- il y a 12 heures
Depuis le 22 février 2022, l'Ukraine vit dans la guerre. Après quelques semaines de grandes manoeuvres militaires, qui voient l'armée russe stoppée devant Kiev, une longue guerre d'usure se met en place entre les belligérants. Depuis, le quotidien du pays est rythmé par la menace des frappes, la guerre énergétique et le déploiement massif de drones, mais aussi par les débats de politique intérieure comme la lutte contre la corruption et la conscription.Comment la population ukrainienne s'est-elle progressivement habituée à vivre en guerre ? À quelle paix aspirent les Ukrainiens ? Quel avenir politique pour Volodymyr Zelensky ?Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit Cyrille Amoursky, reporter de guerre et Alla Lazareva, journaliste, rédactrice en chef adjointe et correspondante à Paris de The Ukrainian Week.
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NewsTranscription
00:00:02Générique
00:00:08...
00:00:16Bienvenue à tous dans Débat Doc.
00:00:18Voilà, bientôt, 4 ans et demi,
00:00:19Vladimir Poutine et la Russie décrétaient
00:00:21l'invasion de l'Ukraine.
00:00:23C'est quelques semaines après le début de cette guerre
00:00:26qu'a été tourné le documentaire
00:00:28exclusif qui va suivre, chronique
00:00:30ukrainienne, la liberté
00:00:31ne meurt jamais. De la frontière polonaise
00:00:34jusqu'au nord du Donbass,
00:00:36son réalisateur, Damien
00:00:37Kastera, a alors passé deux mois
00:00:39en Ukraine auprès de ceux et de celles
00:00:42qui la vivaient au quotidien.
00:00:44Je vous laisse le découvrir
00:00:45et je vous retrouverai juste après en compagnie
00:00:48des journalistes Cyril Amorsky
00:00:50et Alia Lazareva
00:00:52pour s'interroger sur la
00:00:54manière dont cette guerre est désormais
00:00:56vécue par les Ukrainiens.
00:00:57Bon doc.
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00:38:22c'est là où j'ai aussi passé
00:38:23tout ça c'est comme ça
00:38:27voilà, il faut donner un visage
00:38:28pour un pote
00:38:29là où on peut voir
00:38:33mais il faut descendre
00:38:35non ni de mine, il ne faut pas
00:38:38il y a de l'autre
00:38:39ici j'ousade, et donc je croyais
00:38:41tout ce que je croyais
00:38:42il faut un pote
00:38:45non, il faut écouter dans le pote
00:38:47pas min
00:38:47ça va aller
00:38:52Sain, ça change de soup ?
00:38:54Sain, l'étard que vous pariez.
00:38:58– Il faut que chez nous. – Ça jeg dit.
00:39:02– Je vais te raciser. – Le dîner, le dîner !
00:39:05Qu'est-ce, le dîner, de lèner, de lèner, de lèner.
00:39:09– C'est ça, dîner, de lèner... – Peut-ce que c'est pour 2-3 minutes.
00:39:12J'ai pris un petit peu, tu vas à te voir.
00:39:14– Tu vas bien. – Élektrisse la merde...
00:39:18– Ouais, il va électorage je ne fu podéis.
00:39:21C'est parti ?
00:39:22Non, il n'y a pas.
00:39:23Non, il n'y a pas.
00:39:26C'est sérieux ?
00:39:27C'est sérieux ?
00:39:27C'est sérieux ?
00:39:28Ils ont mis en contre-attaque.
00:39:33Ils ont pris des trénules.
00:39:34Ils ont pris des trénules.
00:39:36C'est sérieux ?
00:39:40C'est sérieux ?
00:39:43C'est sérieux ?
00:39:44C'est parti !
00:39:45C'est sérieux ?
00:39:50C'est sérieux ?
00:39:57C'estasis des trénules.
00:39:58C'est un brin∑é ?
00:39:59Un brin∑é ?
00:39:59Un brin∑é ?
00:40:02C'est parti ?
00:40:03C'est parti pour mon ami.
00:40:05Il a déjà fait un musée du monde.
00:40:08C'est génial.
00:40:09Il a récupération toute cette manipulance.
00:40:12Il a fait un musée.
00:40:13C'est génial.
00:40:15Il va venir avec nous pour partager des trucs,
00:40:17C'est comme un humain, humain, humain.
00:40:32Nous devons prendre la tour de la droite ici.
00:40:36Nous allons essayer de sauver des d'autres qui sont déroulés de la guerre,
00:40:42et donner des d'autres food à la personne.
00:40:46Et nous allons aussi avoir des gens avec des humains, des humains, et nous allons essayer de sauver les enfants
00:40:55de la Russie.
00:40:57En fin de l'Hurkeny, un gars a un canneau d'une chambre.
00:41:04Un rocette est venu dans sa maison et sa canneau est détruite.
00:41:08Il y a quatre d'enfants sont mortes et une fille est blessée. Nous allons essayer de sauver elle aujourd
00:41:13'hui.
00:41:15Donc, le place où on est venu, ils ont été bombés tous les jours.
00:41:20Et ils ont même vu des tanks, des russes tanks.
00:41:23Ils vont sur la haute, shooting, et ils vont retourner.
00:41:27Mais c'est toujours dans l'Ukraineur ?
00:41:29Oui, monsieur.
00:41:33Regardez combien de rocettes il y a.
00:41:34J'ai mis à l'Evacue ?
00:41:39Oui.
00:41:42Tu as des russes, tu as des russes.
00:41:46C'est pas possible.
00:41:47Tu es à l'autre, tu as des russes.
00:41:48Et tu as des russes avec nous ?
00:41:50Nous allons prendre une chambre.
00:41:52Oui, merci.
00:41:53Et nous allons prendre une chambre qui a fallé.
00:41:55Nous allons prendre tous les enfants.
00:41:58Nous allons prendre toutes les enfants, parce que nous n'avons pas.
00:42:00Nous allons trouver tous les enfants et nous allons trouver tous les enfants.
00:42:01Tout est fome, je m'y ai fait.
00:42:03Je me souviens, je m'y ai dit, je m'y ai dit.
00:42:05Je me souviens, je m'y ai dit.
00:42:12Je m'y ai dit le plus d'initi.
00:42:15Je suis là, je m'y ai dit.
00:42:16Sous-titrage en tant que joli.
00:42:18J'y le plus.
00:42:21Je dis, merci.
00:42:25Bonjour.
00:42:31C'est parti.
00:43:01C'est parti.
00:43:31C'est parti.
00:43:34C'est parti.
00:43:35C'est parti.
00:43:35C'est parti.
00:44:07C'est parti.
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00:48:47C'est parti.
00:49:21C'est parti.
00:49:40« Chronique ukrainienne, la liberté ne mèrent jamais », documentaire exclusif
00:49:44réalisé par Damien Casteyerar, qui dans les premières semaines de la guerre déclenchée
00:49:49par la Russie a donc passé deux mois en Ukraine auprès de ceux et de celles qui
00:49:54la vivaient au quotidien.
00:49:55Bientôt, 4 ans et demi plus tard, comment cette guerre est-elle désormais vécue par les Ukrainiens ?
00:50:00Nous allons en partie en parler avec nos invités présents maintenant sur ce plateau de débat doc.
00:50:06Cyril Amorsky est tout d'abord avec nous.
00:50:09Bienvenue à vous, vous êtes reporter de guerre indépendant, franco-russe, entre autres, consultant et reporter de guerre.
00:50:14Chez nos confrères de BFM TV, auteur de ce livre,
00:50:18« Ukraina, un peuple en guerre », c'est un ouvrage publié aux éditions du Cerf,
00:50:22et vous le tenez juste devant vous, et il est entre vos mains.
00:50:26Alaa Lazareva est également avec nous.
00:50:28Bienvenue à vous, vous êtes journaliste, rédactrice en chef adjointe et correspondante à Paris de « The Ukrainian Week »
00:50:34et auteur de « Les 5 clés de la résistance ukrainienne ».
00:50:38Vous aussi, vous l'avez devant vous, ce livre, il est disponible chez Hémisphère Édition.
00:50:45On vient de voir ce film.
00:50:46Pour commencer, je crois que vous avez des nouvelles à nous donner sur deux personnages
00:50:51que nous venons de voir dans ce documentaire.
00:50:53Quels sont-ils et que deviennent-ils ?
00:50:54Oui, tout à fait.
00:50:55On voit dans une des scènes, justement, de ce film,
00:50:57un Britannique qui a rejoint l'armée ukrainienne dès 2014,
00:51:00qui s'occupe notamment de tout ce qui concerne le déminage.
00:51:03Et malheureusement, il est mort, il y a un peu plus d'un an, au mois de mai 2025,
00:51:07lors d'une de ses missions dans la région d'Izium,
00:51:10donc dans la région de Kharkiv, qui est au nord de l'Ukraine.
00:51:12Et aussi, dans cette scène où, justement, on rencontre ce personnage,
00:51:15on voit qu'il discute avec un Américain.
00:51:17Et cet Américain est nul autre que le cousin de J.D. Vance,
00:51:20le vice-président des États-Unis.
00:51:22Il a combattu en Ukraine entre 2022 jusqu'à à peu près 2024-2025.
00:51:26Et aujourd'hui, il est revenu aux États-Unis.
00:51:27Et c'est évidemment très intéressant de savoir
00:51:29que le cousin d'une personnalité politique américaine,
00:51:32farouchement contre l'aide à l'Ukraine,
00:51:34a combattu elle-même en Ukraine.
00:51:37Effectivement.
00:51:38En mars 2022, autrement dit un mois après le début de cette invasion de l'Ukraine par la Russie,
00:51:4458% des Ukrainiens pensaient que la guerre durerait moins de 6 mois.
00:51:49Et 70% d'entre eux pensaient qu'elle durerait moins de 2 ans.
00:51:53Bon, nous voyons où nous en sommes au bout de bientôt 4 ans et demi.
00:51:58Il y avait un contrat social en Ukraine à ce moment-là,
00:52:02qui était finalement de résister en continuant à vivre.
00:52:06Est-ce qu'on continue à résister tout en continuant à vivre aujourd'hui en Ukraine ?
00:52:10Est-ce qu'on respecte bien ce qu'a été ce contrat social passé en Ukraine
00:52:15au moment du début de ce conflit ?
00:52:17Contrat social, en fait, ça dépend de ce qu'on sous-entend sur ce sujet-là.
00:52:20Le contrat social, à mon avis, entre l'Ukraine,
00:52:23disons la population ukrainienne et l'État,
00:52:25c'était notamment sur des questions de politique interne
00:52:28et notamment des questions qui concernent la corruption et ce genre de choses.
00:52:31Donc au début, il y a eu un contrat social très clair
00:52:34entre le gouvernement ukrainien et sa population.
00:52:36sur le fait qu'il faut mettre un terme justement aux querelles politiques,
00:52:40aux divisions politiques.
00:52:41Il faut une unité, une union sacrée,
00:52:43que ce soit au Parlement ou bien au sein de la société,
00:52:45sur le sujet de la guerre et sur d'autres thèmes.
00:52:47Aujourd'hui, cela fait déjà 4 ans et demi, effectivement,
00:52:50que la guerre à grande échelle a lieu sur le territoire ukrainien.
00:52:53Malheureusement, il y a énormément de problèmes qui sont apparus
00:52:55ou qui sont réapparus en réalité au cours de ces années.
00:52:58On peut parler du sujet de la mobilisation,
00:53:00on peut parler du sujet de la corruption,
00:53:02on peut parler d'un tas d'autres sujets en réalité.
00:53:03On va en parler, d'ailleurs.
00:53:05Il y a même des sujets, j'ai envie de dire, de tous les jours.
00:53:07Par exemple, le Parlement ukrainien récemment a adopté un nouveau code civil
00:53:10qui était très décrié par une partie de la société civile.
00:53:14Il y a des manifestations qui ont eu lieu récemment à Kiev
00:53:16et dans d'autres villes pour pouvoir protester contre cela.
00:53:18L'Ukraine, c'est une démocratie.
00:53:20Et comme le disait Anna Koller, les Bedefs, dans un livre assez similaire, d'ailleurs,
00:53:23je crois que c'était aux mêmes éditions que Mme El Zereva,
00:53:25mais je peux me tromper,
00:53:27eh bien, il explique que, justement, la société civile ukrainienne,
00:53:29depuis 2014, donc depuis la révolution Maïdan,
00:53:31depuis l'annexion de la Crimée,
00:53:33c'est vraiment le fer de lance de l'Ukraine d'aujourd'hui.
00:53:35L'Ukraine d'aujourd'hui, le gouvernement ukrainien,
00:53:38la société ukrainienne ne peut pas vivre sans la société civile
00:53:40et tout dépend de cette société civile.
00:53:43Il y a toujours une solidarité, aussi affirmée qu'elle ne l'était
00:53:46au début du conflit, entre ceux qui sont en première ligne,
00:53:49ceux qui sont au front et ceux qui sont à l'arrière
00:53:52et qui vivent, peut-être, leur quotidien comme ils le vivaient avant.
00:53:57C'est le cas ?
00:53:58Disons qu'il y a toujours une cohésion très forte
00:54:01entre les gens qui aident le front et les gens qui sont sur le front.
00:54:06Donc, il y a cette, disons, particularité ukrainienne
00:54:11dans le bénévolat d'une grande partie des populations
00:54:15qui font un tas de choses pour soutenir par différentes façons
00:54:21les gens qui combattent et les gens qui combattent
00:54:23qui sachent que, en fait, derrière, il y a ceux à qui ils peuvent s'adresser
00:54:28pour tel ou tel besoin et question que l'armée ne règle pas si rapidement.
00:54:31Après, il y a aussi une partie des populations qui est, disons,
00:54:36comme dit notre grand écrivain,
00:54:38Oksana Zabouchka, avec l'esprit proto-politique,
00:54:42donc qui ne se connecte pas à la politique.
00:54:45Mais en France, il y en a aussi plein, je les rencontre tous les jours.
00:54:48Donc, ce n'est pas propre uniquement à l'Ukraine.
00:54:50Mais disons, nous aussi, on a cette partie des populations
00:54:53qui, oui, qui peut continuer de vivre.
00:54:55En vrai, c'est un peu difficile parce qu'il y a les alertes antiaériennes
00:54:59tout le temps, il y a les bombardements, donc il faut être vraiment,
00:55:02disons, très, très introvertible.
00:55:04C'est un état de guerre permanent, néanmoins.
00:55:05C'est un état de guerre permanent et c'est vécu comme tel
00:55:08par les Ukrainiens, t'imagines, quand même.
00:55:10Même ceux qui ne sont pas à l'est du pays,
00:55:14ceux qui sont à l'Ouest, qui sont à Kiev,
00:55:18ils vivent un état de guerre permanent.
00:55:19C'est tout de même comme ça qu'ils le vivent aujourd'hui ?
00:55:22Ils sachent qu'il y a la guerre, mais vous savez,
00:55:23c'est très difficile à s'habituer.
00:55:25Je veux revenir très régulièrement,
00:55:28chaque fois qu'il faut aller dans le couloir
00:55:29et passer la nuit debout à écouter
00:55:32comment ça explose, en plus, à côté de ma maison,
00:55:34il y a notre défense antiaérienne
00:55:36qui marche, donc c'est très bruyant.
00:55:39Et bon, c'est assez impressionnant.
00:55:41Oui, ça devient en quelque sorte la routine,
00:55:42mais c'est la routine à laquelle on ne s'habitue pas.
00:55:44Si vous me permettez, il y a une phrase ukrainienne
00:55:46que j'adore et qui est effectivement
00:55:48vraie comme jamais depuis 2022,
00:55:50c'est soit tu es dans l'armée, soit tu fais quelque chose
00:55:52pour l'armée.
00:55:53« Abotez-vous vis-vous, abotez-vous de la vie ? »
00:55:56Et c'est exactement ainsi
00:55:59qu'aujourd'hui fonctionne la société ukrainienne.
00:56:01Soit tu combats, soit tu fais quelque chose
00:56:03pour soutenir ceux qui combattent.
00:56:04Ça, c'est bien illustré, d'ailleurs, dans ce film.
00:56:06Nous étions, on le rappelle, au tout début du conflit.
00:56:08Ce qui m'intéressait, c'était de savoir si ça continuait.
00:56:10Et visiblement, c'est-à-dire qu'il vaut toujours
00:56:14aujourd'hui en Ukraine.
00:56:16Il y a eu une hémorragie, néanmoins,
00:56:18du côté des Ukrainiens.
00:56:19Il y a eu beaucoup d'exilés au début de ce conflit.
00:56:226 millions d'Ukrainiens à travers l'Europe,
00:56:244,4 millions de réfugiés ukrainiens,
00:56:27cette fois dans l'Union européenne.
00:56:30Est-ce que cette hémorragie continue ?
00:56:33Est-ce que certains retournent en Ukraine aujourd'hui,
00:56:36plus de 4 ans et demi maintenant,
00:56:38bientôt 4 ans et demi après le début de cette guerre ?
00:56:41Moi, je dirais que c'est un peu des deux.
00:56:42Pour le coup, ce qui est assez intéressant,
00:56:44c'est que je connais pas mal de personnes
00:56:45qui vivent en France depuis un certain temps,
00:56:48bien avant 2022,
00:56:49et qui aujourd'hui reviennent vraiment
00:56:51de façon permanente en Ukraine.
00:56:53Là, j'ai découvert qu'une connaissance à moi
00:56:54comptait revenir à cet été de façon permanente
00:56:57et définitive en Ukraine.
00:56:58Comme quoi, il y a effectivement ce type de cas.
00:57:00Ce qui est vrai aussi, en revanche,
00:57:01c'est que, par exemple,
00:57:03il me semble que le Parlement avait décrété l'année dernière
00:57:05que désormais les jeunes de moins de 22 ans
00:57:08peuvent quitter le pays.
00:57:08Avant, c'était 18 ans.
00:57:10Eh bien, il y a plusieurs centaines de milliers de jeunes
00:57:12qui sont partis.
00:57:13Je crois que le chiffre officiel, c'est 600 000.
00:57:15C'est énorme.
00:57:16C'est un chiffre qui est malheureusement mauvais,
00:57:18j'ai envie de dire, pour l'Ukraine aujourd'hui,
00:57:20que ce soit en termes de travail,
00:57:22en termes d'un point de vue militaire.
00:57:23Et si je peux me permettre, sur le bénévolat,
00:57:26alors, c'est toujours très important.
00:57:28À chaque fois, quand je travaille avec des militaires,
00:57:31quand je fais des reportages,
00:57:32quand je vais dans n'importe quelle région,
00:57:33il y a tout le temps des bénévoles
00:57:34qui font un travail conséquent extrêmement important.
00:57:37Et sans les bénévoles, notamment Alain en parlait,
00:57:39eh bien, il n'y a pas de soutien militaire suffisant,
00:57:41parfois, que ce soit en termes de véhicules
00:57:42qui sont livrés à l'armée
00:57:43ou bien en termes de drones.
00:57:45Mais c'est vrai aussi,
00:57:46et je crois que c'est ça qui est intéressant,
00:57:48c'est que dans le documentaire,
00:57:49déjà, il y a un artiste qui dit,
00:57:50on voit que dans les grandes villes
00:57:52qui sont lointaines du front,
00:57:53on a l'impression que la guerre ne les concerne pas
00:57:54ou qu'ils se sentent moins touchés.
00:57:56C'est vrai qu'au cours de 4 ans et demi,
00:57:58notamment, les régions qui ont soit été libérées,
00:58:00soit sont assez lointaines,
00:58:01que ce soit à l'ouest, pardon,
00:58:03ou bien au centre de l'Ukraine,
00:58:05eh bien, on sent qu'il y a quand même,
00:58:06petit à petit, une sorte de déconnexion
00:58:08qui s'est établie au cours des dernières années.
00:58:10Et c'est vrai qu'il y a parfois des clashes
00:58:11entre, disons, les militaires
00:58:13et la société qui ne fait pas forcément mine
00:58:16de ne pas savoir que la guerre continue,
00:58:17mais qui s'intéresse beaucoup moins à ces sujets-là.
00:58:19Pour autant, une fois de plus,
00:58:21il y a une conscience claire sur le sujet.
00:58:22Les Ukrainiens savent que si aujourd'hui,
00:58:24ils ne continuent pas à se défendre,
00:58:26eh bien, ils verront sur la place Maïdan
00:58:28un drapeau russe.
00:58:29Et ça, absolument, personne en Ukraine ne le souhaite.
00:58:31Ce sont les hommes qui sont essentiellement restés en Ukraine.
00:58:33Interdiction pour les hommes
00:58:34entre 18 et 60 ans de quitter le pays.
00:58:37Susceptibles d'être mobilisés ?
00:58:39En bas, 10 ans plus.
00:58:40Ça vaut pour les réservistes.
00:58:41Et puis, il y a la conscription, bien sûr.
00:58:44Alors, cette conscription,
00:58:46l'âge a été revu à la baisse.
00:58:47Il est passé de 27 à 25 ans.
00:58:50Ça a d'ailleurs fait un certain nombre de remous,
00:58:51semble-t-il, dans la population ukrainienne.
00:58:54C'est toujours le cas aujourd'hui ?
00:58:56C'est un problème important, la conscription ?
00:58:58Renouveler les troupes pour les amener au front ?
00:59:00Disons que, bon, c'est pas facile
00:59:03comme dans chaque guerre qui dure autant.
00:59:05Parce qu'une guerre qui dure...
00:59:08En fait, la guerre dure depuis 12 ans.
00:59:10Soyons clairs qu'elle a commencé en 2014,
00:59:12sauf qu'elle était de faible intensité.
00:59:15Et en 2022, c'est devenu la grande invasion.
00:59:18Donc, effectivement, ceux qui ont voulu
00:59:20rejoindre l'armée, l'ont déjà fait.
00:59:23Ceux qui ne sont pas contre,
00:59:25mais qui ne sont pas très motivés,
00:59:26il y en a aussi une certaine frange.
00:59:28Et bien, il y a les gens qui, peut-être, ont peur,
00:59:30qui ne veulent pas, c'est qu'aussi...
00:59:33Qui ne veulent pas aller à la guerre, tout simplement ?
00:59:34Tout simplement, il y a...
00:59:36Comme dans n'importe quelle société, justement.
00:59:38J'imagine.
00:59:39Justement.
00:59:40Donc, est-ce que c'est un problème ?
00:59:41Je ne pense pas, parce que l'Ukraine a une armée
00:59:43qui a vu 5 000 hommes, quoi.
00:59:46Donc, c'est une grande armée.
00:59:48Et...
00:59:48Il faudrait combien d'hommes pour renouveler...
00:59:51Non, les choses correctement,
00:59:53renouveler les troupes,
00:59:55aujourd'hui, sur le front ukrainien ?
00:59:57On parle...
00:59:57J'ai lu qu'il fallait 25 000 hommes, environ,
01:00:01supplémentaires, tous les...
01:00:02Oui, tous les...
01:00:04Certains temps, parce que pas...
01:00:05Pendant un certain temps, bien entendu.
01:00:07Voilà.
01:00:07Pas tous les mois, quoi.
01:00:08Oui, pas tous les mois.
01:00:09Ben, écoutez, on fait face, quand même,
01:00:12parce qu'il y a aussi les étrangers qui combattent.
01:00:16Donc, il y a deux légions étrangères
01:00:17qui sont formées sous la modèle française, d'ailleurs.
01:00:21Donc, il y a les gens de tous les pays
01:00:22qui signent le contrat, c'est très transparent.
01:00:25Donc, il y a...
01:00:26Voilà, il y a les Français aussi,
01:00:27d'ailleurs, quelques-uns, pas beaucoup, mais il y en a...
01:00:29Plusieurs centaines, oui.
01:00:31Oui, il y a les Français qui sont morts pour l'Ukraine aussi.
01:00:34Donc, vous voyez, il y a...
01:00:36Bon, disons que ce n'est pas facile,
01:00:38mais ce n'est pas catastrophique non plus.
01:00:39Voilà.
01:00:40Est-ce qu'on connaît le nombre de victimes militaires ukrainiennes
01:00:43avec précision ?
01:00:44Moi, j'avais le chiffre à peu près de 140 000,
01:00:47entre 100 et 140 000 militaires morts du côté ukrainien.
01:00:51Autrement dit, ce sont autant de cercueils
01:00:53qui reviennent, évidemment, dans les familles.
01:00:55C'est un impact très fort, ce retour des corps
01:00:57dans les familles ukrainiennes aujourd'hui.
01:00:59Comment c'est vécu ?
01:01:00Déjà, déjà, une chiffre exacte, non, on ne la communique pas.
01:01:03Je pense qu'aucun pays qui combat ne le fait pas.
01:01:06On peut avoir les chiffres approximatifs.
01:01:08Oui.
01:01:09Effectivement, quand on va dans tous les cimetières,
01:01:11on voit beaucoup de tombes, beaucoup de drapeaux,
01:01:14donc on comprend que c'est les militaires.
01:01:16Ce sont les militaires.
01:01:18En fait, oui, il y a beaucoup de familles en deuil.
01:01:20C'est effectivement très, très douloureux de perdre les proches.
01:01:24J'ai perdu une amie très proche qui est tombée en guerre.
01:01:28Donc, c'est dur.
01:01:29C'est dur.
01:01:30Parce que je ne citais, bien sûr, avec ces chiffres,
01:01:32que les victimes militaires.
01:01:34Il y a aussi beaucoup de gens, même du côté des civils.
01:01:37Mais pour les militaires, si vous permettez,
01:01:39il y a aussi ceux qui sont prisonniers.
01:01:41Et on ne connaît pas un chiffre exact
01:01:43parce que la Russie ne fait pas la transparence totale là-dessus.
01:01:47Elle change les certains, les certains non.
01:01:49Les certains sont recherchés par la famille
01:01:51depuis 3, 4, 5, 7 ans.
01:01:54Et on espère qu'ils sont toujours peut-être prisonniers
01:01:57parce qu'on les a vus, tout ça.
01:02:00Quelquefois, elles étaient prisonniers,
01:02:01mais la Russie tue les prisonniers de guerre aussi.
01:02:03Donc, ils pouvaient être en vie, mais plus être en vie.
01:02:07Donc, il y a plusieurs cas
01:02:08qui ne permettent pas d'établir un chiffre exact
01:02:12mis à part la politique d'État.
01:02:15Alors, ce dont souffriraient le plus les Ukrainiens aujourd'hui,
01:02:20ça serait le froid,
01:02:23guerre énergétique,
01:02:2465 à 80% de la capacité de production électrique du pays
01:02:28a été endommagée aujourd'hui.
01:02:30L'appauvrissement,
01:02:30plus de 10,8 millions de personnes
01:02:32dépendent désormais de l'aide humanitaire,
01:02:34semble-t-il, aujourd'hui en Ukraine.
01:02:36L'éducation, brisée pour les enfants, évidemment.
01:02:38Ils ne peuvent plus aller à l'école,
01:02:40enseignement à distance, décrochage.
01:02:42Et puis, les fameuses affaires d'enfants volés,
01:02:45enfants volés par les Russes,
01:02:46dans les zones occupées par les Russes,
01:02:48enfants ukrainiens volés par les Russes.
01:02:52Dans la liste que j'ai citée,
01:02:54qu'est-ce qui fait le plus souffrir les Ukrainiens aujourd'hui ?
01:02:56Y a-t-il d'autres choses qui manqueraient à cette liste ?
01:02:58Non, je pense que la liste est juste.
01:03:00C'est vrai que, bon, là, on est au mois de mai,
01:03:03on va bientôt approcher l'été,
01:03:05on n'est plus du tout dans la même situation
01:03:07en termes de l'hiver,
01:03:08qui a été compliqué.
01:03:09Donc la problématique du froid est peut-être...
01:03:10Là, ce n'est plus le sujet, très clairement.
01:03:12En revanche, ça peut être un sujet à nouveau,
01:03:14eh bien, lors du prochain hiver,
01:03:16qui va arriver en réalité relativement tôt,
01:03:19relativement bientôt, pardon,
01:03:21puisque la guerre, pour l'instant,
01:03:22on n'a pas l'impression qu'elle va se terminer.
01:03:24En tout cas, il n'y a aucun signe qui indique cela.
01:03:26Donc je pense qu'il y a des vrais problèmes
01:03:28en termes de questions humanitaires.
01:03:31Vous savez, il y a un véritable sujet, je pense,
01:03:33au niveau des réfugiés internes.
01:03:34Pour avoir travaillé énormément dans les régions
01:03:38vraiment les plus proches,
01:03:39ou dans les localités les plus proches des combats,
01:03:41voire des localités qui sont déjà à moitié occupées,
01:03:43ce qu'on vous dit souvent,
01:03:45au niveau des populations civiles qui ne veulent pas partir,
01:03:47c'est que justement, on ne peut pas partir
01:03:49parce qu'on n'a pas forcément de logement.
01:03:50L'État, malheureusement, ukrainien,
01:03:52aujourd'hui, a très peu de ressources
01:03:54pour pouvoir soutenir sa propre population.
01:03:55Pourquoi ? Parce que 100% des impôts
01:03:57qui sont payés aujourd'hui par les Ukrainiens
01:03:59ou par les personnes en Ukraine
01:04:00va directement à l'effort militaire.
01:04:02Donc tout ce qui concerne les retraites,
01:04:04les pensions, l'infrastructure,
01:04:05enfin bref, toutes les questions possibles
01:04:06qui sont gérées par l'État,
01:04:08tout cela, en fait, vient de l'aide étrangère,
01:04:10de l'aide internationale.
01:04:11Et malheureusement, cette aide internationale,
01:04:12aujourd'hui, n'est pas suffisante
01:04:13pour pouvoir aider en permanence,
01:04:15avec des sommes suffisamment importantes,
01:04:17les réfugiés internes.
01:04:18Et donc, on est dans une situation
01:04:19où malheureusement, on se retrouve
01:04:20avec des réfugiés internes
01:04:21qui ne veulent pas partir de chez eux
01:04:23parce qu'ils ne trouvent pas d'autres logements
01:04:24ou parce qu'ils craignent tout simplement
01:04:26de ne pas être soutenus.
01:04:28Certains ont de la famille à l'étranger
01:04:30ou bien en Ukraine même,
01:04:31d'autres, malheureusement,
01:04:31n'ont pas cette possibilité.
01:04:33Et j'ai travaillé notamment
01:04:33dans la ville de Pokrovsk,
01:04:35aujourd'hui, qui est quasiment entièrement
01:04:36occupée par la Russie.
01:04:38Et j'avais travaillé avec...
01:04:40J'avais fait un reportage
01:04:41avec une famille
01:04:42qui, justement,
01:04:43avait déjà quitté leur logement
01:04:45deux fois,
01:04:46mais qui sont revenus
01:04:47donc deux fois aussi.
01:04:48Pourquoi ?
01:04:48Parce qu'ils se sont retrouvés SDF, finalement.
01:04:50Et avec quelques centaines d'euros par mois,
01:04:52quand vous êtes une famille de quatre personnes,
01:04:53eh bien, c'est difficile de gérer tout cela.
01:04:55Donc, il y a un vrai sujet là-dessus.
01:04:57L'État ukrainien le comprend.
01:04:59La relativement nouvelle
01:05:00première ministre ukrainienne,
01:05:02Madame Sierdenko,
01:05:03est d'ailleurs allée elle-même visiter
01:05:04ces centres pour réfugiés
01:05:06pour voir les problèmes en cours.
01:05:07Et, pour avoir discuté
01:05:09avec des bénévoles, une fois de plus,
01:05:10qui me décrivaient ces conditions
01:05:12en centre d'accueil
01:05:13qui n'étaient pas forcément bonnes
01:05:14ou en tout cas insuffisantes,
01:05:15ils m'ont dit qu'il y a eu
01:05:16véritablement des changements
01:05:17et véritablement des efforts
01:05:18au cours de ces mois-ci.
01:05:19Donc, il y a des problèmes en Ukraine.
01:05:20C'est un pays en guerre,
01:05:21un pays qui subit des bombardements constamment,
01:05:23où il y a des civils
01:05:24qui sont tués tous les jours,
01:05:26où la Russie avance aussi malheureusement
01:05:27bien que lentement
01:05:28sur de nombreux fronts,
01:05:30où la Russie utilise des drones
01:05:31qui frappent de plus en plus
01:05:32en profondeur,
01:05:33même des petits drones.
01:05:34Donc, ça crée
01:05:34ce qu'on appelle des kill zones.
01:05:36Évidemment, cela crée
01:05:37de véritables problèmes humanitaires.
01:05:39Et vous avez fait une bonne liste
01:05:40à ce sujet, je pense.
01:05:41La corruption.
01:05:42C'est un autre sujet, ça aussi.
01:05:43Dont on dit qu'elle est un peu endémique
01:05:46du côté ukrainien.
01:05:47Et puis, il y a eu des affaires
01:05:48qui sont sortis, notamment l'ancien bras droit
01:05:51de Volodymyr Zelensky,
01:05:52qui a été arrêté,
01:05:54qui est en détention prévisoire aujourd'hui
01:05:56en Ukraine.
01:05:57Ce qui prouve quand même,
01:05:58tout de même,
01:05:58que cette fameuse direction chargée
01:06:00de lutter contre la corruption
01:06:01reste indépendante aujourd'hui en Ukraine.
01:06:03Voilà, c'est ce que je voulais dire.
01:06:04C'est ce que je voulais dire.
01:06:06La corruption aujourd'hui en Ukraine,
01:06:08qu'est-ce qu'on peut en dire ?
01:06:10Et quelle est la position de la population
01:06:12vis-à-vis de cette corruption observée
01:06:15par un certain nombre de personnes
01:06:17qui étaient dans l'entourage,
01:06:18même de Volodymyr Zelensky ?
01:06:20Écoutez, déjà, le Maïdan,
01:06:23donc la révolution de dignité,
01:06:24c'était contre la corruption,
01:06:26entre autres.
01:06:27Contre les tribunaux qui n'étaient pas justes,
01:06:30contre toutes ces dérives autoritaires
01:06:32vers lesquelles l'Ukraine virait
01:06:34avec Yanukovych soutenu par la Russie.
01:06:37En 2013-2014 ?
01:06:382013-2014, tout à fait.
01:06:41Et donc, depuis,
01:06:42la société civile n'a jamais lâché prise.
01:06:45Elle lutte de façon très fervente,
01:06:48très conséquente,
01:06:49contre la corruption.
01:06:51Donc, il faut quand même féliciter,
01:06:53je pense, la société civile ukrainienne
01:06:54qui arrive malgré la guerre,
01:06:56malgré les conditions très difficiles
01:06:58parce qu'effectivement,
01:07:00Kirill a mentionné tout à l'heure
01:07:02qu'on a besoin d'une cohésion sociale,
01:07:05on a besoin d'être unis
01:07:06contre l'anémie extérieure,
01:07:08mais en même temps,
01:07:09on ne peut pas fermer les yeux
01:07:11à tout ce qui se passe
01:07:12à l'intérieur du pays.
01:07:14Donc, c'est vraiment extrêmement compliqué
01:07:15de faire le bon choix,
01:07:17de ne pas se tromper de son anémie
01:07:18et en même temps,
01:07:19rester exigeant vis-à-vis
01:07:21de nos hommes,
01:07:22femmes politiques,
01:07:23parce que, voilà,
01:07:24parce que quand cette exigence
01:07:26de société tombe, baisse,
01:07:28ça crée certaines opportunités
01:07:32que les hommes politiques
01:07:35ne peuvent pas,
01:07:37disons,
01:07:38sont capables de ne pas résister.
01:07:40Voilà, les tentations
01:07:41qui sont plus forts que quoi.
01:07:44– Ce qu'on a tendance souvent
01:07:45à oublier en Europe
01:07:46ou en Occident
01:07:47ou dans d'autres pays
01:07:48lorsqu'on parle de l'Ukraine
01:07:48et lorsqu'on parle de la corruption
01:07:50en Ukraine,
01:07:50c'est que finalement,
01:07:51les premières victimes
01:07:51de cette corruption,
01:07:52ce sont les Ukrainiens eux-mêmes.
01:07:53Donc, les personnes
01:07:54qui sont les plus en colère
01:07:55face à ce type de situation,
01:07:56ce sont les Ukrainiens.
01:07:57Ce n'est pas le contribuable français,
01:07:59ce n'est pas le contribuable allemand
01:08:00ou européen tout court,
01:08:01c'est vraiment l'Ukrainien
01:08:02de tous les jours
01:08:03qui est confronté
01:08:04à ce genre de situation,
01:08:05qui se dit,
01:08:05mais on a eu la révolution Medan
01:08:06dont parlait Al-Azareva,
01:08:07qui était notamment sur ce sujet,
01:08:09sur des questions
01:08:09d'intégration européenne
01:08:10et contre aussi l'autoritarisme.
01:08:12Et on se dit,
01:08:13mais comment est-ce que c'est possible
01:08:1412, 13 ans plus tard
01:08:15d'avoir toujours ce type de problème ?
01:08:17D'autant plus qu'aujourd'hui,
01:08:18on est en situation de guerre totale.
01:08:20Sauf que,
01:08:21et je pense que c'est important
01:08:22vraiment de le redire
01:08:22aux téléspectateurs,
01:08:23aujourd'hui,
01:08:24l'Ukraine a montré
01:08:25grâce aux institutions
01:08:26anticorruption
01:08:26qu'il y a véritablement
01:08:28des institutions
01:08:29qui sont indépendantes,
01:08:30qui peuvent lutter
01:08:31contre la corruption,
01:08:31que l'Ukraine n'est absolument
01:08:32pas à la Russie.
01:08:33Parce qu'imaginer en Russie,
01:08:34je ne sais pas moi,
01:08:35une situation où un très très proche
01:08:36de Poutine serait enquêté
01:08:38par des institutions
01:08:38en corruption,
01:08:39ça ne rit absolument rien.
01:08:40Et surtout à l'initiative
01:08:43de société civile.
01:08:44Donc c'est à mettre au crédit
01:08:46de Zelensky,
01:08:47aux yeux des Ukrainiens,
01:08:48cette lutte anticorruption,
01:08:49d'autant plus que,
01:08:51bon,
01:08:51il a tout de même réussi
01:08:52à accélérer un processus
01:08:54d'adhésion à l'Union européenne,
01:08:55mais que dans les critères
01:08:57demandés par l'Union européenne,
01:08:58il y a effectivement
01:08:58des critères très stricts,
01:09:00anticorruption.
01:09:02Moi, je serais un peu moins catégorique,
01:09:03C'est à mettre à son crédit
01:09:04cette lutte anticorruption
01:09:05aux yeux des Ukrainiens,
01:09:06aujourd'hui ?
01:09:06Je ne suis pas certain.
01:09:08Ça rend cohérent aussi
01:09:09cette idée à terme
01:09:11de pouvoir adhérer
01:09:12à l'Union européenne,
01:09:13par exemple.
01:09:13Je pense que c'est une continuité,
01:09:14parce que c'est un processus
01:09:15qui a commencé
01:09:16avec la révolution Maïdane.
01:09:17C'est un processus
01:09:18qui a commencé depuis 2015,
01:09:19parce que Naboo et Saab,
01:09:21qui sont donc
01:09:21les deux institutions indépendantes
01:09:22qui enquêtent sur la corruption
01:09:23aujourd'hui en Ukraine,
01:09:24ont été créées en 2015,
01:09:25si je ne me trompe pas.
01:09:26Ça fait 11 ans qu'elles existent,
01:09:28et en fait,
01:09:28ça fait depuis peu,
01:09:29pour le coup,
01:09:30qu'on obtient de vrais résultats.
01:09:32Donc je ne suis pas sûr
01:09:33que ce soit plutôt vu
01:09:34par les Ukrainiens
01:09:35comme un résultat
01:09:35de la politique de Zelensky,
01:09:37mais plutôt malgré
01:09:37même la politique de Zelensky.
01:09:39Parce qu'aujourd'hui,
01:09:40il faut l'admettre,
01:09:41et je veux dire,
01:09:42ça peut ne pas plaire
01:09:43à un discours pro-ukrainien,
01:09:44mais c'est la réalité.
01:09:44Aujourd'hui,
01:09:45dans les dernières affaires
01:09:46de corruption,
01:09:47on commence à se poser
01:09:48véritablement la question
01:09:49d'une participation potentielle,
01:09:51je dis bien potentielle
01:09:51pour l'instant,
01:09:52on n'a absolument
01:09:52aucune preuve directe de cela,
01:09:54de Zelensky dans ses affaires,
01:09:55parce qu'il y a eu
01:09:56tel ou tel document
01:09:57qui a fuité.
01:09:58Mais une fois de plus,
01:10:00aujourd'hui,
01:10:00l'Ukraine s'est nettement
01:10:01améliorée
01:10:02sur les questions de corruption.
01:10:03Quand on parle de la police,
01:10:04par exemple,
01:10:04la police n'est plus du tout
01:10:06la milice qu'on avait
01:10:07en Ukraine avant 2014,
01:10:09et la mentalité
01:10:10qu'on devrait avoir aujourd'hui,
01:10:11c'est l'Ukraine lutte
01:10:12contre la corruption,
01:10:13l'Ukraine a besoin
01:10:14d'être un pays développé
01:10:16qui, justement,
01:10:17et qui aujourd'hui
01:10:18adhère à nos valeurs,
01:10:19et dont ce pays
01:10:19a lutté contre la corruption
01:10:20et non pas, justement,
01:10:22se faire submerger
01:10:22par la Russie
01:10:23et mourir
01:10:23de cette propre corruption.
01:10:24Ça ne rimarie
01:10:25dans cette stratégie défaitiste.
01:10:27Tout à fait,
01:10:27on voit aussi la jeunesse.
01:10:28En été,
01:10:29il y avait les jeunes
01:10:30qui sont sortis
01:10:31avec les cartons,
01:10:32donc avec les moyens
01:10:33de bord comme ça
01:10:34pour justement protester
01:10:35contre les tentatives
01:10:36de parlement,
01:10:38de facilité.
01:10:40Il y a cette réaction démocratique,
01:10:43ça prouve que la société
01:10:44est saine quand même,
01:10:45malgré tous les épreuves.
01:10:47Parlez-nous de Volodymyr Zelensky,
01:10:48on finira cette émission
01:10:50avec lui.
01:10:51Il apparaît un peu
01:10:52comme le Churchill
01:10:53de 2026 aujourd'hui,
01:10:55le résistant,
01:10:55en tout cas,
01:10:56ville extérieure,
01:10:56qui défend évidemment
01:10:58les intérêts de son pays
01:10:59et notamment vis-à-vis
01:11:01des autres pays.
01:11:02Donc évidemment,
01:11:03ça en passe par les Etats-Unis,
01:11:05alliés,
01:11:06anciennes alliées,
01:11:06on ne sait pas très bien
01:11:07quoi dire à propos
01:11:08des Etats-Unis,
01:11:09l'Union européenne.
01:11:10En revanche,
01:11:11à l'intérieur du pays,
01:11:12Zelensky aujourd'hui,
01:11:13quel est...
01:11:13J'ai vu qu'il était soutenu
01:11:14par environ deux tiers
01:11:15de la population
01:11:17selon les derniers sondages,
01:11:18je ne sais pas
01:11:19si vous avez les mêmes.
01:11:20Qu'est-ce qu'on peut en dire
01:11:21du soutien à Volodymyr Zelensky
01:11:22aujourd'hui,
01:11:23en 2026 ?
01:11:24Déjà,
01:11:25elle est depuis sept ans
01:11:26au pouvoir,
01:11:27donc chaque président
01:11:28qui reste durant sept ans,
01:11:30disons,
01:11:31bon,
01:11:31ce serait le deuxième mandat,
01:11:33mais comme il y a la guerre,
01:11:34il n'y aurait pas
01:11:34la deuxième élection,
01:11:35mais c'est temps,
01:11:35c'est beaucoup...
01:11:36Son mandat aurait dû
01:11:37s'achever en 2024.
01:11:38C'est simple.
01:11:38Exact.
01:11:39Exact.
01:11:40Donc,
01:11:40voilà,
01:11:42les gens se fatiguent
01:11:43de voir la même tête.
01:11:44Ils ont un chef de guerre
01:11:46en Zelensky.
01:11:47Comment ils le perçoivent,
01:11:48Zelensky,
01:11:49avec les Ukrainiens ?
01:11:50Les Ukrainiens,
01:11:51je pense,
01:11:52sont appréciés
01:11:52et sont reconnaissants
01:11:53du fait
01:11:53qu'ils se mettent
01:11:57en tête de la résistance,
01:12:00qu'ils savent tenir tête,
01:12:01qu'il n'est pas peureux,
01:12:03qu'il est très résistant,
01:12:04lui aussi,
01:12:05parce que,
01:12:05franchement,
01:12:06je ne voudrais jamais
01:12:07être à sa place.
01:12:07La quantité d'efforts
01:12:09qu'il doit faire tous les jours
01:12:09pour parler à tous les chefs d'État,
01:12:11contrôler ceci, cela.
01:12:13Après,
01:12:13les gens qui sont,
01:12:15disons,
01:12:15assez intelligents,
01:12:16avec une conscience politique prononcée,
01:12:18ils comprennent
01:12:18qu'ils ne peuvent pas contrôler tout,
01:12:20c'est juste impossible
01:12:21pour une seule personne.
01:12:22Donc,
01:12:23il y a évidemment
01:12:23les choses qui lui échappent,
01:12:25vu la guerre,
01:12:25vu les besoins des guerres,
01:12:27il y a moins de temps
01:12:28pour s'occuper
01:12:29de ce qui se passe
01:12:30à l'intérieur du pays.
01:12:32Après,
01:12:32il y a peut-être,
01:12:33oui,
01:12:33qu'à chaque fois
01:12:34quand quelqu'un est au pouvoir
01:12:36depuis longtemps,
01:12:37il commence à fatiguer un peu,
01:12:38surtout quand il s'agit
01:12:39de gens
01:12:40qui ne sont pas très politisés,
01:12:42qui sont assez superficiels
01:12:43dans leur regard
01:12:44sur la politique.
01:12:45Les Ukrainiens
01:12:46pourraient être peut-être
01:12:47aussi ingrat
01:12:48avec Zelensky
01:12:48une fois la guerre terminée
01:12:50que les Anglais
01:12:50l'ont été avec Churchill,
01:12:51par exemple.
01:12:52Ingras,
01:12:52je ne dirais pas,
01:12:53mais peut-être
01:12:53ils voudront en voir
01:12:54quelqu'un d'autre
01:12:55parce que la tâche
01:12:56sera l'autre
01:12:57après la guerre.
01:12:59Moi,
01:12:59je dirais que,
01:12:59d'ailleurs,
01:13:01selon les derniers chiffres,
01:13:02je crois qu'on est plutôt
01:13:02sur du 50-50
01:13:03et ce qui est intéressant,
01:13:05c'est que l'année dernière,
01:13:06par exemple,
01:13:06quand il y a eu
01:13:06la première rencontre
01:13:07entre Volodymyr Zelensky
01:13:09et Donald Trump
01:13:09à la Maison Blanche,
01:13:10on se souvient
01:13:10de cette terrible séquence
01:13:11pour la diplomatie,
01:13:13eh bien,
01:13:13en fait,
01:13:14il y a eu un effet
01:13:15de ralliement
01:13:16autour du drapeau
01:13:16en Ukraine à ce moment-là.
01:13:17Alors que justement,
01:13:18Zelensky,
01:13:18à ce moment-là,
01:13:19honnêtement,
01:13:19ces chiffres en termes
01:13:20de popularité,
01:13:21il faisait partie des pires
01:13:22au cours de toute cette période.
01:13:24Mais sauf que les Ukrainiens
01:13:24ont ressenti cela
01:13:25comme une insulte
01:13:26non pas envers Zelensky,
01:13:27mais envers l'effort
01:13:28de guerre ukrainien,
01:13:29envers la résistance ukrainienne
01:13:30et envers les Ukrainiens
01:13:31tout court.
01:13:32Donc, en fait,
01:13:33en tant que chef
01:13:33de la diplomatie
01:13:34et visage de l'Ukraine
01:13:35à l'international,
01:13:36Zelensky est clairement
01:13:38apprécié des Ukrainiens
01:13:41sur des questions
01:13:41de politique interne.
01:13:42Là, par contre,
01:13:43notamment depuis
01:13:43les affaires de corruption
01:13:44de l'année dernière,
01:13:45on commence à se poser
01:13:46de plus en plus de questions.
01:13:47Très franchement,
01:13:48il a très mal géré
01:13:49dans un premier temps
01:13:49ces questions
01:13:50parce qu'il n'a pas voulu
01:13:50se débarrasser
01:13:51pendant plusieurs semaines
01:13:52de son bras droit Yermak
01:13:54dont on avait parlé
01:13:55il y a quelques minutes.
01:13:57Donc, à cause de tout cela,
01:13:58son image est quand même
01:13:59assez différente,
01:14:00mais il faut se souvenir
01:14:01de ce qu'était l'Ukraine
01:14:03militairement en 2022
01:14:04et ce qu'est l'Ukraine
01:14:06aujourd'hui en 2026.
01:14:072022, on nous disait
01:14:08que l'Ukraine,
01:14:09c'est tout, c'est fini,
01:14:10c'est une guerre
01:14:10qui va être pliée
01:14:11en quelques minutes,
01:14:12pardon, en quelques jours
01:14:13plutôt,
01:14:13minutes, il ne faut pas
01:14:14exagérer non plus,
01:14:15que l'Ukraine ne pourra
01:14:16pas résister,
01:14:17que Zelensky va fuir,
01:14:19finalement, il n'a pas fui,
01:14:19l'Ukraine a résisté,
01:14:20aujourd'hui,
01:14:21ça fait 4 ans et demi
01:14:21que cette guerre dure
01:14:22et les Ukrainiens,
01:14:24chose impensable,
01:14:25mènent des frappes
01:14:27quotidiennement,
01:14:28pas juste une fois
01:14:28tous les mois,
01:14:29tous les deux mois,
01:14:30quotidiennement en Russie
01:14:31en menant récemment
01:14:32d'ailleurs une des attaques,
01:14:34l'attaque la plus importante
01:14:35contre la capitale russe,
01:14:36Moscou,
01:14:36et contre la région,
01:14:38donc, dans cet élan-là,
01:14:39au lieu de se dire
01:14:40aujourd'hui,
01:14:40mais les Ukrainiens,
01:14:41ils sont fabuleux,
01:14:42ils sont courageux,
01:14:43pourquoi est-ce que nous,
01:14:44les Etats européens,
01:14:45on ne se dit pas
01:14:46que c'est le moment
01:14:47où il faut justement
01:14:48pousser,
01:14:49où il faut soutenir
01:14:50le plus possible l'Ukraine ?
01:14:51L'Ukraine aujourd'hui
01:14:52a les cartes en main
01:14:53pour reprendre l'expression
01:14:54que Donald Trump
01:14:55avait utilisée
01:14:55contre Zelensky,
01:14:56on voit qu'en réalité
01:14:57l'Ukraine a les cartes en main
01:14:58que ce soit sur les moyens
01:14:59anti-drone,
01:14:59notamment au Moyen-Orient
01:15:00puisque Donald Trump
01:15:01lui-même a sollicité
01:15:03l'aide de l'Ukraine
01:15:03sur ce sujet
01:15:04ou que ce soit
01:15:05en termes de frappe ukrainienne
01:15:06aujourd'hui
01:15:06sur le sol russe,
01:15:08on voit que l'Ukraine
01:15:08a les capacités
01:15:09de s'en sortir,
01:15:10a les capacités
01:15:11en réalité
01:15:11d'organiser...
01:15:11Tout ça c'est Zelensky
01:15:12qui l'incarne aux yeux
01:15:13des Ukrainiens
01:15:14parce que c'est ça
01:15:14ma question.
01:15:15En partie,
01:15:16c'est pour ça que j'en parle
01:15:17parce que c'est en partie.
01:15:17Évidemment il y a aussi
01:15:18tout l'aspect militaire
01:15:19avec les services extérieurs,
01:15:21l'OSBO,
01:15:21GUR, etc.
01:15:22Mais il incarne aussi cela
01:15:24et de dire que bon,
01:15:25on peut critiquer le président
01:15:26pour ce qu'on veut
01:15:28mais sur des questions militaires,
01:15:30honnêtement aujourd'hui
01:15:31on s'en sort quand même mieux
01:15:31et je peux vous dire
01:15:32qu'il y a un an,
01:15:33moi je me souviens
01:15:34on m'a invité à des émissions
01:15:34pour dire
01:15:35c'est l'heure de Poutine,
01:15:37c'est fini,
01:15:38tout le monde revient vers Poutine,
01:15:40Poutine a invité
01:15:41énormément de dirigeants
01:15:42au défilé du 9 mai.
01:15:43Cette année,
01:15:44il n'y avait quasiment personne,
01:15:45aucun dirigeant européen
01:15:46d'ailleurs n'est venu
01:15:47au défilé même,
01:15:47même si il y a eu
01:15:48Robert Fitsot
01:15:49qui est le premier ministre
01:15:50Slovaque pour le rencontrer
01:15:51à Moscou même
01:15:51et tout simplement
01:15:53on voit qu'aujourd'hui
01:15:53Poutine,
01:15:54il n'a plus du tout
01:15:55les cartes en main.
01:15:55Il perd en popularité,
01:15:57il a des frappes sur son sol,
01:15:58il est obligé de couper
01:15:59les réseaux sociaux
01:15:59et l'électricité.
01:16:01Bref,
01:16:01il faut soutenir aujourd'hui
01:16:02l'Ukraine suffisamment
01:16:03pour qu'elle puisse en sortir.
01:16:04Je rejoins ce message.
01:16:05Bien entendu,
01:16:06je l'imagine.
01:16:07Néanmoins,
01:16:08il y a une vie politique,
01:16:09il y a des débats politiques
01:16:10aujourd'hui en Ukraine,
01:16:12peut-être en dehors
01:16:13du sujet de la guerre.
01:16:15Quels sont-ils
01:16:15ces sujets
01:16:16qui en dehors de la guerre
01:16:17intéressent aujourd'hui
01:16:18les Ukrainiens
01:16:19et font un débat politique
01:16:21au sein de la société ukrainienne ?
01:16:22Mais par exemple,
01:16:23le code civil
01:16:24dont a parlé déjà
01:16:26Kirill,
01:16:27c'est un nouveau document,
01:16:29une nouvelle loi
01:16:32qui a été votée
01:16:33et qui n'est pas appréciée
01:16:34par une grande partie
01:16:35des gens
01:16:35qui s'expriment
01:16:36très énergiquement
01:16:37sur les réseaux sociaux.
01:16:40En fait,
01:16:41les Ukrainiens,
01:16:41ils adorent
01:16:43les débats,
01:16:44ils adorent discuter.
01:16:46On ne peut pas
01:16:46les retirer sains,
01:16:47donc je pense que...
01:16:48Mais on ne leur a pas retiré,
01:16:49c'était ma question
01:16:49avec ces liens.
01:16:50On ne leur a pas retiré,
01:16:51ils existent toujours
01:16:52ces débats aujourd'hui.
01:16:52Ils existent,
01:16:53ils sont toujours
01:16:54si émotionnels,
01:16:56si actifs,
01:16:58si dynamiques,
01:16:58si énergiques.
01:17:00Donc il y a
01:17:00les questions
01:17:02aussi d'utilité
01:17:03de telles et telles
01:17:04démarches administratives,
01:17:06pourquoi on n'a pas
01:17:07assez de réfuges
01:17:09anti-aériennes,
01:17:10pourquoi...
01:17:11Il y a plusieurs questions
01:17:12sur comment on doit
01:17:13développer notre économie,
01:17:14l'éducation,
01:17:16la famille,
01:17:16la vie.
01:17:17En fait,
01:17:17l'Ukraine,
01:17:17elle a tout.
01:17:19Comme dans un pays normal.
01:17:20Oui,
01:17:20tout ce que...
01:17:21Et dernière question,
01:17:23est-ce qu'il y a un homme,
01:17:23une femme,
01:17:24qui aujourd'hui
01:17:25peut faire figure
01:17:26de celui ou celle
01:17:27qui succédera
01:17:29à Zelensky
01:17:30dans ce pays
01:17:30une fois que cette guerre
01:17:31peut-être sera terminée ?
01:17:33Il y a plusieurs profils différents.
01:17:35Plusieurs personnes, oui.
01:17:36Depuis des années,
01:17:37il y a le profil de Zaloujny,
01:17:38qui était donc le chef
01:17:39de l'état-major ukrainien.
01:17:41Et depuis plus récemment,
01:17:42il y a même potentiellement
01:17:43Fyodorov,
01:17:44qui est donc le ministre
01:17:45de la Défense,
01:17:46qui commence à gagner
01:17:47petit à petit en popularité
01:17:48parce qu'il a obtenu
01:17:49de vrais résultats
01:17:50au cours de ses cinq premiers mois
01:17:51seulement en tant que ministre
01:17:52de la Défense.
01:17:53Et enfin,
01:17:54il y a aussi le bras droit
01:17:55de Zelensky,
01:17:56Kirill Budanov,
01:17:57qui est très populaire
01:17:59aujourd'hui en Ukraine,
01:17:59qui était auparavant
01:18:00le chef du renseignement ukrainien
01:18:01et qui depuis a justement
01:18:03remplacé André Yermak
01:18:04après les scandales
01:18:05de corruption
01:18:05et qui aujourd'hui
01:18:06bénéficie d'une meilleure image
01:18:08que Zelensky lui-même.
01:18:09Tout à fait.
01:18:10Un grand merci
01:18:11à tous les deux
01:18:11d'avoir participé
01:18:12à ce débat.
01:18:13Avec plaisir.
01:18:13Merci d'avoir invité.
01:18:16C'est ça avec plaisir.
01:18:17Il y aura des réactions.
01:18:18Elles seront sur
01:18:19Hashtag Débat Docs,
01:18:20j'espère,
01:18:20et je compte sur vous
01:18:21pour réagir
01:18:22à ce que seront
01:18:22ces réactions
01:18:23à cette adresse.
01:18:24Merci à Félicité Gavalda
01:18:26et Emeric Ollanié
01:18:27qui, comme à l'accoutumée,
01:18:28m'ont aidé à préparer
01:18:29cette émission.
01:18:30Et je vous donne
01:18:31tout simplement rendez-vous
01:18:32pour un prochain Débat Docs.
01:18:33Ça sera à la même place,
01:18:34la même heure
01:18:34et toujours avec son documentaire
01:18:36et son débat.
01:18:36À très bientôt.
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