DébatDoc - Dépollution industrielle : situations sous contrôle ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

À partir du début du XIXe siècle, la révolution industrielle bouleverse profondément la société française dans l'ensemble des domaines du quotidien, comme l'agriculture, le travail, la politique, le transport mais aussi l'environnement. Les paysages, qui avaient relativement peu changés au cours des siècles précédents, abritent désormais des usines, des voies de chemins de fer, des mines et autres installations industrielles. Alors que le débat sur la désindustrialisation de la France et la « relocalisation » des usines est au coeur des enjeux économiques à venir, comment l'État et les entreprises font face aux problèmes de pollution passées et à venir ? Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit Gisèle Jourda, sénatrice socialiste de l'Aude et rapportrice d'un rapport sur la pollution des sols en France ; Arnaud Gossement, avocat spécialisé en droit de l'environnement et enseignant à l'Université Panthéon-Sorbonne ainsi que Emmanuel Duteil, directeur de la rédaction du magazine « L'Usine Nouvelle ». LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales...autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:02Générique

00:00:16Bienvenue à tous, au menu de ce débat doc aujourd'hui, un documentaire exclusif, la vallée de l'arsenic,

00:00:22où l'histoire d'une ancienne mine d'or, non loin de Carcassonne, devenue une bombe environnementale et sanitaire.

00:00:29Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau en compagnie de la sénatrice Gisèle

00:00:35Jourdat,

00:00:36de l'avocat Arnaud Gossman et du journaliste Emmanuel Duteil.

00:00:40Avec eux, nous nous interrogerons sur les problèmes posés en France par la dépollution des sites industriels.

00:00:47Bon doc.

00:01:52Le 15 octobre 2018, j'atterris à Hanoï, au Vietnam.

00:01:59Je suis responsable d'une formation à Hanoï et j'apprends qu'il y a eu une forte inondation dans

00:02:07la vallée de l'Orbiel.

00:02:09La rivière a dû monter, j'entends le grand vent de l'eau.

00:02:13Ah oui, oh là là, oh la vache.

00:02:16La plaine est inondée.

00:02:18On entend les hélicoptères ? Il y a eu de l'élitre-gage là-bas, oui.

00:02:24Il y a la crue, mais surtout il y a la pollution.

00:02:28On va parler tous de la crue et on ne parlera pas du problème avec les déchets qui sont stockés

00:02:34dans la vallée

00:02:35et qui font qu'une partie va être remobilisée par le flux d'eau.

00:02:40La voiture qui est remplie de flotte et remplie de boue, là ce sont les bancs de l'école maternelle.

00:02:46Des masses de boue partout, des voitures retournées dans des endroits complètement improbables,

00:02:51les déchets dans tous les sens.

00:02:53Très vite, c'est mis en place une solidarité.

00:02:56On allait plus ou moins chez les uns chez les autres pour filer un coup de main comme on pouvait.

00:03:00surtout évacuer la boue.

00:03:02Alors évidemment, tout ça s'est fait, j'allais dire, avec les moyens du bord.

00:03:05Chacun est arrivé avec son balai, son seau, etc.

00:03:09Sans masque, sans précaution, sans gants.

00:03:12Et donc on a tout nettoyé et ça s'est fait très vite.

00:03:14Et c'est là qu'en rentrant du Vietnam, je me rends compte que personne n'a pris de précaution.

00:03:21Donc les gens ont manipulé de l'arsenic sans s'en rendre compte.

00:03:36Ce qu'il faut comprendre dans l'histoire de cette vallée,

00:03:39c'est que la mine de Salsignes a représenté une activité industrielle majeure pour l'économie d'un pays entier.

00:03:45Il faut s'imaginer un siècle d'exploitation minière sur une zone qui fait à peu près 200 km².

00:03:52Depuis la nuit des temps, un patron, c'est un patron.

00:03:54Lui, ce qu'il veut, c'est de la rentabilité.

00:03:55Dans la mesure où il n'a pas trop d'emmerdements avec des accidents de travail à répétition,

00:03:59la santé des gens après, ce n'est plus son problème, surtout quand ils sont aussi immédiatifs.

00:04:04Ce n'est pas lui qui paye le cercueil.

00:04:07J'estime qu'il y a 3 millions de tonnes de toxiques puissants.

00:04:15Nous avons là une des plus grandes décharges chimiques du monde.

00:04:47Sous-titrage Société Radio-Canada

00:05:10Cette paisible rivière, c'est l'Orbielle.

00:05:13Elle dévale une vallée luxuriante, mais ici, depuis 30 ans, les arrêtés préfectoraux se succèdent.

00:05:23Ils interdisent de consommer fruits, légumes, escargots, tout ce qui est en contact avec la terre.

00:05:38Alors là, nous sommes dans la vallée de l'Orbielle.

00:05:40C'est un haut lieu de l'exploitation minière et industrielle.

00:05:44On voit une nature assez sympathique, relativement idyllique.

00:05:49On ne se rend pas compte à quel point cette nature peut avoir été polluée et l'être encore par

00:05:55ces années d'exploitation minière.

00:05:56C'est une pollution qui est malheureusement invisible.

00:06:05On y a cherché de l'or, bien sûr.

00:06:07Et comme à chaque fois qu'il y a de l'or, il y a aussi de l'arsenic.

00:06:09En général, en proportion bien plus élevée que l'or.

00:06:12Ceci explique que la pollution locale soit principalement due à l'arsenic, mais pas que.

00:06:17Il y a aussi beaucoup d'autres métaux lourds.

00:06:20Alors, on est en route vers Salsigne, qui a été l'épicentre de l'exploitation minière.

00:06:26Et on va notamment sur la verse de l'atelier.

00:06:34Quand on entre dans Salsigne, ce qui frappe, c'est cette colline en strates,

00:06:38qui est en fait une colline artificielle qui correspond à l'entassement, l'empilement de tous les écheminiers.

00:06:58Alors là, on roule sur un chemin qui a une couleur particulière, puisqu'il est rouge, couleur rouille.

00:07:04Ce qui est le signe d'oxyde de fer, présent en grande quantité.

00:07:10Et puis, on voit parmi ces oxydes de fer, on voit des traînées jaunes, blanchâtres,

00:07:18qui sont en fait des coulées de sulfure d'arsenic.

00:07:30Nous sommes sur la verse de l'atelier.

00:07:33Pendant près d'un siècle, c'était l'entrée de l'ancienne mine d'or et d'arsenic de Salsigne.

00:07:41Une mine souterraine, des générations entières de mineurs sont passées par ici.

00:07:54Alors pour mesurer la pollution qu'il y a ici, je vais utiliser un appareil de mesure en fluorescence X,

00:08:00qui permet de déterminer avec précision la quantité de polluants et de métaux lourds qui se trouvent dans le sol.

00:08:09On va shooter par exemple ici.

00:08:15Et on va voir apparaître en temps réel sur l'écran la quantité et le nom des polluants.

00:08:29Alors là, on a mesuré 7883 ppm d'arsenic, ce qui est colossal.

00:08:34Quand on sait qu'à partir de 25 ppm d'arsenic, le sol est réputé dangereux.

00:08:40Mais on a aussi du soufre, 12% environ.

00:08:44Du fer, à peu près 50%, sans surprise, c'est normal, ça explique la couleur rouille.

00:08:48On a aussi du cobalt, du nickel, du cuivre, du zirconium et du niobium.

00:08:57Le taux de l'arsenic au pied de l'ancienne mine est 300 fois supérieur à la norme.

00:09:06Sur les vestiges de l'ancienne exploitation souterraine, cette balafre.

00:09:12La mine à ciel ouvert, elle a été creusée dans les années 80.

00:09:17Elle a produit à elle seule des millions de tonnes de déchets toxiques.

00:09:31Nous sommes dans une région, d'un point de vue géologique, qui est très riche.

00:09:37Il y a une accumulation d'éléments, comme l'argent, l'or, le plomb, le bismuth, l'étain, le fer.

00:09:45C'est pour ça qu'ici, depuis 24 siècles, il y a des mines.

00:09:55On extrait de l'arsenic à partir des années 1875,

00:10:01parce que l'arsenic est intéressant et important au niveau de nombre de process industriels.

00:10:10En fait, la production d'arsenic, elle commence une bonne vingtaine d'années avant la production d'or.

00:10:20Dans cette zone, il y a, par tonne de filons traités, beaucoup plus d'arsenic que d'or, d'argent

00:10:27ou de cuivre.

00:10:34L'arsenic a de multiples usages.

00:10:37Par exemple, à blanchir les verres, pour que nos verres soient translucides,

00:10:41eh bien, on y mettait de l'arsenic.

00:10:44L'arsenic rentre beaucoup aussi dans la composition de nombre de produits chimiques,

00:10:49en particulier dans des produits destinés à l'agriculture.

00:10:59Ça sert également en matière militaire, comme liant pour les munitions.

00:11:07Et puis, ça va servir pour fabriquer les gaz de combat.

00:11:25Après la Première Guerre mondiale, arrive le temps de l'exploitation vraiment industrielle.

00:11:35Le minerai, pendant très longtemps, a été extrait par des mines souterraines.

00:11:41Certaines de ces galeries descendent en dessous du niveau de la mer,

00:11:44sur 400-500 mètres de profondeur.

00:11:48Puis, ce minerai part sur un téléphérique qui va jusqu'au site de l'usine.

00:11:58Quand le minerai arrivait, il était concassé, broyé.

00:12:02Il était passé sur des bains avec des mousses.

00:12:07On va le chauffer et, en fonction de la chaleur,

00:12:12on va sortir du cuivre, du bismuth, de l'argent, de l'or, de l'arsenic.

00:12:37Pour brûler ces tonnes de minerai,

00:12:40on construit un four qui tourne 24 heures sur 24.

00:12:44C'est un four water jacket.

00:12:47Il est refroidi par l'eau de la rivière Orbielle.

00:12:51C'est le plus grand four water jacket du monde.

00:12:59Le fou, c'était la bête.

00:13:01Elle avalait tout.

00:13:06C'est en quelque sorte une espèce de petit volcan,

00:13:11bien contrôlé, grâce à la qualité des ouvriers

00:13:15qui maîtrisent l'incendie, en quelque sorte,

00:13:19qui est créé autour des tonnes de minerai qui sont déversées là.

00:13:26Ça devait faire 18 mètres de haut, à peu près.

00:13:32En haut, il y avait un gueulard où on mettait les charges.

00:13:35Et il y avait des couches.

00:13:37Alors, on mettait du coq, du minerai,

00:13:40certains produits, des fondantes.

00:13:42Et en bas, il y avait une soufflerie avec de l'oxygène.

00:13:46Water jacket.

00:13:47Parce que sur un côté, il y avait une jaquette

00:13:51avec une circulation d'eau pour protéger,

00:13:54pour ne pas que ça pète.

00:14:00C'était notre vie.

00:14:01Le four, c'était notre vie.

00:14:03On était viscéralement attachés à ce boulot.

00:14:07Parce que c'est l'homme face à la matière.

00:14:09C'est quelque chose qu'on ne maîtrise pas complètement

00:14:12et sur lequel on doit anticiper en permanence

00:14:15pour le faire fonctionner.

00:14:18Il y avait des explosions,

00:14:19comme tout lieu où il y a de la fusion.

00:14:21Et on doit en permanence veiller,

00:14:24être en vigilance.

00:14:25Et être en vigilance, ça rend intelligent.

00:14:29Moi, j'ai adoré.

00:14:30Moi, j'ai adoré, oui, oui.

00:14:32J'ai aimé ce boulot comme du sucre.

00:14:47Pour évacuer les fumées de ce four Water Jacket,

00:14:49il y a eu plusieurs cheminées

00:14:51qui étaient de plus en plus hautes,

00:14:53qui ont été construites de plus en plus hautes

00:14:54et qui rejetaient dans l'atmosphère

00:14:56des résidus toxiques, évidemment.

00:14:58Des fumées toxiques qui se sont répandues

00:15:00un petit peu partout.

00:15:04Mais ces émanations de fumées

00:15:06ne s'arrêtent jamais.

00:15:07Elles sont toujours plus importantes.

00:15:11On finit alors

00:15:12par construire une cheminée géante.

00:15:16Elle culminera à 117 mètres

00:15:18la plus haute d'Europe.

00:15:34On a eu aux alentours

00:15:36de 106 000, 110 000 tonnes

00:15:40de trioxyde d'arsenic, etc.,

00:15:43qui ont été envoyées

00:15:44dans l'atmosphère à l'époque.

00:15:45Ce sont des proportions

00:15:47qui sont absolument gigantesques.

00:15:51Nous avons là,

00:15:52un parmi d'autres,

00:15:54poison très dangereux

00:15:55par l'inhalation que ça donne,

00:15:58par l'intoxication,

00:16:00soit très rapide selon les moments,

00:16:02soit lente,

00:16:03des populations,

00:16:05des animaux,

00:16:06et ça a également

00:16:07un impact sur les végétaux.

00:16:18Sous-titrage Société Radio-Canada

00:16:39Dès 1932,

00:16:41l'alerte est donnée.

00:16:43La population se réunit

00:16:44autour de comités de fumée

00:16:46pour se plaindre

00:16:47des effets mortels

00:16:48du trioxyde d'arsenic.

00:16:54Le préfet répond

00:16:55qu'il est inconcevable

00:16:57de porter la moindre entrave

00:16:59au fonctionnement de l'usine.

00:17:02Il estime qu'il n'existe

00:17:03aucun danger réel

00:17:05pour la population.

00:17:09Le bon fonctionnement

00:17:10aurait été de ne pas envoyer

00:17:12des gaz et de l'arsenic

00:17:13dans la cheminée.

00:17:14Mais pour ça,

00:17:16il fallait avoir

00:17:17des installations

00:17:18qui étaient capables

00:17:20de piéger

00:17:21ces produits-là.

00:17:22Et quand on sait

00:17:23qu'à cette époque-là,

00:17:25le souci de l'environnement

00:17:26était un souci second

00:17:28qu'il aurait fallu

00:17:30intégrer prioritairement

00:17:32parce que qui protège

00:17:33l'environnement

00:17:34protège les salariés

00:17:35alors que là,

00:17:36ce n'était pas le cas.

00:17:37Parce que bien sûr,

00:17:38les protections,

00:17:41c'était un chiffon

00:17:42autour de la bouche.

00:17:55Là, tu vois le panneau

00:17:56accès interdit,

00:17:57danger, matériaux pollués.

00:18:22Ici, on est donc

00:18:23sur la verse de Narto,

00:18:24un des plus anciens

00:18:25sites d'exploitation

00:18:26de l'arsenic.

00:18:29Il faut imaginer

00:18:30qu'à l'intérieur

00:18:31de cette montagne,

00:18:32il y a plein de galeries

00:18:33de mines qui ont été creusées

00:18:34dès qu'elles ont extrayé

00:18:36de l'arsenic.

00:18:37Et puis,

00:18:38quand l'exploitation

00:18:39minière a cessé,

00:18:40l'érosion a fait le reste

00:18:42et on voit maintenant

00:18:42la terre transpirer

00:18:44de l'arsenic,

00:18:45ce qui donne cette coloration.

00:18:50Cette saignée blanche,

00:18:52c'est de l'arsenic.

00:18:53La production d'arsenic,

00:18:55qui a commencé ici,

00:18:57sur cette colline de Narto,

00:18:59à la fin du 19e siècle,

00:19:01va connaître son apogée

00:19:03dans les années 60.

00:19:07La guerre du Vietnam.

00:19:21Durant toute la guerre du Vietnam,

00:19:22et en particulier au moment

00:19:23où une forte impulsion

00:19:25est donnée à la guerre chimique,

00:19:27on estime qu'il y a au moins

00:19:2940 000 tonnes d'arsenic

00:19:30qui partent pour la guerre du Vietnam

00:19:32depuis la vallée de l'Orbiène.

00:19:38L'arsenic sert comme produit

00:19:41de destruction de population,

00:19:44mais c'est l'omerta.

00:19:50On a toute une série

00:19:52de sociétés imbriquées

00:19:54les unes dans les autres,

00:19:56c'est-à-dire que

00:19:57les salariés de la vallée de l'Orbiène

00:19:59ne savent pas

00:20:00qu'en vérité,

00:20:02ils travaillent pour les Américains.

00:20:06Cet arsenic sert à fabriquer

00:20:08de l'agent orange

00:20:09et de l'agent bleu.

00:20:12Deux puissants défoliants

00:20:14qui brûlent l'épaisse végétation

00:20:16dans laquelle se cache le Viet Cong.

00:20:20Mais c'est un carnage.

00:20:22L'opinion s'indigne.

00:20:24Pire encore,

00:20:26les effets de ces produits

00:20:28vont durer durant des décennies

00:20:30entraînant des malformations

00:20:33irréversibles.

00:20:38L'arsenic produit

00:20:40dans cette vallée

00:20:40joue un rôle clé

00:20:43sur le marché mondial.

00:20:44Pendant des dizaines d'années,

00:20:4610% de l'arsenic

00:20:49consommé dans le monde

00:20:51venait de la vallée de l'Orbiène.

00:20:56Cette exploitation intensive

00:20:58d'arsenic va aussi impacter

00:21:01la population de la vallée.

00:21:05Des années plus tard,

00:21:07une étude va révéler

00:21:08que la mortalité

00:21:09chez les employés de la mine

00:21:10par cancer du poumon

00:21:12est plus de 76% supérieure

00:21:16à celle de la population.

00:21:19La mortalité par cancer du pharynx,

00:21:22plus de 106%.

00:21:25On n'avait malheureusement

00:21:26pas besoin de l'étude

00:21:27pour savoir qu'il y avait

00:21:29une mortalité prématurée

00:21:30chez tous les gens

00:21:31qui avaient travaillé à Salsignes.

00:21:33Il y avait une mortalité prématurée.

00:21:35Les mineurs,

00:21:36ils se faisaient rarement très vieux

00:21:38et les métallos,

00:21:39ils se faisaient aussi rarement très vieux.

00:21:41Quelques exceptions près.

00:21:48Cette étude montrera aussi

00:21:50que la mortalité

00:21:51par cancer digestif

00:21:52chez les femmes

00:21:53est plus de 32% supérieure

00:21:56à la moyenne nationale.

00:22:01Les gens qui habitaient

00:22:02à la cité ouvrière,

00:22:03juste à côté de la cheminée,

00:22:07les femmes,

00:22:07quand elles étendaient le linge,

00:22:09que la cheminée crachait de l'arsenic

00:22:11et qu'il y avait plein de taches blanches dessus,

00:22:13quand elles le rentraient,

00:22:14elles le secouaient.

00:22:15Et les gamins,

00:22:16ils jouaient devant la porte

00:22:17où il y avait des flaques d'eau

00:22:18avec l'arsenic qui était retombée

00:22:21et personne ne leur a dit.

00:22:28D'autres études vont suivre,

00:22:30mais en vérité,

00:22:31des études avaient déjà été faites auparavant,

00:22:35mais étaient restées très largement secrètes.

00:22:41En 1980,

00:22:43la situation devient tendue.

00:22:45Il n'y a plus de débouchés

00:22:46pour l'arsenic

00:22:47du fait de la fin de la guerre du Vietnam.

00:22:50Et l'entreprise exploitante

00:22:53déclare qu'elle va faire faillite.

00:22:57C'est l'État au plus haut niveau

00:22:59qui décide qu'il faut maintenir

00:23:03une activité minière et industrielle

00:23:06dans la vallée de l'Orbielle.

00:23:09En pleine campagne électorale,

00:23:12le gouvernement du président Valéry Giscard d'Estaing

00:23:15choisit de préserver l'emploi

00:23:17des 2500 salariés de la mine

00:23:19contre l'avis des experts

00:23:22qui alerte sur une pollution

00:23:24déjà dévastatrice.

00:23:31En 1986,

00:23:34la grande cheminée,

00:23:36gorgée de poussière d'arsenic,

00:23:39est détruite.

00:23:45Ça nous touchait les tripes

00:23:46parce que pour nous,

00:23:47la cheminée,

00:23:47c'était le totem

00:23:49des installations.

00:23:52Il y avait tout un tas de vadoux,

00:23:54parce que c'était un symbole

00:23:55qui foutait le camp.

00:23:57Moi, j'étais à la station d'angle,

00:23:59j'avais estimé que c'était

00:24:00un bon point de vue

00:24:02parce qu'ils avaient quand même

00:24:03mis des barrières pour la sécurité.

00:24:05Il y avait des zones

00:24:06où on n'avait pas le droit d'être.

00:24:16On est tombé parfaitement

00:24:17du bon côté

00:24:18avec un énorme nuage de poussière

00:24:20et nous étions en face

00:24:21et le vent nous a aidés

00:24:23puisqu'on a pu récupérer

00:24:24toutes les poussières

00:24:25qui venaient chez nous.

00:24:27On a été,

00:24:27excusez-moi le terme,

00:24:28de foutu con,

00:24:29de rester là

00:24:29parce qu'on n'en avait pas assez pris

00:24:31en travaillant.

00:24:32Il a fallu qu'on aille voir

00:24:33d'en prendre davantage

00:24:34quand c'est tombé.

00:24:37L'exploitation d'arsenic

00:24:39est progressivement abandonnée.

00:24:41Désormais,

00:24:42l'objectif prioritaire,

00:24:44c'est l'or.

00:24:46Jusqu'à présent,

00:24:48une tonne de minerais

00:24:49produisait 40 à 60 kilos d'arsenic.

00:24:52Mais une tonne de minerais

00:24:54ne produit que 10 grammes d'or

00:24:56en moyenne.

00:24:58Pour trouver cet or,

00:25:00l'État s'engage

00:25:01dans un projet titanesque,

00:25:03la création de la mine

00:25:05est une mine à ciel ouvert.

00:25:09Elle permet une extraction

00:25:11intensive des minerais.

00:25:25On crée une mine à ciel ouvert

00:25:27pour des raisons économiques.

00:25:29C'est beaucoup moins coûteux,

00:25:30en fait,

00:25:31et beaucoup plus rapide.

00:25:32On peut sortir

00:25:33des plus gros volumes.

00:25:34Pour vous donner une idée,

00:25:35sur une galerie souterraine

00:25:36en une journée,

00:25:38ça correspond à,

00:25:39je ne sais pas,

00:25:4080 tonnes,

00:25:41100 tonnes.

00:25:42Nous,

00:25:42on a des camions

00:25:43à mine à ciel ouvert

00:25:44qui portaient 85 tonnes

00:25:45que l'on chargeait

00:25:46en 5 minutes.

00:25:51Donc,

00:25:51on va excaver,

00:25:53on va racler

00:25:54les couches supérieures

00:25:55jusqu'à ce que l'on arrive

00:25:56à des couches

00:25:57dites rentables.

00:26:03Ça,

00:26:04c'est tout à fait nouveau

00:26:05et donc là,

00:26:05les paysages vont être

00:26:06totalement bouleversés

00:26:09et bien sûr,

00:26:11tout ce qui est raclé

00:26:12est bazardé à côté,

00:26:15ce qui va créer

00:26:15un immense foutoir

00:26:17qui représente

00:26:1875 millions de tonnes

00:26:20qui ne sont pas exploitées

00:26:25et qui donc,

00:26:26d'une certaine façon,

00:26:29génèrent de la pollution.

00:26:45C'est aussi à cette époque

00:26:47que les mesures de pollution

00:26:49deviennent plus précises.

00:26:52On découvre que dans la vallée,

00:26:54à certains endroits,

00:26:57les terres sont contaminées

00:26:58en profondeur.

00:27:05Un jour,

00:27:06mon chef d'équipe arrive

00:27:07et me dit

00:27:07« Monsieur Braille,

00:27:08vous allez faire un trou

00:27:10parce qu'on va récupérer

00:27:11un camion de salade. »

00:27:14« Ah bon ? »

00:27:15« Un camion de salade ? »

00:27:16« Ah bon ? »

00:27:17« D'accord. »

00:27:18Et c'était

00:27:19les jardiniers de Conques

00:27:21qui avaient dans

00:27:22leur jardin

00:27:22des salades

00:27:23et il y avait eu

00:27:23des analyses

00:27:24qui n'étaient pas bonnes.

00:27:26Donc,

00:27:26les salades étaient invendables.

00:27:28Donc,

00:27:29on a un camion

00:27:31qui va chercher

00:27:32le camion

00:27:32où on mettait l'arsenic

00:27:34qui va chercher

00:27:35les salades à Conques.

00:27:38Et puis,

00:27:38ce jour-là,

00:27:38le camion de salade

00:27:40en montant

00:27:41s'arrête

00:27:42et laisse

00:27:42les plus jolies salades

00:27:43à la cantine de Salsignes

00:27:45parce que,

00:27:45comme Salsignes

00:27:46avait acheté les salades,

00:27:47il était normal

00:27:48que les ouvriers

00:27:49puissent les manger.

00:27:50Elles étaient polluées

00:27:51pour la vente

00:27:51mais pas pour nous,

00:27:52bien entendu.

00:27:59Le fait que les propriétaires

00:28:00de la mine

00:28:00rachètent ces salades

00:28:03démontrait déjà

00:28:04qu'ils avaient conscience

00:28:05que la mine

00:28:08apportait

00:28:09des matières dangereuses

00:28:12dans les sols

00:28:13et donc dans les produits

00:28:14qui venaient des sols.

00:28:15Ils le savaient.

00:28:19C'est une façon,

00:28:21j'allais dire,

00:28:22de garantir

00:28:23une espèce de silence.

00:28:25De silence

00:28:25des cultivateurs,

00:28:27de silence des maraîchers,

00:28:29de silence de la population.

00:28:451993,

00:28:47l'État revend

00:28:49la mine d'or

00:28:49à une société australienne.

00:28:53Mais dans ces galeries,

00:28:56les rendements

00:28:57ont baissé.

00:28:59de 10 grammes d'or

00:29:00par tonne de minerai,

00:29:02ils passent

00:29:03à 2 grammes

00:29:04par tonne.

00:29:33Le rythme

00:29:35d'extraction

00:29:36va s'intensifier

00:29:38pour toujours plus

00:29:39de déchets toxiques.

00:29:44C'est la dernière

00:29:45grande ruée vers l'or

00:29:46menée en Europe occidentale.

00:29:53Toute ma carrière

00:29:54à Selcine,

00:29:55c'était pour chercher de l'or.

00:30:00Les Australiens,

00:30:01quand ils sont arrivés,

00:30:02ils voulaient de l'or.

00:30:04Et nous,

00:30:05on faisait en sorte

00:30:05d'en trouver.

00:30:13À Selcine,

00:30:14l'or est invisible

00:30:15à l'œil nu.

00:30:17Il est emprisonné

00:30:18avec l'arsenic

00:30:19et d'autres métaux lourds

00:30:21dans la roche.

00:30:23Le four ne suffit plus

00:30:25pour l'isoler.

00:30:27C'est un traitement chimique

00:30:29à base de cyanure

00:30:30dans de nouvelles usines

00:30:32qui permet

00:30:34de l'exploiter.

00:30:36L'ancienne usine,

00:30:37ils l'ont complètement détruite.

00:30:38Donc,

00:30:39ils sont repartis

00:30:40sur une usine

00:30:43de traitement neuve.

00:30:44Après,

00:30:45c'était des grosses cuves.

00:30:47Ce n'était pas forcément

00:30:49sympathique.

00:30:57Il fallait du rendement

00:30:58pour avoir

00:30:59la rentabilité

00:31:00de la mine.

00:31:02donc on traitait

00:31:04des quantités

00:31:06plus importantes.

00:31:13Les rejets,

00:31:14on les mettait

00:31:15sur ce qu'on appelait

00:31:16les plages.

00:31:18J'ai toujours dénoncé

00:31:19aux Australiens

00:31:20en disant

00:31:21qu'on mettait

00:31:22dans les plages

00:31:23de l'arsenic

00:31:24et ça,

00:31:25c'était dangereux.

00:31:26Oh ben,

00:31:27ils s'en foutaient.

00:31:29Ils avaient une mine d'or

00:31:31en Australie.

00:31:32et ils avaient

00:31:33un tuyau

00:31:34de 5 kilomètres.

00:31:35Ils mettaient

00:31:36tous les rejets

00:31:37dans le désert

00:31:37et ils se démerdaient

00:31:39après.

00:31:39Voilà ce que

00:31:40tu nous avais dit.

00:31:45La société australienne

00:31:47va exploiter la mine

00:31:48pendant plus de 10 ans

00:31:51en toute impunité.

00:32:10Là, on est arrivé

00:32:11sur le site de Montredon,

00:32:12le pêche de Montredon

00:32:13comme on dit ici.

00:32:14C'est une colline

00:32:17qui est artificielle

00:32:19en fait,

00:32:19qui a été formée

00:32:20par les entassements

00:32:22successifs

00:32:23de déchets miniers.

00:32:24Ça date de l'époque

00:32:25où c'est les Australiens

00:32:26qui géraient la mine.

00:32:27Ils ont eu cette manière

00:32:28à eux

00:32:29de l'exploiter

00:32:30et de stocker

00:32:30les déchets

00:32:31en les empilant

00:32:31les uns sur les autres.

00:32:32Comme on peut le faire,

00:32:34comme on peut voir

00:32:34les ordures ménagères

00:32:36s'empiler les unes sur les autres

00:32:37dans les décharges

00:32:38publiques,

00:32:39par exemple.

00:32:40Le problème,

00:32:41c'est qu'ils ont dépassé

00:32:43la hauteur maximale

00:32:44de 20 mètres

00:32:45puisqu'ils sont montés

00:32:46à 27 mètres

00:32:47et du coup,

00:32:49ça s'est affaissé.

00:32:50Ça a causé

00:32:51d'énormes problèmes

00:32:51de pollution

00:32:52qui s'est répandue

00:32:53par derrière

00:32:54et le BRGM,

00:32:56le Bureau de Recherche

00:32:58Géologique et Minière

00:32:59a déployé

00:33:01des efforts considérables

00:33:02pour essayer

00:33:02de stabiliser,

00:33:03d'endiguer

00:33:04cette pollution

00:33:06afin qu'elle ne se répande

00:33:07pas trop.

00:33:16Autre colline artificielle,

00:33:19celle de l'Arthus,

00:33:21un site de stockage

00:33:23haut de 80 mètres.

00:33:25Il regorge

00:33:26de tonnes

00:33:26de poussière d'arsenic

00:33:29qui, pendant longtemps,

00:33:31étaient à peine contenues

00:33:32par une végétation fragile.

00:33:38Là où on se retrouve

00:33:39aujourd'hui

00:33:40avec un problème

00:33:41sur les bras,

00:33:42c'est que la haute administration

00:33:44a fait un pont

00:33:46et un cadeau

00:33:47formidables aux Australiens

00:33:48en les dédouanant

00:33:49de toute responsabilité

00:33:51pour la protection

00:33:52de l'environnement.

00:33:53C'est-à-dire en disant

00:33:54écoutez messieurs,

00:33:55on vous fait un chèque en blanc,

00:33:56ne vous laissez pas

00:33:57la prémine,

00:33:58c'est nous qui nous en occupons

00:33:59et on se débrouillera.

00:34:01Il n'y a pas grand monde

00:34:02dans ce secteur,

00:34:03c'est tous des ploucs,

00:34:04un peu plus

00:34:05ou un peu moins

00:34:06de pollution,

00:34:07ils y sont habitués,

00:34:09ils vont fermer leur gueule

00:34:10et ça va bien fonctionner.

00:34:11Alors que les autres,

00:34:13ils n'avaient plus le pognon.

00:34:29Alors que la société australienne

00:34:32exploite la mine,

00:34:34le four géant,

00:34:36désormais obsolète,

00:34:38est confié à une société française,

00:34:40la CEPSE.

00:34:42Afin, en théorie,

00:34:44de dépolluer la vallée

00:34:46en brûlant à très haute température

00:34:49des déchets chargés en arsenic.

00:34:52Les dirigeants vont dire

00:34:54à l'État français

00:34:55vous avez là

00:34:57le plus grand four

00:34:58water jacket du monde,

00:35:00vous avez là

00:35:01les meilleurs ouvriers

00:35:03spécialistes de l'arsenic au monde,

00:35:06donnez-nous

00:35:06beaucoup d'argent

00:35:08et nous allons

00:35:09diriger

00:35:10et la dépollution

00:35:12de la vallée.

00:35:15Nous avions,

00:35:16je suis là-dedans,

00:35:18bien entendu,

00:35:19un espoir

00:35:20de voir

00:35:20continuer ce four

00:35:22d'une certaine façon.

00:35:25Parce que ce four,

00:35:26on l'aimait.

00:35:27Et leur message était

00:35:28vous avez des produits

00:35:29qui contiennent

00:35:29de l'arsenic,

00:35:30envoyez-nous-les,

00:35:31nous on va les traiter,

00:35:32on est capable de le faire.

00:35:34Comme c'était des voyous,

00:35:35ils ont menti,

00:35:36comme tous les voyous.

00:35:40en vérité,

00:35:41cette entreprise

00:35:42va importer

00:35:44des déchets toxiques

00:35:46venus

00:35:47du monde entier.

00:35:48On a tout récupéré,

00:35:50des pots de peinture,

00:35:51tous les décodeurs

00:35:52Canal+,

00:35:52toutes les cochonneries

00:35:54du monde entier

00:35:54sans suivi.

00:35:58Ils ont importé

00:36:00des produits

00:36:01arséniers

00:36:01de Grèce,

00:36:02du Japon,

00:36:03de partout.

00:36:04Ils ont fait rentrer

00:36:05des merdes de partout.

00:36:06Ils ont créé

00:36:08un hangar immense.

00:36:11On a tenté

00:36:12de transformer

00:36:13un four

00:36:14qui était fait

00:36:15pour quelque chose

00:36:16de précis

00:36:16en incinérateur,

00:36:18ce qui ne pouvait pas fonctionner.

00:36:20On voyait

00:36:21les camions monter,

00:36:22on ne savait pas

00:36:23ce qu'il y avait dedans.

00:36:23Un soir,

00:36:25je remontais

00:36:25d'une réunion

00:36:27syndicale très tard.

00:36:30Je suis passé

00:36:31au pied de l'usine.

00:36:32Ça sentait le chlore.

00:36:35Il y avait des gars

00:36:36avec un tuyau

00:36:36qui essayaient

00:36:37d'éteindre

00:36:38un tas de trucs

00:36:39en feu.

00:36:41Ça sentait le chlore.

00:36:42Ça n'a jamais senti

00:36:43le chlore.

00:36:44Ça s'insigne.

00:36:45Donc qu'est-ce que c'était

00:36:46comme un défi.

00:36:50Il n'y a que les piles

00:36:52de missiles

00:36:53qu'on a reçues

00:36:54au camion

00:36:54et au lithium.

00:36:56Ça, on le savait,

00:36:57c'était dans des cartons

00:36:57et il y avait

00:36:58armée française.

00:37:00Donc de temps en temps,

00:37:01on mettait une pile

00:37:01dans la charge du four.

00:37:03Quand ça arrivait

00:37:04dans le point de fusion,

00:37:06ça explosait.

00:37:09On a travaillé

00:37:11comme des apprentis sorciers.

00:37:13Je pense qu'on a inventé

00:37:14des formules chimiques

00:37:15qui n'existent pas.

00:37:30Les empoiliers du four

00:37:32sont exposés

00:37:34à des émanations toxiques

00:37:35incontrôlables.

00:37:37un soir,

00:37:40Max Braille

00:37:40s'effondre.

00:37:44Ce soir-là,

00:37:45j'allais partir

00:37:46pour prendre mon poste

00:37:47et j'ai perdu connaissance

00:37:48à la maison.

00:37:51Je m'étouffais,

00:37:52je réurgidais,

00:37:54je ne me souviens

00:37:54de plus rien.

00:37:59J'ai passé ensuite

00:38:00quatre mois

00:38:01dans une fatigue extrême,

00:38:03mais vraiment extrême.

00:38:06Je ressemblais

00:38:07à un vieillard.

00:38:12Je marchais avec une canne.

00:38:14J'avais du mal

00:38:16à respirer.

00:38:18Donc là,

00:38:19ça pose des questions.

00:38:22Et là,

00:38:23j'ai un journaliste

00:38:24qui m'appelle.

00:38:25et qui me demande

00:38:26ce qui se passe

00:38:26à la CEPSE.

00:38:29J'étais déjà élu.

00:38:31J'ai dit,

00:38:32écoutez,

00:38:33on met les gens

00:38:34en danger,

00:38:35on sacrifie

00:38:36l'environnement

00:38:37et si on continue,

00:38:39on va tuer des gens.

00:38:43Pour avoir parlé,

00:38:46Max Braille

00:38:46est licencié.

00:38:48Mais grâce

00:38:49à son témoignage,

00:38:50une enquête judiciaire

00:38:51est ouverte.

00:38:53La CEPSE

00:38:54est liquidée

00:38:55ses dirigeants

00:38:56condamnés

00:38:56à de la prison.

00:39:022004,

00:39:03c'est la fin.

00:39:05Toutes les activités

00:39:06minières de la vallée

00:39:07sont arrêtées.

00:39:09Les 20 dernières années

00:39:10ont généré

00:39:11autant de pollution

00:39:12qu'un siècle

00:39:14d'exploitation.

00:39:17la quantité d'or

00:39:18totale

00:39:18qui a été extraite

00:39:19de ce signe,

00:39:20qui est en gros

00:39:21un équivalent

00:39:21de 200 tonnes,

00:39:23ce n'est même pas

00:39:23la moitié de la pièce

00:39:24dans laquelle nous sommes,

00:39:25en volume.

00:39:27Alors quand vous regardez

00:39:28que pour un volume

00:39:29de cette sorte-là,

00:39:31on a créé

00:39:31des montagnes artificielles

00:39:33qui ont changé

00:39:35complètement

00:39:36la morphologie

00:39:37de l'environnement,

00:39:40un certain nombre

00:39:41de questions

00:39:42qui peuvent venir.

00:39:44Sur un siècle

00:39:46d'exploitation,

00:39:47on peut estimer

00:39:48que le chiffre d'affaires

00:39:49a été au minimum

00:39:51de 10 milliards

00:39:52d'euros.

00:39:54Dans ces 10 milliards

00:39:55d'euros,

00:39:55les bénéfices

00:39:56ont été

00:39:57pour le privé

00:39:58et le public,

00:40:00lui,

00:40:01va se retrouver

00:40:01à gérer

00:40:02le passif.

00:40:07Depuis les années 70,

00:40:10la plupart des sociétés

00:40:12qui ont exploité

00:40:13la mine

00:40:13ont contourné

00:40:15leurs obligations

00:40:16environnementales.

00:40:20Elles ont laissé

00:40:21un bilan catastrophique.

00:40:243 millions

00:40:26de tonnes

00:40:26de déchets toxiques

00:40:27dont 850 000 tonnes

00:40:29d'arsenic

00:40:30réparties

00:40:31dans toute la vallée.

00:40:33La loi impose

00:40:35à l'État

00:40:35de gérer

00:40:36cette apriline

00:40:37et donc,

00:40:39évidemment,

00:40:41la pollution.

00:41:01ce qui a été fait

00:41:02à l'époque,

00:41:02c'est de démanteler

00:41:03le site,

00:41:03c'est-à-dire

00:41:04de détruire

00:41:05les installations

00:41:05industrielles existantes

00:41:06et surtout,

00:41:07prendre le plus possible

00:41:09de matières polluées

00:41:09et on est sur des quantités

00:41:10qui sont considérables

00:41:11et de les confiner

00:41:12sur place,

00:41:13charge à l'État

00:41:14de prendre

00:41:14toutes les mesures possibles

00:41:16pour éviter

00:41:16que ces matières polluées

00:41:18ensuite se retrouvent

00:41:19dans les milieux naturels

00:41:21et les écosystèmes.

00:41:22C'était ça,

00:41:23en fait,

00:41:23la stratégie.

00:41:32Le plus gros problème,

00:41:34c'est d'avoir fait

00:41:35des estimations

00:41:36de stockage

00:41:37sur quelques mois,

00:41:40quelques années uniquement

00:41:42pour quelque chose

00:41:43qui va durer

00:41:4410 000 à 100 000 ans.

00:41:53L'objectif de la réhabilitation,

00:41:55ça a été de traiter

00:41:56les déchets sur site.

00:41:57Donc, les déchets,

00:41:58c'est tout ce qui va être

00:41:59des matériaux impactés,

00:42:00pollués.

00:42:03Tout a été stocké

00:42:04sur place,

00:42:05conditionné,

00:42:06avec une gestion

00:42:07des eaux d'infiltration

00:42:08au travers de canalisations,

00:42:10de drains

00:42:11qui vont acheminer

00:42:12toutes ces eaux

00:42:12qui traversent

00:42:13les différents stockages

00:42:14à la station de dépollution.

00:42:20Cette station de dépollution

00:42:22recueille les eaux toxiques

00:42:24des différents sites

00:42:25de stockage des déchets.

00:42:29Un traitement chimique

00:42:31isole l'arsenic

00:42:33dans des bouts.

00:42:36Elles sont ensuite chargées

00:42:38dans des géotubes,

00:42:40des sortes de sacs géants

00:42:41qui peuvent contenir

00:42:4390 tonnes

00:42:44de ces bouts arséniés.

00:42:47Une fois qu'ils sont pleins,

00:42:48ces sacs,

00:42:49on va évacuer

00:42:50vers une installation

00:42:51de stockage dédiée.

00:42:56On arrive à piéger

00:42:57près d'une tonne

00:42:58d'arsenic par an.

00:43:00On va continuer

00:43:01à entretenir

00:43:02la station de dépollution

00:43:03pendant un nombre

00:43:05d'années indéfinies

00:43:05parce qu'il va y avoir

00:43:07toujours une concentration

00:43:08d'entrée

00:43:08qui sera importante.

00:43:10On n'a pas observé

00:43:10de baisse

00:43:11en entrée de la station

00:43:12depuis le début

00:43:13de notre gestion.

00:43:16Les capacités

00:43:17de la station

00:43:18sont-elles suffisantes

00:43:19pour éliminer

00:43:20les millions

00:43:21de tonnes d'arsenic ?

00:43:24Mal isolées,

00:43:26instables,

00:43:27les déchiminiers

00:43:29n'ont jamais cessé

00:43:30d'empoisonner

00:43:30la vallée.

00:43:32Mais théoriquement,

00:43:34tout était sous contrôle

00:43:36jusqu'à la nuit

00:43:38du 15 octobre 2018.

00:43:55Lorsque nous avons compris

00:43:57ce qui se passait

00:43:57et que nous sommes

00:43:58rapidement descendus

00:43:59dans le bas du village,

00:44:01on s'est retrouvés

00:44:03face à des scènes de guerre.

00:44:04je n'ai pas vécu la guerre

00:44:05mais j'imagine

00:44:06que ça doit être

00:44:07quelque chose comme ça.

00:44:08Les panneaux de basket

00:44:09complètement pliés,

00:44:11la cour de récréation,

00:44:12l'école des petits,

00:44:13tout a été inondé,

00:44:13tout a été sacragé,

00:44:14les barrières cassées,

00:44:16de la boue partout.

00:44:18Il y a des objets,

00:44:19des jouets,

00:44:20des tables,

00:44:21il y a de tout partout.

00:44:24Le BRGM,

00:44:25on a été très inquiets

00:44:27parce que l'événement

00:44:28en termes d'intensité

00:44:29pluviométrique

00:44:30était vraiment exceptionnel.

00:44:31Donc on s'est rendu sur place,

00:44:33on a réalisé des travaux

00:44:34de mise en sécurité

00:44:35d'urgence

00:44:35et puis on a renforcé

00:44:37le suivi environnemental.

00:44:39Donc on est passé

00:44:39d'une centaine de points

00:44:41à une centaine de points

00:44:42de suivi.

00:44:44Je vois dans les journaux,

00:44:46je vois à la radio,

00:44:48je vois à la télévision même,

00:44:49des déclarations officielles

00:44:52de l'ARS,

00:44:53l'Agence régionale de santé,

00:44:55du BRGM,

00:44:56Bureau de recherche géologique,

00:44:58etc.,

00:44:58de la préfecture.

00:45:00Je vois des annonces

00:45:01disant qu'il n'y a pas

00:45:02de quoi s'affoler,

00:45:03tout va bien.

00:45:04Des administrations

00:45:06qui vous disent

00:45:07mais il n'y a rien,

00:45:09il n'y a pas de surpollution,

00:45:10vous pouvez presque

00:45:11vous baigner dans leur bien.

00:45:13Naïvement,

00:45:14on refait confiance à l'État.

00:45:16Je dis bien naïvement.

00:45:18Et puis le temps passe

00:45:19et puis c'est six mois après

00:45:21qu'on découvre la pollution

00:45:22dans la cour de l'école.

00:45:44En arrivant ici à l'Astour,

00:45:47Max Braille,

00:45:48le maire de l'Astour,

00:45:48nous dit

00:45:49mais puisque vous avez

00:45:51un appareil

00:45:51pour faire des mesures

00:45:53locales,

00:45:54est-ce que vous pourriez

00:45:54faire des mesures

00:45:55dans la cour de l'école ?

00:46:01Puis là,

00:46:02il se déplace.

00:46:02Et au fur et à mesure

00:46:03qu'il se déplace,

00:46:05là,

00:46:06ça monte,

00:46:07ça monte,

00:46:08ça monte.

00:46:09Puis là,

00:46:10pas possible.

00:46:12Dans la cour de l'école,

00:46:13nous avons trouvé

00:46:13des valeurs en arsenic

00:46:14qui étaient jusqu'à

00:46:161000 mg par kg.

00:46:18Donc c'est énorme.

00:46:20Et ça,

00:46:21c'est donc à nouveau

00:46:22très dangereux,

00:46:23d'autant plus que les enfants,

00:46:25ils vont mettre la main

00:46:26par terre,

00:46:26ils vont toucher tout ça.

00:46:32Les gosses,

00:46:32ils jouent dans cette merde.

00:46:39De suite,

00:46:40je vais voir l'institutrice,

00:46:42je lui dis,

00:46:42attendez,

00:46:43stop,

00:46:43vous n'allez plus

00:46:44dans la cour de l'école.

00:46:45Vous n'allez plus

00:46:46dans la cour de l'école.

00:46:48Je lui dis,

00:46:48attendez,

00:46:49on fait jouer

00:46:49les enfants

00:46:50dans des trucs arsenic.

00:46:53C'est impensable.

00:46:59Je préviens

00:46:59la communauté

00:47:00de communes,

00:47:01je préviens tout le monde,

00:47:01je préviens la préfecture,

00:47:02je préviens ici,

00:47:03je préviens là,

00:47:04et puis ça s'emballe,

00:47:06bien entendu,

00:47:06parce que là,

00:47:07tout le monde

00:47:07prend conscience

00:47:08qu'à tous les endroits

00:47:10où ça a été inondé,

00:47:11leurs gamins,

00:47:11ils ont pataugé

00:47:12dans la merde.

00:47:15Mais même

00:47:15ceux qui ont nettoyé,

00:47:17même les gens

00:47:18qui ont sorti

00:47:19les produits,

00:47:20même ceux qui sont venus

00:47:21apporter leur secours

00:47:22venant d'ailleurs,

00:47:24ces gens-là,

00:47:24ils ont travaillé

00:47:25à même nu

00:47:25à certains endroits.

00:47:28C'est dramatique.

00:47:35Les services de l'État

00:47:37vont proposer

00:47:38une campagne

00:47:38de dépistage d'arsenic

00:47:40sur les enfants

00:47:42de la vallée.

00:47:47On nous parle

00:47:48de prélèvements possibles

00:47:49au centre hospitalier

00:47:51de Carcassonne

00:47:52pour dépister

00:47:54la présence d'arsenic

00:47:55dans les urines

00:47:56des enfants.

00:47:58Le taux

00:47:59pour mes deux filles

00:47:59est extrêmement élevé

00:48:01par rapport

00:48:01à la normalité.

00:48:06Effectivement,

00:48:07il y a des taux d'arsenic

00:48:08qui dépassent

00:48:09toutes les moyennes,

00:48:09etc.

00:48:10On analyse,

00:48:11notez bien,

00:48:12que les enfants

00:48:12et on ne recherche

00:48:13que de l'arsenic.

00:48:15Mais les adultes,

00:48:17eux,

00:48:18se voient refuser

00:48:19toute demande d'examen.

00:48:22là,

00:48:23on est exaspérés,

00:48:24soyons clairs.

00:48:25Et là,

00:48:25on prend une initiative,

00:48:26on dit,

00:48:27si vous ne voulez pas

00:48:28faire d'enquête,

00:48:29nous,

00:48:29on va la faire.

00:48:34M. Balbastre

00:48:35nous propose

00:48:35de faire des prélèvements

00:48:36de cheveux

00:48:37qui permettent d'une part

00:48:38d'agrandir le champ d'analyse.

00:48:40Ce n'est pas que centré

00:48:41sur l'arsenic.

00:48:44Ça donne

00:48:45une autre dimension

00:48:46à cette contamination

00:48:47et notamment

00:48:47parce que les adultes

00:48:48peuvent être testés.

00:48:51On va analyser

00:48:52les cheveux des gens

00:48:53dans tous les coins

00:48:54de la vallée.

00:48:55On en a pris

00:48:57et retenu

00:48:57102.

00:48:59Tout le monde

00:49:00sur les 102

00:49:01a au moins

00:49:02un métal toxique

00:49:03dans son corps.

00:49:04Tout le monde.

00:49:05Au moins un.

00:49:06La moyenne,

00:49:07c'est 5,5

00:49:09métal toxique

00:49:09dans le corps des gens.

00:49:11Et le maximum

00:49:12c'était 21.

00:49:16Et donc pour mes deux filles

00:49:18et pour moi,

00:49:18on a une liste longue

00:49:19comme le bras

00:49:20de métaux lourds

00:49:21de différents composés

00:49:23qui sont en nous.

00:49:25Au total,

00:49:2633 métaux lourds

00:49:27sont découverts

00:49:28dans le corps des habitants.

00:49:30Il est à ce jour

00:49:31difficile d'en mesurer l'impact.

00:49:34Les trois principaux,

00:49:36le plomb,

00:49:39le mercure

00:49:41et bien sûr,

00:49:43l'arsenic.

00:49:53Les services de l'administration

00:49:55et l'État

00:49:55ont la plus grande part,

00:49:57à mon sens,

00:49:57de responsabilité

00:49:58parce que

00:49:59si on regarde bien

00:50:00tous les arrêtés

00:50:01de fonctionnement,

00:50:03si on regarde bien

00:50:04toutes les autorisations

00:50:05qui sont écrites,

00:50:06jamais

00:50:07il ne doit se passer

00:50:08ce qui s'est passé

00:50:10parce que

00:50:11normalement,

00:50:12toutes les barrières

00:50:13sont construites.

00:50:17Les pouvoirs publics

00:50:18ne se sont pas réveillés

00:50:18un matin en disant

00:50:19qu'il y avait un sujet

00:50:19sur cette vallée.

00:50:20Depuis les années 80,

00:50:22si on fait un peu

00:50:22d'archéologie administrative,

00:50:25il y a eu, je crois,

00:50:26150 arrêtés préfectoraux

00:50:28qui concernent cette vallée

00:50:28entre les années 80

00:50:30et la fin de l'exploitation

00:50:30minière.

00:50:32L'encadrement

00:50:33des activités de la mine,

00:50:34les contraintes

00:50:34qu'on a pu imposer

00:50:35aux exploitants

00:50:36quand ils n'étaient pas défaillants,

00:50:38les réglementations

00:50:39qu'on a pu imposer

00:50:39aux populations,

00:50:40elles se sont faites

00:50:41sur la base d'une législation

00:50:42qui a depuis beaucoup changé

00:50:43et sur la connaissance

00:50:44d'une pollution

00:50:44qui a aussi beaucoup évolué.

00:50:52La pollution existe,

00:50:54c'est évident,

00:50:54mais il n'y a pas

00:50:55d'industrie propre,

00:50:56de toute façon.

00:50:56Mais après,

00:50:57il faut relativiser

00:50:57et il faut savoir

00:50:59ce qu'on veut aussi.

00:51:00Moi, la mine,

00:51:00elle m'a fait bouffer.

00:51:01J'ai du mal à dire

00:51:03c'est salaud,

00:51:04j'ai participé

00:51:05à l'exploitation

00:51:06en conscience

00:51:07après,

00:51:08il faut savoir

00:51:08ce qu'on veut aussi.

00:51:10Là, je vois que vous avez

00:51:10tous des appareils,

00:51:11des appareils téléphoniques,

00:51:13vous avez des voitures,

00:51:14tout ça,

00:51:15ça existe

00:51:16parce qu'il y a des mines.

00:51:21Est-ce que l'on peut envisager

00:51:23de maîtriser totalement

00:51:24la pollution

00:51:24sur la vallée de l'Orbiel

00:51:25dans la mesure

00:51:26où cette pollution

00:51:28est issue

00:51:28de dizaines,

00:51:29voire de centaines

00:51:30d'années d'exploitation ?

00:51:32Ça me paraît illusoire

00:51:34de penser

00:51:34qu'on pourra revenir,

00:51:35on ne peut pas revenir

00:51:36à l'identique

00:51:37d'avant-exploitation.

00:51:40L'État a fait

00:51:41ce qu'il pouvait,

00:51:44mais il n'a pas fait

00:51:45ce qu'il devait.

00:51:48Il aurait fallu

00:51:50que l'État

00:51:51gère de façon

00:51:52beaucoup plus responsable

00:51:54au plan environnemental,

00:51:56puisque déjà,

00:51:56de nombreuses alertes

00:51:58avaient été données.

00:52:00Nombre de représentants

00:52:01de l'État

00:52:02le savaient,

00:52:04mais tout le monde

00:52:05s'est eu.

00:52:08On estime

00:52:09que pendant

00:52:10au moins

00:52:1120 000 ans,

00:52:13cette vallée

00:52:14va envoyer

00:52:16en aval

00:52:17autour

00:52:18de 800 000 tonnes

00:52:20d'arsénique.

00:52:21Et je ne parle pas

00:52:22de tous les autres

00:52:23polluants

00:52:24qui vont repartir

00:52:26dans l'ensemble

00:52:28de la vallée

00:52:28de l'Aude

00:52:29et puis

00:52:29dans la mer

00:52:30méditerranéenne.

00:52:31Ça va durer

00:52:32au moins

00:52:3320 000 ans.

00:52:34au moins

00:53:02de la vallée

00:53:04de la vallée

00:53:14La vallée de l'arsenic, documentaire exclusif réalisé par Gat Charbi où l'histoire, vous venez de le voir, d

00:53:21'une ancienne mine d'or située dans l'Aude, non loin de Carcassonne,

00:53:25devenue une bombe environnementale et sanitaire. L'occasion de nous interroger maintenant dans ce débat doc en compagnie de nos

00:53:33invités sur les problèmes posés en France par la dépollution des sites industriels.

00:53:39Gisèle Jourdat est tout d'abord avec nous sur ce plateau aujourd'hui. Bienvenue à vous, vous êtes sénatrice socialiste

00:53:44de l'Aude, là où justement a été tourné ce documentaire que nous venons de voir à propos de la

00:53:50mine de Salsigne.

00:53:51Nous allons y revenir ensemble. En 2020, vous avez été la rapporterie d'une commission d'enquête parlementaire consacrée aux

00:53:56problèmes sanitaires et écologiques liés aux pollutions des sols qui ont accueilli des activités industrielles ou minières.

00:54:03Le voici, ce rapport rédigé en 2020 et nous allons revenir sur ce qu'avaient été vos conclusions de l

00:54:10'époque évidemment.

00:54:10Dans cette émission, Emmanuel Duteil est à nos côtés. Bienvenue à vous, vous êtes journaliste économique, directeur de la rédaction

00:54:17du magazine Usine Nouvelle.

00:54:20C'est la bible, Usine Nouvelle, pour le monde industriel et pas depuis aujourd'hui, depuis 1891. C'est la

00:54:26date de la création du Google.

00:54:26On va fêter cette année nos 135 ans.

00:54:28Arnaud Gossement est également avec nous. Bienvenue à vous, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:54:32Vous êtes avocat spécialisé en droit de l'environnement.

00:54:36Nous venons de voir ce film, cette situation dramatique, on peut le dire comme ça, du côté de cette mine

00:54:40de Saltine, de son ancienne mine.

00:54:43Aujourd'hui, où en est-on aujourd'hui sur ce qu'est la dépollution de ce site industriel et la

00:54:48reprise de la dépollution de ce site industriel ?

00:54:50Puisque c'est le cas auquel nous sommes confrontés pas loin de chez vous.

00:54:56Où en est-on aujourd'hui sur un plan sanitaire tout d'abord ?

00:54:59Écoutez, sur un plan sanitaire, il y a bien entendu une veille qui est exercée et c'est essentiel parce

00:55:09que moi je souhaiterais quand même parler de 2018 et des inondations qui ont réveillé ce problème de pollution avec

00:55:16de l'arsenic qui a dévalé sur le bas du département.

00:55:21qui nous a, on aurait dit, de la neige qui s'était abattue. Pourquoi ? Comment ? Et ça m

00:55:28'a incité à demander un rapport d'enquête parce que depuis des années, l'État était resté silencieux.

00:55:35On n'avait plus de réunion du comité de pilotage au niveau départemental.

00:55:40Il était essentiel pour prévenir, parce qu'on a eu des enfants dont les analyses d'urine contenaient de l

00:55:46'arsenic.

00:55:47Des femmes enceintes, la même chose. Donc entre le mutisme des ARS qui ne souhaitaient pas que les enfants se

00:55:54fassent suivre en centre hospitalier, ça a réveillé ma curiosité.

00:55:58Les ARS, les agences régionales de santé, bien entendu.

00:56:01Donc il y avait cette articulation et j'ai souhaité vraiment, et je reconnais et je remercie le groupe et

00:56:07le président du Sénat d'avoir accepté cette commission d'enquête qui n'était absolument pas souhaitée par beaucoup d

00:56:12'interlocuteurs.

00:56:13Ce sont ces allusions de 2018 qui ont remis en cause tout ce qui avait été mis en place jusqu

00:56:18'alors pour déployer ce site.

00:56:20Absolument. Absolument. Et surtout, la force d'inertie qui avait été déployée, puisque cette commission d'enquête a eu le

00:56:28mérite, de par son existence, de réactiver les choses

00:56:32et de mettre au pied du mur le BRGM qui, depuis longtemps, était un petit peu endormi.

00:56:39Je me suis rendue sur place avec...

00:56:41Le BRGM, il faut bien sûr nous repréciser.

00:56:43Le bureau de recherche minière.

00:56:45Oui.

00:56:45L'acteur assez essentiel.

00:56:47Qui est un acteur essentiel et qui devait travailler avec, donc, et en partenariat avec la Stourse et donc monsieur

00:56:55Max Braille qu'on a vu dans le reportage.

00:56:57Je me suis donc rendue auprès de Max Braille et j'ai dit non, on ne peut pas en rester

00:57:01là parce qu'il y a trop de volets.

00:57:03Le volet sanitaire, le volet pollution, le fait de se dire que l'information des personnes, les gens partaient sur

00:57:10ces collines qu'on a vues brièvement dans le reportage,

00:57:14croyaient qu'elles étaient naturelles, grattaient le sol, grattaient de l'arsenic et étaient en pleine pollution.

00:57:19Donc je pense que ces signaux d'alarme que j'ai réussi à pouvoir déclencher m'ont permis de rencontrer,

00:57:27donc, monsieur Salomon, madame la ministre de la Santé,

00:57:30pour dire mais il n'y a pas que la responsabilité du ministre de l'Environnement, mais c'est une

00:57:36action groupée qu'il faut faire et il faut se saisir nationalement de la chose.

00:57:40Quelle leçon tirez-vous de ce cas d'école, on va le dire comme ça, de découvrir avec ce documentaire

00:57:45du côté de cette signe ?

00:57:46La première chose, c'est que vous avez raison et le documentaire le montre très bien, c'est un cas

00:57:49d'école.

00:57:50La mine d'or de Salcine, son histoire en matière de pollution et de l'environnement a une immense importance.

00:57:56La deuxième chose, pourquoi c'est un cas d'école, c'est parce que vous êtes face à un phénomène

00:57:59très ancien,

00:58:00c'est une mine qui est exploitée depuis la fin du 19e et j'y reviendrai, et c'est une

00:58:04mine qui présente une pollution très complexe.

00:58:06Vous avez plusieurs métaux lourds, l'arsenic d'abord, l'or ensuite, mais on retrouve du cyanure, beaucoup d'autres

00:58:11métaux qui sont décrits dans votre reportage.

00:58:13C'est une pollution de l'eau, c'est une pollution des sols, c'est une pollution avec des déchets,

00:58:17de l'air aussi,

00:58:18une pollution atmosphérique très importante autour du site de Salcine.

00:58:22Et puis, vous avez une multiplicité d'acteurs, d'abord des exploitants qui succèdent dans le temps, l'État,

00:58:26mais l'État aussi, c'est des hommes et des femmes qui prennent leur retraite.

00:58:29Il y a un problème de mémoire que vous avez très bien souligné tout à l'heure, Madame la Sénatrice.

00:58:33On est face à un phénomène extrêmement complexe.

00:58:36Et le documentaire est nuancé, et j'en remercie le réalisateur, parce qu'effectivement,

00:58:40il ne va pas pointer du doigt une personne ou une face de l'histoire.

00:58:44Le documentaire montre bien aussi que les personnes-mêmes qui y ont travaillé ont eu une fierté d'y travailler,

00:58:49reconnaissent qu'elles ont en tiré, quelque part, un intérêt, voire même un plaisir d'y travailler,

00:58:54sans parler des consommateurs, des forces militaires qui ont utilisé l'arsenic, etc.

00:58:58Donc c'est un cas d'école.

00:59:00Et dernière chose pour conclure sur ce point, c'est un cas d'école aussi du fait que le droit

00:59:06n'a pas évolué assez vite.

00:59:07En 1810, quand l'empereur Napoléon crée la première législation minière,

00:59:11le but c'est de produire, produire, produire.

00:59:13D'ailleurs l'exploitant a même l'obligation d'aller jusqu'au bout du filon pour lequel on lui a

00:59:17donné une concession.

00:59:18Et cette législation minière va subir une première réforme en 2011, simplement.

00:59:24Elle est codifiée en 1953.

00:59:25Tout ça pour vous dire que le droit, la loi sur les mines, lorsqu'il est exploité Salcine tout au

00:59:30long du XXe siècle,

00:59:31ce n'est pas du tout la loi qui se préoccupe de l'avis des populations, de l'information des

00:59:34élus, de la santé publique.

00:59:36Pas du tout.

00:59:36Le but c'est de produire, c'est de soutenir l'effort industriel à cette époque-là.

00:59:40On va élargir notre propos.

00:59:43On va voir ce chiffre 11 234.

00:59:46C'est le nombre de sites et sols pollués ou potentiellement pollués en France.

00:59:50Quelles sont les industries qui ont été les plus polluantes, qui sont les plus concernées aujourd'hui par la dépollution

00:59:56industrielle en France ?

00:59:58Effectivement, le cas des mines est un cas d'école, j'ai envie de dire, parce que ça consommait beaucoup

01:00:02et il y avait beaucoup de choses qui pouvaient être très polluantes à l'intérieur des mines.

01:00:06La plupart ont été fermées.

01:00:08On n'a quasiment plus du tout de mines aujourd'hui sur le sol français.

01:00:10Mais c'est un des acteurs importants.

01:00:13Tout ce qui ont été les industries chimiques au global sont des sites qui ont été, par tradition, des sites

01:00:18qui ont pu générer de la pollution.

01:00:21Vous avez également tous les sites sidérurgiques qui ont pu être en plus construits il y a maintenant des dizaines

01:00:27d'années

01:00:27qui font partie des principaux acteurs qui peuvent poser des problèmes de pollution.

01:00:33Arnaud Gossman le disait, je trouve que le reportage, et bravo là aussi, moi je tiens à le dire, au

01:00:37réalisateur,

01:00:38parce que c'est très nuancé parce que ça montre que c'est un cas particulier.

01:00:42Et je pense que quand même, pour tous les téléspectateurs, il ne faut pas imaginer que tous les sites industriels,

01:00:47même anciens, même ceux qui avaient à l'époque présenté de gros problèmes de pollution, sont dans ce cas-là.

01:00:52On est vraiment sur un cas unique qui demande d'être traité et qui est bien évidemment totalement inadmissible

01:00:57au regard de l'histoire et au regard de l'actualité.

01:01:01Mais à cause de ça, ou grâce à ça, si on peut le dire ainsi, la législation a quand même

01:01:05évolué

01:01:05et y compris aujourd'hui, les industriels font quand même beaucoup plus attention à ces problématiques.

01:01:10Ils y sont obligés.

01:01:11On va voir ça dans un instant.

01:01:13Et puis autre chiffre, voilà, les régions concentrant le plus de sites et sols pollués.

01:01:17Ça corrobore tout à fait ce que vous avez dit concernant les industries les plus concernées.

01:01:21Il s'agit de l'Auvergne-Rhône-Alpes, du Grand Est bien sûr.

01:01:24Le Grand Est, c'est la chirurgie, c'est la métallurgie.

01:01:26Et puis évidemment, la région Hauts-de-France.

01:01:28Et là, nous étions évidemment pour l'essentiel sur le textile.

01:01:31Les mines aussi, bien entendu.

01:01:33Il y a un principe fondamental, central, que tout le monde comprend lorsqu'on parle de ce sujet.

01:01:39C'est le principe du pollueur-payeur.

01:01:41C'est le pollueur qui doit payer.

01:01:43Mais une fois qu'on a dit ça, concernant l'application de ce principe, est-ce qu'on est dans

01:01:48les clous ?

01:01:49Est-ce que les pollueurs aujourd'hui sont bien les payeurs en France lorsqu'il s'agit de parler de

01:01:54dépollution industrielle ?

01:01:56On ne le voudrait tellement.

01:01:58Mais ce n'est pas tout à fait la réalité, même si on évolue dans ce sens-là.

01:02:04Mais moi, je souhaiterais quand même, par rapport au volet que nous avons refermé, dire qu'il faut penser le

01:02:12présent.

01:02:13Le présent est essentiel.

01:02:14Et pour moi, je pense que le fait d'avoir une cartographie précise de toutes les exploitations industrielles qui sont

01:02:25aujourd'hui en activité,

01:02:26qui ne le sont peut-être plus, mais je pense notamment, on n'en parle pas au milieu urbain.

01:02:31Et je me souviens m'être rendue dans le Val-de-Marne pour le rapport,

01:02:34où vous avez des écoles qui sont bâties sur des friches industrielles polluées.

01:02:40Et je crois que si on n'a pas cette cartographie-là de tous les établissements scolaires qui sont dans

01:02:46ce cas de figure,

01:02:47on ne peut pas sérieusement avancer et détecter ce que vous disiez, votre question sur le pollueur-payeur.

01:02:54Mais ça, c'est notre présent et notre avenir.

01:02:56C'est ce qu'on peut faire aujourd'hui.

01:02:57Cette cartographie, pardonnez-moi, elle exige les trouver en préparant cette émission grâce à Géorisque, par exemple,

01:03:03qui élabore justement ces cartographies.

01:03:05Vous êtes en train de nous dire que l'état complète ?

01:03:07Non, vous avez Basol, vous avez Basias, vous avez différentes bases.

01:03:11Et à un certain moment donné, vous ne pouvez pas recouper, coordonner l'ensemble de ces bases.

01:03:18Et par rapport à la cartographie, nous parlons d'une cartographie nationale en regroupant les sources de noyé, Basas, Basiol,

01:03:27etc.

01:03:27Mais n'oublions pas l'aspect aussi européen de la chose.

01:03:31Et je suis à l'initiative d'une proposition de résolution européenne.

01:03:35Pourquoi ? Parce qu'à un moment, la pollution ne s'arrête pas aux frontières.

01:03:38Et lorsque vous en avez vu, vous avez montré justement la cartographie et où se situent les bassins de pollution,

01:03:45à un certain moment donné, donc il faut que nous ayons une législation qui puisse donc encadrer tout cela.

01:03:55Et cette législation, on ne l'a pas.

01:03:56On a une loi sur l'air, sur l'eau, mais le sol, ça réfère à la propriété privée.

01:04:03Et c'est très difficile à un certain moment donné d'avoir cet amalgame pour avoir un texte qui vraiment

01:04:11puisse régir ce type de choses

01:04:15parce qu'on touche à la propriété collective, à la propriété privée.

01:04:19Alors j'en reviens tout de même à ce principe de pollueur-payeur parce que je crois que ça, ça

01:04:23a tout de même infusé dans la population.

01:04:25Et pour cause, il date maintenant d'un certain nombre d'années, ce principe qui a été établi.

01:04:32Qu'est-ce qu'on peut en dire du respect de ce principe pollueur-payeur ?

01:04:36Où commence, pour l'industriel, le respect de ce principe ?

01:04:40Où commence la dépollution ? Où se finit-elle ?

01:04:43Vous avez des réponses à nous apporter sur ce sujet ?

01:04:44Je veux dire, tout est simple.

01:04:45Et ce principe du pollueur-payeur, aujourd'hui, tout est simple quand on connaît le pollueur et qu'il est

01:04:49toujours là.

01:04:49Parce qu'aujourd'hui, la loi, elle est quand même très claire.

01:04:51Un site industriel qui est installé doit prévoir sa dépollution, même s'il doit fermer.

01:04:56Ça fait partie des engagements.

01:04:58Y compris, d'ailleurs, lorsqu'il a vendu le site en question.

01:05:02Y compris quand il a vendu.

01:05:03Il continue à être responsable de sa dépollution.

01:05:06Exactement.

01:05:06Aujourd'hui, le dispositif, il est clair et il est applicable.

01:05:09Le problème, c'est ce qu'on appelle les sites orphelins,

01:05:12qui sont des sites où on ne trouve plus la personne qui est responsable.

01:05:17Et ça, il y en a quand même un paquet qui sont référencés par l'ADEME, notamment.

01:05:20Donc, c'est le cas d'une entreprise...

01:05:22Oui, parce que l'ADEME, qui représente l'État, d'une certaine manière, va hériter de tous ces problèmes, de

01:05:27ces cas particuliers.

01:05:28Elle doit gérer ces cas orphelins.

01:05:30D'industriels qui sont peut-être plus solvables, qui ne peuvent plus, en tout cas, appliquer ce principe.

01:05:34C'est le cas de liquidation, avec des acteurs, parfois et souvent étrangers, qui ont quitté le territoire.

01:05:39Et ce qui est aussi un peu le...

01:05:41Parce qu'on ne voit pas beaucoup les acteurs de cette mine,

01:05:43mais c'est une mine qui est passée de propriétaire en propriétaire.

01:05:46Et puis, tout ça, le principe de la responsabilité.

01:05:49D'ailleurs, les derniers propriétaires étaient australiens.

01:05:51Je ne crois pas dire une bêtise.

01:05:53Le dernier était australien et le dernier avait réintroduit, donc, le fait de la cyanuration,

01:05:59qui avait été abandonnée depuis longtemps et qui a été, donc, un fait générateur de pollution supplémentaire.

01:06:05Mais aujourd'hui, donc, le problème, c'est vraiment ces sites orphelins.

01:06:08Aujourd'hui, le principe est quand même relativement clair, connu de tout le monde.

01:06:14Et des problèmes, comme ce qu'on vient de voir là, ne doivent plus ou ne peuvent plus, logiquement, exister

01:06:20en France

01:06:21et dans la plupart des pays d'Europe continentale.

01:06:25Ce qui est intéressant, c'est qu'on est en train de revivre des réouvertures de mines,

01:06:28ce qu'on ne connaissait plus en Europe.

01:06:29Même en France, on va avoir une mine de lithium opérée par le groupe Imeris dans l'Allier.

01:06:34Et là, quand on regarde toutes les discussions autour des débats publics,

01:06:37il y a bien évidemment cette question de la pollution qui est très présente.

01:06:40Alors, c'est une mine qui existe déjà, c'est une mine fermée.

01:06:42Il y a aussi toute la question de la gestion de l'eau dans cette mine qui serait en cycle

01:06:45fermé,

01:06:46ce qui fait que, logiquement, il y a moins de risques de pollution vers l'extérieur.

01:06:51Mais c'est marrant de revoir aussi que toutes les questions qui n'étaient à l'époque pas posées

01:06:55reviennent au centre aujourd'hui du débat et sont logiquement codifiées, je veux dire, par la loi.

01:07:02J'ai listé les principaux obstacles, la bonne application de ce principe, ce principe de base.

01:07:07L'insolvabilité des pollueurs, vous l'avez souligné,

01:07:11la liquidation judiciaire des personnes responsables des pollutions.

01:07:14Et puis, l'absence d'action des autorités publiques pour rechercher le responsable de ces pollutions.

01:07:19D'accord avec ça, vous rajouteriez un certain nombre d'autres obstacles aujourd'hui

01:07:24à la bonne application de ce fameux principe polar-payeur ?

01:07:29Alors, deux choses pour les spectateurs. La première, c'est que c'est un principe qui a émergé en droit

01:07:32français

01:07:33le 2 février 1995 et qui, donc, est entré en télescopage avec certaines législations.

01:07:37La législation minière prévoit que l'après-mine est de la responsabilité de l'État.

01:07:41C'était un choix de société qui a été fait au 19e siècle et c'est encore valable aujourd'hui,

01:07:44d'ailleurs.

01:07:45La deuxième chose, c'est que lorsqu'on parle de sites pollués, on parle de plusieurs choses, en réalité.

01:07:49Le site pollué, comme on en parle depuis le début de l'émission, c'est une usine et un site,

01:07:54un sol, en réalité, autour qui a été pollué.

01:07:56Mais c'est juste une partie des problématiques de sol pollué.

01:08:00Vous avez des sols pollués qui sont pollués par l'agriculture.

01:08:02Vous avez des sols pollués qui sont pollués, on en parle beaucoup aujourd'hui, par des pollutions diffuses,

01:08:06comme les pifas, par exemple, ces isolants qui sont des polluants éternels,

01:08:09que vous retrouvez parfois très, très loin, qui peuvent être transportés par les eaux, par les airs, etc.

01:08:14Donc, les problèmes de pollution de sol, c'est des problèmes de pollution par des déchets,

01:08:18c'est la législation sur les déchets qui s'applique.

01:08:20Des problèmes de pollution d'eau, c'est la police de l'eau qui s'applique.

01:08:22Problème industriel, c'est la police d'installation qui s'applique.

01:08:25Pas les mêmes règles, pas les mêmes autorités.

01:08:27Et au final, on se retrouve effectivement avec des dossiers qui s'enquistent.

01:08:31Des problèmes de juges qui vont être saisis d'une partie du problème et pas de tout.

01:08:35Un problème d'expertise.

01:08:36On est face à des problèmes d'une exceptionnelle complexité.

01:08:39Alors, on va dire, est-ce que le législateur est défaillant ? Pas du tout.

01:08:41C'est en réalité que, face à cette complexité, qui s'inscrit en plus dans une complexité environnementale,

01:08:46une pollution peut migrer par une nappe d'eau, pas toujours de la même manière.

01:08:50Les sols, en fonction de leur composition, ne vont pas absorber les pollutions de la même manière.

01:08:54Ça dépend aussi des vecteurs, etc.

01:08:56Être expert en sol pollué, que ce soit en droit ou d'un point de vue toxicologique, environnemental,

01:09:01c'est toujours très compliqué.

01:09:03Donc, il ne faut pas penser qu'on peut simplifier les choses.

01:09:05Et le pollueur, effectivement, est l'une des questions qui se posent.

01:09:07Mais le pollueur, c'est qui ?

01:09:08C'est le consommateur qui a pu acheter aussi certains produits dont on savait pendant longtemps.

01:09:13Je pense, par exemple, aux isolants pour certaines casseroles.

01:09:16Ça fait longtemps qu'on sait, effectivement, que ces isolants sont très polluants.

01:09:19Et pourtant, on a continué à en acheter.

01:09:21Pareil pour la joaillerie.

01:09:22On sait aussi que l'or qui constitue aussi nos bijoux, il vient de certains sites,

01:09:26notamment à l'étranger, mais il est venu aussi de France, de cette mine d'or,

01:09:29qui sont également polluants.

01:09:31Est-ce que c'est l'exploitant ?

01:09:32Mais l'exploitant, c'est qui ?

01:09:33Ce sont des sociétés qui peuvent se revendre, effectivement, ces exploitations.

01:09:38Est-ce que c'est l'État ?

01:09:39L'État, dans cette affaire...

01:09:40L'État, si j'ai bien compris, il intervient quand toutes les solutions n'ont pas vraiment abouti ?

01:09:45Non, l'État autorise, l'État doit contrôler pendant le fonctionnement de l'usine,

01:09:48et ensuite, l'État doit effectivement...

01:09:49Mais juste un point sur le...

01:09:50Le contrôle, c'est l'État.

01:09:52Le jugement du triadministratif, qui constitue la dernière image de votre documentaire,

01:09:56il faut juste expliquer aux téspectateurs ce qui s'est passé.

01:09:58Il y a effectivement une association, Terre d'Orbiel,

01:10:00qui a voulu engager la responsabilité de l'État.

01:10:02Ce que nous dit le juge, c'est que l'État est intervenu.

01:10:04Et d'ailleurs, vous avez cette sous-préfète qui dit,

01:10:06regardez, en 10 ans, on a pondu 130 arrêtés préfectoraux.

01:10:09C'est vrai, c'est pareil dans les autres pollutions industrielles.

01:10:11Par exemple, celle de noyer le Godot, la fermée à l'Europe.

01:10:14L'État intervient.

01:10:15D'ailleurs, le problème, c'est que quand il intervient,

01:10:17c'est précisément à ce moment-là que l'industriel peut avoir envie de s'en aller,

01:10:20en se disant, ça commence à chauffer, ça va me coûter cher.

01:10:22Donc l'État intervient de manière prudente.

01:10:23Il y a aussi la question de l'emploi.

01:10:25Il y a des gens qui tiennent aussi à leur emploi.

01:10:26Il y a une question d'économie de la région.

01:10:28Et lorsque l'État intervient,

01:10:29ce que nous dit le juge, c'est qu'il n'est pas intervenu suffisamment

01:10:32à partir de 1990.

01:10:34Donc la responsabilité de l'État, elle est surtout à partir de 1990.

01:10:37Et au moment de la fermeture en 2004,

01:10:39effectivement, les mesures qui sont mises à la charge de l'exploitant

01:10:41qui est partie depuis ne sont pas suffisantes.

01:10:43Et pour autant, l'État doit intervenir dans un délai d'un an

01:10:46pour prendre toute mesure utile de manière à mettre un terme

01:10:48à cette situation.

01:10:49Que nous disent les scientifiques dans le documentaire ?

01:10:51On en a pour 200 000 ans.

01:10:53On ne va pas pouvoir régler la situation comme ça.

01:10:55Donc le droit et la science, parfois, sont en contradiction.

01:10:57Vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit ?

01:10:59Oui, moi, je vais quand même réagir en disant la chose suivante.

01:11:03C'est vrai que cette parenthèse de 1990 aux inondations

01:11:08où on a eu un silence totalement complet de l'État

01:11:12où la commission ne se réunissait plus,

01:11:14ça a été quand même, je dis, on met la poussière sous le tapis.

01:11:18Mais en attendant, ce qu'il faut bien percevoir

01:11:20et que je souhaite que nos téléspectateurs comprennent bien,

01:11:24c'est qu'il ne faut pas résumer à sale signe.

01:11:26Il y avait sale signe et les sites orphelins.

01:11:29C'est toute une vallée de l'Orbiel

01:11:30qui a toujours été inscrite dans une tradition industrielle

01:11:35où les acteurs aimaient l'activité de la mine.

01:11:39Il y a d'ailleurs un musée de la mine qui se fait.

01:11:41Mais à un certain moment donné,

01:11:43on était conscient de la pollution

01:11:46et de l'impact sur la santé que ça pouvait avoir.

01:11:48Et je rappelle qu'à un certain moment donné,

01:11:50on avait un suivi des ouvriers de la mine,

01:11:55un suivi sanitaire qui a été arrêté tout d'un coup

01:11:58parce qu'on avait considéré que le registre des cancers

01:12:01était dans la moyenne nationale

01:12:03et qu'on voulait rompre cette filiation quelque part.

01:12:07Donc je crois que cette prise de conscience des inondations

01:12:10ont permis quelque part de tenter d'apporter des solutions

01:12:16et surtout de générer des textes de loi

01:12:20comme pollueur-payeur, etc.

01:12:22qui font qu'on met les industriels d'aujourd'hui

01:12:25face à des responsabilités totalement différentes

01:12:30et qui sont plus en prise avec la réalité.

01:12:33On ne peut que s'en satisfaire.

01:12:35Est-ce qu'on a un vrai savoir-faire en France

01:12:36concernant la dépollution industrielle ?

01:12:38Si on ouvre un peu les fenêtres,

01:12:40si on regarde ce qui se passe au-delà de nos frontières,

01:12:42a-t-on un savoir-faire en la matière ?

01:12:44On a un savoir-faire.

01:12:45On a des géants qui savent extrêmement bien faire ça.

01:12:49Déjà, on est très bon sur la gestion de l'eau.

01:12:51On a les plus grands groupes mondiaux,

01:12:53que ce soit Veolia, que ce soit PAPRAE,

01:12:55que ce soit Suez et tout ça.

01:12:56Et on a des acteurs spécifiques

01:12:58qui savent aujourd'hui dépolluer des sites,

01:13:01quels que soient les sites.

01:13:02Typiquement, il va falloir un jour démanteler également

01:13:05nos réacteurs nucléaires.

01:13:06Donc, on va redévelopper une expertise extrêmement...

01:13:09Par exemple, j'ai vu qu'on avait encore...

01:13:10Nous sommes en cours de démantèlement

01:13:12de 11 réacteurs nucléaires.

01:13:14Sur les 57, je crois, que compte notre pays aujourd'hui.

01:13:17Mais on n'a jamais été au bout, aujourd'hui,

01:13:19d'un démantèlement.

01:13:21Ben, encore heureux, parce qu'on a besoin...

01:13:23On est en train d'acquérir ce savoir-faire.

01:13:24On est en train de...

01:13:25En tout cas, c'est comme ça que nous le présente EDF aujourd'hui.

01:13:27On est en train de l'acquérir.

01:13:28On a cette connaissance.

01:13:30Ça, c'est devant nous.

01:13:30C'est devant nous, parce qu'effectivement,

01:13:32il va falloir fermer des réacteurs.

01:13:34Il va falloir après gérer tous les déchets polluants

01:13:37et notamment l'uranium.

01:13:39Mais on sait faire.

01:13:40On sait gérer.

01:13:41On a une expertise.

01:13:43Et on a une expertise de groupes,

01:13:45Made in France, si on peut le dire ainsi,

01:13:48qui savent gérer.

01:13:49Le problème n'est pas la connaissance.

01:13:50Dans la plupart des cas de sites extrêmement polluants

01:13:54et qu'on peut tous se dénoncer,

01:13:56c'est vraiment les groupes qui sont partis,

01:13:58qui ont fermé et qui n'en ont eu rien à faire.

01:13:59Aujourd'hui, il y a quand même un investissement

01:14:01de la plupart des groupes industriels

01:14:04beaucoup plus tournés vers cela.

01:14:05Et encore heureux,

01:14:06et c'est la moine des choses,

01:14:07de ce que l'on demande à un groupe industriel

01:14:09de prévoir l'avenir.

01:14:10C'est très intéressant le titre que vous aviez choisi

01:14:13pour votre rapport,

01:14:13parce que le présent va générer l'avenir

01:14:16dans ce genre de cas.

01:14:17Et comme le disait Arnaud Gossement,

01:14:18parfois ça va être 200 000 années

01:14:20si on n'a pas bien géré,

01:14:22dès le débarrage,

01:14:23la gestion de l'après.

01:14:25Et ça, aujourd'hui,

01:14:25ça commence à être assez bien intégré.

01:14:28Mais c'est peut-être ça qui a changé.

01:14:30Peut-être qu'on intègre davantage

01:14:31avant le démarrage d'un site industriel

01:14:35quelque sorte.

01:14:35Une des raisons qui expliquent

01:14:36qu'on a un gros décrochage par rapport à...

01:14:37Le fait qu'il va falloir un jour

01:14:38en finir avec ce site et le dépolluer.

01:14:41Une des raisons qui expliquent

01:14:42qu'on a un gros décrochage

01:14:43vis-à-vis de l'Allemagne

01:14:44sur le temps d'installation de nos usines,

01:14:46c'est parce qu'en France,

01:14:47il y a un travail plus poussé

01:14:48pour même la biodiversité

01:14:50et ce genre de choses,

01:14:51et ce qui est sûrement très bien

01:14:52pour l'avenir de notre pays.

01:14:55Donc, on a pris en compte

01:14:56une partie des erreurs du passé.

01:14:58On va peut-être pas encore assez loin,

01:15:00mais on a pris une partie de nos erreurs.

01:15:03Et aujourd'hui,

01:15:04quand vous installez une usine,

01:15:06vous devez penser à tout cela.

01:15:08Mais c'est plus facile de le faire

01:15:09quand tout va bien.

01:15:10Généralement, quand vous installez une usine,

01:15:12c'est que vous avez de l'argent,

01:15:12que vous avez des contrats,

01:15:13que vous avez...

01:15:13Mais bien, la vraie problématique,

01:15:15on en reviendra toujours au même,

01:15:16c'est quand il y a une insolvabilité,

01:15:17c'est quand l'entreprise

01:15:20laisse le site à l'abandon

01:15:21et ce genre de choses.

01:15:22Et ça, c'est compliqué

01:15:23de lutter complètement contre cela.

01:15:25Mais on en limitera les impacts

01:15:26si, dès le démarrage,

01:15:27on a imaginé quelque chose

01:15:28de relativement faire

01:15:29avec l'environnement.

01:15:30Quand on est une victime

01:15:32de dépollution industrielle,

01:15:35là, on est sur le problème

01:15:36de santé publique.

01:15:38Quels sont les recours possibles

01:15:40pour un simple individu,

01:15:41aujourd'hui,

01:15:42pour cette fameuse vallée,

01:15:46de l'Orbielle,

01:15:46chez vous, dans l'Aude ?

01:15:48Quels sont les recours

01:15:49pour les victimes

01:15:50de ces dépollutions

01:15:51qui auraient dérapé

01:15:52pour des raisons X ou Y

01:15:53et dont les résultats

01:15:55ne seraient pas au rendez-vous ?

01:15:55Juste avant de répondre précisément

01:15:57à votre question,

01:15:57juste pour rebondir

01:15:58sur ce que vous dites

01:15:58qui est très juste,

01:16:00on râle beaucoup

01:16:00sur les normes environnementales.

01:16:02Mais lorsqu'on veut aujourd'hui

01:16:04ouvrir une activité industrielle,

01:16:06quelque chose qu'on appelle

01:16:07une installation classée,

01:16:08effectivement,

01:16:08il faut se préoccuper

01:16:09de l'état de l'environnement,

01:16:11des incidences possibles,

01:16:12de l'activité

01:16:13et de l'après-activité industrielle.

01:16:15Réaliser une étude

01:16:16d'impact environnemental,

01:16:18c'est un an de travail.

01:16:18Pourquoi ?

01:16:19Parce qu'il y a quatre saisons

01:16:20dans la vie

01:16:20et qu'effectivement,

01:16:21il faut regarder

01:16:22quel est l'état de l'environnement,

01:16:23les espèces protégées,

01:16:24la qualité des sols.

01:16:25Et aujourd'hui,

01:16:26un certain nombre de personnes

01:16:27qui appellent à la simplification

01:16:28du droit sont les mêmes

01:16:29qui dénoncent

01:16:30ce type de problématique

01:16:31en disant

01:16:32qu'est-ce qu'on a fait ?

01:16:33Oui, ça prend du temps

01:16:34d'autoriser,

01:16:36de prendre soin

01:16:36et il faut aussi être cohérent.

01:16:38Il faut que la société

01:16:39soit cohérente

01:16:40avec ce qu'elle demande

01:16:40aux législateurs.

01:16:42C'est très compliqué

01:16:43pour une victime

01:16:44d'établir le lien de causalité

01:16:45entre une problématique

01:16:47environnementale

01:16:47et sa propre situation.

01:16:48D'ailleurs,

01:16:49je vous prends un exemple,

01:16:50le jugement du tribunal

01:16:51administratif de Montpellier

01:16:52dans l'affaire Salsigne,

01:16:53qui est un grand jugement,

01:16:54je parle sous contrôle

01:16:55parce qu'il y a un appel

01:16:56qui a été interjeté

01:16:57par l'État

01:16:58et donc l'affaire

01:16:59est devant la co-administrative

01:16:59d'appel de Toulouse.

01:17:00Il y avait des particuliers

01:17:01qui avaient saisi

01:17:02le tribunal administratif

01:17:03et qui estimaient

01:17:04qu'il y avait un lien

01:17:05entre l'inaction de l'État

01:17:06et leur propre situation

01:17:07de santé

01:17:08qui se faisait état

01:17:10de problématiques sanitaires,

01:17:11de présence de métaux lourds,

01:17:12on en parle

01:17:13dans leur corps, etc.

01:17:15Et le tribunal administratif

01:17:16a rejeté

01:17:17ces demandes

01:17:18d'indemnisation,

01:17:19de réparation

01:17:20de leurs préjudices

01:17:21au motif que le lien

01:17:22n'était pas opéré

01:17:23entre ce qu'elles dénoncent

01:17:24dans l'environnement,

01:17:25ça c'est vrai,

01:17:26leur situation de santé

01:17:27est véritable aussi,

01:17:28mais le lien entre les deux

01:17:29est très complexe à faire.

01:17:31Ce n'est pas toujours impossible

01:17:32en matière de responsabilité

01:17:33de l'État

01:17:34pour la qualité de l'air.

01:17:36Plusieurs tribunaux administratifs,

01:17:38notamment la Cour administrative

01:17:38d'appel de Paris,

01:17:39a reconnu

01:17:40que l'État

01:17:41était responsable

01:17:41par son inaction

01:17:42contre la dispersion

01:17:43de polluants atmosphériques

01:17:45de la situation de santé

01:17:46de personnes

01:17:47qui se plaignaient

01:17:48de maladies bronchopulmonaires.

01:17:49On peut le faire,

01:17:50mais c'est très complexe.

01:17:51C'est aussi ce que vous avez constaté

01:17:53à travers les échanges.

01:17:55Tout à fait.

01:17:55J'imagine que vous avez pu avoir

01:17:56la population concernée.

01:17:58Et surtout,

01:17:59puisque nous,

01:18:00moi l'alerte,

01:18:01elle a été donnée

01:18:02par l'aspect sanitaire,

01:18:03suite donc aux inondations,

01:18:05et quand on a vu

01:18:06dans des analyses

01:18:07d'urines de bébés

01:18:08ou de femmes enceintes

01:18:10ou de simples habitants

01:18:11qu'il y avait,

01:18:12des taux d'arsenic,

01:18:14énormément élevés,

01:18:15et pas que,

01:18:16cadium, etc.,

01:18:17tout un tas de choses,

01:18:18nous avons souhaité,

01:18:19et dans le rapport,

01:18:20puisque la boîte à outils

01:18:23n'est pas complète,

01:18:24si j'ose dire.

01:18:24Donc, je sollicite

01:18:26dans ce rapport-là,

01:18:27qui est d'une part

01:18:28un fond de création

01:18:29de dépollution,

01:18:30mais surtout par rapport

01:18:31à la santé,

01:18:32qu'on puisse avoir

01:18:33un registre

01:18:34qui soit tenu

01:18:35des personnes,

01:18:36justement,

01:18:37du suivi,

01:18:38des personnes

01:18:38où on a constaté

01:18:39ces analyses,

01:18:40pour voir si un enfant

01:18:42ou un bébé,

01:18:4340 ou 50 ans après,

01:18:45s'il est répertorié

01:18:46dans une base

01:18:47en disant

01:18:48à ce moment-là,

01:18:49il y avait trace,

01:18:51est-ce qu'on peut faire

01:18:51un lien ?

01:18:52Je crois que c'est essentiel

01:18:53de l'avoir.

01:18:54d'avoir ce traçage sanitaire.

01:18:57Je rappelle le titre

01:18:58de votre rapport.

01:18:59On peut le consulter

01:19:00sur le site du Sénat,

01:19:02accessible à tous.

01:19:03Pollution industrielle

01:19:04et minière des sols,

01:19:06assumer ses responsabilités,

01:19:08réparer les erreurs du passé

01:19:09et penser durablement

01:19:11l'avenir.

01:19:11Vous étiez la rapportrice

01:19:13de ce rapport,

01:19:13élaboré en 2020.

01:19:14J'imagine que les choses

01:19:15n'ont pas tout à fait

01:19:18forcément évolué depuis.

01:19:19L'idée d'actualité,

01:19:20autrement dit,

01:19:21ce rapport réalisé

01:19:22du côté

01:19:24du Sénat en 2020.

01:19:25Mais n'ayons pas peur

01:19:26des pollutions.

01:19:27Les pollutions,

01:19:28cela se traite.

01:19:29Et cette vallée

01:19:30de l'Orbiel,

01:19:31c'est une vallée

01:19:31très touristique,

01:19:32ça fait les châteaux

01:19:33de la source

01:19:33et on est en train

01:19:34de l'inscrire

01:19:35pour qu'elle soit classée

01:19:37au patrimoine mondial

01:19:37de l'humanité

01:19:38et à l'UNESCO.

01:19:39Donc,

01:19:39ce n'est pas incompatible

01:19:41mais il faut savoir traiter.

01:19:43Parce qu'on n'a pas eu le temps

01:19:44de parler de la réhabilitation

01:19:45des sites.

01:19:46C'est une étape d'après,

01:19:47ce sera peut-être

01:19:48pour une autre émission.

01:19:49En tout cas,

01:19:49un grand merci vraiment

01:19:50à tous les trois

01:19:51d'avoir participé

01:19:52à ce débat d'hoc aujourd'hui.

01:19:53Après ce documentaire

01:19:56exclusif

01:19:56sur la vallée

01:19:57de l'Arsenie

01:19:58que nous avons eu le plaisir

01:19:59de vous présenter

01:20:00dans cette émission,

01:20:00merci aussi à Félicité Gavalda,

01:20:02Emery Colanier

01:20:03qui m'ont,

01:20:04comme à l'accoutumée,

01:20:05aidé à présenter

01:20:06cette émission.

01:20:07Vos réactions,

01:20:08ce sera sur

01:20:09hashtag débattoc.

01:20:09Nos invités pourront réagir

01:20:11à ce que seront

01:20:12vos réactions

01:20:13et moi,

01:20:14je vous donne rendez-vous

01:20:14pour un prochain débattoc.

01:20:16Ce sera bien entendu

01:20:17avec son documentaire

01:20:18et son débat.

01:20:19A très bientôt.

DébatDoc - Dépollution industrielle : situations sous contrôle ?

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