visite à l'étranger

00:06:45de Vladimir Poutine depuis le début de la guerre en Ukraine.

00:06:58Sa poignée de main chaleureuse

00:07:00avec le guide suprême Khamenei

00:07:02sous le regard du président iranien

00:07:04l'ultra-conservateur Raisi

00:07:06dit toute l'importance du soutien de l'Iran à la Russie.

00:07:23Lorsque Poutine avait désespérément besoin

00:07:25de soutien militaire

00:07:26et en particulier de drones bon marché,

00:07:29le pays vers lequel il pouvait se tourner

00:07:31était l'Iran

00:07:32et les Iraniens en tireraient eux aussi profit.

00:07:38L'Iran aurait même envoyé des militaires iraniens,

00:07:43donc des gardiens de la révolution,

00:07:45en Crimée et en Russie

00:07:48pour former les militaires russes

00:07:51à l'emploi de ces drones.

00:07:53Et là aussi, ce serait la première fois

00:07:55que l'Iran envoie des militaires iraniens

00:07:58en dehors de sa zone d'influence habituelle

00:08:00qui est le Moyen-Orient.

00:08:02L'Iran a donc clairement choisi son camp.

00:08:10Mais le principal soutien pour le régime russe

00:08:13se situe de l'autre côté de sa frontière orientale,

00:08:16du côté de la Chine de Xi Jinping

00:08:18que Vladimir Poutine vient rencontrer

00:08:20trois semaines à peine

00:08:21avant d'engager son offensive en Ukraine.

00:08:31Et dans le pacte d'amitié sans limite

00:08:33et sans précédent qu'il signe à cette occasion,

00:08:36les deux dirigeants exposent les piliers

00:08:38de ce nouveau monde

00:08:39et surtout la bataille collective

00:08:41qu'ils veulent mener contre l'Occident

00:08:43en donnant leur propre définition

00:08:45des droits de l'homme et de la démocratie.

00:08:51Et en s'arrogeant chacun des zones d'influence

00:08:54sur lesquelles ils s'octroient

00:08:55des droits historiques.

00:08:59Ils remettent en cause

00:09:00les principes fondamentaux

00:09:02du droit international

00:09:03qui faisait l'unanimité

00:09:04après la Seconde Guerre mondiale

00:09:06pour préserver la paix.

00:09:08Ce droit dit universel

00:09:10inscrit dans la Charte des Nations Unies

00:09:12de 1945

00:09:13et sa déclaration des droits de l'homme.

00:09:18Dans leur déclaration conjointe,

00:09:21les premiers paragraphes

00:09:22s'attaquent directement à l'universalisme

00:09:23en redéfinissant cette notion

00:09:25des droits de l'homme,

00:09:26en disant que les droits de l'homme,

00:09:27finalement, c'est une notion

00:09:28qui a été créée

00:09:29et imposée par les Occidentaux

00:09:31et que ces deux pays

00:09:33sont totalement légitimes

00:09:34pour promouvoir leur propre approche

00:09:36des droits de l'homme.

00:09:37Et alors, bien sûr,

00:09:39ça pose un problème

00:09:40parce que quand des pays autoritaires

00:09:42qui violent les droits de l'homme

00:09:45se positionnent en défenseurs

00:09:46des droits de l'homme,

00:09:47bien sûr, ça crée une confusion

00:09:49qui, si elle n'est pas clarifiée,

00:09:53peut embrouiller, si je puis dire,

00:09:55certains pays.

00:09:55Xi Jinping et Vladimir Poutine

00:09:58se sont rencontrés plus souvent

00:09:59que n'importe quel autre dirigeant

00:10:00au cours des dix dernières années.

00:10:02Mais en annonçant un partenariat

00:10:04sans limite,

00:10:04les deux hommes ont clairement indiqué

00:10:06qu'ils étaient là pour gagner.

00:10:08C'est une alliance

00:10:08où maintenant, un grand pays,

00:10:11la Chine, économiquement deuxième du monde

00:10:14et la Russie,

00:10:15grandes puissances militaires,

00:10:16peuvent, avec d'autres,

00:10:18changer l'équilibre du monde

00:10:20à condition d'être alliés.

00:10:26C'est là que le troisième partenaire arrive.

00:10:29Il faut toujours,

00:10:30dans une alliance,

00:10:32qu'il y ait un partenaire

00:10:33qui vient faire

00:10:34ce que les autres

00:10:34ne peuvent pas faire officiellement.

00:10:36c'est l'Iran.

00:10:38La guerre en Ukraine

00:10:40est une clarification inédite

00:10:41des liens qui unissent

00:10:42l'Iran, la Chine et la Russie.

00:10:47Elle va mettre au jour

00:10:48une alliance économique parallèle

00:10:50au centre de laquelle

00:10:51se trouve le régime iranien

00:10:53et ses flottes fantômes.

00:10:54Une collaboration particulièrement utile

00:10:57pour contourner

00:10:58les sanctions internationales

00:10:59qui frappent l'économie russe.

00:11:00L'Iran est sous sanctions américaines

00:11:03depuis plusieurs décennies,

00:11:05occidentales,

00:11:06à cause de son programme nucléaire illégal

00:11:08depuis très longtemps aussi.

00:11:10La Russie a, à ce moment-là,

00:11:12besoin de savoir

00:11:14comment contourner ces sanctions

00:11:17qui sont en train de lui tomber dessus.

00:11:19L'Iran a envoyé des conseillers

00:11:21en Russie

00:11:22pour expliquer au régime russe

00:11:23comment ils ont fait

00:11:24pour gérer les sanctions

00:11:25au cours des 30 ou 40 dernières années

00:11:27et pour aider les Russes

00:11:29à contourner les sanctions

00:11:30car l'Iran est désormais

00:11:32un spécialiste en la matière.

00:11:35Le marché parallèle existe

00:11:37malgré les sanctions américaines.

00:11:40Le marché pétrolier, par exemple,

00:11:42n'est pas un marché très contrôlable

00:11:43et nous l'avons utilisé

00:11:45pour vendre notre pétrole.

00:11:49L'idée, c'est de construire

00:11:50des flottes, par exemple 100% russes,

00:11:52qui n'ont absolument aucun lien

00:11:54avec n'importe quelle entreprise occidentale,

00:11:56donc pas de compagnie d'assurance,

00:11:57pas de compagnie de transport maritime,

00:11:59vraiment aucun lien.

00:12:01La devise qui est employée

00:12:02pour faire tout ce commerce

00:12:03ne peut pas être une devise occidentale.

00:12:07Bien sûr, nous ne sommes pas restés

00:12:09les bras croisés.

00:12:12Oui, en Russie,

00:12:13il existe ce qu'on appelle

00:12:14une flotte de pétroliers fantômes.

00:12:17Nous les avons rachetés partout dans le monde

00:12:19pendant que vous faisiez des bêtises

00:12:21en essayant de bloquer la Russie.

00:12:25Oui, nous avons environ 600 tankers

00:12:27qui peuvent transporter nos produits pétroliers

00:12:30vers n'importe quel point de la planète.

00:12:35Le système de flotte fantôme,

00:12:37inspiré par le régime iranien,

00:12:39permet à la Russie

00:12:40d'exporter son pétrole

00:12:41à un prix plus bas,

00:12:42mais sans laisser de traces.

00:12:50Nous vendons du pétrole

00:12:51à l'Union européenne en ce moment.

00:12:56Maintenant, notre pétrole

00:12:58est à vos stations-services

00:12:59et nous gagnons de l'argent.

00:13:03On vend ce pétrole plus cher

00:13:05que le plafond établi

00:13:06par les idiots des pays occidentaux.

00:13:10Nous transbordons le pétrole

00:13:11la nuit,

00:13:12nous le transbordons

00:13:13à certains endroits,

00:13:15sur vos pétroliers,

00:13:17y compris les pétroliers français,

00:13:20vos pétroliers français.

00:13:24Au moins une vingtaine

00:13:25de navires utilisés par les Iraniens

00:13:27servent aujourd'hui

00:13:28à l'exportation illicite

00:13:29de pétrole russe.

00:13:32Et le premier acheteur

00:13:34n'est autre que la Chine,

00:13:36dont le volume de commandes

00:13:37à la Russie

00:13:37ne cesse d'augmenter

00:13:38jusqu'à atteindre

00:13:40une hausse de 40%

00:13:41en 2023.

00:13:46Les Américains

00:13:47et les Européens

00:13:47pensent que les sanctions économiques

00:13:49peuvent détruire

00:13:50leur adversaire.

00:13:51Mais ils se trompent.

00:13:53Ils surévaluent

00:13:54leur capacité.

00:13:55Et en plus,

00:13:56d'un point de vue historique,

00:13:57les sanctions

00:13:58n'ont jamais fonctionné.

00:14:02grâce à ces méthodes

00:14:03de contournement,

00:14:04l'économie russe

00:14:05a résisté à l'effondrement

00:14:07et continue à soutenir

00:14:08son effort de guerre.

00:14:12Fort de ce succès,

00:14:13la Russie,

00:14:15l'Iran et la Chine

00:14:16tentent d'organiser

00:14:17une coopération économique

00:14:18globale,

00:14:19indépendante

00:14:20du système occidental

00:14:21auquel ils ne veulent

00:14:22plus rendre aucun compte.

00:14:27À Samarkand,

00:14:29en Ouzbékistan,

00:14:30le 15 septembre 2022,

00:14:32sept mois après le début

00:14:33de l'invasion russe

00:14:34en Ukraine,

00:14:35le triangle Chine-Russie-Iran

00:14:37sort de l'ombre

00:14:38lors du sommet annuel

00:14:39de l'Organisation de coopération

00:14:41de Shanghai,

00:14:42l'OCS.

00:14:44Ce sommet anti-occidental

00:14:46a été créé en 2001

00:14:47par la Chine et la Russie

00:14:48pour concurrencer

00:14:49les institutions

00:14:50internationales existantes.

00:14:52Xi Jinping

00:14:53et Vladimir Poutine

00:14:54renforcent leur entente

00:14:56en présence

00:14:57de nouveaux alliés.

00:14:58Ils viennent de décider

00:14:59d'intégrer

00:15:00un partenaire stratégique

00:15:01du Moyen-Orient,

00:15:02l'Iran.

00:15:14L'un des principaux enjeux ici

00:15:16est d'organiser des coalitions

00:15:17avec les pays du sommet,

00:15:19mais aussi avec d'autres

00:15:20qui seraient prêts à jouer

00:15:21avec des règles différentes,

00:15:23différentes de celles fixées

00:15:24par les États-Unis.

00:15:26Au niveau géopolitique,

00:15:27l'Iran est le pays

00:15:28le plus important

00:15:29du Moyen-Orient.

00:15:30Il entretient des liens étroits

00:15:32avec la Russie et la Chine

00:15:33en matière de diplomatie

00:15:34et de sécurité.

00:15:39Les trois parties

00:15:40unissent leurs forces.

00:15:42En effet,

00:15:42un pays tout seul

00:15:43est trop faible

00:15:43pour contrer

00:15:44l'hégémonie américaine.

00:15:48Ce que les Iraniens,

00:15:50les Russes

00:15:50et les Chinois

00:15:51essaient de faire

00:15:52en consolidant

00:15:53leurs relations

00:15:53et en se présentant

00:15:55au reste du monde

00:15:55comme un modèle alternatif,

00:15:58c'est aussi de mettre

00:15:58en place

00:15:59de nouvelles institutions

00:16:01internationales.

00:16:03Les pays réunis

00:16:05autour de Xi Jinping

00:16:06et de Vladimir Poutine

00:16:07vont sceller

00:16:08un nouveau pacte

00:16:09contre l'Occident

00:16:10dans lequel ils dévoilent

00:16:11les bases

00:16:12de leur propre système

00:16:13de droit international.

00:16:15Une revanche

00:16:16sur le monde

00:16:17après plus de 30 ans

00:16:18de domination

00:16:19américaine et occidentale.

00:16:24Il est conçu

00:16:25spécifiquement

00:16:26pour garantir

00:16:27un endroit sûr

00:16:28aux dictateurs.

00:16:31Un environnement

00:16:32dans lequel

00:16:32personne

00:16:33ne viendra

00:16:34se mêler

00:16:35de ces affaires internes.

00:16:38À l'avenir,

00:16:40le sommet de Shanghai

00:16:41sera peut-être

00:16:42de plus en plus

00:16:42axé sur la défense.

00:16:45On ne peut pas

00:16:46l'exclure.

00:16:47Dans un média chinois

00:16:49contrôlé

00:16:49par le Parti communiste,

00:16:51cette adhésion

00:16:52surprise de l'Iran

00:16:53au sommet de Shanghai

00:16:54est célébrée.

00:16:55Un nouveau concept

00:16:56apparaît.

00:16:57Un triangle de fer

00:16:58entre la Chine,

00:16:59la Russie et l'Iran

00:17:00est en train

00:17:01de se former

00:17:02et on sait

00:17:03que le triangle

00:17:03est la forme

00:17:04la plus stable

00:17:04et indestructible.

00:17:06Cela va non seulement

00:17:07détruire l'hégémonie

00:17:08militaire des États-Unis

00:17:09mais aussi faire souffler

00:17:10un vent nouveau

00:17:11dans le monde entier.

00:17:13Depuis le début

00:17:13de la guerre en Ukraine,

00:17:15les pays autoritaires

00:17:16ne craignent plus

00:17:17d'affirmer clairement

00:17:18leur vision du monde

00:17:19et leurs ambitions.

00:17:21Jamais les régimes

00:17:22chinois,

00:17:22russes et iraniens

00:17:23n'ont été aussi alignés

00:17:25contre un ennemi commun,

00:17:26l'Occident.

00:17:32Chacun des pays

00:17:33de ce nouvel axe

00:17:34cultive dans son récit national

00:17:36un événement fondateur

00:17:37sur lequel reposerait

00:17:38sa justification

00:17:39de la détestation

00:17:40de l'Occident.

00:17:42Pour le régime iranien,

00:17:44l'origine de la haine

00:17:45anti-américaine

00:17:46remonte à un événement

00:17:47bien précis.

00:17:51Au XIXe siècle,

00:17:53l'Empire perse,

00:17:54vaincu par les Russes

00:17:55et les Britanniques,

00:17:56est partagé

00:17:57entre les puissances occidentales.

00:18:00Après la décolonisation,

00:18:02la Perse devient

00:18:03la monarchie d'Iran

00:18:04en 1935,

00:18:05dirigée par le Shah,

00:18:07mais le pays reste

00:18:08sous emprise économique

00:18:09de l'Occident.

00:18:13L'Iran devient même

00:18:14le principal pilier

00:18:15de la politique américaine

00:18:16au Moyen-Orient.

00:18:18Et en 1953,

00:18:19quand le premier ministre iranien

00:18:21Mossadegh

00:18:22veut nationaliser

00:18:23les puits de pétrole iraniens,

00:18:24la CIA,

00:18:25qui craint la mamise soviétique,

00:18:27organise un coup d'État

00:18:28pour le renverser.

00:18:36C'est un tournant

00:18:38pour la vision

00:18:38qu'avaient les Iraniens

00:18:40des États-Unis.

00:18:42Après cet événement,

00:18:44le slogan

00:18:45« Mort à l'Amérique »

00:18:46s'est répandu

00:18:47et les conseillers militaires

00:18:49américains présents en Iran

00:18:50sont devenus

00:18:52des personnages détestés.

00:18:58L'ayatollah Khomeini

00:18:59engage alors

00:19:00une révolution islamique,

00:19:02renverse le Shah d'Iran

00:19:03et installe

00:19:04une dictature religieuse

00:19:05en 1979.

00:19:07Son successeur,

00:19:09l'ayatollah Khomeini,

00:19:10porte son héritage,

00:19:12redonner à l'Iran

00:19:13la grandeur perdue

00:19:14de l'Empire perse

00:19:15et exporter

00:19:16la révolution islamique.

00:19:19Il développe alors

00:19:20un axe de résistance

00:19:21aux États-Unis

00:19:22et à Israël

00:19:23en finançant

00:19:24des milices guerrières

00:19:25en Syrie et en Irak,

00:19:26des groupes terroristes

00:19:28comme le Hezbollah au Liban,

00:19:29le Hamas ou le djihad islamique

00:19:31dans les territoires palestiniens

00:19:32ou les Houthis au Yémen.

00:19:35Une zone d'influence

00:19:36très active

00:19:37aux ordres de Téhéran.

00:19:43Pour le régime chinois,

00:19:44ce sont les guerres

00:19:45de l'opium

00:19:46menées par les Britanniques

00:19:47contre l'Empire de Chine

00:19:48au milieu du XIXe siècle

00:19:50qui constituent

00:19:51la plus grande humiliation

00:19:52et le symbole

00:19:53de la domination occidentale.

00:19:57Les crimes que l'Occident

00:19:58a commis contre la Chine,

00:20:00on n'a même pas besoin

00:20:01d'en parler.

00:20:02En 1840,

00:20:03on nous a infligé

00:20:04les guerres de l'opium.

00:20:07Comment peut-on imaginer

00:20:08aujourd'hui

00:20:09qu'un pays européen

00:20:10ait utilisé la force

00:20:12pour imposer

00:20:13la vente d'opium

00:20:14à la Chine ?

00:20:16Après avoir mis

00:20:17les Chinois

00:20:18sous dépendance

00:20:18de l'opium,

00:20:20des traités

00:20:20qualifiés d'inégaux

00:20:22permettent aux flottes

00:20:23américaines,

00:20:24japonaises et européennes

00:20:25de naviguer

00:20:25en plein cœur

00:20:26de la Chine

00:20:26sur le Yangtze-Kiang

00:20:28et de profiter

00:20:29des ports de commerce

00:20:30chinois.

00:20:33Quand Mao

00:20:34prend le pouvoir

00:20:34en 1949,

00:20:36il fixe

00:20:37au Parti communiste

00:20:37chinois

00:20:38l'objectif

00:20:39de sauvegarder

00:20:40la révolution communiste

00:20:41et de rétablir

00:20:42l'unité du territoire.

00:20:44Mettre au pas

00:20:45le Tibet

00:20:46et le Xinjiang,

00:20:48reprendre coûte que coûte

00:20:49le contrôle

00:20:50des territoires perdus

00:20:51comme Hong Kong

00:20:52resté sous

00:20:52protectorat britannique

00:20:53et l'île de Taïwan

00:20:55qui a fait sécession

00:20:56avec la Chine communiste.

00:20:59Enfin,

00:21:00retrouver sa zone

00:21:00d'influence maritime

00:21:01en mer de Chine du Sud.

00:21:05C'est cet héritage

00:21:07que porte Xi Jinping.

00:21:12Si pour l'Iran

00:21:14et la Chine,

00:21:14les humiliations

00:21:15de la colonisation

00:21:16sont transmises

00:21:17en héritage

00:21:18aux dirigeants actuels

00:21:19comme leitmotiv

00:21:20anti-occidental,

00:21:22pour le régime russe,

00:21:23l'humiliation

00:21:24est plus récente.

00:21:26Elle est même vécue

00:21:27de l'intérieur

00:21:28par Vladimir Poutine

00:21:29lui-même,

00:21:30alors en poste

00:21:31au KGB

00:21:32en Allemagne de l'Est.

00:21:34Il assiste en direct

00:21:35à la fin

00:21:36de la guerre froide

00:21:37entre le régime

00:21:38communiste russe

00:21:39et le régime

00:21:39libéral américain

00:21:40et à l'effondrement

00:21:42du bloc soviétique.

00:21:51L'URSS,

00:21:52l'Union des républiques

00:21:53soviétiques socialistes,

00:21:55se dissout.

00:21:5614 républiques soviétiques,

00:21:58comme l'Ukraine,

00:21:59proclament leur indépendance.

00:22:14Chaque néoempire

00:22:15a son histoire d'humiliation

00:22:16qui se base

00:22:18souvent sur des faits réels,

00:22:19mais qui est constamment

00:22:21exagéré, mythifié,

00:22:22instrumentalisé

00:22:23et parfois même réécrite,

00:22:25pour emmener

00:22:27les peuples concernés

00:22:28vers la confrontation

00:22:30avec l'Occident.

00:22:33En une vingtaine d'années à peine,

00:22:35tous les pions sont posés.

00:22:36Les régimes russes,

00:22:38iraniens et chinois

00:22:39forment désormais

00:22:40un triangle stratégique

00:22:41et pragmatique

00:22:42avec des entraînements militaires

00:22:44conjoints

00:22:45de plus en plus fréquents.

00:22:48Ils s'entraînent

00:22:49sur des scénarios

00:22:50conçus pour refléter

00:22:52ce qu'ils considèrent

00:22:53comme les principales menaces

00:22:54auxquelles ils sont confrontés.

00:22:57Et si ces trois pays,

00:22:59la Chine,

00:23:00la Russie

00:23:00et l'Iran,

00:23:01voient l'Occident

00:23:02comme un ennemi,

00:23:03nous devons en être

00:23:04pleinement conscients

00:23:05et nous devons

00:23:06comprendre ces systèmes.

00:23:08Nous devons être en mesure

00:23:10de connaître

00:23:10leur puissance militaire,

00:23:12le potentiel

00:23:13de leurs services

00:23:14de renseignement,

00:23:15ainsi que les intentions

00:23:16de leurs dirigeants.

00:23:19Dès la fin des années 1990,

00:23:21les trois puissances

00:23:23ont déjà commencé

00:23:23à unir leurs forces

00:23:24sur d'autres terrains

00:23:25à travers une guerre hybride

00:23:27contre l'Occident

00:23:28qui va se jouer

00:23:29sur tous les fronts,

00:23:30visibles et invisibles

00:23:31en même temps.

00:23:35L'objectif ?

00:23:36Semer le chaos

00:23:37dans les démocraties.

00:23:44Persuadés que les États-Unis

00:23:45sont responsables

00:23:46sont responsables

00:23:46de l'effondrement

00:23:47de l'URSS,

00:23:48Vladimir Poutine

00:23:49remobilise

00:23:50le redoutable arsenal

00:23:51des services secrets

00:23:52soviétiques

00:23:52comme les mesures actives,

00:23:54des actions d'ingérence

00:23:55créées par le KGB

00:23:57pour déstabiliser

00:23:58les démocraties

00:23:58de l'intérieur.

00:24:03C'est une guerre

00:24:06de l'information

00:24:06qui utilise la désinformation.

00:24:10Il s'agit de cyberopérations,

00:24:12attaquer et collecter

00:24:14des renseignements.

00:24:15On a affaire

00:24:16à différentes formes

00:24:17de guerres économiques,

00:24:18de corruption

00:24:19et de financements occultes.

00:24:22Ainsi,

00:24:23lorsque Poutine

00:24:23entreprend

00:24:24de restaurer

00:24:24l'État russe,

00:24:25il va en premier lieu

00:24:27renforcer ses services

00:24:28de renseignement

00:24:29pour continuer

00:24:30à mettre en œuvre

00:24:30des mesures actives.

00:24:33L'un des problèmes

00:24:33que l'on a

00:24:34pour comprendre

00:24:35la rivalité

00:24:36qui émerge

00:24:37de plus en plus

00:24:38entre,

00:24:38d'un côté,

00:24:39l'Occident

00:24:39et de l'autre côté,

00:24:41un certain nombre

00:24:42de régimes autoritaires

00:24:43et notamment

00:24:44la Russie

00:24:44et la Chine,

00:24:45c'est notre tendance

00:24:49à penser

00:24:50la question de la guerre

00:24:52de manière binaire.

00:24:53Soit on est en guerre,

00:24:54soit on est en paix.

00:24:57Or,

00:24:57si on veut comprendre

00:24:58la situation

00:24:58dans laquelle on est,

00:24:59il faut casser

00:24:59cette dichotomie

00:25:02pour comprendre

00:25:03qu'entre l'état

00:25:04de guerre

00:25:05et l'état de paix,

00:25:07il y a tout un tas

00:25:07d'autres positions

00:25:09où on ne sera pas

00:25:10véritablement en paix

00:25:11mais pas non plus

00:25:12complètement en guerre.

00:25:14C'est-à-dire

00:25:14qu'on ne va pas utiliser

00:25:15des chars,

00:25:16des missiles,

00:25:17des avions,

00:25:18etc.,

00:25:18mais on va quand même

00:25:19se faire la guerre

00:25:20par d'autres moyens.

00:25:21Et cette guerre,

00:25:22c'est une guerre

00:25:23de l'ombre.

00:25:25Pour la première fois,

00:25:27les trois régimes

00:25:28s'alignent véritablement

00:25:29sur une campagne

00:25:30de désinformation commune

00:25:31lors de l'épidémie

00:25:33du Covid déclarée

00:25:34en 2019

00:25:34dans la ville

00:25:35de Wuhan,

00:25:36en Chine.

00:25:44Dès le début de la pandémie,

00:25:46le régime russe

00:25:47va propager

00:25:47de fausses informations

00:25:48sur l'origine du virus.

00:25:50Des articles

00:25:51et des émissions

00:25:52affirment que le Covid-19

00:25:54serait une arme biologique

00:25:55d'origine américaine

00:25:56développée par les Etats-Unis

00:25:58à destination

00:25:59de ses ennemis.

00:26:00de l'épidémie russe.

00:26:15Oui, c'est vrai.

00:26:57Un réseau iranien de désinformation sur les réseaux sociaux va alors s'employer à diffuser du contenu accusant les Etats

00:27:04-Unis d'avoir fabriqué le Covid et loue les attitudes de la Russie et de la Chine pour leur rôle

00:27:09dans la lutte contre le virus.

00:27:12Et nous voyons apparaître à nouveau un ensemble de récits qui incitent les gens à mettre en doute la vérité,

00:27:19la réalité dans laquelle ils vivent.

00:27:22C'est ça véritablement la stratégie russe.

00:27:27A l'image de la guerre de l'information initiée par le régime russe, la Russie, la Chine et l

00:27:33'Iran mènent aujourd'hui ensemble ou séparément une guerre hybride totale contre les régimes démocratiques.

00:27:39En 2023, la CIA et les services de renseignement d'une dizaine de démocraties occidentales placent ces trois régimes autoritaires

00:27:48au sommet de la liste des menaces les plus inquiétantes.

00:27:57Dans l'Union Européenne, la Suède, démocratie exemplaire, pacifique, soucieuse des droits de l'homme, neutre depuis deux siècles, est

00:28:06l'une des cibles privilégiées de ces trois pays.

00:28:11Ce que nous avons constaté, c'est que ces pays coopèrent d'une manière inédite, que l'on ne connaissait

00:28:16pas il y a quelques années.

00:28:17Et nous avons observé cela de très près. C'est intéressant pour nous, surtout lorsque la sécurité nationale est en

00:28:23jeu.

00:28:27Début 2023, la Suède se retrouve plus que jamais dans le viseur russe après sa demande d'intégration à la

00:28:34force militaire de l'OTAN pour protéger ses frontières de la menace.

00:28:58Les représentants de leur gouvernement ont dit à la Suède, si la Suède rejoint l'OTAN, vous serez une cible

00:29:03pour la Russie d'une manière ou d'une autre.

00:29:08A une semaine d'un vote décisif de la Turquie, dernier membre de l'OTAN a barré la route à

00:29:13l'adhésion de la Suède, un événement va bouleverser le cours des négociations.

00:29:31Un militant d'extrême droite suédois brûle un Coran devant l'ambassade même de la Turquie à Stockholm.

00:29:38Il est filmé par un journaliste affilié au réseau Pro-Russe, qui aurait financé l'opération.

00:29:46Dans cette affaire suédoise, on est en présence de ce que les Russes appellent une mesure active.

00:29:51C'est-à-dire qu'il s'agit d'amplifier un phénomène, ici d'amplifier la perception d'actes contre

00:29:59les musulmans,

00:30:00en organisant une mise en scène d'un Coran brûlé par un Suédois devant l'ambassade de Turquie,

00:30:07dans un contexte qui est celui de négociations très serrées entre la Turquie et la Suède,

00:30:12à propos de l'intégration de la Suède dans l'OTAN.

00:30:16Le coup de téléphone qu'il a fait venir provenait d'un reporter d'un de ses médias alternatifs

00:30:24qui travaillait pour le groupe le plus ouvertement pro-russe.

00:30:30C'est typiquement ce genre de réseau que l'on dit affilié au service de renseignements extérieurs russes.

00:30:36Dès le lendemain de ce pseudo-événement médiatique,

00:30:40la Turquie a annoncé momentanément ne plus soutenir l'adhésion de la Suède à l'OTAN.

00:30:52Ces actions de déstabilisation se propagent dans le monde entier

00:30:56via les médias russes, chinois, iraniens,

00:31:00qui diffusent les images provocatrices dans les pays arabes.

00:31:08Ce que l'on sait de source sûre,

00:31:12c'est que la Russie alimente la désinformation dans les pays arabes sur ce corps embrulé

00:31:16et met en avant ces éléments pour provoquer des réactions fortes de la part du monde arabe.

00:31:24Ces affaires, ces actions se sont répandues comme une traînée de poudre à l'échelle internationale

00:31:32et de manière plutôt agressive.

00:31:35Et nous savons pertinemment que la Russie et l'Iran

00:31:39ont tout intérêt à faire passer la Suède pour un pays opposé à l'islam.

00:31:45C'est l'une des questions les plus complexes que nous ayons à traiter à ce sujet.

00:31:52Bien sûr, la Russie est impliquée.

00:31:54Bien sûr, l'Iran est impliquée.

00:31:58Mais par procuration, c'est la stratégie des Russes.

00:32:05Ils s'efforcent donc de déstabiliser, de répandre la désinformation

00:32:10pour s'assurer que la Suède soit attaquée

00:32:12et retarder notre demande d'adhésion à l'OTAN.

00:32:16La guerre de l'information, c'est une guerre à mort

00:32:18entre les régimes démocratiques et les régimes autoritaires.

00:32:23Une guerre dont les régimes autoritaires sont persuadés aujourd'hui de pouvoir sortir vainqueurs.

00:32:33Pour s'assurer de la bonne diffusion de leur propagande sur leur population,

00:32:37les États autoritaires développent et partagent des technologies sécuritaires

00:32:41de plus en plus sophistiquées.

00:32:43Et le maître en la matière qui inspire les autres régimes autoritaires,

00:32:47cette fois, c'est le régime chinois.

00:32:53La Chine dispose de moyens industriels, technologiques, financiers

00:32:57que n'ont pas la Russie et l'Iran.

00:33:01La Chine, de ce point de vue-là, est pourvoyeuse de technologies,

00:33:05de savoir-faire, d'ingénieurs, d'infrastructures.

00:33:10Donc il y a une forme d'avance technologique chinoise

00:33:15dont ses alliés entendent tirer bénéfice.

00:33:19En juillet 2017, une délégation de fonctionnaires

00:33:23de l'agence de censure et de propagande russe

00:33:25rend visite à ses homologues chinois.

00:33:28Des fuites inédites montrent l'intérêt de la Russie

00:33:31pour le système chinois de contrôle d'Internet

00:33:33et l'amorce d'une coopération entre les deux régimes.

00:33:38Grâce à notre expérience, nous avons mis au point

00:33:41un système de contrôle de l'information très efficace.

00:33:45Seulement 0,18% des informations étrangères interdites chez nous

00:33:49échappent à nos blocages.

00:33:53Il serait très intéressant pour nous de venir en Chine

00:33:56et de voir comment le bouclier d'or chinois fonctionne dans la pratique.

00:34:00Parce que plus de 95% des informations interdites

00:34:03dans la fédération de Russie proviennent de l'étranger.

00:34:09Avec la numérisation des données personnelles,

00:34:11la surveillance des réseaux sociaux

00:34:13et les caméras dotées d'intelligence artificielle,

00:34:16le régime chinois développe une véritable boîte à outils

00:34:19de censure et de répression

00:34:21qu'il exporte à ses partenaires dans le cadre d'accords commerciaux.

00:34:29En quoi consiste réellement cette boîte à outils de répression numérique ?

00:34:33Ce que nous savons, c'est qu'il s'agit essentiellement

00:34:35d'un ensemble d'outils de surveillance.

00:34:37Ils permettent d'identifier rapidement

00:34:40des individus susceptibles de poser problème.

00:34:44Et cette sorte de boîte à outils,

00:34:46d'autoritarisme numérique, pourrait-on dire,

00:34:49les Chinois sont en mesure de la fournir.

00:34:51Et la Chine commence à l'exporter non seulement vers la Russie,

00:34:54mais aussi vers d'autres pays.

00:34:57Le régime russe a lancé début 2023

00:35:00son propre système de surveillance et de contrôle

00:35:02nommé Oculus, inspiré du système chinois.

00:35:07Depuis peu, le régime iranien peut aussi compter

00:35:09sur l'appui technologique d'une entreprise chinoise

00:35:12nommée Tian Di.

00:35:14Tian Di est l'entreprise la plus dangereuse au monde

00:35:18et personne ne la connaît.

00:35:21Tian Di utilise des caméras dotées

00:35:23d'une intelligence artificielle

00:35:25qui peut détecter l'ethnie et la race.

00:35:28Elle produit des appareils comme la chaise du tigre

00:35:30qui sont utilisés pour des interrogatoires

00:35:33pas seulement en Chine, mais aussi dans le monde entier.

00:35:36Les Chinois ont vendu des produits Tian Di en Iran

00:35:39aux gardes de la Révolution,

00:35:40au service de renseignement et à la police iranienne.

00:35:43Ils ont ensuite été déployés dans tout le pays

00:35:46contre les mouvements de protestation

00:35:48qui ont déstabilisé le régime

00:35:50au cours des deux dernières années,

00:35:51y compris contre le mouvement des femmes.

00:36:17Un plan de coopération Chine-Iran

00:36:20prévoit l'installation de 15 millions de caméras.

00:36:23dans 28 villes iraniennes.

00:36:25Les données seraient transférées

00:36:27vers deux centres de contrôle,

00:36:29l'un à Téhéran, l'autre en Chine.

00:36:35Et c'est ainsi que ce type de technologie

00:36:37est devenu une proposition commerciale

00:36:39pour la Chine.

00:36:40Ils s'entraident et les Chinois en profitent

00:36:42pour promouvoir ces technologies répressives

00:36:44auprès de leurs partenaires

00:36:45afin de renforcer ces mêmes autocraties

00:36:47et d'affaiblir les démocraties.

00:36:55Cette nouvelle coalition contre les démocraties

00:36:57parvient même à déstabiliser

00:36:59les plus hautes institutions internationales.

00:37:02À Genève, en Suisse,

00:37:04le Conseil des droits de l'homme de l'ONU

00:37:06est devenu leur cible privilégiée.

00:37:28Avec le temps,

00:37:31l'Iran comme la Chine

00:37:32ont réussi à s'imposer

00:37:33dans cette institution

00:37:34qui pourtant les condamnait régulièrement.

00:37:40Il y a une dizaine d'années,

00:37:41on disait « Ok, très bien,

00:37:42la Chine investit dans les agressions multilatérales,

00:37:45à l'ONU et ailleurs,

00:37:47mais elle n'y arrivera pas,

00:37:48elle n'y arrivera pas

00:37:49à fédérer les pays de toutes ces oppositions

00:37:51parce que c'est trop gros,

00:37:52parce qu'elle a des gros sabots,

00:37:54parce que tout le monde est bien conscient

00:37:57des violations des droits de l'homme

00:37:58sur le territoire chinois.

00:37:59Mais en fait, aujourd'hui, elle y arrive.

00:38:06En septembre 2022,

00:38:08alors que 25 pays du Conseil des droits de l'homme

00:38:11réclament une commission d'enquête

00:38:12sur les persécutions

00:38:13de la minorité musulmane Ouïghour,

00:38:16la délégation chinoise

00:38:17réussit à retourner la situation.

00:38:24Les Chinois parviennent à convaincre

00:38:2611 pays de s'abstenir,

00:38:2919 à voter contre la commission d'enquête

00:38:31en s'appuyant sur une lettre de soutien.

00:38:36Le texte est signé par 50 ambassadeurs à l'ONU,

00:38:40dont les délégations russes, iraniennes,

00:38:43mais aussi leurs partenaires comme la Syrie,

00:38:46la Corée du Nord, le Venezuela.

00:38:51Quand on regarde la liste des membres,

00:38:53on se rend compte qu'environ deux tiers d'entre eux

00:38:55sont soit des dictatures à part entière,

00:38:57soit d'autres formes de non-démocratie.

00:38:59On pourrait justement voir une certaine solidarité

00:39:03entre des régimes autoritaires.

00:39:05C'est-à-dire que là où la violation des droits de l'homme

00:39:08pose problème aux démocraties,

00:39:10en tant que telle, ce n'est pas un problème

00:39:12pour beaucoup de pays.

00:39:13C'est le niveau le plus bas jamais atteint

00:39:15dans l'histoire du Conseil des droits de l'homme.

00:39:17C'est-à-dire en fait depuis 1946.

00:39:23Ce coup de théâtre va révéler les stratégies

00:39:25du régime chinois pour influencer

00:39:27le Conseil des droits de l'homme,

00:39:29comme l'organisation de cette exposition

00:39:31sur le bien-être des Ouïghours au sein même de l'ONU,

00:39:33ou la création de fausses ONG

00:39:40pour monopoliser le temps de parole.

00:39:47Et donc la Chine, par exemple, va favoriser la prise de parole

00:39:50d'ONG qui sont en fait ce qu'on appelle des « gongos »,

00:39:53qui sont des fausses ONG, qui sont des ONG contrôlées

00:39:56par le pouvoir chinois, en fait.

00:39:58Ce sont des organismes d'État, quasiment,

00:40:02et qui, elles, prétendent faire du travail

00:40:05en faveur des droits de l'homme,

00:40:07mais vont insister sur des sujets

00:40:09qui sont sans conséquences pour la Chine,

00:40:13par exemple la sortie de la pauvreté.

00:40:15Elles parasitent l'opportunité énorme

00:40:17que les ONG, les vraies ONG, peuvent avoir.

00:40:21La Chine, l'Iran et d'autres régimes

00:40:23déploient des « gongos » pour empoisonner le système.

00:40:28La stratégie de la Chine au sein du Conseil des droits de l'homme

00:40:31est double.

00:40:32C'est à la fois une stratégie de coalition,

00:40:34fédérée autour d'elle, un maximum de pays,

00:40:37peut-être en mesure de soutenir ses positions

00:40:39sur les questions sensibles,

00:40:40et en même temps, redéfinir au maximum

00:40:43les termes qui lui posent problème.

00:40:54La Chine a activement promu

00:40:56sa propre définition des droits de l'homme

00:40:58en indiquant que le premier droit

00:41:01serait le droit à la prospérité.

00:41:03Et donc les libertés individuelles

00:41:05ne seraient pas finalement des droits prioritaires.

00:41:09Chaque pays doit avoir sa propre définition

00:41:12des droits de l'homme.

00:41:13On ne peut pas tous avoir la même définition,

00:41:15nous n'avons pas tous les mêmes valeurs,

00:41:17elles dépendent des étapes de développement du pays,

00:41:19des traditions, de l'histoire.

00:41:22Il existe des particularismes

00:41:23et non pas un universalisme.

00:41:28Chaque nation doit choisir le mode de gouvernance

00:41:31qu'elle juge la plus efficace.

00:41:35Et pour moi, la démocratie est la pire façon

00:41:38de gouverner qui soit.

00:41:40Et nous développons un nouveau concept des droits de l'homme

00:41:43qui sera bien sûr plus conforme

00:41:45aux véritables besoins de l'homme

00:41:47et à une nouvelle façon de concevoir l'humanité.

00:41:52Quelque part, ce que la Chine essaye d'introduire,

00:41:56c'est la fin de l'universalisme.

00:41:59C'est-à-dire qu'il n'y a plus de conception,

00:42:01selon elle, il n'y a pas de conception universaliste du droit.

00:42:05Le droit occidental ne peut pas s'appliquer tel quel

00:42:10à la population chinoise

00:42:11qui a une autre histoire,

00:42:13une autre trajectoire,

00:42:14une autre culture.

00:42:15Et donc il faut un droit

00:42:16qui soit conforme à cet héritage.

00:42:19Fin 2023,

00:42:21alors que l'Iran préside le forum social

00:42:23du Conseil des droits de l'homme,

00:42:25la Chine a réussi à prendre la présidence

00:42:27de quatre des quinze agences des Nations Unies.

00:42:33Ils ont élaboré un plan.

00:42:34Ils se sont dit qu'ils allaient devoir

00:42:36travailler ensemble

00:42:37et faire appel à une coalition de pays

00:42:39beaucoup plus large dans le monde entier.

00:42:43Des changements géopolitiques

00:42:44sont aujourd'hui à l'œuvre dans le monde.

00:42:47des changements qu'on n'a pas connus depuis cent ans.

00:42:50Et quand nous travaillons ensemble,

00:42:51nous prenons la tête de ces changements.

00:42:55Prenez soin de vous, cher ami.

00:43:01En plus de créer le chaos dans les pays démocratiques

00:43:04et de neutraliser les valeurs universelles

00:43:06des droits de l'homme,

00:43:07ce nouvel axe de pays autoritaire

00:43:09mené par la Chine

00:43:10est en train d'organiser un véritable monde parallèle

00:43:13alternatif au monde occidental.

00:43:19Pour restructurer le monde à leur avantage

00:43:21et engager ces changements historiques,

00:43:24la Chine et la Russie

00:43:25veulent rassembler derrière eux

00:43:26une coalition bien plus vaste

00:43:28afin d'isoler l'Occident.

00:43:32Fin août 2023,

00:43:34c'est l'heure du sommet des BRICS

00:43:36de Johannesburg

00:43:37qu'ils vont concrétiser

00:43:38la première étape de leur plan.

00:43:46C'est sur ce groupe des BRICS

00:43:48qu'ils misent avant tout.

00:43:51Ce club de nouvelles puissances économiques

00:43:53créé à la fin des années 2000

00:43:55par la Chine et la Russie

00:43:56pour contrer la domination

00:43:57des Etats-Unis sur le monde

00:43:59avec le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud.

00:44:04Ils ont commencé à tester

00:44:06et à examiner d'autres structures mondiales

00:44:08en se demandant

00:44:09pouvons-nous constituer

00:44:11une puissance assez forte ?

00:44:13Y a-t-il suffisamment de pays comme nous

00:44:15qui haïssent les Etats-Unis,

00:44:17qui détestent l'ordre mondial libéral

00:44:19et qui seraient prêts

00:44:20à unir leurs forces nôtres ?

00:44:24Mais ce sommet va être

00:44:25le théâtre d'un événement majeur.

00:44:28À la suite de tractations

00:44:30entre la Chine et la Russie d'un côté,

00:44:32le Brésil, l'Inde

00:44:33et l'Afrique du Sud de l'autre,

00:44:35les BRICS annoncent l'intégration

00:44:37de cinq nouveaux pays émergents.

00:44:40La Chine et la Russie

00:44:42ont obtenu l'intégration

00:44:43de la République islamique d'Iran

00:44:45depuis si longtemps isolée.

00:45:14Pour le régime iranien,

00:45:17c'est une victoire historique

00:45:18qui valide sa politique

00:45:20de rapprochement

00:45:20avec la Chine et la Russie.

00:45:30Il pense que l'économie de l'Iran

00:45:32a un niveau suffisamment élevé

00:45:34pour faire partie

00:45:35de cette organisation.

00:45:39La Chine, la Russie,

00:45:41l'Inde, l'Afrique du Sud

00:45:43et le Brésil

00:45:44se considèrent comme des pays

00:45:46à l'avant-garde

00:45:46de la future économie mondiale

00:45:48et ils veulent avoir

00:45:50l'Iran à leur côté.

00:45:53« Plus vous nous mettez

00:45:56des bâtons dans les roues,

00:45:58plus nous nous rapprochons

00:45:59entre nous

00:46:01et plus nous devenons

00:46:03dangereux pour vous. »

00:46:04Et l'idée d'élargir

00:46:06les BRICS,

00:46:07que les Chinois ont soutenu

00:46:08de manière agressive,

00:46:09vise simplement à montrer

00:46:11au reste du monde

00:46:12qu'il existe une demande

00:46:13pour ce que les BRICS offrent.

00:46:15C'est une victoire

00:46:16diplomatique majeure

00:46:17pour les Chinois.

00:46:20Pour la Chine,

00:46:22cette nouvelle coalition

00:46:23est surtout l'occasion

00:46:24de créer enfin

00:46:25un monde économique alternatif

00:46:27indépendant de l'Occident.

00:46:30Car avec les nouvelles adhésions,

00:46:33les BRICS représentent désormais

00:46:35presque la moitié

00:46:36de la population mondiale

00:46:37et un tiers de ses richesses.

00:46:40Sans compter

00:46:41les nouvelles candidatures d'adhésion.

00:46:46« Le plan est qu'à long terme,

00:46:49des pays comme l'Iran,

00:46:50la Russie et la Chine

00:46:51vont éroder la capacité

00:46:53des États-Unis

00:46:54à utiliser les sanctions

00:46:55comme outils politiques

00:46:57au niveau international.

00:46:59Parce qu'ils vont créer

00:47:01des mécanismes alternatifs

00:47:03pour contourner

00:47:03les sanctions américaines

00:47:05et pour contourner

00:47:06la domination du dollar.

00:47:08Ce qui rendra plus difficile

00:47:09pour les États-Unis

00:47:10l'utilisation de leur système

00:47:12de sanctions.

00:47:17Pour la première fois

00:47:18depuis la fin

00:47:19de la Seconde Guerre mondiale,

00:47:21des économies

00:47:21suffisamment puissantes

00:47:23semblent donc en mesure

00:47:24de créer un espace commercial,

00:47:26économique et financier

00:47:27à l'abri

00:47:28de la puissance du dollar.

00:47:32Pour la Chine,

00:47:33l'enjeu est de taille

00:47:34car cet espace alternatif

00:47:36l'immuniserait

00:47:37contre les sanctions occidentales

00:47:39dans le cas

00:47:40d'une annexion

00:47:40de l'île de Taïwan.

00:47:43Évidemment,

00:47:44en ligne de mire,

00:47:45il y a le caractère agressif

00:47:47des positions de la Chine

00:47:48vis-à-vis de Taïwan.

00:47:49Il n'est pas à exclure

00:47:50que la Chine cherche

00:47:51à envahir Taïwan

00:47:52peut-être en 2030,

00:47:55autour de ces années-là

00:47:56en tout cas,

00:47:57quand la Chine

00:47:58deviendra probablement

00:48:00la première puissance

00:48:01économique mondiale.

00:48:02Mais la Chine

00:48:02souhaiterait d'ici là

00:48:03avoir des mécanismes

00:48:05financiers alternatifs

00:48:05pour que ces sanctions

00:48:06en fait soient inefficaces.

00:48:10En créant un monde parallèle

00:48:12à l'abri des sanctions

00:48:13et en forgeant

00:48:14des coalitions

00:48:15toujours plus vastes,

00:48:16l'objectif pour la Chine,

00:48:18la Russie et l'Iran

00:48:18est de pouvoir enfin

00:48:20mener à bien

00:48:20leurs ambitions respectives

00:48:22sans se soucier

00:48:23des conséquences éventuelles.

00:48:31L'Iran se présente

00:48:32plus que jamais

00:48:33comme le plus grand opposant

00:48:34des Américains

00:48:35au Moyen-Orient.

00:48:41Il avance aujourd'hui

00:48:42ses pions,

00:48:43bénéficiant du chaos

00:48:44provoqué par l'attaque

00:48:45terroriste du 7 octobre

00:48:47et les représailles

00:48:47sanglantes d'Israël.

00:48:52Ces oppressions répétées

00:48:53et cumulées

00:48:54ont abouti

00:48:55à un soulèvement

00:48:56de la population

00:48:56de Gaza

00:48:57et de l'axe de résistance

00:48:59qui ont donné

00:49:00un coup décisif

00:49:01au régime israélien

00:49:02le 7 octobre dernier.

00:49:05Il n'y a absolument

00:49:06aucune surprise

00:49:06dans l'attitude iranienne.

00:49:09Téhéran soutient

00:49:10le Hamas,

00:49:11continue à soutenir

00:49:12le Hezbollah,

00:49:13se félicite

00:49:13de ce qui s'est passé,

00:49:15se pose en champion

00:49:15de la cause palestinienne

00:49:17tout en encourageant

00:49:18sans doute

00:49:19le Hezbollah

00:49:19ou les Houthis

00:49:20et le Hamas

00:49:21à en faire toujours plus.

00:49:24Les milices soutenues

00:49:25par l'Iran

00:49:26comme le Hezbollah

00:49:27au Liban

00:49:27ou les Houthis

00:49:28au Yémen

00:49:28menacent de provoquer

00:49:30une escalade

00:49:30qui risque de déstabiliser

00:49:33encore davantage

00:49:33les occidentaux.

00:49:39une évolution importante

00:49:40est en train

00:49:41de se dérouler

00:49:41dans la région.

00:49:43Les groupes

00:49:44de l'axe de résistance

00:49:45y sont devenus

00:49:46des acteurs plus importants

00:49:48et l'architecture future

00:49:49de la région

00:49:49devra tenir compte

00:49:51de la place

00:49:51de ces groupes.

00:49:53D'une certaine manière,

00:49:54les trois pays concernés

00:49:55bénéficient

00:49:56d'une sorte

00:49:57d'effet d'aubaine

00:49:59bénéficie

00:50:00de ces attentats.

00:50:00L'Iran,

00:50:01puisqu'il se met

00:50:03au centre du jeu

00:50:05proche oriental,

00:50:07la Russie

00:50:08parce qu'elle se pose

00:50:10comme défenseur

00:50:11des peuples opprimés,

00:50:12comme la Chine d'ailleurs,

00:50:14et que Pékin

00:50:15et Moscou

00:50:17voient avec

00:50:18une grande satisfaction

00:50:19les observateurs

00:50:21internationaux

00:50:22se détourner

00:50:23de l'Ukraine

00:50:24ou de Taïwan

00:50:25pour se focaliser

00:50:26sur le Proche-Orient.

00:50:27Donc chacun

00:50:28à leur manière,

00:50:30la Russie,

00:50:31la Chine et l'Iran

00:50:32bénéficient politiquement

00:50:33du 7 octobre.

00:50:35Dans ce monde

00:50:36où l'Occident

00:50:36n'est désormais plus

00:50:37le leader incontesté,

00:50:38le régime iranien,

00:50:40comme ses partenaires

00:50:41russes et chinois,

00:50:43semble plus libre

00:50:44que jamais

00:50:44d'atteindre leurs objectifs.

00:50:46C'est-à-dire

00:50:46qu'on aurait

00:50:47a priori

00:50:48des petits systèmes régionaux

00:50:50qui interagiraient

00:50:52les uns

00:50:52avec les autres

00:50:53et puis à la tête

00:50:54de ces systèmes régionaux

00:50:55et bien la puissance

00:50:56qui se pense

00:50:57être la plus légitime

00:50:58pour régner

00:50:59en quelque sorte

00:51:00dans la zone.

00:51:01Donc typiquement

00:51:01au Moyen-Orient

00:51:02ce serait

00:51:02un système dirigé

00:51:04par l'Iran,

00:51:04en Eurasie

00:51:05un système dirigé

00:51:06par la Russie

00:51:07et puis en Asie du Sud

00:51:09un système dirigé

00:51:11par la Chine.

00:51:14Dans ce monde fragmenté,

00:51:16l'Europe se retrouve

00:51:17frontalement confrontée

00:51:18à la question

00:51:19de son indépendance stratégique.

00:51:21Puisqu'on a un bloc

00:51:22mené par les Etats-Unis,

00:51:23un bloc mené par la Chine,

00:51:24un bloc des économies

00:51:26en voie de développement

00:51:26et donc toute la question

00:51:27est de savoir

00:51:28si l'Union européenne

00:51:29peut émerger

00:51:30en tant que quatrième bloc

00:51:31autonome

00:51:32ou si l'Union européenne

00:51:33devra se ranger

00:51:34quelque part

00:51:35derrière les Etats-Unis.

00:51:38L'Union européenne

00:51:39est aujourd'hui

00:51:40courtisée par la Chine

00:51:42qui a entrepris

00:51:43de la faire sortir

00:51:44du bloc occidental.

00:51:47La Chine est très désireuse

00:51:49de consolider

00:51:49son amitié

00:51:50avec l'Europe,

00:51:51d'accroître

00:51:51les échanges commerciaux

00:51:52et de renforcer

00:51:53la compréhension mutuelle.

00:51:55Suivre les Etats-Unis

00:51:56vous mènera

00:51:57à la ruine.

00:51:59Les coalitions

00:52:00peuvent donc

00:52:01être flexibles.

00:52:02Demain,

00:52:03elles pourraient également

00:52:04inclure de nombreux

00:52:05autres Etats d'Europe

00:52:06et d'ailleurs.

00:52:08La plupart des pays

00:52:10du monde

00:52:10ont une attitude

00:52:12neutre

00:52:12ou neutre positive

00:52:13à notre égard.

00:52:16Seule une minorité

00:52:18de pays

00:52:18de moins en moins nombreux

00:52:20sans avenir

00:52:21et de plus en plus faibles

00:52:22se battent contre nous.

00:52:25C'est l'ancien Occident.

00:52:28Il finira lui aussi

00:52:30par se diviser.

00:52:31Et de nombreux

00:52:32pays occidentaux

00:52:33et même européens

00:52:35rejoindront

00:52:36la Grande Eurasie.

00:52:41Cette nouvelle ère,

00:52:43instable par essence

00:52:44et à durée indéterminée,

00:52:46pousse chaque puissance

00:52:47à revoir ses positions.

00:52:51Les forces de l'OTAN

00:52:53organisent depuis 2023

00:52:55les exercices militaires

00:52:56les plus importants

00:52:57depuis la fin

00:52:57de la guerre froide,

00:52:59mobilisant 90 000 soldats

00:53:01issus des 31 pays alliés.

00:53:06mais nous devons réaliser

00:53:07que ce n'est pas un déjeun

00:53:09que nous sommes en paix.

00:53:12Et c'est pourquoi

00:53:13nous avons les plans.

00:53:13de l'OTAN

00:53:15nous avons eu l'impression

00:53:15de être

00:53:16juste autour de la rondelle.

00:53:19Mais pas tous

00:53:21n'ont

00:53:22les mémos.

00:53:23En fait,

00:53:24nos adversaires

00:53:25ont mobilisé.

00:53:44Alors que le soutien des Etats-Unis à l'OTAN pourrait connaître des soubresauts, et que l'Europe pourrait se

00:53:50retrouver seule à soutenir l'Ukraine contre la Russie,

00:53:53l'Union Européenne est plus que jamais confrontée à son destin de puissance militaire.

00:54:02Si Poutine devait gagner cette guerre parce que nous, Européens et Américains, ne soutenons plus l'Ukraine,

00:54:10ce serait un très mauvais signal pour les autres dictatures et régimes autocratiques dans le monde.

00:54:17Il suffirait de brutalité et de temps pour opprimer son voisin. Ce serait un message totalement catastrophique à envoyer.

00:54:26Pour l'Europe, c'est la grande question. Jusqu'où on peut s'organiser pour montrer que c'est pas

00:54:31simplement un grand marché, une monnaie,

00:54:34mais un continent qui sait se défendre et qui sait se faire respecter.

00:54:39Et puis la deuxième façon, c'est tout simplement de nous réinvestir dans nos démocraties, de nous réengager,

00:54:47de nous remettre à formuler des valeurs qui peuvent être universelles.

00:54:56Pour les régimes qui défient aujourd'hui l'Occident, toute la question est de savoir s'ils parviendront à surmonter

00:55:02leur propre fragilité

00:55:04et à contrôler des populations qui ne cessent d'exprimer leur désir de liberté et qui croient en la victoire

00:55:10de la démocratie.

00:55:20Au début de la guerre en Ukraine, jamais la Chine, la Russie et l'Iran n'avaient semblé aussi ouvertement

00:55:26alignés

00:55:26sur la scène internationale contre un ennemi commun, l'Occident et la démocratie.

00:55:32Tel était donc le constat dressé dans ce documentaire, réalisé par Sophie Le Paul et Julian Blum.

00:55:37Mais qu'en est-il depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche ?

00:55:42Eh bien nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débat d'hoc.

00:55:47Didier Billon est tout d'abord avec nous.

00:55:49Bienvenue à vous Didier Billon, vous êtes géopolitologue, directeur adjoint de l'IRIS,

00:55:53l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques bien entendu,

00:55:56et l'auteur de « Désoccidentalisation », c'est pas forcément facile à dire,

00:56:01« Repenser l'ordre du monde », c'est le titre donc de ce livre que vous avez co-écrit

00:56:05avec un de vos collègues d'ailleurs chercheurs tout comme vous,

00:56:09qui s'appelle Christophe Ventura, qui connaît bien l'Amérique latine lui en particulier,

00:56:12et c'est un ouvrage qui est disponible chez Agon.

00:56:15Frédéric Martel est également avec nous, bienvenue à vous.

00:56:19Vous êtes écrivain, sociologue et journaliste à France Culture,

00:56:23où vous présentez l'émission « Soft Power » notamment,

00:56:28et vous êtes aussi l'auteur d'Occident, Occident avec un S d'ailleurs,

00:56:31on en parlera peut-être tout à l'heure, « Enquête sur nos ennemis »,

00:56:34c'est un ouvrage disponible chez Plon.

00:56:37On va commencer avec vous, on vient de voir ce film,

00:56:38il a été tourné quelques temps avant le retour de Donald Trump à la Maison Blanche,

00:56:43on en reparlera tout à l'heure.

00:56:45Néanmoins, sur ce film, ce qu'il est en train de nous décrire,

00:56:48ce fameux axe anti-occidental tel qu'il est défini dans ce documentaire,

00:56:53vous approuvez à 100% ce qui est dit dans ce film,

00:56:56est-ce que ça correspond à votre enquête réalisée dans votre propre ouvrage ?

00:57:00Oui, ce que je crois qui est très juste, c'est qu'il y a des ennemis de l'Occident,

00:57:05d'ailleurs le mot peut être discuté, contradicteurs, ennemis,

00:57:10parfois c'est aussi des gens avec qui on dialogue,

00:57:12c'est d'ailleurs la difficulté de ce cadre géopolitique,

00:57:16et Donald Trump arrivant dans ce cadre-là est un peu une sorte d'éléphant

00:57:20dans un magasin de porcelaine, donc il va tout bouleverser, radicaliser tout le monde,

00:57:26mais en réalité les grandes données générales ne sont pas fondamentalement différentes.

00:57:31Néanmoins, vous auriez quelques réserves par rapport à ce qui nous a été défini dans ce film,

00:57:35par rapport à ce qui a été votre propre enquête ?

00:57:37Je crois que si vous voulez...

00:57:39Ennemis radicaux aujourd'hui, Russie, cet axe entre Russie, Chine, Iran,

00:57:45et ce qu'on appelle les Occidentaux,

00:57:47alors même si on pourrait peut-être s'interroger sur la définition qu'on peut donner...

00:57:50Oui, c'est pour ça d'ailleurs que j'utilise un S à Occident.

00:57:53Et on est aussi ennemi que cela aujourd'hui ?

00:57:54Oui, je crois qu'en tout cas il y a un ennemi structurel, disons systémique, qui est la Chine,

00:57:59et que d'ailleurs on va retrouver derrière à la fois la Russie de Poutine,

00:58:04derrière l'Iran, on le retrouve indirectement au Venezuela, sans doute à Cuba,

00:58:09et dans d'autres cadres.

00:58:12Ennemi systémique la Chine, à comparer à la Russie et l'Iran par exemple,

00:58:15là on ne joue pas dans la même cour, on n'est pas dans la même dimension,

00:58:19si on se projette un petit peu sur les années qui arrivent, c'est ça ?

00:58:21On ne joue pas dans la même cour déjà parce que les moyens,

00:58:24aujourd'hui l'Iran est très affaibli, la Russie malgré tout,

00:58:27on voit bien qu'ils ont depuis lors, disons, ils sont sinon échoués,

00:58:31en tout cas ils sont très très freinés en Ukraine,

00:58:35donc la Chine est un ennemi principal.

00:58:38Pour parler comme Mao Zedong, vous savez,

00:58:39il y avait la différence entre les ennemis principaux et les ennemis secondaires,

00:58:42donc en l'occurrence c'est l'ennemi principal.

00:58:44Alors j'ai vu ici ou là, Didier Billon, que vous n'étiez pas forcément d'accord,

00:58:49aligné sur ce qu'a été l'enquête de Frédéric Martel,

00:58:52c'est pour ça que je vous ai aussi invité à dialoguer tous les deux sur ce plateau.

00:58:57Cette vision qui nous est définie dans ce documentaire,

00:59:02et celle qu'on peut aussi trouver en grande partie dans votre ouvrage,

00:59:05vous ne la partagez pas forcément ?

00:59:06Non, moi je trouve que le documentaire, il a un avantage,

00:59:10et il est toujours salutaire de dénoncer les autocraties,

00:59:13quelles qu'elles soient.

00:59:13En l'occurrence, la démonstration est assez convaincante.

00:59:17Pour autant, moi j'ai un problème de méthodologie,

00:59:20parce que dans ce document, il est expliqué, réexpliqué,

00:59:25à de multiples reprises, c'est même le fil directeur,

00:59:28qu'il y a une sorte d'axe, c'est le mot que vous avez utilisé,

00:59:32qui est très solide, et qui en réalité lie ces trois partenaires

00:59:39de façon ad vitam aeternam.

00:59:43J'ai là un doute.

00:59:44J'ai un doute pour une raison simple,

00:59:46c'est que je considère que nous sommes dans un moment

00:59:48des relations internationales, où il n'y a plus aucune alliance,

00:59:52qui en réalité n'est véritablement solide,

00:59:54au sens littéral du terme d'une alliance avec des droits et des devoirs,

00:59:58y compris même l'OTAN, n'est plus aujourd'hui une alliance

01:00:03qui fonctionne telle qu'elle a été conçue au point de départ.

01:00:06Et en ce sens, je suis d'accord avec le petit S,

01:00:09il est très important, du titre du livre de Frédéric.

01:00:12C'est très important.

01:00:13Mais pour en revenir à nos trois protagonistes,

01:00:16il me semble qu'il y a un partenariat incontestable,

01:00:19mais que les dynamiques politiques à l'œuvre

01:00:21pour les trois pays concernés ne sont pas du tout les mêmes.

01:00:25Clairement, la Chine est un concurrent,

01:00:27alors ennemi systémique, moi, je vais éviter d'utiliser les mots polémiques.

01:00:31C'est le terme de l'Union Européenne, c'est pour ça que je le reprenais.

01:00:34Oui, je sais bien, mais dans ce terme, il y a même maintenant la Turquie,

01:00:36qui apparaît comme un ennemi systémique, qui est assez étrange.

01:00:39C'est une déclaration de Madame van der Leyen au mois d'avril dernier.

01:00:43Enfin, on est quand même un peu pantois.

01:00:44Enfin, peu importe.

01:00:46En tout cas, la Chine est un adversaire et un concurrent évident,

01:00:51mais pour des raisons avant tout économiques.

01:00:54Bien sûr, l'idéologie joue un rôle.

01:00:55L'Iran ne joue pas dans la même catégorie.

01:00:57L'Iran a ses propres dynamiques de vie et de survie,

01:01:01au demeurant, surtout dans la conjoncture actuelle,

01:01:03mais ne se place pas en concurrent direct des États-Unis, cela va de soi.

01:01:09Quant à la Russie, je pense qu'elle est toujours dans les contradictions

01:01:12qui l'assaillent depuis la chute du mur de Berlin

01:01:15et depuis l'implosion de l'Union soviétique.

01:01:18Est-ce que je caricature si je dis, finalement, vous trouvez ce raisonnement un peu binaire ?

01:01:23Or, les relations internationales telles que vous les constatez aujourd'hui ne le sont pas ?

01:01:28On est tout à fait d'accord.

01:01:29Il ne faut pas raisonner en noir et blanc ou de façon binaire.

01:01:33Les choses sont toujours plus compliquées.

01:01:35Vous parleriez davantage d'alliances de circonstances ?

01:01:38Au gré des conflits ?

01:01:40Oui, de partenariats de circonstances.

01:01:42Je vous laisse réponse, évidemment.

01:01:43Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Didier Billon.

01:01:48Ce qui est frappant, on est trois pays très différents.

01:01:50D'ailleurs, on sait que la Chine et la Russie se sont à la fois rapprochés à certaines époques,

01:01:54éloignés très fortement au moment de Nixon.

01:01:57Aujourd'hui, il se rapproche.

01:01:58On peut aussi penser que, dans certaines logiques, Trump cherche aussi à les séparer.

01:02:02Je ne sais pas s'il réussira.

01:02:04Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'on peut être ennemi sans être d'accord entre soi.

01:02:09Et c'est un peu ce qui me semble être le problème de notre époque.

01:02:11C'est-à-dire que nous avons des opposants, des adversaires, des ennemis.

01:02:15On peut voir les mots selon les pays, qui sont très divers,

01:02:19qui vont avoir des logiques totalement différentes.

01:02:21Si on rajoutait le Venezuela au Cuba, on verrait qu'on est encore dans d'autres logiques.

01:02:25Puis c'est l'Amérique latine, ce n'est pas du tout des questions proches de l'Iran ou de

01:02:29la Russie,

01:02:30et encore moins de la Chine.

01:02:31Et en même temps, ça ne les empêche pas de s'agréger ou de faire alliance contre nous,

01:02:37que ce soit dans les institutions internationales,

01:02:39que ce soit dans des projets parallèles, comme le sont les BRICS, la Banque de Shanghai,

01:02:43d'autres projets, et évidemment aussi sur le plan économique.

01:02:46Avec la logique très classique du campisme,

01:02:49c'est parce que vous êtes des ennemis, disons, de l'Occident,

01:02:52et d'abord et avant tout des États-Unis,

01:02:53vous allez vous retrouver ensemble, alors que rien ne vous réunit,

01:02:58et que la guerre d'après, d'ailleurs, serait sans doute entre vous.

01:03:00– On est très loin de la logique à laquelle nous avions eu droit

01:03:04du temps de l'affrontement entre les deux blocs,

01:03:07entre le bloc capitaliste et le bloc anticapitaliste.

01:03:10Aujourd'hui, la Chine n'est pas anticapitaliste, par exemple.

01:03:13La Russie n'a plus rien à voir avec le système de l'Union soviétique.

01:03:16– Je l'ai dans son discours, le discours de Xi Jinping,

01:03:18d'ailleurs des intellectuels que j'ai rencontrés, que j'ai étudiés,

01:03:22c'est un discours qui nous reproche d'être l'ultra-capitalisme,

01:03:28sans souci pour les droits sociaux,

01:03:30ce qui est quand même assez étonnant venant de la Chine,

01:03:34c'est qu'il y a un pays qui est quand même lui-même ultra-capitaliste,

01:03:37sans les régulations qui existent en Europe,

01:03:39elles sont importantes, et même aux États-Unis depuis Roosevelt.

01:03:42Donc, de même, la Russie nous reproche…

01:03:46– Même constat pour la Russie.

01:03:47– Oui, on nous reproche d'avoir abandonné la religion.

01:03:49Aujourd'hui, la pratique religieuse est plus forte aux États-Unis ou en Italie

01:03:53qu'elle ne l'est en Russie.

01:03:55Donc, on voit bien qu'on s'est inventé un Occident ennemi un peu caricatural,

01:04:00une sorte de mirage, peut-être même un fantasma,

01:04:03sur lequel on plaque nos ressentiments,

01:04:05enfin, ou leurs ressentiments, puisque c'est eux,

01:04:07leurs ressentiments, leur haine,

01:04:09mais que ça ne correspond pas à ce que nous sommes.

01:04:10– Vous voulez rajouter quelque chose ?

01:04:12– Je pense qu'il y a un élément, mais essentiel dans le débat,

01:04:14c'est qu'en réalité, on ne fait pas suffisamment de place,

01:04:18alors pas du tout dans le documentaire,

01:04:21à la question économique et au mode de production économique dominant.

01:04:25Et la grande différence qui existe actuellement

01:04:27avec la période qui prévalait au moment de la guerre froide,

01:04:30c'est qu'il y avait deux systèmes,

01:04:31quoi qu'on puisse penser,

01:04:33quoi qu'on ait pu penser à l'époque de ces deux systèmes,

01:04:36mais qui étaient antinomiques, à tout niveau.

01:04:38– On n'en est plus du tout là aujourd'hui.

01:04:40– Politique, économique, culturelle, militaire, etc.

01:04:42Nous ne sommes plus du tout dans la même situation.

01:04:44La Chine est un pays hypercapitaliste,

01:04:47ça va de soi, la Russie.

01:04:48Et en réalité, aujourd'hui,

01:04:50quel est le pays au monde qui s'inscrit

01:04:52dans une logique économique et donc politique

01:04:55alternative au mode de production économique dominant ?

01:04:58Il n'y en a pas, y compris même la Corée du Nord.

01:05:00Bon, donc, il faudrait peut-être partir de là

01:05:03pour tenter de comprendre les dynamiques.

01:05:05Et c'est pourquoi la Chine, pour sa part,

01:05:07se situe dans une logique de concurrence

01:05:10exacerbée avec les États-Unis,

01:05:12d'où ces frictions, pour le moins, mal maîtrisées,

01:05:16même si elles n'ont pas dégénéré,

01:05:17souhaitons qu'elles ne le dégénèrent pas,

01:05:19entre ces deux superpuissances,

01:05:21puisqu'on peut utiliser le terme,

01:05:23il y a bien sûr une obsession chinoise

01:05:24que de prendre la première place au point de vue économique,

01:05:27et il y a l'obsession étatsunienne de tout faire

01:05:29pour empêcher que la Chine ne prenne la première place.

01:05:32Dans un rapport de force qui est très évolutif,

01:05:34on l'a vu ces derniers jours

01:05:36avec la visite de Donald Trump en Chine,

01:05:38où il apparaît quand même comme quelqu'un

01:05:40qui n'arrive pas à faire passer ses volontés,

01:05:43et où, franchement, Xi Jinping le considère

01:05:47avec quelques condescendances.

01:05:48Alors, ce n'est pas ce qui me choque,

01:05:49mais ça indique quand même que les rapports de force

01:05:52sont en train de se modifier,

01:05:53ce dont demain je ne me félicite pas,

01:05:55car je ne suis pas campiste.

01:05:56Est-ce que ça a changé quelque chose,

01:05:58ce retour de Donald Trump à la Maison-Blanche,

01:06:00par rapport au raisonnement tenu dans ce film ?

01:06:03Qu'en dites-vous dans votre livre ?

01:06:04Vous dites aujourd'hui,

01:06:05oui, Trump est un autocrate,

01:06:07mais les États-Unis ne sont pas une autocratie.

01:06:10Donc, sous-entendu,

01:06:11il faut considérer que les États-Unis

01:06:14font toujours partie du monde occidental

01:06:17tel que nous on l'a toujours défini,

01:06:19ou alors est-ce que la donne a un peu changé tout de même

01:06:21avec son retour à la Maison-Blanche ?

01:06:24Encore une fois, si j'ai mis un S à Occident,

01:06:26c'est précisément pour nous distinguer des États-Unis,

01:06:28parce que je crois que nous sommes, au moins pour l'instant,

01:06:30dans une autre logique.

01:06:32Mais juste deux points.

01:06:34Le premier, c'est que la visite de Donald Trump

01:06:36prouve quand même que cet homme qui gesticule

01:06:40et qui a une espèce d'égo en marche,

01:06:42voire en liberté,

01:06:43est presque une égocratie dans sa logique.

01:06:47Au fond, quand il est face à la Chine,

01:06:50il est faible avec les forts et fort avec les faibles.

01:06:53Et ça, c'est quand même quelque chose,

01:06:55non pas que nous ne l'attendions pas,

01:06:56parce que je n'avais aucune espèce de...

01:06:58Je ne nourrissais aucun optimisme à l'égard de Donald Trump.

01:07:01Mais ça montre quand même qu'il est très loin du discours

01:07:05lors de ses campagnes électorales,

01:07:07où il était prêt à affronter la Chine,

01:07:08alors qu'on voit qu'il est prêt aussi à beaucoup de concessions.

01:07:11Et sur les États-Unis,

01:07:12ce que vous avez dit est exactement ce que je pense,

01:07:15et ce que le film dit aussi,

01:07:16parce que le film précise ses ennemis,

01:07:19qui sont des ennemis aussi pour des raisons,

01:07:21je dirais,

01:07:22ce sont aussi des mafias,

01:07:23ce sont aussi des kleptocraties,

01:07:24que ce soit la Russie, l'Iran et même la Chine,

01:07:26donc on est face à des systèmes capitalistes dévoyés,

01:07:30non régulés, très mal régulés,

01:07:31même pas d'impôts sur la fortune,

01:07:34pas d'impôts fonciers dans certains cas, etc.

01:07:36Les États-Unis, c'est très différent.

01:07:38On est face à effectivement un président autocrate,

01:07:40on peut même dire,

01:07:41avec des comportements fascistes,

01:07:43en tout cas s'il pouvait aller jusqu'au bout de son rêve,

01:07:47son pouvoir atteindrait toutes les sphères

01:07:49de la vie politique américaine,

01:07:51que ce soit bien sûr la politique,

01:07:52mais aussi la justice,

01:07:53l'éducation, l'université, la culture, etc.

01:07:57Mais il ne peut pas,

01:07:58il ne peut pas parce que ça reste,

01:08:00pour l'instant en tout cas,

01:08:01il s'agit d'une vraie démocratie,

01:08:03du fait du fédéralisme,

01:08:05donc la décentralisation,

01:08:06l'indépendance de la justice,

01:08:08qui, quoi qu'on en pense,

01:08:09même la Cour suprême pourra le freiner,

01:08:11me semble-t-il,

01:08:12un de ses jours,

01:08:13et puis évidemment,

01:08:14la liberté de la presse qui est totale,

01:08:16la liberté, je dirais, universitaire,

01:08:18qui reste forte malgré les auto-censures,

01:08:19et ça, ça n'existe ni en Chine,

01:08:21ni en Iran, ni en Russie.

01:08:23Alors, il serait peut-être faible avec l'effort.

01:08:25Ce qui a peut-être surpris,

01:08:27c'est tout de même l'attitude vis-à-vis de la Russie

01:08:28dans le cadre de la guerre en Ukraine.

01:08:31On a l'impression qu'il ménage la Russie.

01:08:34Il y a des raisons profondes à ça,

01:08:35et en tout cas,

01:08:36par rapport à ce qu'était la ligne Biden,

01:08:38qui, lui, était vraiment dans ce qu'on considérait

01:08:39dans le camp occidental,

01:08:41et c'était symbolisé par ses prises d'opposition

01:08:43face à la Russie dans ce conflit ukrainien.

01:08:45Là, on a le sentiment

01:08:47qu'on n'est plus tout à fait sur la même ligne, néanmoins.

01:08:49Alors, deux éléments.

01:08:50Expliquez-nous.

01:08:51Deux éléments.

01:08:52Tout d'abord, je voudrais rebondir

01:08:53sur la question de la désoccidentalisation.

01:08:55En tout cas, c'est comme cela

01:08:56que je caractérise la situation internationale.

01:09:00Dans le bouquin que nous avons commis,

01:09:02nous insistons beaucoup

01:09:03sur l'importance des États du Sud,

01:09:06qu'entre parenthèses,

01:09:07je ne nomme jamais le Sud global,

01:09:09parce que ces États du Sud sont infiniment divers,

01:09:12et n'ont pas tous les mêmes projets.

01:09:15Donc, la désoccidentalisation passe par là.

01:09:18Mais là, nous avons désormais

01:09:19un nouvel élément de déstabilisation

01:09:22et qui procède, lui aussi,

01:09:23de ce que j'appelle la désoccidentalisation.

01:09:26C'est l'irruption de Trump II.

01:09:28Il était déjà passé quatre ans

01:09:30à la Maison-Blanche, quand même,

01:09:31et qui contribue à l'accélération

01:09:34de cette désagrégation

01:09:36de ce que j'appelle l'Occident.

01:09:37Mais l'Occident, pour moi,

01:09:38n'est pas une conception géographique.

01:09:40C'est une conception, évidemment,

01:09:41infiniment politique.

01:09:42Et là-dessus, je pense que nous sommes d'accord.

01:09:44C'est la démocratie, l'axe central de ce qu'on appelle...

01:09:47Vous appelez chacun l'Occident.

01:10:14Au-delà de ces exactions décrites précédemment,

01:10:18il a un raisonnement binaire.

01:10:19C'est-à-dire qu'il voit bien

01:10:19que le grand concurrent, c'est la Chine.

01:10:21Donc, comment trouver ce qu'il considère, lui,

01:10:23comme un allié potentiel ?

01:10:25Et il n'a pas hésité, pour ce faire,

01:10:27à tenter de faire un certain nombre de promesses

01:10:29ou de rapprochements

01:10:30qui n'ont pas fonctionné avec Poutine,

01:10:32parce que Poutine est sur une ligne d'autisme politique

01:10:35et qu'il s'est enferré, dans ce dossier ukrainien,

01:10:39dans une logique jusqu'au boutiste.

01:10:40Et donc, évidemment, la vision qu'avait Trump

01:10:43de tenter de se rapprocher de la Russie

01:10:45pour contrer la puissance de la Chine,

01:10:48eh bien, ne fonctionne pas.

01:10:50Et donc, Trump se retrouve grougeant comme devant.

01:10:53Ce surajoute à ça,

01:10:55une aventure militaire absolument terrifiante

01:10:58qui démarre le 28 février par l'attaque contre l'Iran,

01:11:01dont Trump n'avait visiblement pas mesuré

01:11:05les conséquences internationales,

01:11:08tant au niveau économique que potentiellement politique.

01:11:11Et donc là, c'est presque...

01:11:12Je vais mettre des guillemets au terme,

01:11:14mais il s'est lancé dans une aventure militaire

01:11:17qui est sans limite,

01:11:20alors dont il cherche désespérément à sortir la tête haute

01:11:23ces jours-ci.

01:11:25Je ne sais pas comment l'affaire va se dénouer.

01:11:27Et puis, un dernier mot,

01:11:28nous le savons maintenant de façon à peu près documentée,

01:11:31celui qui a quand même incité Trump à se lancer

01:11:34dans cette guerre contre l'Iran,

01:11:35c'est Netanyahou, mais Netanyahou qui fait partie

01:11:38de l'Occident,

01:11:40au sens où on l'entend politiquement.

01:11:42Et donc là aussi, il y a un facteur de désagréation

01:11:44de l'Occident avec des lignes de...

01:11:47non pas de fractures,

01:11:49mais de failles entre les États-Unis et Israël.

01:11:52Il y a eu une épreuve du feu

01:11:53sur cet axe anti-occidental

01:11:56tel qu'il est défini dans ce film.

01:11:58La guerre en Ukraine, nous l'avons évoqué,

01:12:00la guerre en Iran.

01:12:02Qu'est-ce qu'on observe dans ce qui s'est passé

01:12:05entre ces trois pays, Iran, Russie, Chine,

01:12:08à travers ces conflits armés

01:12:09auxquels nous assistons aujourd'hui ?

01:12:12Il y a une entraîne entre ces pays ?

01:12:15Oui, il y a une...

01:12:16Il y a quelque chose de tangible qui existe

01:12:18dans cet axe, de ce point de vue-là ?

01:12:20Des rapprochements, mais là, pour le coup,

01:12:22il y a un désaccord avec Didier Billon,

01:12:24c'est que sur la désoccidentalisation,

01:12:27je pense qu'en effet,

01:12:29ces trois pays et beaucoup d'autres,

01:12:31en tout cas quelques autres,

01:12:32souhaitent une désoccidentalisation.

01:12:34Et le désaccord que j'ai sur ce point,

01:12:36c'est d'abord que nous ne pouvons pas,

01:12:38et même pas en interne,

01:12:40être favorables à ça.

01:12:42Donc il y a un désaccord moral

01:12:43sur le fait qu'être dans une organisation

01:12:47internationale qui va être désoccidentalisée

01:12:49sera un problème pour nous,

01:12:50mais pour le reste du monde.

01:12:52Et puis, deuxième désaccord,

01:12:53je ne pense pas qu'elle soit en train de se passer.

01:12:56Et c'est là, peut-être,

01:12:58le point de désaccord le plus grand.

01:13:00Pourquoi ce n'est pas ce qui se passe ?

01:13:01D'abord parce que la première chose

01:13:03est la plus évidente,

01:13:04même si c'est difficile à prouver,

01:13:06ce que pensent les peuples chinois,

01:13:08russes, iraniens, on n'en sait rien.

01:13:10Est-ce qu'eux, ils veulent quitter

01:13:11les valeurs occidentales

01:13:12pour se rapprocher des valeurs de guerre,

01:13:14guerrière de Poutine,

01:13:16ou islamique dure de l'Iran,

01:13:17ou du parti communiste chinois ?

01:13:20Ce n'est pas du tout évident.

01:13:21Deuxièmement...

01:13:21Vous en doutez en tout cas,

01:13:22de son personnel.

01:13:23Et là, on sera d'accord,

01:13:25tant que les Chinois ne voteront pas

01:13:26et les Iranais ne voteront pas,

01:13:27on ne pourra pas parler à leur place.

01:13:29Mais vous prenez un critère intéressant

01:13:30de ce point de vue-là,

01:13:31c'est l'immigration, je crois.

01:13:32Absolument, oui.

01:13:33Qui, pour vous, est un indicateur assez simple.

01:13:34Oui, les gens vont...

01:13:35Personne ne va en Iran,

01:13:37surtout aujourd'hui.

01:13:38Alors, il y a des gens qui vont en Russie,

01:13:40c'est intéressant,

01:13:40mais ils y vont depuis l'URSS,

01:13:42pour des raisons économiques,

01:13:43l'ancienne URSS.

01:13:45Et d'Afrique aussi.

01:13:46Et d'Afrique.

01:13:46Le deuxième point,

01:13:48le principal,

01:13:49c'est que je crois

01:13:50qu'il y a beaucoup d'autres pays

01:13:51qu'on ne peut pas accuser,

01:13:53ou en tout cas,

01:13:53mettre sous une bannière anti-occidentale,

01:13:55parce qu'ils ont des positionnements,

01:13:56et ça, on sera aussi d'accord sur ça,

01:13:58très vite variés.

01:13:59La Turquie,

01:14:00c'est anti-occidentalisation,

01:14:02c'est aussi pro-occidentalisation.

01:14:04Le Brésil,

01:14:05ça reste un pays proche de l'Occident,

01:14:07y compris avec Bolsonaro

01:14:08et avec Lula,

01:14:09qui défend la liberté d'expression,

01:14:11malgré tout,

01:14:12le pluralisme, etc.

01:14:13Même chose pour l'Inde,

01:14:14l'Indonésie,

01:14:15et beaucoup d'autres acteurs dans le monde.

01:14:17Donc, je ne crois pas que là,

01:14:18il y a effectivement

01:14:18un discours anti-occidental

01:14:20porté par des dictatures,

01:14:22qu'il ne faut pas jamais oublier

01:14:23que ce sont des dictatures.

01:14:25Ce n'est pas pour autant

01:14:26que nos valeurs

01:14:26et les valeurs occidentales,

01:14:27et c'est la thèse du livre,

01:14:28et là, il y a un désaccord sans doute,

01:14:30n'est pas ce que la plupart des peuples,

01:14:32me semble-t-il, recherchent.

01:14:34Et ça ne veut pas dire

01:14:35que moi ou Didier

01:14:37ou nous, tous les trois,

01:14:38on va dire aux peuples

01:14:39ce qu'ils doivent penser.

01:14:40Ce que je fais,

01:14:40c'est que je suis allé les écouter,

01:14:42les dissidents,

01:14:43les opposants,

01:14:45parmi les gens,

01:14:45les 8 millions

01:14:46qui ont quitté le Venezuela,

01:14:48parmi ceux qui s'éloignent

01:14:50des pays islamistes,

01:14:52même quand ils sont musulmans,

01:14:53parce qu'ils n'apprécient pas

01:14:55les frères musulmans

01:14:55ou le Hamas ou le Hezbollah.

01:14:57Et donc, je crois

01:14:57que les valeurs occidentales

01:14:59sont plutôt celles qui restent,

01:15:01les seules qui vont permettre

01:15:02d'une sorte de...

01:15:04Elles sont les seules

01:15:05à être universalisables,

01:15:06et c'est celles que je défends,

01:15:09et sans doute malgré tout,

01:15:09Didier aussi.

01:15:11les valeurs unies.

01:15:12Alors, j'ai deux remarques.

01:15:13Tout d'abord,

01:15:14un point d'accord.

01:15:16Ne confondons pas

01:15:16les régimes et les peuples.

01:15:18Jamais.

01:15:19Il y a un exemple

01:15:20qui est extraordinaire.

01:15:21Vous êtes d'accord avec ça ?

01:15:22Sur ce point, bien sûr.

01:15:23D'accord.

01:15:24Il y a un exemple

01:15:25dans le documentaire,

01:15:27c'est quand un officier

01:15:29des Paz d'Aran,

01:15:30c'est-à-dire les gardiens

01:15:31de la Révolution

01:15:31de la République islamique d'Iran,

01:15:33se vantent

01:15:34d'avoir pu avoir

01:15:35des systèmes,

01:15:36des logiciels

01:15:37de repérage facial

01:15:39qui permettent de savoir

01:15:41qui sont les femmes

01:15:42qui se promènent dévoilées.

01:15:44Alors, on se souvient

01:15:45qu'il y a eu

01:15:46ce grand mouvement

01:15:46de protestation en Iran,

01:15:47Femmes, Vie, Liberté,

01:15:48d'un exceptionnel

01:15:50et extraordinaire courage.

01:15:52Et ce qu'on peut constater,

01:15:53avant le 28 février,

01:15:55là, nous sommes dans la guerre,

01:15:56nous sommes dans une autre

01:15:58conjoncture qui, j'espère,

01:15:59ne durera pas longtemps.

01:16:00Mais il suffisait

01:16:01d'aller à Téhéran

01:16:02et dans les grandes villes

01:16:04iraniennes

01:16:04où on pouvait voir

01:16:05qu'à peu près

01:16:06la moitié des femmes,

01:16:07quand je dis la moitié,

01:16:08c'est vraiment

01:16:09aux doigts mouillés.

01:16:11– Avait déjà tombé le voile.

01:16:12– Et donc,

01:16:13il y a des lois

01:16:14qui ne sont plus respectées.

01:16:15C'est-à-dire que

01:16:16la vitalité

01:16:17de la société iranienne

01:16:18va plus loin.

01:16:19Et puis, la question

01:16:20que je voulais poser,

01:16:21c'est les valeurs.

01:16:23Le terme,

01:16:24tu l'as utilisé

01:16:25à de maintes reprises,

01:16:26moi, je ne sais pas

01:16:27ce que sont les valeurs.

01:16:28– Alors, vous parlez

01:16:29des valeurs occidentales.

01:16:30– Je parle de principes

01:16:32politiques,

01:16:33oui, ça,

01:16:33et je suis attaché

01:16:34à quelques principes.

01:16:35– Qu'est-ce que vous y mettez ?

01:16:36Alors, quel type de principes ?

01:16:37– Les principes,

01:16:38c'est tout d'abord

01:16:38la capacité des peuples

01:16:40à pouvoir s'exprimer librement,

01:16:42à créer leurs associations,

01:16:43leurs organisations,

01:16:44à avoir librement

01:16:45accès à la presse,

01:16:46à ne pas être censuré

01:16:47sur les réseaux sociaux.

01:16:49Ça, ce sont des principes

01:16:50que je défendrais.

01:16:51Les valeurs de l'Occident,

01:16:52très honnêtement,

01:16:52je m'en défie véritablement,

01:16:54et ce n'est pas pour te provoquer

01:16:55que je dise cela,

01:16:56parce qu'au nom

01:16:57des valeurs occidentales,

01:16:59combien de guerres

01:16:59ont lieu menées

01:17:00par les puissances occidentales

01:17:02contre les États du Sud,

01:17:03notamment ?

01:17:04Et donc, il faut faire

01:17:04très attention aux termes

01:17:06que nous utilisons

01:17:06et celui de valeurs,

01:17:07je ne l'utilise pas personnellement.

01:17:09– Alors, moi,

01:17:09qu'est-ce que je mets

01:17:10derrière valeurs ?

01:17:11C'est très simple.

01:17:12Est-ce que ce sont des principes,

01:17:13est-ce que ce sont des valeurs ?

01:17:14On peut être d'accord

01:17:15sur ce point-là.

01:17:16Après, je pense

01:17:17qu'il y a des très grandes différences

01:17:18et ça s'appelle la culture

01:17:20et évidemment,

01:17:21on est tous pour la diversité culturelle,

01:17:22les pays sont différents

01:17:23et il n'y a pas de raison

01:17:25de tous les mettre

01:17:25sous le même moule.

01:17:28Enfin, moi, c'est très simple,

01:17:29c'est la Déclaration des droits

01:17:31de l'homme et du citoyen

01:17:31de 1789,

01:17:32celle de 1948,

01:17:34qui fixe des règles,

01:17:35des droits,

01:17:36des valeurs,

01:17:36on les appelle comme on veut,

01:17:37et qui, elles,

01:17:38me semblent-ils,

01:17:40sont universelles.

01:17:41Et là où tu as raison,

01:17:42c'est quand il y a des désaccords

01:17:43parce qu'on va mener des guerres.

01:17:45Moi, j'étais hostile

01:17:46à la guerre en Irak,

01:17:47comme je le suis

01:17:48contre la guerre en Iran aussi,

01:17:49parce que le but,

01:17:50et c'est une méconnaissance totale

01:17:52de ce qui se passe sur le terrain,

01:17:54mais si vous voulez,

01:17:56on peut, à ce moment-là,

01:17:57critiquer le fait

01:17:58que l'Occident se trompe

01:17:59et ne soit pas fidèle

01:18:00à ses propres valeurs,

01:18:01mais qui ne sont pas les siennes,

01:18:03qui sont les valeurs universelles,

01:18:05disons,

01:18:05à mon avis,

01:18:06de tous les peuples

01:18:06et qui sont, je dirais,

01:18:09les valeurs essentiellement

01:18:10des déclarations

01:18:11dont j'ai parlé

01:18:12et qu'au passage,

01:18:13l'Iran a voulu casser

01:18:15par une autre,

01:18:15une contre-déclaration islamique.

01:18:18C'est aussi ce que fait la Chine

01:18:19en essayant de construire

01:18:20une déclaration

01:18:21qui ne soit pas celle

01:18:21des droits de l'homme.

01:18:22C'est pour ça qu'on sait très bien

01:18:23ce à quoi ils s'opposent

01:18:25et ce que nous défendons.

01:18:26Et puis le dernier mot,

01:18:27c'est que, je dirais,

01:18:28nous défendons tout ça

01:18:30pas parce que la démocratie,

01:18:31c'est mieux en soi,

01:18:32mais c'est parce que,

01:18:33si vous voulez lutter

01:18:34contre la corruption,

01:18:35il n'y a aucune solution

01:18:36que la démocratie,

01:18:37l'état de droit,

01:18:38c'est-à-dire la justice

01:18:39et la liberté de la presse.

01:18:41On voit bien,

01:18:41les Chinois,

01:18:41ils ont mis,

01:18:42disent les proches de Xi Jinping,

01:18:44un million de personnes

01:18:47si c'est vrai,

01:18:48ces chiffres-là,

01:18:49ça veut dire que le régime

01:18:50est totalement corrompu.

01:18:51On ne peut pas arrêter

01:18:52la corruption,

01:18:53ni en Russie,

01:18:53ni en Iran,

01:18:54ni en Chine

01:18:54et dans d'autres pays

01:18:55sans ces valeurs-là.

01:18:57Et ce n'est pas prétendre

01:18:59les défendre

01:19:00contre les peuples,

01:19:01en cela,

01:19:01je suis en désaccord avec Didier,

01:19:03mais aussi en désaccord

01:19:03avec Hubert Védrine,

01:19:04avec ce que dit

01:19:05Dominique de Villepin.

01:19:06Je pense qu'on les défend

01:19:08pour ces peuples-là.

01:19:09Il suffit d'écouter,

01:19:10encore une fois,

01:19:10les dissidents,

01:19:11les opposants,

01:19:12ceux qui en interne vous parlent

01:19:14et ceux qui,

01:19:14en effet,

01:19:15et tu l'as très bien dit,

01:19:16manifestent en Iran

01:19:17de manière courageuse

01:19:18et remarquable.

01:19:19Vous avez 30 secondes

01:19:20et ce sera le mot de la fin.

01:19:21Alors, simplement,

01:19:22ce qui me paraît

01:19:23très important

01:19:24dans ce débat,

01:19:25c'est le fait

01:19:26que quand on va

01:19:27dans les États du Sud

01:19:28qu'on a des discussions

01:19:30avec des responsables

01:19:31ou des dissidents,

01:19:33ce qu'ils nous reprochent tous,

01:19:35c'est que les États occidentaux

01:19:37proclament un certain nombre

01:19:38de valeurs

01:19:39mais ont un double standard

01:19:40dans leur application.

01:19:42Ils sont très attachés

01:19:43à ces valeurs

01:19:43quand ça arrange leurs intérêts.

01:19:45Et ça,

01:19:46c'est une critique forte

01:19:47qui est adressée

01:19:48aux États occidentaux

01:19:50au sens

01:19:51où nous l'avons défini

01:19:52tout à l'heure,

01:19:52c'est-à-dire

01:19:53pas en sens géographique.

01:19:55Juste un petit point.

01:19:56De quoi de mesure ?

01:19:57Le désaccord que j'ai avec ça,

01:19:58quand on interroge

01:19:59les Iraniens,

01:20:00les Chinois,

01:20:01les Hongkongais,

01:20:01les Taïwanais,

01:20:02les Vénézuéliens,

01:20:03etc.,

01:20:03ce n'est pas ça qu'ils nous disent.

01:20:04Ils ne critiquent pas l'Occident.

01:20:05Ils veulent aller en Occident

01:20:06et ils défendent

01:20:07la démocratie

01:20:08et les valeurs

01:20:09qui sont les nôtres.

01:20:10Oui, mais ils ont raison

01:20:11et on est d'accord avec ça.

01:20:13J'arriverai peut-être

01:20:13sans doute pas

01:20:14à vous mettre d'accord

01:20:15sur la fin de cette émission.

01:20:16Merci en tout cas,

01:20:17un grand merci à tous les deux

01:20:18d'avoir participé

01:20:19à cette émission aujourd'hui.

01:20:20Vos réactions,

01:20:20ça sera sur hashtag

01:20:21Débadoc.

01:20:22Nos invités pourront d'ailleurs

01:20:23réagir à ce que seront

01:20:25ces réactions.

01:20:26Félicité Gavalda

01:20:27et Emric Olanier

01:20:28sont à remercier

01:20:29pour la préparation

01:20:30de cette émission.

01:20:32Puis moi,

01:20:32je vous retrouverai

01:20:32pour un prochain Débadoc.

01:20:33Ça sera bien sûr

01:20:34la même place,

01:20:34la même heure

01:20:35et toujours

01:20:36avec son documentaire

01:20:37et son débat.

01:20:38A très bientôt.

DébatDoc - Ordre mondial, Trump a-t-il bouleversé la donne ?

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