DébatDoc - Afghanistan, le monde des ténèbres - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les images montrant des milliers d'afghans à l'aéroport de Kaboul en 2021 cherchant à fuir leur pays suite à la reprise de la capitale par les talibans ont fait le tour du monde. Bientôt cinq ans après ces évènements, le pays est frappé par une forte crise économique et humanitaire et les droits des femmes n'ont jamais été autant bafoués. Pourtant, le régime taliban, reconnu officiellement par la Russie en 2025, semble aujourd'hui en passe de réintégrer la communauté internationale.Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Chékéba Hachemi, ancienne diplomate afghane et présidente de l'association Afghanistan libre et Gilles Dorronsoro, Professeur de science politique à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

Transcript

00:00:03Générique

00:00:10...

00:00:16Bienvenue à tous, direction l'Afghanistan aujourd'hui dans ce débat doc avec le documentaire qui suit.

00:00:22Pour commencer, les échappées de Kaboul, où l'histoire étonnante, vous allez le voir,

00:00:26de l'exfiltration de l'équipe féminine afghane de cyclisme, juste après le retour des talibans au pouvoir.

00:00:33Voilà, bientôt 5 ans.

00:00:34Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,

00:00:38en compagnie de l'ancienne diplomate afghane Shekeba Hashemi

00:00:43et du professeur de sciences politiques Gilles Doron-Soro.

00:00:46Avec eux, nous nous interrogerons sur la glaçante situation politique et sociale

00:00:51que connaît aujourd'hui l'Afghanistan.

00:00:54Bon doc.

00:01:14L'Afghanistan souffre aujourd'hui d'un apartheid sexuel.

00:01:21Le pays souffre sous le régime taliban.

00:01:24Il s'agit d'une élimination totale ou d'une tentative d'élimination des femmes de la société par les

00:01:29talibans.

00:01:33Pour un taliban, une femme sur un vélo est réputée impure et donc son intégrité physique est directe à menacer.

00:01:44Elles peuvent être persécutées, arrêtées, torturées, voire tuées.

00:01:55On a donc créé une chaîne humanitaire pour sauver ces filles cyclistes.

00:02:01C'était une opération complètement déraisonnable, un peu folle et il aurait été beaucoup plus facile de rester les bras

00:02:09croisés, les deux pieds sur son bureau.

00:02:12C'était une opération très secrète.

00:02:16J'étais tellement anxieux et effrayé à l'idée que ces filles meurent à cause de nous.

00:02:23Il y a eu tellement de rebondissements.

00:02:28Ces jeunes filles n'avaient aucun avenir après avoir connu l'éducation, l'ouverture d'esprit, des perspectives de leur

00:02:37vie.

00:02:37Du jour au lendemain, on leur disait, eh bien c'est terminé.

00:02:40Du jour au lendemain, on éteint la lumière dans votre chambre.

00:02:44C'est ça ce qui s'est passé avec l'arrivée des talibans.

00:02:47Alors ensuite, on a reconstruit, si j'ose dire, un réseau d'exfiltration pour les sortir de cet enfer.

00:04:02Ça a toujours été très difficile pour les femmes de faire du vélo en Afghanistan.

00:04:09La société ne l'acceptait pas.

00:04:12C'était déjà le cas avant l'arrivée des talibans.

00:04:27Un jour, par hasard, j'ai croisé l'équipe nationale de cyclisme mixte.

00:04:39Et j'ai commencé à m'entraîner.

00:04:58Quand on a commencé à faire du vélo, ma soeur et moi, certaines personnes de notre entourage se sont plaintes

00:05:04à nos parents.

00:05:08Elle leur demandait pourquoi ils nous autorisaient à en faire.

00:05:19Dès que je sortais de chez moi pour me rendre à l'entraînement, je me faisais insulter jusqu'au moment

00:05:26où je rentrais à la maison.

00:05:30On ne pouvait pas sortir seul parce qu'on risquait d'être arrêté, on risquait d'être tabassé ou frappé

00:05:39ou enlevé.

00:05:57Au début, c'était des femmes qui nous insultaient ou nous harcelaient.

00:06:02C'était très dur.

00:06:05Mais avec le temps, les choses ont changé et elles ont commencé à nous encourager.

00:06:23Pour moi, le vélo est un symbole de liberté et de résistance.

00:06:31Je voulais montrer que les filles peuvent faire du vélo et pratiquer d'autres sports, comme les hommes.

00:06:43Après l'arrivée des talibans, le pire est arrivé.

00:06:50Tous nos rêves de femme et notre avenir ont été anéantis.

00:07:18Quand j'ai commencé à travailler en Afghanistan, je n'étais pas dans le cyclisme.

00:07:22J'intervenais dans des prisons pour femmes.

00:07:27J'ai construit une école pour les sourds.

00:07:29Je travaillais dans des écoles isolées dans les montagnes.

00:07:32Je voyageais dans tout le pays.

00:07:35Et comme je suis une adepte du VTT, j'étais très intriguée par cette barrière entre les sexes.

00:07:41Pourquoi je ne voyais pas de filles à vélo ?

00:07:43J'ai tout de suite soutenu l'équipe nationale de cyclistes Margan.

00:07:49Les cyclistes étaient menacés.

00:07:51Elles étaient victimes de harcèlement.

00:07:54On les traitait de femmes obscènes, déshonorées, de femmes faciles.

00:08:00Elles étaient prêtes à risquer leur vie et l'honneur de leur famille pour faire du vélo.

00:08:05Elles croyaient que c'était leur droit de faire du vélo, tout comme leurs frères.

00:08:09Ce sont les filles les plus courageuses que j'ai jamais rencontrées.

00:08:12Je ne sais pas si j'ai jamais rencontré.

00:08:42Et personne ne s'attendait à ce que les talibans entrent dans Kaboul sans rencontrer la moindre résistance.

00:08:50Et personne ne s'attendait à ce qu'Ashraf Ghani, le président afghan, s'enfuit.

00:08:57Ces deux événements, combinés à un plan complètement désastreux,

00:09:04ou plutôt à l'absence de plan de la part des Etats-Unis,

00:09:09ont plongé le pays dans le chaos le plus total.

00:09:11Il y a toujours un complet chaos.

00:09:29Un jour, les professeurs sont entrés dans la classe.

00:09:32Ils étaient effrayés.

00:09:33Ils nous ont demandé de ranger nos affaires et de rentrer chez nous,

00:09:36car les talibans avaient pris Kaboul.

00:09:41J'ai appelé mon père.

00:09:43Il savait qu'il y avait un moyen de quitter le pays par l'aéroport.

00:09:54Les Américains et les Italiens aidaient les personnes qui voulaient partir,

00:09:58celles qui ne souhaitaient pas vivre sous le régime taliban.

00:10:03Mais mon père ignorait ce qui se passait à l'aéroport.

00:10:06Il pensait qu'il suffisait de présenter son passeport pour pouvoir entrer.

00:10:17Mon père m'a dit « Ma fille, si tu trouves un moyen de sortir, fais-le, mais sois prudente.

00:10:26»

00:10:27Là-bas, il y avait beaucoup de monde.

00:10:29On nous a donné des codes et des instructions pour retrouver la personne qui devait nous guider.

00:10:32Il fallait simplement atteindre la porte de l'aéroport.

00:10:46On a passé une semaine autour de l'aéroport pour tenter d'y accéder par tous les moyens.

00:10:53Mais c'était impossible d'y parvenir, quelle que soit l'heure de la journée.

00:11:03On est allés à l'aéroport.

00:11:05Mais il y avait tellement de monde que je n'ai même pas pu montrer les documents.

00:11:12On a croisé des cyclistes de Kaboul.

00:11:17Nos amis nous ont dit qu'on devait toutes rester collées les unes aux autres pour ne pas se perdre.

00:11:25Avec beaucoup de difficultés, on a réussi à s'approcher de la porte.

00:11:31Et puis soudain, il y a eu une énorme explosion.

00:11:58Je ne comprenais pas ce qui se passait.

00:12:08Je voyais de la fumée autour de moi.

00:12:13Il y avait des gens qui...

00:12:24Il y avait des gens autour de moi avec le crâne éclaté.

00:12:31Et à côté, il y avait un ruisseau dont l'eau était devenue rouge comme du sang.

00:12:40Des enfants d'un ou deux ans avaient été emportés par le courant.

00:12:50J'ai vécu des moments terrifiants qui m'ont empêchée de dormir pendant plusieurs jours.

00:12:57J'en faisais des cauchemars.

00:13:01J'avais très peur.

00:13:20Quand Kaboul est tombée, les femmes ont été maltraitées pour chasser.

00:13:27Des fouilles porte-à-porte ont commencé.

00:13:30La peur était bien réelle.

00:13:33La plupart des athlètes que je connaissais détruisaient leurs médailles,

00:13:36effaçaient toutes les traces de leur compétition.

00:13:40Certaines ont enterré ce qui ne pouvait pas être brûlé

00:13:42ou l'ont jeté dans des lieux publics pour s'en débarrasser.

00:13:54Chaque jour, je recevais une cinquantaine de messages d'Afghans

00:13:58qui imploraient mon aide.

00:14:03Je devais faire tout mon possible pour assurer la sécurité

00:14:08de ceux avec qui j'avais travaillé.

00:14:25Je suis connu dans le monde du cyclisme

00:14:28car je possède une équipe cycliste professionnelle

00:14:31qui participait au World Tour.

00:14:34J'ai reçu un appel d'une journaliste américaine.

00:14:37Elle avait une amie qui s'appelait Shannon Galpin.

00:14:43Elle m'a demandé si je pouvais l'aider.

00:14:46L'idée était d'extraire l'équipe féminine afghane de cyclisme,

00:14:51l'équipe nationale.

00:14:54Le cyclisme a donc joué un rôle essentiel

00:14:56dans le lancement de cette opération.

00:14:58Mais une fois que je me suis engagé,

00:15:01je me suis impliqué émotionnellement.

00:15:07J'ai accepté de passer quelques coups de fil

00:15:11et j'ai rencontré le PDG d'Israël,

00:15:15Yotam Politzer.

00:15:18Il a fondé cette organisation

00:15:20et il mène des actions humanitaires dans des zones sinistrées,

00:15:24comme lors d'un tremblement de terre ou d'un ouragan,

00:15:27pour venir en extraire les gens.

00:15:30Sylvain Adams m'a appelé

00:15:32et m'a dit qu'il y avait un groupe de cyclistes féminines en Afghanistan

00:15:35qui cherchaient désespérément à fuir

00:15:37et que leur vie était en danger du simple fait qu'elles faisaient du vélo.

00:15:43Dès qu'il m'a dit ça, j'ai répondu

00:15:45« D'accord, on doit trouver un moyen de les aider

00:15:47et de les faire sortir de là ».

00:15:49J'ai ajouté « Écoute, Sylvain,

00:15:51on n'est jamais allé en Afghanistan,

00:15:53on ne connaît personne là-bas,

00:15:55mais on va essayer ».

00:15:57Il m'a dit « Mais tu sais,

00:16:00cette opération va coûter de l'argent ».

00:16:03J'ai répondu « Écoute, Yotam,

00:16:05c'est mon rôle, je m'en charge ».

00:16:07Oui, mais je ne t'ai pas dit combien ça coûterait.

00:16:10J'ai répondu « Peu importe le prix,

00:16:13on va sauver ces filles ».

00:16:21Quelques jours plus tard,

00:16:22je me suis retrouvé dans un avion

00:16:23à destination de la frontière

00:16:25entre l'Afghanistan et le Tadjikistan.

00:16:28Mais ce qui n'était pas encore clair,

00:16:30c'était comment je pouvais réellement apporter mon aide

00:16:32parce qu'il n'y a pas de relation diplomatique

00:16:34entre l'Afghanistan et Israël.

00:16:38Je savais donc que je ne pouvais pas entrer dans le pays.

00:16:40Je pouvais rester à la frontière,

00:16:43je pouvais coordonner l'extraction

00:16:44et l'opération de sauvetage,

00:16:46mais sans entrer dans le pays.

00:17:01Quand on était au Tadjikistan,

00:17:03il y avait une femme tadjique dans notre équipe,

00:17:05Anahita.

00:17:08Elle nous aidait beaucoup pour les traductions

00:17:10et la coordination locale.

00:17:12Elle était notre fixeuse sur place.

00:17:18Il y avait aussi un homme, Salam,

00:17:20qui travaillait dans l'humanitaire.

00:17:22Son rôle était très important

00:17:24car il avait de bons contacts en Afghanistan.

00:17:29C'est à ce moment-là

00:17:30qu'on a lancé l'opération.

00:17:34Toutes les frontières de l'Afghanistan

00:17:35étaient fermées.

00:17:37Par voie aérienne,

00:17:38par voie terrestre,

00:17:40toutes les ambassades étaient fermées.

00:17:42Tout le monde en Afghanistan

00:17:43était coincés.

00:17:45Les talibans avaient mis en place

00:17:47des postes de contrôle sur les routes

00:17:49et ils ne laissaient sortir personne.

00:17:51On savait que toute personne capturée

00:17:53par les talibans risquait d'être tuée

00:17:55ou emprisonnée.

00:17:59On a commencé à réfléchir

00:18:02au plan d'évacuation

00:18:03et à comment faire

00:18:05pour que les gens puissent traverser

00:18:06une frontière fermée

00:18:08laquelle il fallait choisir.

00:18:11Le Pakistan, le Tadjikistan,

00:18:14l'Ouzbékistan.

00:18:16Yotam avait des contacts au Tadjikistan.

00:18:18Il pensait qu'on pouvait faire pression

00:18:20pour que la frontière soit ouverte.

00:18:21pour ouvrir cette frontière.

00:18:22Très vite,

00:18:24en tant que responsable

00:18:25de la partie humanitaire,

00:18:27j'ai réalisé que j'avais vraiment besoin

00:18:29de partenaires

00:18:30pour m'aider sur le plan diplomatique.

00:18:32Il nous fallait des partenaires

00:18:34puissants au niveau politique

00:18:35qui pouvaient convaincre les pays

00:18:37d'ouvrir leurs frontières,

00:18:38d'accepter ces filles

00:18:39et de leur trouver des visas.

00:18:40pour trouver des visas pour eux.

00:18:52Au moment des événements

00:18:53d'évacuation d'Afghanistan,

00:18:55moi, je suis président

00:18:55de l'Union Cycliste Internationale

00:18:57et en 2021,

00:18:59on voit que les provinces

00:19:00tombent les unes après les autres

00:19:02aux mains des talibans

00:19:03et donc on commence

00:19:04à constituer une liste

00:19:06de gens susceptibles

00:19:07d'être évacués

00:19:07et je reçois un coup de fil

00:19:09de Sylvain Adams

00:19:10il me dit

00:19:11« David, je sais que tu as travaillé

00:19:12pour évacuer des Afghans,

00:19:15nous aussi on travaille

00:19:15de notre côté

00:19:17mais le plus dur pour nous

00:19:19c'est en fait

00:19:20c'est les visas,

00:19:21on ne trouve pas de visa

00:19:21et donc c'est super compliqué.

00:19:23L'avantage qu'ils avaient

00:19:24c'est qu'eux,

00:19:25ils étaient opérationnels

00:19:26sur place

00:19:27mais il y avait besoin

00:19:28de tout l'aspect diplomatique

00:19:30que moi je pouvais avoir

00:19:31puisque j'avais l'accès

00:19:33quasiment aux chancelleries

00:19:35ici avec la Suisse directement

00:19:36via Philippe Lebas,

00:19:38directement avec Guy Parmelin,

00:19:39président de la Confédération

00:19:40donc en fait c'est tout ce travail-là

00:19:42finalement qui a été le mien

00:19:43pendant cette période.

00:19:47Je suis entré dans cette

00:19:49extraordinaire aventure humaine

00:19:51par les liens que j'avais

00:19:53avec David Lapartien,

00:19:54le président de l'ICI

00:19:55et lorsqu'il m'a appelé

00:19:57en disant

00:19:58« j'ai besoin de visas

00:19:59et il faut que

00:20:00il faut que tu me les obtiennes »

00:20:03je n'ai pas été payé pour ça.

00:20:05C'était complètement hors de mon mandat

00:20:07d'homme politique vaudois,

00:20:08complètement.

00:20:11Mais c'est l'une des...

00:20:13c'est peut-être l'une des choses

00:20:15dont je suis le plus fier.

00:20:16J'ai essayé d'appeler

00:20:17trois conseillers fédéraux

00:20:18dont j'avais une attelle personnelle

00:20:22et puis j'ai appelé

00:20:23Mme Keller-Souter

00:20:24qui m'a dit

00:20:24que la situation

00:20:25en Afghanistan

00:20:26était très compliquée,

00:20:27qu'elle sortait d'un entretien

00:20:28avec son homologue allemand

00:20:30qui avait accueilli

00:20:31quelques Afghans

00:20:33mais dans l'eau

00:20:34il y avait deux terroristes

00:20:35et évidemment maintenant

00:20:35l'Allemagne ne savait plus

00:20:37que faire de ces deux terroristes.

00:20:38Mais elle m'a dit

00:20:39« vas-y si tu veux ».

00:20:40Je lui ai demandé

00:20:41si je pouvais voir

00:20:42son secrétaire d'État

00:20:44là au téléphone

00:20:45le secrétaire d'État

00:20:45en charge des migrations.

00:20:47Je l'ai eu le lendemain

00:20:49et je lui ai dit

00:20:50« écoutez, je vous envoie

00:20:51la liste des personnes

00:20:52qu'il faudra sortir

00:20:54dressées par l'UCI

00:20:55et il me faut

00:20:56les laisser passer

00:20:57pour les sortir

00:20:57sinon nous ne trouverons

00:20:58aucun pays

00:21:01intermédiaire

00:21:01qui accepterait

00:21:02d'accueillir

00:21:03topo-en-errement

00:21:04des Afghans

00:21:04s'il n'y a pas

00:21:05de pays de destination finale.

00:21:15Un groupe WhatsApp

00:21:16a été créé.

00:21:19Le président de la fédération

00:21:20disait

00:21:21« les filles,

00:21:22ne risquez pas votre vie

00:21:23l'UCI va nous aider

00:21:25à quitter le pays.

00:21:27Restez chez vous

00:21:28et patientez

00:21:29en attendant

00:21:29qu'on trouve une solution. »

00:21:34On était toutes

00:21:34désespérées

00:21:35et découragées

00:21:37mais au fond de moi

00:21:38quelque chose me disait

00:21:40que je ne pouvais

00:21:40pas rester ici

00:21:43que je devais trouver

00:21:45un moyen de partir.

00:21:46j'ai gardé la foi

00:21:48malgré le désespoir.

00:21:49non, ils m'ont dit

00:21:50« les filles,

00:22:01les filles,

00:22:02les filles,

00:22:09les filles,

00:22:11les filles,

00:22:16les filles. »

00:22:22Yotam,

00:22:23grâce à ses talents,

00:22:25a réussi à trouver

00:22:27des agents afghans

00:22:27pour nous aider.

00:22:31Des guides

00:22:32capables d'emmener

00:22:33les filles en sécurité

00:22:34au Tadjikistan.

00:22:43Avec Yotam,

00:22:44on a convenu

00:22:44d'un point de rendez-vous

00:22:45à Kaboul.

00:22:47On avait besoin

00:22:48d'un lieu suffisamment grand

00:22:49pour rester discret,

00:22:50d'un endroit

00:22:52où un groupe de filles

00:22:53peut arriver

00:22:53sans se faire remarquer

00:22:54mais qui ne soit pas

00:22:56trop grand non plus

00:22:56pour éviter

00:22:57que le lieu de rendez-vous

00:22:58puisse être repéré.

00:23:17Pendant le processus

00:23:18de sortie d'Afghanistan

00:23:20qui a duré

00:23:21environ un mois,

00:23:23on recevait des messages

00:23:24sur le groupe WhatsApp.

00:23:29C'était des messages

00:23:30qui nous encourageaient

00:23:31à garder espoir.

00:23:36Ces messages

00:23:37nous disaient

00:23:38de nous tenir prêtes

00:23:39avec un hijab,

00:23:40des vêtements appropriés

00:23:42et un petit sac

00:23:44contenant seulement

00:23:45l'essentiel.

00:23:51Mon père était inquiet

00:23:52au début.

00:23:55Il ne croyait pas

00:23:56à ce projet.

00:23:58Il ne pensait pas

00:24:00qu'on pourrait sortir

00:24:01d'Afghanistan

00:24:01en toute sécurité.

00:24:04Mais il nous a donné

00:24:05son accord.

00:24:07Il était heureux

00:24:08qu'une solution

00:24:09ait été trouvée

00:24:10pour qu'on puisse

00:24:11enfin quitter le pays.

00:24:15On ne pouvait pas

00:24:17faire sortir

00:24:1740 millions de personnes

00:24:18d'Afghanistan.

00:24:20Il était clair

00:24:21que c'était impossible.

00:24:23Notre premier défi

00:24:24a été de dresser

00:24:25une liste des cyclistes

00:24:26qu'on souhaitait évacuer.

00:24:30tout le monde a été d'accord

00:24:31pour que Shannon

00:24:32et David,

00:24:33qui avaient chacun

00:24:34leur propre liste,

00:24:36travaillent ensemble

00:24:37pour établir

00:24:39une liste commune

00:24:40afin de savoir

00:24:40qui et combien

00:24:42de personnes

00:24:42on devait

00:24:43exfiltrer.

00:24:48l'évacuation

00:24:49était en cours.

00:24:51J'ai envoyé un message

00:24:52à Yotam

00:24:53qui m'a envoyé

00:24:53la liste d'évacuation.

00:24:58Je ne reconnaissais

00:24:59qu'un seul nom.

00:25:03Il n'y avait

00:25:03personne d'autre.

00:25:05Ma liste

00:25:05n'y figurait pas.

00:25:07Les cyclistes

00:25:08avaient été remplacés

00:25:09par des collègues

00:25:10et des amis

00:25:11du président

00:25:11de la fédération,

00:25:13Fasley.

00:25:20Sa famille a bien sûr

00:25:22le droit d'être évacuée.

00:25:23Personne ne le contesterait.

00:25:24Vous êtes à la tête

00:25:25de la fédération

00:25:26afghane de cyclisme.

00:25:27Votre famille

00:25:28sera évacuée.

00:25:31Mais les autres hommes

00:25:33qui font partie

00:25:33du personnel

00:25:34de la fédération

00:25:36n'avaient pas la priorité

00:25:37sur les athlètes féminines.

00:25:40Absolument pas.

00:25:41C'était insensé.

00:25:43J'ai donc dit à Yotam

00:25:44« Tu es sûre

00:25:45que tu m'as envoyé

00:25:45la bonne liste ?

00:25:46Ce n'est pas celle

00:25:47que j'ai écrite. »

00:25:48Il m'a répondu

00:25:48« C'est la liste

00:25:49qu'on va utiliser. »

00:25:51Les personnes

00:25:52qui m'ont donné

00:25:52cette liste

00:25:53sont celles

00:25:54qui ont obtenu

00:25:54l'autorisation

00:25:55du Tadjikistan.

00:25:56Donc c'est ça

00:25:57qui compte.

00:26:00Ils ont donc

00:26:01procédé à l'évacuation

00:26:02et notre collaboration

00:26:04qui avait très bien

00:26:05fonctionné au début

00:26:06a tout simplement

00:26:07été rompue

00:26:09sans aucune explication.

00:26:10explication.

00:26:12Donc j'ai...

00:26:13Il y a Sylvain Adam,

00:26:14j'ai dit « Là,

00:26:14on a un vrai problème. »

00:26:16Donc on a effectivement

00:26:17choisi de faire l'évacuation,

00:26:20on va dire,

00:26:21sans Shannon Galpin

00:26:22parce que nous,

00:26:23on était fixés

00:26:24sur l'objectif

00:26:25qui était d'évacuer

00:26:26ces personnes

00:26:28et pas que

00:26:30les personnes

00:26:30qu'elles forcément

00:26:31nécessairement voulaient.

00:26:44en consultant

00:26:45à nouveau

00:26:45mes messages,

00:26:47j'ai vu

00:26:47que notre chef

00:26:48avait demandé

00:26:48aux filles

00:26:49qui avaient un passeport

00:26:50de le lui envoyer.

00:26:53Il avait aussi publié

00:26:54la liste des noms

00:26:55de ceux

00:26:55qui allaient pouvoir

00:26:56quitter l'Afghanistan.

00:27:02Malheureusement,

00:27:02le nom de ma sœur

00:27:03n'était pas sur cette liste.

00:27:07Alors j'ai écrit

00:27:08dans le groupe WhatsApp

00:27:09que ma sœur

00:27:10s'entraînait avec moi

00:27:11et j'ai demandé

00:27:12pourquoi elle ne figurait

00:27:14pas sur la liste

00:27:15alors que sa vie

00:27:15était aussi en danger.

00:27:21Ils ont répondu

00:27:22de ne pas s'inquiéter.

00:27:26Ils ont dit

00:27:26qu'un deuxième groupe

00:27:27serait organisé

00:27:28et qu'il mettrait

00:27:29le nom de ma sœur

00:27:30sur cette deuxième liste.

00:27:38Finalement,

00:27:39un soir,

00:27:39on nous a donné

00:27:40une adresse à Kaboul.

00:27:44On devait toutes

00:27:44nous y rassembler

00:27:45pour quitter l'Afghanistan.

00:27:59Mon père avait une voiture.

00:28:04On est allé chercher

00:28:05plusieurs filles de l'équipe

00:28:06et on est partis ensemble.

00:28:13Ce jour-là,

00:28:14j'avais vraiment peur

00:28:16de croiser des patrouilles

00:28:17de talibans sur le chemin.

00:28:21J'avais peur

00:28:22qu'ils nous arrêtent

00:28:24parce que j'avais

00:28:25ma carte d'identité

00:28:26et tous mes documents

00:28:27de cyclisme sur moi.

00:28:45Quand on est arrivé

00:28:46au lieu du rendez-vous,

00:28:48un homme tenait

00:28:49une liste à la main.

00:28:53Il nous a demandé

00:28:54nos noms

00:28:54pour vérifier

00:28:55qu'ils y figuraient bien.

00:28:58Il m'a demandé

00:28:59mon prénom.

00:29:00Je lui ai répondu

00:29:01Nazanin.

00:29:03Il y avait

00:29:06plusieurs cyclistes

00:29:07mais aussi

00:29:08d'autres personnes.

00:29:12On a été choqués

00:29:13de voir

00:29:13que certaines personnes

00:29:14étaient venues

00:29:15avec leur famille.

00:29:18on s'est posé

00:29:20des milliers

00:29:20de questions.

00:29:23Pourquoi certaines

00:29:24étaient venues

00:29:24avec leur famille

00:29:25alors que nous,

00:29:27on était seuls ?

00:29:37j'ai supplié le responsable

00:29:39d'ajouter ma sœur

00:29:40pour qu'elle puisse

00:29:40partir avec moi.

00:29:45mais il a refusé.

00:29:48Mais il a refusé.

00:29:53On est sortis discrètement

00:29:55du bâtiment

00:29:56pour se diriger

00:29:56vers les grands bus

00:29:57stationnés sur la route.

00:30:04Même dans le bus,

00:30:05les lumières étaient

00:30:05éteintes.

00:30:11On était assises

00:30:12dans le bus,

00:30:13stressés,

00:30:14sans savoir

00:30:15où on allait.

00:30:19Puis,

00:30:20le bus a démarré.

00:30:22On a pris la route.

00:30:28avec ma voisine,

00:30:30on a regardé le GPS

00:30:31pour savoir

00:30:32où on allait.

00:30:36Ma voisine,

00:30:37on a conclu

00:30:37qu'on devait se diriger

00:30:38vers Mazar-e-Sharif

00:30:39ou Kunduz.

00:30:53A l'époque,

00:30:54au moment de partir,

00:30:55j'avais 16 ans

00:30:56et je ne comprenais

00:30:57pas grand-chose.

00:30:58Je n'ai pas pu dire

00:30:59au revoir à ma famille

00:31:00comme je l'aurais voulu

00:31:02parce que je n'étais pas sûre

00:31:04qu'on réussirait

00:31:05à quitter l'Afghanistan.

00:31:09Quand j'ai essayé

00:31:11de dormir,

00:31:12mes émotions ont changé.

00:31:15J'ai été envahie

00:31:16par les émotions

00:31:16et j'ai pleuré.

00:31:22C'était la première fois

00:31:23que je me retrouvais

00:31:24dans une telle situation,

00:31:26loin de ma famille.

00:31:37J'étais partagée

00:31:39entre différents sentiments.

00:31:44J'étais heureuse

00:31:45de quitter l'Afghanistan

00:31:48mais en même temps,

00:31:50j'étais triste

00:31:51que certaines

00:31:51de mes coéquipières

00:31:52ne figurent pas

00:31:53sur la liste.

00:31:58Et j'étais triste

00:31:59de ne pas pouvoir

00:31:59emmener ma famille

00:32:00avec moi.

00:32:20On a découvert

00:32:22que certaines de ces filles

00:32:23n'avaient pas de passeport

00:32:24parce qu'elles n'avaient

00:32:25jamais quitté l'Afghanistan.

00:32:2741 d'entre elles

00:32:29n'avaient jamais quitté

00:32:29l'Afghanistan.

00:32:31On s'est donc demandé

00:32:32comment on pouvait

00:32:33leur imprimer

00:32:33des passeports.

00:32:35On n'avait pas

00:32:35de machine à passeport.

00:32:40Comment obtenir

00:32:41des passeports

00:32:41alors que le régime

00:32:43est tombé,

00:32:44que le pays

00:32:45est en proie

00:32:46au chaos

00:32:46et que les talibans

00:32:48ont pris le pouvoir ?

00:32:49Comment obtenir

00:32:51des passeports

00:32:52pour ces personnes

00:32:52qui veulent quitter

00:32:53leur pays ?

00:32:56On a eu de la chance.

00:32:58On a trouvé

00:32:59une personne sympathique

00:33:00qui travaillait

00:33:01pour l'ancien

00:33:02régime afghan

00:33:02et qui vivait

00:33:03en Russie,

00:33:04à Moscou.

00:33:06L'ambassadeur Jawad

00:33:09n'était plus

00:33:10l'ambassadeur afghan.

00:33:12Il ne faisait pas

00:33:12partie des talibans

00:33:13mais de l'ancien

00:33:14gouvernement.

00:33:15J'étais en contact

00:33:16avec lui

00:33:16et il m'a dit

00:33:17qu'il était très touché

00:33:18par nos efforts.

00:33:20Il m'a dit

00:33:20« Je peux vous fabriquer

00:33:21des passeports,

00:33:22je suis toujours

00:33:23à Moscou

00:33:23et j'ai des passeports

00:33:24supplémentaires. »

00:33:26On a donc obtenu

00:33:28toutes les informations

00:33:28nécessaires sur ces filles

00:33:29via WhatsApp

00:33:30et Signal.

00:33:31On a rempli

00:33:32les formulaires

00:33:32pour elles

00:33:33et on a tout envoyé

00:33:34par WhatsApp

00:33:34à l'ambassade afghane

00:33:35à Moscou

00:33:36qui a imprimé

00:33:37ses passeports

00:33:37pendant la nuit.

00:33:39Ils ont travaillé

00:33:4024 heures d'affilée.

00:33:41Ils les ont envoyés

00:33:43par courrier diplomatique.

00:33:44Je me rappelle

00:33:45avoir reçu cette boîte,

00:33:46l'avoir ouverte

00:33:47et avoir vu

00:33:4841 passeports afghans.

00:33:50Si quelqu'un

00:33:51d'Interpol

00:33:51m'avait vu,

00:33:52il m'aurait emprisonné

00:33:53à vie

00:33:53pour trafic

00:33:54de passeports afghans.

00:34:05Il y a la vie

00:34:06des gens

00:34:06dans tout ça.

00:34:25Sur la route,

00:34:26les talibans ont arrêté

00:34:28le bus

00:34:28pour un contrôle

00:34:29et ils ont demandé

00:34:30où on allait

00:34:31ainsi tous ensemble.

00:34:34Tout le monde

00:34:35était perplexe

00:34:35et ne savait pas

00:34:36quoi dire.

00:34:38Puis le chauffeur

00:34:39a dit aux talibans

00:34:40qu'on allait

00:34:40à un mariage.

00:34:41Toutes les filles

00:34:42ensemble.

00:34:46Je ne comprends pas

00:34:46pourquoi les talibans

00:34:47paniquent en voyant

00:34:48des filles

00:34:49alors que c'est nous

00:34:50qui avons peur d'eux.

00:34:54Finalement,

00:34:55les talibans ont dit

00:34:55d'accord,

00:34:56vous pouvez y aller.

00:35:26quand ils sont arrivés

00:35:28à la frontière,

00:35:29les talibans ont littéralement

00:35:30braqué leurs armes

00:35:31sur les filles.

00:35:35ils leur ont dit

00:35:35qu'ils ne pouvaient pas

00:35:36marcher jusqu'au Tadjikistan

00:35:39parce que la frontière

00:35:40était bloquée

00:35:41par les Tadjiks.

00:35:43Ils ne voulaient pas

00:35:44donner un flux

00:35:45de réfugiés

00:35:45dans leur pays.

00:35:47Yotam Polizir

00:35:48était au Tadjikistan,

00:35:50lui,

00:35:50prêt à les accueillir.

00:35:51Il était là-bas.

00:35:52Et là,

00:35:52on m'appelle

00:35:53et on me dit

00:35:53on fait quoi ?

00:35:55Et là,

00:35:55on a 125 personnes

00:35:57dans des bus

00:35:58au milieu de nulle part

00:35:59et on me dit

00:35:59on est un peu

00:36:01à court d'imagination.

00:36:03C'était une situation

00:36:05très dangereuse

00:36:06et on a très vite compris

00:36:07qu'elles ne pouvaient

00:36:08pas rester là.

00:36:09On devait leur trouver

00:36:10un refuge

00:36:10alors on a dit

00:36:11à toutes les filles

00:36:12d'attendre là

00:36:12pendant qu'on essayait

00:36:14de résoudre la situation.

00:36:23C'était une maison

00:36:24d'un étage

00:36:25avec une cour.

00:36:28Toutes les personnes

00:36:29qui étaient dans les bus

00:36:29y sont entrées.

00:36:36Quelques heures plus tard,

00:36:38on a entendu

00:36:39des coups

00:36:39contre la porte.

00:36:41C'était des talibans.

00:36:50On était paniqués,

00:36:53effrayés

00:36:53et on ne savait pas

00:36:54quoi faire.

00:36:58On ne pouvait pas sortir

00:36:59à cause des talibans.

00:37:03Ils ont demandé

00:37:06pourquoi il y avait

00:37:07autant de monde

00:37:07dans cette maison

00:37:08et ce qu'on faisait là.

00:37:18Et puis,

00:37:19les talibans

00:37:20ont embarqué

00:37:21trois, quatre hommes

00:37:21avec eux.

00:37:27Je ne sais pas précisément

00:37:29ce qui s'est passé,

00:37:30mais ils ont été

00:37:31interrogés

00:37:32et torturés.

00:37:37les hommes sont revenus,

00:37:39ils chuchetaient.

00:37:42Je me disais

00:37:43que je n'aurais pas dû venir

00:37:45et à ce moment-là,

00:37:52à ce moment-là,

00:37:54plus personne ne parlait.

00:37:56Tout le monde

00:37:56était paniqué.

00:38:05Les talibans

00:38:06ont ordonné

00:38:07aux hommes

00:38:07de quitter les lieux,

00:38:08de retourner à Kaboul

00:38:10et de ramener

00:38:11les femmes avec eux.

00:38:17Honnêtement,

00:38:19à ce moment-là,

00:38:20j'ai pensé

00:38:21qu'on devait abandonner.

00:38:22On avait fait

00:38:23de notre mieux.

00:38:24C'était une mission

00:38:25impossible

00:38:25et on devait laisser tomber.

00:38:27Mais ensuite,

00:38:28j'ai pensé

00:38:28que si elles restaient

00:38:29en Afghanistan,

00:38:30leur vie serait encore

00:38:31plus en danger,

00:38:32pas seulement à cause

00:38:33de la situation

00:38:33dans le pays,

00:38:34mais parce que les talibans

00:38:35avaient déjà pris

00:38:36leurs noms.

00:38:37Ils savaient exactement

00:38:39qui était sur cette liste

00:38:40et qui se trouvait

00:38:41dans la maison.

00:38:43On a vraiment réalisé

00:38:44qu'on ne pouvait pas

00:38:45abandonner ces filles.

00:38:45On devait trouver

00:38:47un moyen

00:38:47de les faire sortir.

00:38:55On a dit aux filles

00:38:56de dire aux talibans

00:38:57qu'elles retournaient

00:38:57à Kaboul.

00:38:59Elles se sont rendues

00:39:01au centre-ville,

00:39:01à la gare routière.

00:39:04On aurait dit

00:39:05qu'elles attendaient

00:39:06le bus pour Kaboul.

00:39:08Pendant ce temps,

00:39:09on a organisé

00:39:10un autre bus

00:39:11pour les emmener

00:39:11de l'autre côté

00:39:12de l'Afghanistan,

00:39:13à l'opposé de Kaboul,

00:39:14à Mazar-e-Sharif.

00:39:22Le bus est parti

00:39:24en direction de Kaboul.

00:39:32Le chauffeur pensait

00:39:33que les talibans

00:39:34nous suivaient

00:39:35pour vérifier

00:39:36qu'on allait bien

00:39:36à Kaboul.

00:39:47Tout à coup,

00:39:48je me suis rendu compte

00:39:49qu'on avait changé

00:39:49de direction

00:39:50et qu'on allait

00:39:51vers Mazar-e-Sharif.

00:39:56On a changé de tactique

00:39:57et on a réussi

00:39:59à trouver un avion

00:40:00prêt à se rendre

00:40:00à Mazar-e-Sharif,

00:40:02à prendre notre groupe

00:40:04et à le transporter

00:40:05au Tadjikistan.

00:40:08Pour affrêter un avion

00:40:09qui doit se poser

00:40:11dans un pays en guerre

00:40:12aux mains des talibans

00:40:14qui tirent avec des missiles

00:40:15sur tout ce qui bouge,

00:40:16c'est une opération

00:40:18assez délicate.

00:40:23Finalement, David

00:40:24a réussi

00:40:25à affrêter

00:40:26un avion biélorusse

00:40:27qui est venu se poser

00:40:28à Mazar-e-Sharif.

00:40:33Mais on avait un problème.

00:40:35Il nous fallait

00:40:35les passeports.

00:40:481, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 8 passeports.

00:40:53On fait des paquets de 10.

00:40:58On est allés

00:40:59à la frontière

00:41:00entre le Tadjikistan

00:41:01et l'Afghanistan

00:41:02pour remettre

00:41:02ces passeports.

00:41:06Une âme courageuse

00:41:07dans le groupe

00:41:08s'est portée volontaire

00:41:09pour traverser le pays

00:41:12et récupérer

00:41:12ces passeports.

00:41:16En espérant

00:41:17qu'ils reviennent à temps

00:41:17car on avait

00:41:18un vol charter.

00:41:19On avait affrété

00:41:20un avion

00:41:21pour les faire sortir.

00:41:22On a un accord

00:41:23jusqu'à demain,

00:41:24midi,

00:41:24pour décoller

00:41:25de Mazar-e-Sharif.

00:41:26Et on était le soir.

00:41:28Mais attendez,

00:41:29la frontière où ils sont,

00:41:29c'est 4 heures de route.

00:41:30Il y a un couvre-feu,

00:41:31on ne peut pas rouler la nuit.

00:41:33J'ai dit là,

00:41:33il va falloir rouler feu éteint

00:41:34mais il faut qu'à 6 heures du matin

00:41:36vous soyez là-bas

00:41:36et vous débrouillez

00:41:37comme vous voulez.

00:41:39Il y a un peu

00:41:40de cash dans la soute.

00:41:42Il faudra trouver une solution.

00:41:45Je me souviens

00:41:46qu'une petite voiture

00:41:47est venue à la frontière

00:41:47pour récupérer

00:41:48ses passeports.

00:41:49On a pensé,

00:41:51ça y est,

00:41:51les filles vont enfin

00:41:52avoir les passeports.

00:41:56on a envoyé des messages

00:41:58mais on n'a pas eu

00:41:59de réponse

00:41:59de la part des filles.

00:42:01On a appris

00:42:02que les talibans

00:42:03avaient arrêté

00:42:03la personne

00:42:04qui essayait

00:42:05de leur remettre

00:42:05les passeports.

00:42:08L'officier taliban

00:42:09lui a demandé

00:42:09« Qu'est-ce que tu fais

00:42:10avec tous ces passeports ? »

00:42:12Il a répondu

00:42:13« Ce sont des membres

00:42:13de ma famille. »

00:42:16Il a inventé

00:42:17une histoire.

00:42:18Il a été interrogé

00:42:19encore et encore

00:42:20par cet officier

00:42:22mais il a donné

00:42:23les bonnes réponses

00:42:26et il a pu récupérer

00:42:28les passeports

00:42:28pour arriver

00:42:30juste à temps

00:42:30à Mazar-e-Sharif

00:42:32avant le décollage

00:42:33de l'avion.

00:42:44Tout était prêt.

00:42:46Elles avaient

00:42:46leur passeport,

00:42:47l'avion était prêt

00:42:50mais lors du dernier contrôle

00:42:51au moment d'embarquer

00:42:53l'agent d'immigration

00:42:55taliban

00:42:55a regardé

00:42:56les passeports

00:42:56et il a dit

00:42:58« Ce sont de faux passeports.

00:43:00Ils n'ont pas été fabriqués

00:43:01par les talibans.

00:43:02Ils ont tous été fabriqués

00:43:03en Russie.

00:43:04Vous allez tous

00:43:05aller en prison. »

00:43:10On a commencé

00:43:10à paniquer

00:43:11et à se demander

00:43:12ce qui allait se passer.

00:43:15S'ils découvraient

00:43:16qu'on était

00:43:16des athlètes cyclistes

00:43:17« C'était fini. »

00:43:20On irait en prison.

00:43:24On a appelé

00:43:25la compagnie aérienne

00:43:26et on a parlé

00:43:27aux talibans.

00:43:29Finalement,

00:43:30on a dû payer

00:43:30une somme d'argent.

00:43:34Et c'est comme ça

00:43:35que ces filles

00:43:36ont été libérées.

00:43:37Même si les talibans

00:43:38savaient que ces passeports

00:43:39étaient faux,

00:43:40ils les ont laissés partir.

00:43:41et ils les ont laissés partir.

00:44:11« On était heureuses

00:44:13d'avoir enfin pu quitter

00:44:14l'Afghanistan. »

00:44:18Quand on y réfléchit,

00:44:21c'était complètement

00:44:22déraisonnable.

00:44:24On a pris

00:44:25des risques insensés.

00:44:28Si l'avion affrêtait

00:44:30à vous exposer

00:44:30en vol,

00:44:33tout le monde

00:44:33nous aurait dit

00:44:34« Mais vous êtes

00:44:34complètement irresponsable

00:44:35d'avoir fait ça.

00:44:35Vous n'êtes ni la Croix-Rouge,

00:44:37ni l'armée,

00:44:38ni une puissance étatique.

00:44:39Et vous affrêtez

00:44:40un avion

00:44:41sans contrôle aérien

00:44:42qui finit par exploser

00:44:43au pays en pleine guerre.

00:44:45Tout ça est juste.

00:44:47Tout ça est juste.

00:44:48Mais dans la vie,

00:44:49on ne fait pas

00:44:49que ce qui est raisonnable,

00:44:51que ce qui est réfléchi.

00:44:53On fait parfois

00:44:54autre chose.

00:44:55Ça marche,

00:44:56ça ne marche pas.

00:44:57Là,

00:44:58ça a marché.

00:45:03Quand je suis arrivée

00:45:04au Tadjikistan,

00:45:08j'avais toujours peur,

00:45:10mais je sentais

00:45:11que je n'étais plus

00:45:12en danger,

00:45:13que je n'étais plus

00:45:14à Kunduz

00:45:15ou à Mazar

00:45:17et que j'étais bien

00:45:18hors d'Afghanistan.

00:45:2540 minutes plus tard,

00:45:28elles ont atterri

00:45:28au Tadjikistan

00:45:29où on les attendait.

00:45:37Mais malheureusement,

00:45:38ce n'était pas

00:45:39la fin du voyage.

00:45:40Elles ont été bloquées

00:45:41à l'aéroport.

00:45:42Il nous a fallu

00:45:43trois jours

00:45:44pour trouver

00:45:44un autre pays

00:45:45qui accepte

00:45:46de les accueillir.

00:45:47Et ce pays,

00:45:48c'était l'Albanie.

00:46:09L'UCI a trouvé

00:46:10une espèce

00:46:11de compte-vacuance

00:46:13à 50 km de Tirana.

00:46:16où elles sont restées

00:46:17en carafe,

00:46:18si j'ose dire,

00:46:19au moment

00:46:20où je suis arrivé.

00:46:25Une semaine

00:46:25après notre arrivée

00:46:26en Albanie,

00:46:28M. Philippe Lebas

00:46:30est venu

00:46:30avec une personne

00:46:31qui travaillait

00:46:32à l'UCI.

00:46:35Il nous a annoncé

00:46:36que les filles

00:46:36seraient divisées

00:46:37en deux groupes.

00:46:40Un groupe

00:46:41allait partir

00:46:41pour le Canada

00:46:42et l'autre

00:46:43pour la Suisse.

00:46:44au moment

00:46:46de franchir

00:46:46la douane

00:46:46pour embarquer,

00:46:48l'un des douaniers

00:46:49a refusé

00:46:50de laisser passer

00:46:51les Afghans

00:46:51faute de visa

00:46:52dans leur passeport.

00:46:54La température

00:46:55est montée.

00:46:56Il a appelé

00:46:56son supérieur

00:46:57qui est un major

00:46:58dans les douanes

00:47:00albanaises

00:47:00qui m'a expliqué

00:47:01que faute de visa

00:47:02personne ne passerait.

00:47:04Benoît,

00:47:05comment j'ai sorti

00:47:05ma carte de visite

00:47:06en lui disant

00:47:06que j'étais conseiller d'État,

00:47:08il n'y en avait

00:47:08rien à cirer.

00:47:10Mais deux jours

00:47:10avant le passage

00:47:11de la douane,

00:47:13j'étais reçu

00:47:14par le président

00:47:15albanais

00:47:16qui nous a parlé

00:47:17de beaucoup de choses,

00:47:18peu de cyclisme.

00:47:20Et au cours

00:47:20de cet entretien,

00:47:21il nous a suggéré

00:47:22de faire quelques photos

00:47:23où on lui serre la main

00:47:24en fait,

00:47:25ces photos

00:47:25de protocolaires

00:47:26diplomatiques.

00:47:28Là,

00:47:29tout d'un coup,

00:47:29j'ai eu l'idée

00:47:30de lui montrer

00:47:30la photo

00:47:31que j'avais prise

00:47:32dans le bureau

00:47:33du président,

00:47:34serrant la main

00:47:34du président.

00:47:36Je lui ai dit

00:47:36« Do you know that man ? »

00:47:39et immédiatement,

00:47:41il a commencé

00:47:42à blanchir,

00:47:44il s'est métamorphosé,

00:47:45il a pris son téléphone,

00:47:47il a appelé,

00:47:48je présume

00:47:49ça y est Archie,

00:47:53et en reposant

00:47:54le téléphone,

00:47:55il a dit

00:47:55« Il faut comprendre,

00:47:56je fais mon boulot. »

00:47:57Je lui ai dit

00:47:58« Il n'y a aucun problème,

00:47:59nous avons pu passer. »

00:48:13Quand je suis arrivée

00:48:14en Suisse,

00:48:16la vie était

00:48:16très différente

00:48:17de celle que j'avais

00:48:18en Afghanistan.

00:48:21J'avais 17 ans.

00:48:28J'ai passé deux mois

00:48:29dans un camp.

00:48:32C'était la première fois

00:48:33que j'entendais

00:48:34ce mot « camp ».

00:48:40Quand mon père m'appelait,

00:48:42il me demandait

00:48:43où j'étais

00:48:44et ce que je faisais.

00:48:45j'étais là

00:48:50pour obtenir

00:48:50mon permis de séjour

00:48:51en tant que réfugié politique.

00:48:57À Bâle,

00:48:59on était dans un foyer

00:48:59avec des réfugiés

00:49:00d'autres nationalités.

00:49:07On vivait

00:49:07à cinq filles

00:49:08dans une pièce.

00:49:11Il y avait

00:49:12deux Africaines

00:49:12et une fille arabe.

00:49:15on était beaucoup.

00:49:22Après quatre mois,

00:49:23on a enfin reçu

00:49:24une réponse.

00:49:26Il a été décidé

00:49:27qu'on irait

00:49:27dans le canton de Vaud.

00:49:32Nous avons pris en charge

00:49:34l'ensemble

00:49:34de ces cyclistes

00:49:35à Aigle

00:49:36avec une formation

00:49:37à la fois sportive

00:49:38et une formation

00:49:39en termes d'éducation.

00:49:41L'UCI voulait

00:49:42construire avec elle

00:49:43un projet,

00:49:44pas simplement

00:49:44les faire venir en Suisse

00:49:45puis ensuite

00:49:45débrouillez-vous,

00:49:47mais un projet

00:49:48autour du sport

00:49:48et de leur formation

00:49:50parce que comme

00:49:51il s'agissait

00:49:51pour l'essentiel

00:49:52de très jeunes femmes,

00:49:54il s'agissait

00:49:54de les former,

00:49:55de leur donner

00:49:56un vrai avenir.

00:49:57Toutes ne seraient pas

00:49:58professionnelles

00:49:58dans le cyclisme,

00:49:59mais il fallait

00:50:00leur donner

00:50:00des perspectives

00:50:01et ne pas

00:50:01les laisser à l'assistance.

00:50:03Ça, c'était vraiment

00:50:04un élément fondamental

00:50:06de tout cela.

00:50:07Toutes n'étaient pas

00:50:08des sportifs

00:50:08de haut niveau,

00:50:10mais elles avaient

00:50:10la passion du vélo.

00:50:11Et puis,

00:50:12j'avais dans cette tête

00:50:13un autre rêve

00:50:13qui était de dire

00:50:14il faut qu'on fasse

00:50:15un chemin d'Afghanistan

00:50:16de cyclisme

00:50:16pour montrer,

00:50:18y compris aux talibans,

00:50:19que quelque part,

00:50:20il y a des femmes afghanes

00:50:21qui continuent

00:50:22de faire du sport

00:50:22et c'était aussi

00:50:23un message

00:50:24pour les femmes afghanes

00:50:25sur place là-bas.

00:50:38Le top d'État va écrire.

00:50:42Et voilà,

00:50:43l'expression,

00:50:44c'est le premier.

00:51:01Heureusement,

00:51:02toutes les filles

00:51:03qui étaient en Allemagne,

00:51:04aux États-Unis

00:51:04et au Canada

00:51:05ont pu,

00:51:06grâce à l'UCI,

00:51:08venir à Aigle

00:51:09en Suisse

00:51:09pour participer

00:51:10à cette compétition.

00:51:16On a également

00:51:17rencontré

00:51:17les organisateurs

00:51:18de l'opération

00:51:19d'exfiltration

00:51:20et on a pu leur faire

00:51:21part de notre reconnaissance.

00:51:22leur dire

00:51:23que grâce à eux,

00:51:25la vie de ces filles

00:51:26avait été sauvée.

00:51:31Sinon,

00:51:31elles auraient eu

00:51:32le même destin

00:51:33que des milliers

00:51:33de femmes

00:51:34en Afghanistan.

00:51:44Pour moi,

00:51:46vivre dans les conditions

00:51:47actuelles en Afghanistan

00:51:48est impossible

00:51:49et je referai

00:51:50ce voyage à 100%.

00:51:58J'ai grandi

00:51:59dans une famille éduquée,

00:52:01ouverte

00:52:01sur le monde.

00:52:05Même si on vivait

00:52:06dans un petit village

00:52:07afghan,

00:52:08l'éducation des enfants

00:52:09restait la priorité

00:52:10de mes parents.

00:52:14Ces raisons

00:52:15m'ont poussée

00:52:16à rejoindre

00:52:16l'équipe nationale

00:52:17et à m'entraîner

00:52:18jusqu'à aujourd'hui.

00:52:22C'est grâce

00:52:23au vélo

00:52:24que j'ai pu sauver

00:52:24ma vie

00:52:25et venir en Suisse.

00:52:27Tout ça,

00:52:28c'est grâce

00:52:28à mon vélo.

00:52:36Ici,

00:52:37je ressens vraiment

00:52:38ce que c'est

00:52:39d'être un humain,

00:52:40d'être une femme.

00:52:42La justice,

00:52:44la liberté,

00:52:45l'égalité,

00:52:46tout est là.

00:52:50Si c'était

00:52:50à refaire,

00:52:51je reprendrais

00:52:52le même chemin

00:52:53parce que ma vie

00:52:54était en danger

00:52:55là-bas.

00:53:00Je ne sais pas

00:53:01ce qui aurait pu m'arriver

00:53:02si j'étais restée

00:53:03en Afghanistan.

00:53:05Je ne sais pas

00:53:05ce qui est

00:53:06à la fin.

00:53:06Je ne sais pas

00:53:21ce qui est

00:53:22à la fin.

00:54:00Sous-titrage MFP.

00:54:03Que cette exfiltration de l'équipe féminine afghane de cyclisme, juste après le retour des talibans au pouvoir, raconté à

00:54:11l'instant par Alain Rimbert et Mathéo Borne,

00:54:14de quoi nous interroger maintenant sur ce plateau de débats d'hoc en compagnie de nos invités sur la glaçante

00:54:20situation politique et sociale que connaît aujourd'hui l'Afghanistan.

00:54:24Cheikh Eba Achemite avec nous, bienvenue à vous.

00:54:27Vous êtes la première femme afghane à avoir été diplomate en poste auprès de l'Union Européenne entre 2002 et

00:54:322005.

00:54:33Vous présidez l'association Afghanistan Libre, créée plus de 30 ans je crois maintenant, et qui s'était fixée pour

00:54:39objectif de faciliter l'accès à l'éducation, à la santé et à l'épanouissement personnel du plus grand nombre

00:54:45de filles et de femmes en Afghanistan.

00:54:48Et vous êtes aussi la fondatrice de l'ONG Stand, Speak, Rise Up.

00:54:52Et puis également avec nous, Gilles Doronsoro, bienvenue à vous.

00:54:56Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste de l'Afghanistan et de la

00:55:03Turquie.

00:55:03Vous êtes l'auteur de ce livre, le plus grand des mots, Sociologie des guerres civiles.

00:55:07C'est un ouvrage édité chez CNRS Édition.

00:55:10Vous la connaissiez, cette fameuse histoire que nous venons de voir sous nos yeux dans ce documentaire,

00:55:16cette exfiltration de l'équipe féminine de cyclisme afghan ?

00:55:20Alors j'avais entendu parler de cette exfiltration, figurez-vous, par des afghanes sportives de Kaboul,

00:55:24qui me sollicitent d'être exfiltrées, aussi les pauvres qui vivent dans des conditions terribles,

00:55:29et qui m'avaient dit qu'il y avait une initiative, les cyclistes sont partis, comment nous on n'a

00:55:33pas eu cette chance, etc.

00:55:34Et donc j'ai eu la chance, grâce au documentaire, de suivre cette équipe, mais sinon je ne connaissais pas.

00:55:38Ce que vous êtes en train peut-être de nous dire, c'est que toutes les sportives afghanes n'ont

00:55:41pas eu la chance de ces cyclistes dans ce documentaire.

00:55:45Exactement, c'est une petite goutte dans l'océan, mais c'est une petite goutte sympathique, ça donne de l

00:55:49'espoir.

00:55:49Que sont-elles devenues aujourd'hui, ces sportives afghanes, justement, dans diverses disciplines ?

00:55:55Elles sont restées dans leur pays, ou est-ce qu'elles aussi, elles choisissent l'exil, d'une manière ou

00:55:59d'une autre ?

00:56:00Vous savez, ce n'est pas si facile d'être afghane aujourd'hui, et de pouvoir avoir la chance de

00:56:04partir en dehors du pays,

00:56:05pour la bonne et simple raison déjà, que 80% de la population vit en dessous de seuil de pauvreté,

00:56:12que la crise humanitaire est terrible, et que ces femmes n'ont même pas de passeport.

00:56:16Et donc, pour pouvoir partir, je rassure tous ceux qui, en regardant ce genre d'émission,

00:56:20pensent qu'on va être envahis par des afghanes et des afghans, non, je les rassure, c'est très compliqué.

00:56:25Moi, j'ai deux femmes dans des conditions terribles, dont une avec sa petite-fille qui était victime de violences,

00:56:31etc.

00:56:31J'ai un mal fou à la faire sortir, pour la bonne et simple raison qu'il faut pouvoir accéder,

00:56:35sortir du pays,

00:56:36avec un accompagnateur, avec un passeport, avec des moyens,

00:56:40et que quel pays voisin donne aujourd'hui un consulat européen pour donner les visas, etc.,

00:56:45ce n'est pas non plus gagné.

00:56:47Donc, c'est très, très, très compliqué de faire sortir les afghanes aujourd'hui d'Afghanistan.

00:56:51Alors, il y a une date clé, évidemment.

00:56:53C'est août 2021, le retour des talibans au pouvoir dans le pays,

00:56:58et l'exfiltration, avec ce fameux pont aérien, à l'époque, qui avait été mis en place par les États

00:57:03-Unis,

00:57:03de quelques 123 000 civils.

00:57:06À l'époque, c'est le chiffre, en tout cas, qui nous a été officiellement communiqué.

00:57:09Ça, c'était pour août 2021, à chaud, après ce retour des talibans au pouvoir.

00:57:15Depuis cinq ans, maintenant, ce pays a-t-il connu une véritable hémorragie de sa population,

00:57:21et vers quel pays ?

00:57:22Alors, non, pour une raison assez simple, c'est qu'immédiatement après la chute de Kaboul,

00:57:27tous les pays occidentaux ont eu pour stratégie de limiter, autant que possible, la sortie des afghans.

00:57:35Ce qu'on voit dans ce film de manière très, très claire, c'est que le principal problème,

00:57:39ce n'est pas les talibans.

00:57:41C'est, un, avoir un passeport, auquel cas, étant donné la désorganisation immédiate après août,

00:57:47évidemment, c'est compliqué d'avoir un passeport, mais c'est surtout un visa.

00:57:50C'est-à-dire que si vous avez un visa, vous sortez d'Afghanistan.

00:57:53Le problème, c'est qu'il est impossible, pratiquement, pour des Afghans ou des Afghans,

00:57:58d'avoir un visa aujourd'hui.

00:57:59Donc ça, dès août 2021, tous les pays occidentaux ont verrouillé les visas.

00:58:04Et ensuite, on a un deuxième phénomène, qui est qu'à partir, plutôt d'il y a 2-3 ans,

00:58:11les Iraniens et les Pakistanais ont tout fait pour renvoyer de force les Afghans à l'intérieur,

00:58:18alors même que les conditions économiques, sociales, sont épouvantables.

00:58:22C'est important ce que vous n'êtes de dire, parce que ce sont deux pays proches,

00:58:25l'Iran et le Pakistan, où on trouvait refuge...

00:58:28Des millions d'Afghans à l'asile.

00:58:32Et c'est 2,2 millions de personnes, effectivement, qui sont refoulées d'Iran et de Pakistan

00:58:39pour revenir aujourd'hui en Afghanistan.

00:58:40C'est ça la situation.

00:58:41De manière très violente.

00:58:42Gilles parlait de l'hiver pour le Pakistan,

00:58:45qui a renvoyé une million de personnes comme ça à la frontière.

00:58:49Toutes ces personnes qui, depuis 20 ans, 30 ans, étaient dans ces pays-là.

00:58:52En Iran, par exemple, nous, avec Stan's Peak Rise Up,

00:58:55nous avons été obligés, mais dans les 24 heures, de dépêcher des cars.

00:59:00L'Iran a mis des centaines de milliers de personnes en plein été,

00:59:0440 degrés, dans le désert afghan, à la frontière iranienne,

00:59:08où la ville la plus proche était à 5 heures de route, sans eau, sans rien.

00:59:12Et les organisations internationales d'aide aux réfugiés étaient totalement diminues

00:59:16parce qu'ils n'avaient pas de budget pour ça.

00:59:17Et donc, ils ne pouvaient pas aider toutes ces familles

00:59:20et qui avaient passé 20 ans en Iran, 25 ans.

00:59:23Et la plupart des gens, on a eu même des histoires terribles.

00:59:25C'est-à-dire qu'on avait un vieux monsieur

00:59:26qui s'est retrouvé là à la frontière

00:59:29et qui expliquait que ma femme à 80 ans, elle est malade en Iran,

00:59:32elle ne savait même pas que je ne rentre pas

00:59:33parce qu'il a été pris dans la rue.

00:59:35Et il y a eu des millions de personnes dans les deux frontières.

00:59:37Donc, ça a rajouté à la catastrophe humanitaire.

00:59:40Et on en a très peu parlé aussi.

00:59:41– On en a très peu parlé.

00:59:42Et d'ailleurs, dans certains cas,

00:59:43le gouvernement iranien a obligé des Afghans présents en Iran

00:59:49à les combattre en Syrie,

00:59:51où ils ont servi de chair à canon quand il y avait des offensives.

00:59:54Donc, oui, oui, la situation, en fait,

00:59:56et c'est peut-être ce qu'il faut dire

00:59:59quand on a vu ce documentaire,

01:00:00c'est que le principal problème, paradoxalement,

01:00:03ce n'est pas l'état allemand,

01:00:04c'est l'alliance de tous ces pays occidentaux et de la région

01:00:09pour interdire aux Afghans de sortir.

01:00:12Voilà le vrai problème.

01:00:13Et ça, ça nous renvoie à nos responsabilités

01:00:15parce qu'il ne faut pas oublier que pendant 20 ans

01:00:17de présence occidentale en Afghanistan,

01:00:20on a fait deux choses.

01:00:21Premièrement, on a dit qu'on ne les laisserait jamais tomber.

01:00:23Or, on les a laissés tomber.

01:00:25Et deuxième chose, on a poussé à la modernisation de l'Afghanistan.

01:00:29– À outrance.

01:00:30– Et on a poussé à outrance, trop probablement.

01:00:33Même quand je vois des jeunes femmes faire du vélo

01:00:35dans des combinaisons, enfin, qui ici seraient tout à fait normales,

01:00:39je me dis qu'il y a un décalage par rapport à la société afghane

01:00:42qui était dangereux.

01:00:43Donc, on les a poussées à ces formes de modernisation

01:00:45et au moment où c'est devenu dangereux,

01:00:47on a verrouillé pour pas qu'elles aient de visa.

01:00:50– La condition des femmes depuis le retour des talibans au pouvoir

01:00:54est évidemment au centre à la fois de ce documentaire

01:00:57et au centre de l'actualité depuis maintenant 5 ans

01:01:02avec notre regard à nous, occidentaux,

01:01:04l'invisibilité orchestrée par les talibans des femmes

01:01:07dans la société afghane.

01:01:08Ça, c'est un sujet aujourd'hui dont il faut reparler.

01:01:11Où en est-on aujourd'hui ?

01:01:12Ces femmes n'ont plus accès à l'éducation.

01:01:15Et là, on parle de jeunes filles, de jeunes femmes.

01:01:19Après la période du cours élémentaire,

01:01:22je crois que c'est ça aujourd'hui.

01:01:23Donc, plus d'accès au collège pour les jeunes femmes,

01:01:25les jeunes filles, plus d'accès au lycée,

01:01:27plus d'accès à l'université aujourd'hui pour les femmes.

01:01:30C'est ça la situation sur le terrain de l'éducation ?

01:01:31– Vous qui connaissez bien la situation,

01:01:33parce que vous suivez la cause afghane,

01:01:35je vous en remercie,

01:01:36il faut prendre la liste dans l'autre sens.

01:01:37Qu'est-ce qu'ils ont droit aujourd'hui, les femmes afghanes ?

01:01:39En fait, rien.

01:01:4015 août 2021, très vite.

01:01:43Ça aussi, ce que vous n'avez pas dit, Gilles,

01:01:45c'est que pendant toutes les années,

01:01:46depuis 2019,

01:01:47où il y a eu des négociations avec ces talibans,

01:01:49à Doha notamment,

01:01:50avec tous les émissaires européens,

01:01:51américains,

01:01:52quand moi je venais sur vos plateaux

01:01:54et que j'étais accompagnée parfois

01:01:56avec des politiques européennes,

01:01:57on disait, attention, le droit des femmes,

01:01:59c'est une condition sur laquelle

01:02:00on ne va pas déroger les femmes afghanes.

01:02:02on négocie, discute avec les talibans

01:02:05qui vont arriver au pouvoir,

01:02:07mais la condition des femmes,

01:02:08attention, etc.

01:02:10Donc, le 15 août 2021,

01:02:11très vite,

01:02:12ils ont décidé qu'elles n'avaient plus aucun droit

01:02:14et petit à petit,

01:02:15dans l'année 2021,

01:02:17en 2022,

01:02:18ils ont décidé qu'il n'y avait plus d'école,

01:02:20plus accès à l'éducation, etc.

01:02:22et qu'elles ne travaillaient plus.

01:02:23Ce qu'il faut savoir,

01:02:24c'est qu'avant l'arrivée des talibans,

01:02:26il y avait aussi ça,

01:02:27presque 80% des foyers,

01:02:2975% des foyers,

01:02:31c'était les femmes chefs de famille

01:02:33qui travaillaient,

01:02:34que ce soit dans les ONG,

01:02:35dans les organisations internationales,

01:02:36mais aussi dans les ministères.

01:02:38Et que de jour au lendemain,

01:02:39elles sont retrouvées à la maison

01:02:40avec 5, 6 enfants en moyenne,

01:02:42un mari mort ou handicapé, etc.

01:02:44Et donc, c'est aussi ça la catastrophe

01:02:46pour toutes ces femmes.

01:02:47Et puis là, il y a eu des nouvelles règles,

01:02:50nouveau code pénal

01:02:50dont on parlera tout à l'heure, j'imagine.

01:02:52Mais c'est-à-dire que ça aussi,

01:02:54pour moi, en tant qu'Afghane,

01:02:55c'est quelque chose qui est très compliqué

01:02:57quand je viens sur vos plateaux,

01:02:58c'est de me dire,

01:02:59quel est ce silence ?

01:03:00En fait, je ne comprends pas.

01:03:01C'est-à-dire que je sors de chez vous,

01:03:03j'ai mon téléphone qui s'allume,

01:03:04ces femmes afghanes qui m'appellent

01:03:05et ces jeunes filles,

01:03:06et je ne sais pas répondre

01:03:08pourquoi chez Keba,

01:03:09le monde occidental,

01:03:10pourquoi l'Europe a ce silence

01:03:12face à notre sort ?

01:03:13Pourquoi on nous a promis pendant 20 ans

01:03:14qu'il fallait créer des blocs,

01:03:16qu'il fallait créer des écoles,

01:03:17et que toi la première,

01:03:18moi avec mon ONG,

01:03:20je les ai aidées par centaines de milliers

01:03:22à être éduquées,

01:03:23à être des programmeuses,

01:03:23le 13 août 2021,

01:03:25deux jours avant la chute des talibans,

01:03:27j'étais en Zoom

01:03:28avec des programmeuses afghanes

01:03:29qui apprenaient à coder.

01:03:32Et pourquoi est-ce qu'on nous a abandonnés ?

01:03:34Pourquoi ce silence ?

01:03:36Vous savez, hier,

01:03:36j'ai appris avec grande chance

01:03:38que le ministre iranien

01:03:39n'avait pas le droit

01:03:39de prendre la parole

01:03:40au Conseil de sécurité,

01:03:41et heureusement.

01:03:42Mais le ministre afghan

01:03:43des Affaires étrangères,

01:03:44alors qu'il y a ce code pénal

01:03:45contre les femmes

01:03:46et 28 millions de femmes

01:03:47en muret vivante,

01:03:48il voyage ouvertement

01:03:49aujourd'hui en Europe.

01:03:5028 millions de femmes

01:03:52en muret vivante,

01:03:53c'est la formule

01:03:54que vous venez d'utiliser.

01:03:54Exactement.

01:03:55C'est la réalité

01:03:56de la condition féminine

01:03:57aujourd'hui dans ce pays ?

01:03:58Alors, en muret,

01:04:00oui, alors,

01:04:02c'est compliqué.

01:04:04Bon, pourquoi ?

01:04:04Parce que,

01:04:06pour rebondir

01:04:07sur ce que vous disiez,

01:04:09on a dans un premier temps

01:04:11cette société civile afghane

01:04:13qui est gonflée

01:04:14à coups de financements occidentaux.

01:04:17Ce que vous nous avez expliqué

01:04:18tout à l'heure, oui.

01:04:19En même temps,

01:04:20on a des élites politiques afghanes

01:04:22avant la chute de Kaboul,

01:04:24des élites politiques afghanes

01:04:25qui sont toujours

01:04:25extrêmement conservatrices

01:04:27et pas exactement féministes.

01:04:31Et le moment où tout se retourne,

01:04:34c'est le moment où,

01:04:35effectivement,

01:04:36le régime tombe.

01:04:37Et à partir de ce moment-là,

01:04:38on a,

01:04:39et c'était déjà

01:04:40depuis plusieurs années,

01:04:41le mouvement hyper conservateur,

01:04:44radicalisé,

01:04:45qui arrive au pouvoir.

01:04:46Et il reflète,

01:04:47en fait,

01:04:48la société du sud

01:04:49de l'Afghanistan,

01:04:50Kandahari,

01:04:51dans toute sa fermeture

01:04:53à tout ce qui peut être

01:04:54autonomie féminine.

01:04:55Kandahar,

01:04:56on peut...

01:04:57c'est la base historique

01:05:00des talibans.

01:05:00En tiers pakistanaise.

01:05:01Voilà,

01:05:02c'est la base historique

01:05:02des talibans.

01:05:03Et c'est donc le moment,

01:05:05et on avait déjà vu ça

01:05:06lors du premier passage

01:05:07des talibans en pouvoir

01:05:08entre 1996 et 2001.

01:05:12Et ce qu'on voit donc,

01:05:14c'est ce groupe

01:05:15qui non seulement

01:05:16arrive au pouvoir

01:05:16avec des positions

01:05:17ultra-conservatrices,

01:05:19mais à l'intérieur même

01:05:20des talibans,

01:05:21on a une centralisation

01:05:24progressive,

01:05:24en un an ou deux,

01:05:26aux mains du chef

01:05:29des talibans,

01:05:30qui va éliminer,

01:05:32à l'intérieur même

01:05:33du mouvement,

01:05:33toute opposition.

01:05:34Et c'est là

01:05:35qu'on voit progressivement

01:05:36fermeture des écoles,

01:05:37etc.

01:05:38Donc aujourd'hui,

01:05:39effectivement,

01:05:39il n'y a plus de droit

01:05:40pour les femmes afghanes,

01:05:41en dehors de choses

01:05:42très marginales.

01:05:45Et je crois que

01:05:46ce qui est le plus grave,

01:05:48c'est que le système

01:05:49est verrouillé

01:05:50pour rester en place

01:05:51pendant des décennies.

01:05:52Il n'y a aucune alternative

01:05:54politique aujourd'hui,

01:05:55ce qui,

01:05:56effectivement,

01:05:56est dramatique.

01:05:57L'actualité de l'Afghanistan,

01:05:59c'est vrai que c'est

01:05:59ce fameux nouveau code pénal

01:06:01qui vient d'être rendu public,

01:06:02en tout cas,

01:06:03dont les Occidentaux

01:06:04disposent aujourd'hui,

01:06:06un code pénal

01:06:07qui instaure l'inégalité

01:06:09des citoyens afghans

01:06:10selon leur sexe,

01:06:11leur classe sociale,

01:06:12leur religion,

01:06:13qui semble aussi

01:06:14légaliser l'esclavage.

01:06:15Expliquez-nous.

01:06:16Oui,

01:06:16le mot esclavage

01:06:17vient sur plusieurs articles,

01:06:18c'est 119 articles,

01:06:20c'est surtout le 35,

01:06:21le 39,

01:06:22qui dit que les femmes

01:06:24n'ont plus aucun droit

01:06:25dans le couple,

01:06:26qu'elles peuvent être battues,

01:06:28maltraitées,

01:06:28et que ça part son mari,

01:06:29à condition que ça ne se voit pas,

01:06:31à partir du moment

01:06:32où ça se voit

01:06:32qu'il y a des blessures graves,

01:06:34le mari,

01:06:34elle peut attaquer le mari,

01:06:36mais la peine maximale

01:06:37est 15 jours,

01:06:37c'est-à-dire qu'on va

01:06:38dans les détails jusqu'à là.

01:06:40Et le terme exclavagiste

01:06:41dont vous parlez,

01:06:42c'est aussi toutes les minorités

01:06:43en Afghanistan,

01:06:43c'est-à-dire que tout est

01:06:44open bar,

01:06:45comme je pourrais dire,

01:06:47pour maltraiter

01:06:48toutes les minorités,

01:06:50et d'ailleurs,

01:06:50c'est stipulé aussi

01:06:52que ce code ne s'applique pas

01:06:54à certaines populations chiites,

01:06:56par exemple les Hazara,

01:06:57donc ça veut dire

01:06:57qu'on peut les maltraiter,

01:06:59que ce sont des esclaves,

01:07:00d'où le mot esclaves

01:07:00qui revient dans plusieurs articles.

01:07:02– Il n'est pas bon

01:07:03de ne pas être sunnite

01:07:04aujourd'hui dans ce pays.

01:07:05– Oui, enfin,

01:07:06en même temps que sunnite et femme,

01:07:07c'est ce que dit ce code.

01:07:08– Il n'est pas bon

01:07:09d'être femme dans ce pays déjà,

01:07:11premièrement,

01:07:12et de petite fille,

01:07:13je pense que les Nations Unies,

01:07:15chaque année,

01:07:16disent que le pays,

01:07:17il fait le moins bon vivre

01:07:18dans le monde pour les femmes,

01:07:19c'est l'Afghanistan,

01:07:21et malheureusement,

01:07:21ça continue,

01:07:22mais pour rebondir

01:07:24à ce que vous disiez,

01:07:25effectivement,

01:07:26que c'est un…

01:07:27beaucoup de politiques

01:07:28et beaucoup de membres

01:07:29du gouvernement,

01:07:30même avant les talibans,

01:07:31étaient très…

01:07:32enfin bon,

01:07:34on ne peut pas dire

01:07:34que ce soit les féministes,

01:07:36même si j'ai travaillé

01:07:36dans ce gouvernement,

01:07:37mais on n'a jamais eu

01:07:38de code pénal comme ça,

01:07:39nous sommes en 2026,

01:07:41et que l'écrire noir sur blanc,

01:07:43ça a un impact

01:07:43beaucoup plus grave

01:07:44que juste cet article

01:07:45où on interdit encore

01:07:46des choses aux femmes,

01:07:47où on les traite vraiment

01:07:49comme une citoyenne

01:07:50de pas seconde zone,

01:07:51mais carrément,

01:07:51elles n'existent pas

01:07:52pire que les animaux,

01:07:53vous savez qu'il y a des articles

01:07:54dans ce code pénal

01:07:55qui protègent le droit

01:07:56des animaux,

01:07:58et dans le même code pénal,

01:07:59on parle,

01:08:00donc les femmes,

01:08:00vous pouvez les maltraiter,

01:08:01prendre comme esclaves,

01:08:03etc.,

01:08:03et ça n'a aucun impact,

01:08:04donc c'est quand même,

01:08:05on est né à une situation

01:08:08vue nulle part dans le monde.

01:08:09– Pour le reste,

01:08:10ce qui s'applique,

01:08:10c'est la loi de la charia,

01:08:12dans ce pays,

01:08:12vous pouvez peut-être nous rappeler

01:08:14rapidement quelle forme

01:08:14elle prend,

01:08:15cette loi de la charia

01:08:16en Afghanistan ?

01:08:16– C'est un droit musulman,

01:08:18alors les talibans sont un mouvement

01:08:19d'origine des Obandis,

01:08:20donc c'est un coin religieux

01:08:21du sous-continent indien,

01:08:23et ils appliquent la jurisprudence

01:08:24d'un ancien docteur de la loi

01:08:28qui s'appelle Bukhari,

01:08:29donc c'est une jurisprudence

01:08:30extrêmement conservatrice,

01:08:32par exemple,

01:08:33c'est la mise à mort

01:08:33des homosexuels,

01:08:34c'est la lapidation éventuelle

01:08:36des femmes adultères,

01:08:39bon voilà,

01:08:40donc on a ce type

01:08:41de jurisprudence.

01:08:42Et autre chose,

01:08:44on a un système

01:08:45qui est théocratique

01:08:46au sens où il n'y a pas

01:08:47de vote prévu,

01:08:48tout vient du commandeur

01:08:50des croyants,

01:08:51et ensuite on a un système

01:08:52qui vraiment part du haut

01:08:54vers le bas,

01:08:55strictement,

01:08:56sans possibilité de vote,

01:08:59sans possibilité d'élection,

01:09:00ce qu'on a quand même

01:09:01marginalement en Iran,

01:09:02on ne l'a pas du tout

01:09:02en Afghanistan.

01:09:03Donc voilà,

01:09:04c'est un système

01:09:04qui est complètement verrouillé,

01:09:06et leur interprétation

01:09:08du droit est une interprétation

01:09:10qui, dans l'islam contemporain,

01:09:12est sans équivalent.

01:09:14– La reconnaissance

01:09:15de ce régime

01:09:17n'avait pas eu lieu

01:09:18à l'échelle de la planète

01:09:20jusqu'à juillet dernier,

01:09:21juillet 2025,

01:09:22où la Russie a été

01:09:23le premier pays

01:09:24à reconnaître

01:09:25officiellement

01:09:26ce régime taliban.

01:09:28– La Chine a suivi,

01:09:30la Chine a reconnu aussi.

01:09:32Là, j'ai appris

01:09:34qu'hier,

01:09:35le ministre des Affaires étrangères

01:09:36iranien disait

01:09:37que ça allait être aussi

01:09:38incessamment sous peu,

01:09:39la reconnaissance

01:09:40du régime taliban.

01:09:41– Autrement dit,

01:09:42on cherche

01:09:42à faire revenir

01:09:44l'Afghanistan,

01:09:45ce régime,

01:09:46dans le concert international

01:09:47aujourd'hui.

01:09:47Il y a une forme

01:09:48de consensus,

01:09:48un non-dit peut-être

01:09:50à ce sujet.

01:09:51– Selon l'intérêt

01:09:52de chaque pays,

01:09:52moi ce qui me choque,

01:09:53vous savez,

01:09:54ce n'est pas ni la Chine

01:09:54ni la Russie,

01:09:55ce qui me choque,

01:09:56ce sont les pays européens,

01:09:57en bonne européenne.

01:09:58Je suis choquée

01:09:59de voir que la Norvège

01:10:00a ouvert le consulat taliban,

01:10:02que l'Allemagne

01:10:03a ouvert un consulat taliban,

01:10:05que la Bulgarie

01:10:06l'avait déjà fait,

01:10:07que la Hollande

01:10:08l'a fait.

01:10:09Donc moi,

01:10:09c'est surtout ça

01:10:10qui me choque

01:10:10parce que ça veut dire

01:10:11ça aussi,

01:10:12c'est-à-dire qu'on ouvre

01:10:13les consulats,

01:10:13il faut voir

01:10:14que c'est de manière

01:10:15très opportuniste,

01:10:16c'est parce que ça permet

01:10:17de faire des papiers

01:10:18et des passeports

01:10:19à des Afghans

01:10:19qu'on veut renvoyer

01:10:20dans leur pays,

01:10:21dans le contexte politique

01:10:22actuel européen.

01:10:23c'est trop de migrants,

01:10:26donc on les renvoie

01:10:26et c'est pour cette possibilité-là.

01:10:28Sauf que le régime taliban,

01:10:30qu'est-ce qu'ils font avec ça ?

01:10:31Ils font une communication

01:10:32en Afghanistan

01:10:33pour montrer qu'en fait

01:10:34ils sont légitimisés,

01:10:35ils sont reconnus

01:10:36par l'Europe.

01:10:37Donc vous voyez un peu

01:10:38l'impact sur la population

01:10:39à l'heure où ils font

01:10:40de plus en plus de lois

01:10:41contre les femmes

01:10:42ou ils sont en train

01:10:43d'assassiner bonnement

01:10:44et simplement toutes ces femmes

01:10:45qui meurent de faim aujourd'hui

01:10:46puisqu'elles n'ont droit

01:10:46de rien faire.

01:10:47Montrer qu'en Norvège

01:10:48ils ont été reçus,

01:10:49qu'il y a un consulat taliban,

01:10:51vous imaginez un peu

01:10:51ce que ça veut dire.

01:10:53Et puis autre chose

01:10:53dont on ne mesure pas l'impact,

01:10:55c'est que toutes ces ambassades

01:10:56ont aussi le fichier

01:10:57de tous les Afghans

01:10:58qui sont arrivés

01:10:59et qui sont les opposants.

01:11:00Moi par exemple,

01:11:01si demain il y a un consulat

01:11:02en France qui s'ouvre

01:11:03avec le régime taliban,

01:11:05il a le fichier,

01:11:06tout de suite,

01:11:06mon adresse, etc.

01:11:07où j'habite,

01:11:08tout ce qu'il faut

01:11:09pour m'attaquer.

01:11:10Donc on ne comprend pas

01:11:11l'impact que c'est

01:11:12de l'Europe

01:11:13d'ouvrir un consulat taliban

01:11:15et l'utilisation

01:11:16qu'ils font dans le pays

01:11:17pour montrer,

01:11:18vous voyez,

01:11:18on peut tout faire.

01:11:19Aujourd'hui nous sommes

01:11:20le laboratoire de fabrication

01:11:21de terroristes du monde entier

01:11:23parce que tout le monde

01:11:24est en Afghanistan,

01:11:24vous avez de l'argent,

01:11:25vous arrivez en Afghanistan

01:11:26et vous pouvez ouvrir

01:11:27votre parti politique,

01:11:29tous les djihadistes du Pakistan

01:11:32du monde entier

01:11:32sont quand même

01:11:33aujourd'hui en Afghanistan.

01:11:34Et montrer que l'Europe

01:11:35les reconnaît,

01:11:36c'est une communication

01:11:37qu'ils font là-bas

01:11:38auprès de la population

01:11:38pour leur légitimité.

01:11:40– Est-ce qu'on peut parler

01:11:41d'un retour de l'Afghanistan

01:11:44dans le concert international

01:11:45avec ce régime taliban aujourd'hui ?

01:11:47– Oui, alors…

01:11:47– On peut aller jusque-là ?

01:11:48– Oui, oui, clairement,

01:11:50oui, à deux niveaux.

01:11:50D'abord au niveau régional

01:11:51parce que, bon,

01:11:52pour un principe de réalité,

01:11:54il faut à un moment donné

01:11:55gérer une frontière,

01:11:57il faut avoir…

01:11:57Voilà, donc là,

01:11:58on a effectivement

01:11:59les pays d'Asie centrale,

01:12:01le Pakistan, l'Iran

01:12:02qui sont dans une logique

01:12:03de reconnaissance.

01:12:04Et puis on a un deuxième niveau

01:12:06qui est celui

01:12:07des pays occidentaux

01:12:08et là,

01:12:08ce qu'il faut voir,

01:12:09c'est que dès l'été 21,

01:12:12donc au moment

01:12:13de la prise du pouvoir,

01:12:14il y a eu une collaboration

01:12:16entre les pays occidentaux,

01:12:17notamment les États-Unis

01:12:18et les talibans.

01:12:19Et la collaboration

01:12:19s'est structurée

01:12:20autour de la lutte

01:12:21contre l'État islamique.

01:12:22Puisqu'on a vu dans le film

01:12:23qu'il y a un attentat

01:12:24à l'aéroport de Kaboul,

01:12:26c'est un attentat

01:12:26de l'État islamique

01:12:27contre les talibans,

01:12:28qui sont les ennemis

01:12:29jurés de l'État islamique.

01:12:32Et donc la collaboration

01:12:33dure depuis des années maintenant.

01:12:35Mais c'était

01:12:35une collaboration sécuritaire.

01:12:37À côté de ça…

01:12:38– Au nom de la lutte

01:12:39antiterroriste.

01:12:40– Au nom de la lutte antiterroriste.

01:12:41et c'est vrai

01:12:41que ça a été productif.

01:12:43Les Américains

01:12:44ont donné des informations.

01:12:45Les talibans

01:12:45sont allés effectivement

01:12:47tuer des gens

01:12:48de l'État islamique.

01:12:49Voilà.

01:12:50Bon, donc il y a

01:12:50cette collaboration.

01:12:51Et maintenant,

01:12:52effectivement,

01:12:53avec les années,

01:12:54il n'y a pas

01:12:55d'alternative politique.

01:12:56Et le mouvement général,

01:12:58pour les raisons

01:12:59liées aux réfugiés,

01:13:00d'abord,

01:13:01c'est de renvoyer

01:13:03des réfugiés.

01:13:04Et donc il faut

01:13:04des ambassades fonctionnelles.

01:13:06Et ça explique très largement

01:13:07le mouvement de reconnaissance.

01:13:09– Pourquoi la Russie a-t-elle été

01:13:10le premier pays

01:13:11à reconnaître officiellement

01:13:13ce régime ?

01:13:14En juillet dernier ?

01:13:15– Ça a été le premier.

01:13:16– Quel est l'intérêt

01:13:16de la Russie dans cette affaire ?

01:13:18– L'intérêt de la Russie,

01:13:19c'est de trouver

01:13:20un interlocuteur en Afghanistan,

01:13:22éventuellement de gérer

01:13:23des problèmes de sécurité

01:13:24puisqu'il y a eu

01:13:24une série d'attentats

01:13:25extrêmement durs

01:13:26de l'État islamique

01:13:28en Russie.

01:13:28Et donc les Russes

01:13:29veulent une collaboration

01:13:30avec les talibans

01:13:32pour des histoires frontalières,

01:13:33essentiellement.

01:13:34C'est ça.

01:13:35Après,

01:13:36il y a un deuxième,

01:13:36quelque chose de plus subtil,

01:13:38c'est aussi une façon

01:13:39de marquer leur indépendance

01:13:41par rapport aux États-Unis,

01:13:42c'est aussi une façon

01:13:43aussi de retrouver

01:13:44des relations diplomatiques

01:13:45avec un pays

01:13:46qui a vaincu successivement

01:13:48l'URSS et les États-Unis.

01:13:51Il y a aussi

01:13:51cette dimension-là.

01:13:52– En même temps,

01:13:53ils reçoivent tous les mois

01:13:53quand même leur salaire

01:13:54entre guillemets

01:13:55des États-Unis.

01:13:56– Justement,

01:13:57j'allais vous demander

01:13:57ce que vous pensez

01:13:58de l'attitude du meilleur ennemi,

01:14:00peut-être qu'on peut l'appeler

01:14:00comme ça.

01:14:01– Qui n'est pas vraiment,

01:14:02voilà, parce que…

01:14:02– Les talibans,

01:14:03ce font les États-Unis.

01:14:04– Ils sont très contents.

01:14:06– Et ils reçoivent

01:14:08leur argent quand même

01:14:09chaque mois,

01:14:10leur argent de poche

01:14:10des Américains,

01:14:11sinon ils ne pourraient pas vivre

01:14:12du fonctionnement

01:14:13de leur régime,

01:14:14etc.

01:14:15Donc il y a…

01:14:16Et même aujourd'hui,

01:14:17comme on le disait

01:14:18tout à l'heure,

01:14:18ils sont en contact

01:14:19avec tous les émissaires européens,

01:14:20etc.

01:14:21Enfin, il y a…

01:14:22Les Américains les soutiennent,

01:14:23ce n'est pas que la Russie,

01:14:24ce n'est pas aussi simple.

01:14:25– Et tout ça au nom

01:14:25de la lutte antiterroriste

01:14:26évoquée à l'instant ?

01:14:27– Oui, en fait,

01:14:27on a toujours été.

01:14:28Vous savez ce qui est terrible ?

01:14:29Moi, j'ai un peu plus de 50 ans

01:14:31et je suis née

01:14:31avec la guerre,

01:14:32avec l'invasion russe.

01:14:33Et ce que je me rends compte

01:14:34aujourd'hui,

01:14:35c'est qu'on a toujours été

01:14:36en fait l'enjeu

01:14:37géopolitique régional.

01:14:38L'Afghanistan a toujours été

01:14:41la cause afghane,

01:14:43le pays,

01:14:43l'invasion russe,

01:14:44etc.

01:14:44On a toujours été

01:14:46victime de l'enjeu

01:14:47régional et un peu plus loin.

01:14:48Et aujourd'hui,

01:14:49c'est pareil.

01:14:49C'est-à-dire,

01:14:50pour contrer l'Iran,

01:14:51etc.,

01:14:52on soutient le régime taliban

01:14:54par les États-Unis.

01:14:56La Russie veut les soutenir

01:14:58aussi pour pouvoir garder,

01:14:59etc.

01:14:59Le Pakistan,

01:15:00l'Inde qui veut soutenir

01:15:02les talibans

01:15:02contre le Pakistan.

01:15:03Donc, si vous regardez

01:15:04un peu au niveau géopolitique,

01:15:05et moi,

01:15:06ce qui m'intéresse,

01:15:06c'est que la chance

01:15:07d'être sur vos plateaux,

01:15:09c'est de dire

01:15:10il y a 28 millions de personnes

01:15:11dans ce pays,

01:15:12des petites filles et des femmes,

01:15:14qui aujourd'hui vivent

01:15:15la situation la pire au monde.

01:15:16Qu'est-ce qu'on fait ?

01:15:17Notre silence va jusqu'où ?

01:15:19Et c'est ça le plus terrible

01:15:20aujourd'hui pour moi,

01:15:21de continuer à répéter

01:15:22inlassablement depuis 5 ans.

01:15:23C'est que là,

01:15:24avec ce code pénal en plus,

01:15:25c'est-à-dire qu'on a atteint

01:15:27les limites de l'inacceptable.

01:15:28Le silence,

01:15:29alors on comprend,

01:15:30les enjeux politiques,

01:15:31etc.

01:15:31Mais pourquoi

01:15:32les institutions

01:15:33internationales indépendantes ?

01:15:34Pourquoi est-ce qu'on

01:15:36ne prend pas la parole

01:15:37pour dire

01:15:37qu'est-ce qui se passe ?

01:15:38On attend jusqu'où,

01:15:39en fait,

01:15:39les assassinés ?

01:15:40Mais à ce moment-là,

01:15:41ce qui reste aussi,

01:15:41c'est que ça devient

01:15:42le laboratoire

01:15:43de fabrication terroriste

01:15:44de demain dans nos pays.

01:15:45Ce n'est pas parce que

01:15:46les talibans,

01:15:47ils se battent contre le Daesh

01:15:48ou qu'aujourd'hui,

01:15:48ce n'est pas le laboratoire

01:15:50de tous les groupes terroristes

01:15:51du monde entier

01:15:52qui se retrouvent aujourd'hui

01:15:53en Afghanistan.

01:15:54Vous avez une réponse

01:15:55à apporter à cette question ?

01:15:57Pourquoi ?

01:15:58Il y a une réponse simple.

01:15:59C'est le mouvement général

01:16:00des opinions publiques

01:16:01occidentales

01:16:02contre les réfugiés.

01:16:03Et quand on voit,

01:16:04par exemple,

01:16:04que le gouvernement américain

01:16:07a mis en question

01:16:09la naturalisation,

01:16:10en tout cas,

01:16:11le statut légal

01:16:12des Afghans

01:16:12qui étaient arrivés

01:16:14aux Etats-Unis

01:16:15après des péripéties

01:16:16d'ailleurs assez dramatiques

01:16:18qui sont arrivées

01:16:19aux Etats-Unis,

01:16:20on se rend compte

01:16:21qu'il y a,

01:16:21de ce point de vue-là,

01:16:22plus de limites

01:16:23c'est-à-dire que l'idée

01:16:25qu'on puisse accueillir

01:16:26des gens

01:16:27qui sont dans une situation

01:16:28difficile dans leur pays

01:16:29du point de vue

01:16:29des droits de l'homme

01:16:30ou autre,

01:16:30c'est une idée

01:16:31qui est en train

01:16:31de disparaître

01:16:32des pays occidentaux.

01:16:33Et l'Afghanistan,

01:16:34c'est un peu l'exemple

01:16:37le plus dramatique de ça,

01:16:38mais c'est valable

01:16:39pour beaucoup d'autres pays.

01:16:40Est-ce qu'il y a

01:16:40des sanctions internationales

01:16:43qui sont appliquées

01:16:43aujourd'hui en Afghanistan

01:16:45concernant certains dignitaires,

01:16:47talibans par exemple ?

01:16:49Il y a des moyens

01:16:49de pression

01:16:50du côté occidental,

01:16:51notamment,

01:16:52mais ça,

01:16:53les sanctions individuelles

01:16:54ne présentent pas

01:16:55un véritable moyen

01:16:56de pression.

01:16:56En plus,

01:16:57les ennemis sont prudents

01:16:58par rapport à ça

01:17:00parce que c'est des gens

01:17:01avec qui ils travaillent

01:17:02en fait.

01:17:03Et les sanctions,

01:17:04les vraies sanctions,

01:17:05portent sur le système financier,

01:17:08les banques

01:17:08et tout ça empêche

01:17:10le redémarrage

01:17:11de l'économie afghane

01:17:11sans que ça porte

01:17:13pour l'instant

01:17:14des fruits

01:17:15sur la condition féminine.

01:17:16Donc,

01:17:17c'est très compliqué

01:17:17cette histoire de sanctions

01:17:18parce que depuis 2021,

01:17:202021,

01:17:21les talibans

01:17:21n'ont jamais bougé

01:17:22là-dessus.

01:17:23Et même au contraire,

01:17:24ça s'est durci

01:17:25progressivement

01:17:26jusqu'à aujourd'hui.

01:17:27Elle complique même

01:17:27sans doute

01:17:28la situation humanitaire

01:17:30sur place.

01:17:30Ça complique

01:17:30la situation économique.

01:17:31Ça sera le mot de la fin.

01:17:33Vous évoquiez quelques chiffres.

01:17:34en tant qu'ONG

01:17:36de l'argent

01:17:36pour les projets

01:17:38parce que nous avons

01:17:38des projets de santé

01:17:39et heureusement

01:17:40pour l'instant

01:17:40ils ne disent rien

01:17:41et humanitaires

01:17:41tout simplement.

01:17:42On a un mal fou.

01:17:43Tous les pays

01:17:44se cachent un peu le visage

01:17:45pour nous les ONG

01:17:46en disant

01:17:46il ne faut pas envoyer

01:17:47en Afghanistan

01:17:48il n'y a pas de système bancaire

01:17:48etc.

01:17:49Mais à un moment donné

01:17:50il faut bien faire quelque chose.

01:17:51Donc c'est compliqué.

01:17:53C'est une espèce d'hypocrisie

01:17:54de nos sociétés

01:17:56à la fois de faire des sanctions

01:17:57qui ne servent à rien

01:17:58parce que plus on met des sanctions

01:17:59plus eux font des lois

01:18:00pour bien montrer

01:18:01qu'ils sont le maître du monde

01:18:03et que le droit des femmes

01:18:04et le droit des droits de l'homme

01:18:06en général

01:18:06ils n'en ont rien à faire

01:18:07et en même temps

01:18:08on coupe ce pays de tout

01:18:10et qu'on est incapable

01:18:11aujourd'hui de pouvoir

01:18:12les aider économiquement

01:18:13etc.

01:18:14Donc je pense que c'est

01:18:15l'hypocrisie de nos sociétés

01:18:16vous l'avez résumé tout à l'heure

01:18:18avec la situation politique

01:18:19européenne actuelle.

01:18:20Ce sera le mot de la fin.

01:18:22Vous évoquiez donc

01:18:23les 28 millions de femmes

01:18:24aujourd'hui

01:18:25avec les enfants

01:18:26dont on a rapidement évoqué

01:18:27la situation aujourd'hui

01:18:28sous ce régime

01:18:29puis un autre chiffre

01:18:30un tiers de la population

01:18:31selon l'ONU

01:18:33est aujourd'hui confronté

01:18:34à une insécurité alimentaire

01:18:36aiguë.

01:18:37Ça représente 17 millions

01:18:38de personnes

01:18:38sur une population

01:18:39de 42 millions

01:18:41d'habitants aujourd'hui

01:18:42en Afghanistan.

01:18:43Un grand merci vraiment

01:18:44à tous les deux

01:18:45d'avoir participé

01:18:46aujourd'hui

01:18:46à ce débat d'oc.

01:18:48Merci aussi

01:18:48à Félicité Gavalda,

01:18:51Thibaut Brosset

01:18:51et qu'elles

01:18:52qui comme à l'accoutumée

01:18:53m'ont aidé

01:18:53à préparer cette émission.

01:18:55Vos réactions

01:18:55ce sera sur hashtag

01:18:56débat d'oc

01:18:57et je vous donne

01:18:57un rendez-vous

01:18:58pour un prochain débat d'oc

01:18:59tout simplement

01:19:00à la même place

01:19:01à la même heure

01:19:01et toujours

01:19:02avec son documentaire

01:19:03et son débat.

01:19:04A très bientôt.

01:19:05Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Afghanistan, le monde des ténèbres

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