DébatDoc - Éthique : quelle place dans les hôpitaux ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La Consultation Éthique Clinique est une initiative qui se développe de plus en plus au sein des hôpitaux français depuis la crise du Covid-19. Il s'agit de comités consultatifs à disposition des patients, de leurs proches et des équipes soignantes, en cas de difficulté éthique sur une prise en charge médicale. Il s'agit d'élargir le champ de la réflexion, considérant que le meilleur intérêt de la personne malade ne se mesure pas toujours en fonction de son seul intérêt médical. Alors que la proposition de loi relative à l'aide à mourir a été adoptée par les députés le 25 février 2026, la question de l'éthique clinique se pose plus que jamais. Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit le philosophe Guillaume Durand, membre de la Consultation d'Éthique Clinique au CHU de Nantes, Nicolas Foureur, directeur du Centre d'éthique clinique de l'AP-HP et Agnès Buzyn, ancienne ministre des solidarités et de la santé.LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:03Générique

00:00:08...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débat Doc.

00:00:17Guillaume Durand est philosophe,

00:00:19mais il dirige aussi la consultation

00:00:21d'éthique clinique au sein du centre

00:00:24hospitalier de Saint-Nazaire.

00:00:26De quoi s'agit-il ?

00:00:27Vous allez tout de suite le découvrir grâce au documentaire

00:00:29exclusif qui va suivre

00:00:32et intituler le dilemme

00:00:33d'Hippocrate. Puis Guillaume Durand

00:00:35sera à mes côtés sur ce plateau.

00:00:38En compagnie de l'ancienne

00:00:39ministre de la Santé Agnès Buzyn

00:00:41et du médecin Nicolas Foureur.

00:00:43Avec eux, nous nous interrogerons

00:00:45sur l'impact de ces unités

00:00:47hospitalières d'échange présentes

00:00:49dans un certain nombre

00:00:51d'hôpitaux français. Bon Doc.

00:00:54...

00:00:56...

00:01:00...

00:01:01...

00:01:06...

00:01:09...

00:01:34Donc en fait, il a 38 ans

00:01:35et il a des troubles

00:01:38du comportement alimentaire depuis une dizaine

00:01:39d'années.

00:01:40Donc il est arrivé la semaine

00:01:41dernière, jeudi dernier.

00:01:43Il faisait 28 kilos ?

00:01:45Là, c'est 25 kilos 9.

00:01:4625 kilos 9.

00:01:47...

00:01:49Donc en fait, la demande, lui, là,

00:01:51il a accepté l'hospitalisation

00:01:52parce qu'il n'arrivait plus à marcher.

00:01:54Là, le patient, il m'a dit

00:01:54si je fais un malaise chez moi,

00:01:55je ne veux pas qu'on me réanime.

00:01:57Mais en même temps, c'est bizarre

00:01:58parce que ça veut dire

00:02:00qu'on accepte qu'il décide de mourir

00:02:02et que même si c'est un suicide

00:02:04à petit feu, c'est qu'on se dit

00:02:05bah, il a le droit, il a...

00:02:08Je ne sais pas, ça, c'est vraiment

00:02:08quelque chose qui m'interprète.

00:02:09Parce qu'à un moment donné,

00:02:10si son état continue à se dégrader,

00:02:12il va perdre la capacité

00:02:14d'échanger, etc.

00:02:16Et les décisions, on va les prendre

00:02:17pour lui, aux urgences.

00:02:18Moi, ça me paraît complètement

00:02:19déraisonnable d'aller le mettre

00:02:21en réa, d'attacher,

00:02:22de lui mettre la sonde et tout,

00:02:23ça me paraît horrible.

00:02:24Et en même temps, de dire

00:02:25bah, ok, tu veux mourir,

00:02:27donc vas-y, ça me paraît aussi compliqué.

00:02:34On va aller voir le patient.

00:02:39Bonjour, monsieur.

00:02:42Je m'occupe de la consultation

00:02:43d'éthique clinique, Guillaume Durand.

00:02:46Qu'est-ce qui fait que vous êtes arrivé ici ?

00:03:12En fait, elle est au départ

00:03:13sur son désir d'hystérectomie.

00:03:15Elle vient pour ne plus avoir d'utérus.

00:03:18Elle demande une hystérectomie.

00:03:20Voilà.

00:03:20Elle m'explique que probablement

00:03:22qu'elle aurait de l'endométriose.

00:03:24Des douleurs au niveau de l'abdomen, donc ?

00:03:25Partout, partout.

00:03:26Enfin, partout dans le ventre,

00:03:27on peut avoir...

00:03:27Alors, c'est quand même souvent en bas

00:03:29au moment des...

00:03:30Alors, c'est rythmé, c'est cyclique.

00:03:31Oui.

00:03:31Et j'essaie de la dissuader

00:03:34en essayant de trouver une alternative.

00:03:35Elle a quel âge ?

00:03:3626 ans.

00:03:37Et je lui ai proposé en alternative

00:03:39à l'hystérectomie,

00:03:41quelque chose qui éventuellement

00:03:43ne lui donnerait pas

00:03:45de la possibilité d'avoir une grossesse

00:03:47tout en gardant son utérus et ses organes.

00:03:50C'est-à-dire le stérilet ?

00:03:52Non.

00:03:53De mettre des clips sur ses trompes.

00:03:55Alors, oui.

00:03:55D'accord.

00:03:56Et d'effectuer une thermocoagulation

00:03:59de l'endomètre,

00:04:00de brûler son endomètre

00:04:02pour lui éviter éventuellement des règles.

00:04:05C'est un système qui...

00:04:06Ça ressemble à un stérilet, en fait.

00:04:08Ça se pose comme un stérilet.

00:04:09On rentre dans la cavité.

00:04:10Ça déclenche comme une résistance électrique

00:04:13et qui va brûler l'endomètre

00:04:15sur toutes ses faces.

00:04:17D'accord.

00:04:17Si jamais on allait vers quelque chose,

00:04:19je pense qu'on essaierait d'abord cette solution.

00:04:23Et qu'est-ce qui fait que...

00:04:25Vous répondez pour l'instant

00:04:26pas favorablement à la demande d'hystérectomie.

00:04:29C'est-à-dire pourquoi...

00:04:30Parce que c'est quand même un geste

00:04:32qui n'est pas anodin.

00:04:34D'accord.

00:04:35Ça reste une chirurgie.

00:04:36Elle a 26 ans, elle n'a pas d'enfant.

00:04:38Bon, j'ai quand même besoin

00:04:41que moi, je discute avec elle,

00:04:43mais que d'autres personnes discutent avec elle

00:04:44et que toute discussion

00:04:47permet de faire réfléchir l'ensemble

00:04:48que ce soit vous, nous et surtout elle.

00:04:51Elle.

00:04:52Et le fait de verbaliser avec moi,

00:04:54avec vous, avec d'autres personnes,

00:04:56ça lui permet aussi, elle,

00:04:58de s'entendre et de réfléchir à tout ça.

00:05:00Et peut-être, elle a conforté ou pas dans son choix.

00:05:04Elle est là.

00:05:05Elle est là.

00:05:05Bon, parfait.

00:05:10On va se présenter.

00:05:12Moi, je suis philosophe et je travaille à l'hôpital.

00:05:14Je dirige la consultation d'éthique clinique

00:05:16à l'hôpital de Saint-Nazaire.

00:05:17Et moi, je suis médecin.

00:05:19En retraite, mes médecins.

00:05:21Voilà.

00:05:21Le docteur E nous a saisi,

00:05:26simplement pour avoir un regard extérieur

00:05:30sur votre demande.

00:05:33Et nous, on n'est vraiment pas là pour juger,

00:05:36mais vraiment sur le plan éthique,

00:05:38apporter un éclairage.

00:05:41Est-ce que ça va ?

00:05:42C'est clair pour vous ?

00:05:45Ce que je vous propose,

00:05:46c'est de revenir sur les raisons

00:05:47pour lesquelles vous avez rencontré le docteur E.

00:05:51Donc, vous êtes venu aujourd'hui

00:05:52accompagné de votre maman.

00:05:53Oui.

00:05:54La première fois aussi, je suis éthique.

00:05:55D'accord.

00:05:57Donc, est-ce que vous pouvez revenir

00:05:59sur les raisons pour lesquelles...

00:06:00Oui.

00:06:01Moi, ça fait des années,

00:06:02j'ai des règles hémorragiques

00:06:04et très douloureuses.

00:06:06J'ai découvert qu'on parlait

00:06:08de plus en plus de l'endométriose.

00:06:09Donc, je me suis rencidée

00:06:10sur les symptômes sur Internet.

00:06:12Et de là que j'ai vu

00:06:13mon médecin généraliste.

00:06:15Et c'est lui, du coup,

00:06:16qui m'a fait le courrier

00:06:18pour aller voir le docteur E.

00:06:21D'accord.

00:06:24Et qu'est-ce que vous avez demandé

00:06:25alors exactement au docteur E ?

00:06:29Une hystérectomie.

00:06:30D'accord.

00:06:32C'est ça, donc...

00:06:34Une hystérectomie.

00:06:35Alors, pourquoi...

00:06:39L'hystérectomie, en premier ?

00:06:41Parce que moi, déjà,

00:06:42je n'ai pas d'enfant.

00:06:43Donc, je ne vois pas l'intérêt

00:06:45de garder un organe

00:06:46qui ne me sert pas.

00:06:47Et puis, surtout,

00:06:48parce que j'en ai marre

00:06:50d'avoir des règles abondantes.

00:06:51Ce n'est vraiment pas une vie.

00:06:54C'est un peu hémorragique.

00:06:55Je pense qu'entre femmes,

00:06:56on peut se comprendre.

00:06:59Moi, j'ai vu ça aussi,

00:07:00mais dans mon temps,

00:07:01on n'en parlait pas.

00:07:02On ne parlait pas de ça

00:07:02dans mon temps à moi,

00:07:03parce que j'étais comme elle.

00:07:04Et moi, entre mal au rein,

00:07:06mal au vent,

00:07:06t'as me plié en deux

00:07:07pour se lever le matin

00:07:08pour aller à l'école et tout ça.

00:07:10Mais on ne nous parlait pas

00:07:11de ça, nous, dans notre temps.

00:07:13Ah oui, donc vous avez vu

00:07:14votre mère

00:07:16avec les mêmes symptômes.

00:07:17C'est vrai que ça...

00:07:18Et moi, je me suis fait enlever

00:07:19l'utérus.

00:07:20J'avais 48 ans.

00:07:22J'ai carrément été voir

00:07:23l'auteur Chantraine à Cholet.

00:07:24Et puis, j'ai dit,

00:07:24moi, il faut me nommer.

00:07:25Il me dit, vous ne voulez plus d'enfants ?

00:07:26Je dis, non, c'est bon,

00:07:26j'en ai six.

00:07:27J'ai un enfant malade,

00:07:28c'est bon, j'ai donné

00:07:29autour aux autres.

00:07:32D'accord.

00:07:32Qu'est-ce qui fait

00:07:33que vous avez pensé d'abord

00:07:34à l'hystérectomie ?

00:07:35Est-ce que c'est votre maman

00:07:38qui nous en a parlé ?

00:07:39Depuis très jeune,

00:07:40j'ai toujours dit

00:07:41que vous ne voulez pas d'enfants.

00:07:41D'accord.

00:07:43Et ce non-désir d'enfant,

00:07:45vous l'avez depuis toute petite.

00:07:48Oui, c'est...

00:07:48Est-ce que vous avez

00:07:49des raisons pour lesquelles...

00:07:51Excusez-moi,

00:07:51je suis obligé un peu de creuser.

00:07:53Non, je ne sais pas.

00:07:54Je n'ai jamais eu ces...

00:07:55Surtout, vous avez cinq...

00:07:57Enfin, oui, cinq frères et sœurs.

00:07:58Ah oui, non,

00:07:58mais c'est ses frères et sœurs,

00:07:59c'est différent.

00:08:00Ça ne m'a jamais attiré.

00:08:01Non, ça ne m'a jamais attiré.

00:08:02Ils ne sont pas...

00:08:03Ce truc.

00:08:04Moi, je vois...

00:08:05J'ai déjà vu mes nièces,

00:08:06mes neveux, mais...

00:08:07Est-ce qu'ils ont,

00:08:08vos frères et sœurs,

00:08:09on a des enfants ?

00:08:10Ah oui, je suis quand même neuf fois,

00:08:11mamie, hein.

00:08:12Si jeune que je suis.

00:08:13Félicitations.

00:08:15Mais...

00:08:15Ouais, je n'ai pas...

00:08:16Non, elle n'a jamais attiré.

00:08:17Clairement, c'est pas méchant,

00:08:18mais je m'en fous.

00:08:19Voilà, je m'en fous.

00:08:20Même si elle voit un gosse

00:08:21en train de pigner au magasin,

00:08:23admettons,

00:08:23elle va dire non,

00:08:24mais putain,

00:08:24les parents,

00:08:24ils ne veulent pas faire quelque chose, quoi.

00:08:26Mais moi, je dirais pareil.

00:08:27Pas de là,

00:08:27aller taper quand même,

00:08:28en paliasque.

00:08:29Les enfants, moi,

00:08:30ils n'ont jamais chialé

00:08:31comme on voit maintenant

00:08:38ces enfants, c'est ces chats,

00:08:38donc on ne peut pas tout savoir.

00:08:40D'accord.

00:08:40Et est-ce que vous avez eu des...

00:08:42Est-ce que vous avez été suivi

00:08:43par un ou une psychologue

00:08:45à un moment donné,

00:08:46un psyka ?

00:08:47Du coup, là,

00:08:48j'en vois une

00:08:49parce que je ne suis personne anxieuse.

00:08:51D'accord.

00:08:52Il y a des choses

00:08:53que j'ai vécues dans ma vie

00:08:54qui fait que

00:08:54j'ai eu des traumatismes.

00:08:58Est-ce que vous pouvez

00:09:00nous en dire plus ?

00:09:01Des traumatismes

00:09:02durant votre enfance

00:09:03ou durant votre adolescence ?

00:09:05Déjà, j'ai un père absent.

00:09:07Du coup,

00:09:08moi, ça joue,

00:09:10dépendance affective, etc.

00:09:12Oui.

00:09:12Après, j'ai travaillé

00:09:13à travers mon 6 ans

00:09:15et j'ai vécu des attouchements.

00:09:16Du coup,

00:09:17j'ai tombé en burn-out.

00:09:19Du coup, j'allais travailler reculons.

00:09:21Du coup, j'ai revu une psy

00:09:23à partir de ce moment-là.

00:09:25D'accord.

00:09:26Et vous avez porté plainte

00:09:28contre...

00:09:28C'était quoi ?

00:09:29C'était qui ?

00:09:29C'était un collègue ?

00:09:31C'était...

00:09:32Et vous n'avez pas porté plainte ?

00:09:33Non.

00:09:34C'est en tant que victime,

00:09:35on a peur.

00:09:36On a juste envie,

00:09:37c'est...

00:09:38C'est plus en entendre parler

00:09:39et quand tu dis d'autres vies.

00:09:42D'accord.

00:09:42Du coup, je fais ma vie.

00:09:44Et dans votre enfance,

00:09:45comment ça s'est passé ?

00:09:46Vous avez eu des moments difficiles ?

00:09:48Vous disiez que votre père était absent.

00:09:50Mon père était alcoolique.

00:09:52Pardon ?

00:09:53Mon père était alcoolique.

00:09:54D'accord.

00:09:55Du coup, il était méchant verbalement

00:09:57et parfois physiquement

00:09:57envers ma mère.

00:09:59D'accord.

00:10:00Et vous n'étiez jamais là,

00:10:01la plupart du temps,

00:10:02il travaillait du lundi au dimanche.

00:10:03D'accord.

00:10:04Donc c'est moi qui me suis occupé

00:10:05de mes enfants,

00:10:06qui les a élevés éduquer.

00:10:08Voilà.

00:10:09Et puis au bout de 30 ans,

00:10:09je suis parti.

00:10:14Est-ce que je peux vous poser la question

00:10:16pourquoi vous êtes venue

00:10:17avec votre mère

00:10:17et aux deux consultations ?

00:10:19Parce que je suis une personne anxieuse.

00:10:21Et toi, comme sa mère.

00:10:22D'accord.

00:10:23Après, je n'aurai pas une fois,

00:10:24je serais venue.

00:10:25Mais s'il y a peut-être,

00:10:26ça m'arrange.

00:10:27Eh oui, on n'est pas tous pareils.

00:10:29C'est vrai.

00:10:32Très bien.

00:10:33Est-ce que vous voyez d'autres choses

00:10:34qu'on n'aurait pas évoquées ?

00:10:37Ou si vous avez des questions à nous poser ?

00:10:39Parce qu'après tout,

00:10:40on vous a posé beaucoup de questions.

00:10:42Pourquoi les questions du coup

00:10:43sur le vécu ?

00:10:45Étant donné que...

00:10:47Enfin, en vue qu'on nous a dit

00:10:48que c'était pour l'endométriose de base ?

00:10:51On essaie vraiment

00:10:52de comprendre vos motivations,

00:10:55votre histoire,

00:10:56votre personne.

00:10:58Vous voyez,

00:10:59la consultation éthique clinique,

00:11:00c'est l'idée qu'on ne peut pas

00:11:02et on ne doit pas réduire

00:11:03le patient ou la patiente

00:11:06à sa demande purement,

00:11:07strictement médicale.

00:11:09Mais que...

00:11:10Voilà.

00:11:11Un patient, c'est...

00:11:12C'est un contexte.

00:11:12Voilà.

00:11:13C'est une globalité.

00:11:14Tu ne vas pas venir ici

00:11:15pour dire

00:11:15« Bon, c'est bon,

00:11:16on m'enlève l'utérye,

00:11:17j'ai pu dire... »

00:11:18« Oui, je sais. »

00:11:18Il faut donner...

00:11:19Oui, il faut dire les raisons.

00:11:21C'est logique

00:11:21parce qu'ils ne peuvent pas

00:11:22donner leur avis autrement.

00:11:23Et puis, c'est vraiment, vous voyez,

00:11:24faire entendre votre voix.

00:11:26Pour nous,

00:11:26ce qui est un des piliers

00:11:28de l'éthique clinique,

00:11:30c'est la voix du patient.

00:11:59Ok, alors c'est parti.

00:12:01Ce sera la saisine 54.

00:12:04On a reçu le mail du docteur E.

00:12:06Une jeune femme de 26 ans,

00:12:08sans enfant,

00:12:10pour une demande d'hystérectomie.

00:12:12Docteur E pose deux questions.

00:12:14D'abord,

00:12:14est-ce que la demande

00:12:15de contraception définitive

00:12:17est libre et éclairée

00:12:18chez cette patiente ?

00:12:19Et puis,

00:12:20la question de l'hystérectomie,

00:12:22trop invasive dans cette situation.

00:12:25Voilà, vous avez la parole.

00:12:27Est-ce qu'elle est fan de Laurie ?

00:12:29Elle est fan de Laurie ?

00:12:30Écoute,

00:12:31elle ne nous en a pas parlé.

00:12:31Pourquoi ?

00:12:32Parce que Laurie,

00:12:33c'est un personnage public,

00:12:3526 ans,

00:12:36elle a dû la connaître,

00:12:37au moins à la fin de sa carrière,

00:12:38qui vient de sortir un livre

00:12:40sur l'endométriose,

00:12:41qui est un plaidoyer

00:12:43pour l'hystérectomie.

00:12:44D'ailleurs,

00:12:45quand elle s'est renseignée

00:12:46sur l'endométriose

00:12:48sur Internet,

00:12:49quand elle a découvert ça,

00:12:50effectivement,

00:12:51elle a vu que la seule solution,

00:12:52c'était l'hystérectomie.

00:12:53Il y a d'autres moyens

00:12:54de ne pas avoir

00:12:55ni ces règles,

00:12:55ni un enfant,

00:12:56que l'hystérectomie.

00:12:58Il y a une différence

00:12:58entre ne pas vouloir des règles

00:13:00ou ne pas vouloir avoir mal,

00:13:02ce qui est légitime,

00:13:04et demander une hystérectomie,

00:13:05qui n'est pas un geste anodin.

00:13:08Comme toute intervention,

00:13:09après,

00:13:09on peut avoir des brides,

00:13:10des trucs,

00:13:10des séquelles douloureuses.

00:13:12Qu'est-ce qu'on peut lui proposer

00:13:12comme alternative

00:13:15résoudre son endométriose

00:13:17et puis un contraceptif

00:13:19qui soit assuré ?

00:13:21Et qu'est-ce que tu penses

00:13:21de l'alternative du docteur E ?

00:13:23Moi, ça me semble être

00:13:25une bonne solution

00:13:26qu'il lui propose.

00:13:27L'alternative qui était proposée,

00:13:28c'était la ligature de trompe

00:13:30et la thermocoagulation

00:13:31de l'endomètre

00:13:32qui réglerait une partie.

00:13:34Non, on dirait,

00:13:35le problème de fond,

00:13:36c'est quand même la douleur

00:13:37et les règles.

00:13:38Parce qu'elle dit bien

00:13:39qu'elle était quand même

00:13:39extrêmement gênée dans sa vie.

00:13:41Est-ce qu'il y aurait possibilité

00:13:42de...

00:13:43Et ne pas avoir d'enfant ?

00:13:44Oui, oui,

00:13:45mais en règle,

00:13:46c'est-à-dire qu'on règle

00:13:47le problème des règles

00:13:48qu'il y a de dire

00:13:49et de la douleur

00:13:50et pour la ligature des trompes,

00:13:54est-ce que ça peut se faire

00:13:55en deux temps ?

00:13:56Ça, c'est une très bonne idée.

00:13:57D'accord.

00:13:58Est-ce que ça n'a pas été possible

00:14:01de l'avoir seul

00:14:01sans sa mère ?

00:14:06C'était une question.

00:14:07On aurait pu, effectivement,

00:14:09choisir de l'avoir seul.

00:14:10Après, tu vois,

00:14:11elles étaient...

00:14:11Oui, je comprends.

00:14:12Non, non, mais c'est une question.

00:14:14C'est pas la première fois

00:14:15qu'on se pose cette question

00:14:16sous un poster l'uride, d'ailleurs.

00:14:18Oui, d'expérience,

00:14:19des consultations.

00:14:21Moi, je trouve qu'on tire toujours

00:14:23quand on a du psychosomatique

00:14:25un bénéfice à virer les parents,

00:14:28les conjoints

00:14:29et des fois,

00:14:30on ouvre la boîte de Pandore

00:14:33et il y a une forme de vérité

00:14:35qui sort.

00:14:36Et ce que je veux dire,

00:14:37c'est qu'on ne perd rien à le faire.

00:14:41Et la question du père,

00:14:43des attouchements,

00:14:47c'est jeté comme ça

00:14:49où c'est investi

00:14:51un peu comme question

00:14:51parce que...

00:14:55Effectivement,

00:14:56ça apparaît à la fin

00:14:57de l'échange.

00:15:01Ça apparaît un peu

00:15:02comme un cheveu sur la soupe,

00:15:03j'ai l'impression, mais...

00:15:04Il y a une étude

00:15:05assez intéressante

00:15:06qui montre que les patientes

00:15:07avec une endométriose

00:15:09qui consultent en PMA

00:15:10avec des douleurs

00:15:10très importantes,

00:15:12quand elles ont des antécédents

00:15:13d'agressions sexuelles,

00:15:15elles sont sept fois plus exposées

00:15:16à une endométriose

00:15:18invalidante.

00:15:19Donc, ouais,

00:15:20il y a eu...

00:15:22C'est des trucs

00:15:24qu'on retrouve dans les études.

00:15:26Endométriose sévère

00:15:26et l'antécédent

00:15:28d'agressions sexuelles.

00:15:30Là, on a du lourd, quand même.

00:15:32On a le père,

00:15:34le trauma des attouchements

00:15:35et l'image de l'enfant

00:15:37qui a une maladie génétique

00:15:38dans la fratrie.

00:15:39Mais il n'y a pas

00:15:39une relation de causalité.

00:15:41Tu vois, je veux dire,

00:15:42c'est pas parce que

00:15:42les attouchements,

00:15:43un père violent, etc.,

00:15:45que tu ne peux pas

00:15:46de manière autonome

00:15:47à 26 ans

00:15:48décider d'avoir

00:15:49une contraception définitive

00:15:50et soigner ton endométrie.

00:15:52Soyez ce que je veux dire.

00:15:52C'est toute son histoire

00:15:53d'agression sexuelle

00:15:54derrière tout ça

00:15:57qui peut-être pour elle

00:15:58est la solution aussi

00:16:01pour tourner la page

00:16:03et passer à autre chose.

00:16:04Je ne suis pas sûre

00:16:04de lui enlever son utérus.

00:16:06Pour elle, c'est sa solution,

00:16:08mais je ne suis pas sûre

00:16:08que ce soit vraiment le cas.

00:16:10La crainte,

00:16:10ce serait qu'on règle

00:16:12entre guillemets

00:16:13ce problème-là

00:16:14avec l'intervention

00:16:15et puis qu'il y en ait

00:16:15d'autres qui arrivent derrière.

00:16:16Je ne sais pas,

00:16:17j'ai peur d'un cancer du sein

00:16:18donc je vais m'enlever les seins.

00:16:19J'ai peur de je ne sais pas quoi.

00:16:22Alors du coup,

00:16:23j'ai peur de mourir

00:16:24donc je vais m'ôter la vie.

00:16:26Enfin,

00:16:27je vais jusqu'au bout du truc.

00:16:29Mais voilà,

00:16:30le côté pansement,

00:16:31il y a une plaie en dessous

00:16:32qu'on ne va pas guérir.

00:16:34Est-ce que le fait

00:16:34de lui donner un avis négatif

00:16:36maintenant

00:16:37ne serait pas à l'électrochoc

00:16:38en lui disant

00:16:38peut-être qu'il faut que je travaille

00:16:39et puis une fois

00:16:40que j'aurai fini ce travail,

00:16:41je reviens vers vous

00:16:42si je reste sur mes positions.

00:16:45Rappelez-vous,

00:16:46elle a 26 ans,

00:16:47elle demande

00:16:47une contraception définitive.

00:16:51Oui, mais ça changerait.

00:16:52C'est-à-dire,

00:16:54c'est aussi son droit.

00:16:58Elle demande quelque chose

00:16:59qui est prévu par la loi,

00:17:01qui est disposé dans le droit,

00:17:02qui est une contraception définitive.

00:17:03Elle demande une électrochocie.

00:17:04Qui dit-elle s'appuie

00:17:06sur un désir ancien

00:17:08qui est de ne pas avoir d'enfant,

00:17:09elle n'aime pas les enfants,

00:17:10etc.

00:17:11Elle remplit, Pierre,

00:17:13pas mal de critères,

00:17:14voire la plupart des critères

00:17:15à mes yeux,

00:17:16de l'autonomie décisionnelle,

00:17:18c'est-à-dire pour cette

00:17:18simple décision.

00:17:20L'autre chose,

00:17:21de façon opposée,

00:17:22c'est-à-dire que si aujourd'hui

00:17:23on dit,

00:17:24à la fin de la discussion,

00:17:26en tout cas,

00:17:26on argumente en disant

00:17:27qu'elle peut avoir accès,

00:17:29c'est aussi le risque,

00:17:31peut-être un risque

00:17:32qu'il faut prendre,

00:17:32d'avoir 15 demandes

00:17:35qui vont arriver

00:17:36de toute la France

00:17:37pour le docteur E,

00:17:38en disant que lui,

00:17:39il accepte de faire

00:17:40des hystérectomies,

00:17:41excusez-moi,

00:17:42de confort,

00:17:42je n'aime pas se taire,

00:17:43mais désolé,

00:17:44à fin de la serre.

00:17:45C'est aussi une question

00:17:45qu'il faut avoir.

00:17:46Moi, je trouve

00:17:47qu'elle est,

00:17:48l'avoir rencontrée,

00:17:49je trouve qu'elle est

00:17:49parfaitement autonome.

00:17:51Donc moi,

00:17:52je suis complètement d'accord

00:17:53qu'elle fasse

00:17:54cette contraception définitive.

00:17:58Pierre ?

00:17:59C'est à la parole

00:18:00si tu es d'accord

00:18:01avec Jocelyne et moi.

00:18:02En fait, non.

00:18:05Je m'en doute.

00:18:06Vas-y.

00:18:06Je la penserais autonome

00:18:08une fois qu'elle aura

00:18:09plus mal

00:18:10et qu'il y aurait eu

00:18:12un temps de débriefing

00:18:13suffisamment important,

00:18:15bien plus que 4 mois,

00:18:16pas 4 ans non plus,

00:18:18mais bien plus que 4 mois

00:18:20sur cette question-là.

00:18:21Donc l'autonomie

00:18:22et la douleur chronique,

00:18:24je ne suis pas sûr

00:18:25que ça aille bien ensemble.

00:18:26Oui, mais cette femme,

00:18:27quand on l'a rencontrée,

00:18:29elle ne souffrait pas.

00:18:30Elle n'avait pas de douleur.

00:18:31Tu es d'accord ?

00:18:32Donc elle n'avait pas de douleur.

00:18:33Et donc à ce moment-là,

00:18:35son autonomie psychique

00:18:36n'était pas entravée

00:18:37par une douleur.

00:18:38Donc il faut bien distinguer

00:18:40quand même

00:18:41quelqu'un qui souffre du...

00:18:42C'est une douleur chronique.

00:18:44Oui.

00:18:45D'accord,

00:18:45mais ce n'est pas la même chose

00:18:47que quand même

00:18:48quelqu'un qui est en train

00:18:48de souffrir.

00:18:49C'est ça que je veux vous dire.

00:18:50C'est quand même

00:18:50deux choses différentes.

00:18:51Et les douleurs chroniques,

00:18:52même s'ils ont mal,

00:18:54tu ne le verras pas.

00:18:54ils ne vont pas forcément

00:18:56avoir des stigmates

00:18:59de crispation.

00:19:00Oui.

00:19:00Ils vivent avec.

00:19:01OK.

00:19:02Mais ce n'est quand même

00:19:03pas la même douleur

00:19:05et les mêmes atteintes

00:19:07cognitives et neurones.

00:19:08Ce n'est pas la même chose.

00:19:10Qu'une douleur liée...

00:19:12Toi, je ne sais pas, moi...

00:19:13La douleur,

00:19:14tu n'en as

00:19:15que ce que le patient

00:19:16te donne.

00:19:17Maintenant,

00:19:17ce qu'il ne te donne pas,

00:19:18ça ne veut pas dire

00:19:18que ça n'existe pas.

00:19:20Bon, ça arrête là.

00:19:26Ça veut dire que...

00:19:27En tout cas,

00:19:27je n'ai pas de douleur,

00:19:29Pierre.

00:19:29C'est vrai ?

00:19:29Non, je n'ai pas de douleur.

00:19:30Moi, je n'ai pas de douleur.

00:19:31Ça, t'en tient mal.

00:19:48Cézine numéro 54,

00:19:50cas de madame C.

00:19:52La consultation des types cliniques

00:19:54est favorable à la thermocoagulation

00:19:56pour traiter les douleurs

00:19:57de la patiente.

00:19:59En revanche,

00:20:00nous considérons

00:20:01que la demande

00:20:02de contraception définitive

00:20:03est précipitée

00:20:05et proposons

00:20:06un suivi psychologique

00:20:07renforcé.

00:20:11Il y a un lien

00:20:13situé essentiel

00:20:14entre la philosophie

00:20:15et la médecine.

00:20:17Je pense que le premier lien,

00:20:19c'est cette notion d'enquête.

00:20:21Le philosophe,

00:20:22c'est celui qui enquête,

00:20:23qui recherche la vérité.

00:20:25Par le doute,

00:20:26chez Descartes,

00:20:28chez Socrate,

00:20:28en questionnant,

00:20:29remettant en question

00:20:30les évidences.

00:20:31Cet exercice-là,

00:20:32cet exercice philosophique

00:20:33par essence même

00:20:34de la philosophie,

00:20:35on le trouve

00:20:36sur le terrain médical.

00:20:37C'est ça qui m'a

00:20:37vraiment passionné.

00:20:40Jusqu'à aujourd'hui,

00:20:41je n'ai pas trouvé

00:20:42de terrain

00:20:42où vraiment

00:20:43l'enquête philosophique

00:20:45soit aussi vive.

00:20:46Parce qu'en fait,

00:20:47toutes les questions

00:20:47philosophiques,

00:20:48elles sont présentes

00:20:49à l'hôpital.

00:20:50Question autour

00:20:51de la liberté,

00:20:52évidemment,

00:20:53de l'autonomie,

00:20:54question du bonheur,

00:20:55question de la maladie,

00:20:57de la mort,

00:20:58de la mortalité,

00:21:00de la vulnérabilité.

00:21:02Et dans le champ médical,

00:21:04le philosophe,

00:21:04il est forcé à penser,

00:21:06il fait de la philosophie

00:21:09grâce,

00:21:10part à la rencontre

00:21:11des patients.

00:21:12Par contre,

00:21:13moi,

00:21:13j'ai toujours quelque chose

00:21:14qui reste à mon esprit,

00:21:16c'est que je ne suis pas médecin,

00:21:18je ne suis pas infirmier,

00:21:19je suis philosophe.

00:21:23moi,

00:21:23je n'ai pas de compétences

00:21:24sur le plan médical

00:21:26et je n'ai pas de blouse blanche.

00:21:28Eh bien,

00:21:29ça va libérer la parole.

00:21:38Et comment ça se passe

00:21:39alors actuellement,

00:21:42la situation ?

00:21:43Comment vous vivez ?

00:21:44Comment vous vous sentez ?

00:21:47En ce moment,

00:21:48c'est compliqué

00:21:48parce que j'ai repris

00:21:49l'escarification.

00:21:51J'ai dû avoir

00:21:52plus de 150 points de suture

00:21:56depuis le mois de mars.

00:21:58Et le problème,

00:21:59c'est que j'entends des voix

00:22:00qui me disent

00:22:01de me faire du mal.

00:22:03Et vous ne pouvez pas

00:22:04leur répondre ?

00:22:05Je me dis que je me sentirai

00:22:06un peu folle,

00:22:08entre guillemets,

00:22:08de parler toute seule.

00:22:11D'accord.

00:22:12Moi,

00:22:12ça m'arrive très souvent

00:22:13de parler toute seule.

00:22:14Oui,

00:22:15moi aussi,

00:22:15mais par rapport

00:22:16à mes voix,

00:22:17je trouve ça un peu

00:22:18compliqué.

00:22:20Oui,

00:22:21mais peut-être

00:22:22qu'en parlant,

00:22:24en leur parlant,

00:22:24peut-être qu'elles disparaîtront.

00:22:27Elles arrêteront

00:22:27de vous embêter.

00:22:30Ça vaut peut-être le coup.

00:22:31Puis si vous êtes toute seule,

00:22:32personne ne vous verra.

00:22:35C'est vrai.

00:22:37Vous avez une idée

00:22:38des événements

00:22:39dans votre vie

00:22:40qui ont,

00:22:42selon vous,

00:22:42été à l'origine

00:22:43de cela

00:22:44ou pour vous,

00:22:46c'est vraiment mystérieux ?

00:22:48Je pense que c'est dû

00:22:49à un viol

00:22:50que j'ai vécu

00:22:50à 13 ans.

00:22:52Après,

00:22:53le viol,

00:22:54du coup,

00:22:54je me sentais sali,

00:22:56j'avais le goût

00:22:57à rien.

00:22:58Donc,

00:22:59c'était compliqué

00:22:59de manger.

00:23:01D'accord.

00:23:03Et donc,

00:23:04progressivement,

00:23:04vous êtes entrée

00:23:05dans l'anorexie,

00:23:07c'est ça ?

00:23:09Est-ce que je formule bien ?

00:23:10Est-ce que je peux dire comme ça ?

00:23:11J'ai toujours cette peur

00:23:12de grossir, en fait.

00:23:14D'accord,

00:23:14qui est toujours présente,

00:23:15quand même,

00:23:15cette peur de grossir.

00:23:17D'accord.

00:23:18Là, par exemple,

00:23:19vous avez le sentiment

00:23:20que vous êtes comment ?

00:23:22Grosse.

00:23:23C'est vrai ?

00:23:24Oui.

00:23:24D'accord.

00:23:26Et tout le monde

00:23:27vous dit

00:23:27que vous ne l'êtes pas,

00:23:28j'imagine ?

00:23:28Oui, tout le monde

00:23:29me le dit, oui.

00:23:29D'accord.

00:23:30Et vous,

00:23:30qu'est-ce que vous en pensez

00:23:31quand ils vous disent ça ?

00:23:33Ils mentent ou ?

00:23:35Ils vous disent ça

00:23:36pour me faire plaisir.

00:23:37D'accord.

00:23:39D'accord.

00:23:39Donc, ça ne sert à rien

00:23:40que je vous dise

00:23:41que je trouve

00:23:42que vous n'êtes pas grosse.

00:23:43Moi, ça ne sert à rien.

00:23:44D'accord.

00:23:46D'accord.

00:23:47Et qu'est-ce qui fait

00:23:48qu'on est arrivé

00:23:50à ce point

00:23:51de la maladie

00:23:54et donc

00:23:56de l'hospitalisation

00:23:58en réanimation ?

00:24:00Parce que je ne voulais

00:24:00plus rien avaler,

00:24:01en fait.

00:24:02Je ne voulais plus manger

00:24:02ni boire

00:24:03ni prendre

00:24:03de mes doigts.

00:24:04Je ne voulais plus rien

00:24:05avoir dans ma bouche.

00:24:12Et qu'est-ce que vous vouliez

00:24:13à ce moment-là ?

00:24:14Je ne voulais pas

00:24:15m'en sortir.

00:24:16Oui.

00:24:17Ce n'est pas

00:24:17que je voulais mourir,

00:24:19mais même si

00:24:19la psychiatre m'avait dit

00:24:21est-ce que si on...

00:24:24Est-ce que si vous faites

00:24:25une castériae

00:24:26qu'on vous réanime ?

00:24:27Moi, j'ai dit non.

00:24:29Oui,

00:24:29puis je me souviens aussi

00:24:30quand on m'a attachée

00:24:31au lit.

00:24:33Oui.

00:24:35Oui, parce que

00:24:36vous refusez

00:24:36la sonde,

00:24:38c'est ça ?

00:24:38Oui, je refusez

00:24:38la sonde, oui.

00:24:39Oui, oui.

00:24:41C'est destiné,

00:24:42c'est une sonde

00:24:42d'alimentation ?

00:24:43Oui, c'est ça.

00:24:45Ils étaient plusieurs

00:24:46à me tenir

00:24:48parce que je refusais

00:24:49la sonde.

00:24:50Du coup,

00:24:50ils me prenaient

00:24:51les bras,

00:24:52ils me touchaient

00:24:52la tête.

00:24:54C'était très agréable.

00:24:55j'avais l'impression

00:24:56d'être maltraité,

00:24:59en fait.

00:25:01Qu'on m'enfonce

00:25:01un truc dans le nez,

00:25:02non, c'était pas

00:25:03du tout agréable, quoi.

00:25:06Oui, c'était une expérience

00:25:07traumatisante pour moi

00:25:08d'être en réanimation.

00:25:17La patiente est hospitalisée

00:25:18sous contrainte

00:25:20à la demande

00:25:20d'un tiers,

00:25:21sa mère.

00:25:24Le discours de la mère

00:25:25a été très alarmant

00:25:26pour le psychiatre.

00:25:27Vous n'y arriverez pas,

00:25:28aurait dit la mère

00:25:30au psychiatre.

00:25:31Elle avait perdu

00:25:3315% de son poids

00:25:34en trois semaines,

00:25:35d'où la demande

00:25:36du psychiatre

00:25:37de transfert

00:25:38vers l'area.

00:25:39En réanimation

00:25:40devant un IMC de 13,

00:25:42la décision est prise

00:25:43par docteur C,

00:25:44qui est alors de garde,

00:25:45de l'alimenter

00:25:46sous la contrainte

00:25:47avec cette sonde

00:25:48nasogastrique.

00:25:50J'ai eu du mal

00:25:50à faire ce geste,

00:25:51même avec 20 ans

00:25:52de métier,

00:25:53j'ai trouvé cela

00:25:54barbare,

00:25:54dit-elle.

00:25:56Le docteur C ?

00:25:57Il y a l'habitude

00:25:59de devoir faire

00:26:00des gestes traumatiques

00:26:01pour sauver

00:26:01la vie des gens.

00:26:02Je pense que

00:26:02quand on est réanimateur,

00:26:03on apprend que des fois,

00:26:04il faut faire

00:26:06très agressif

00:26:07avec un objectif

00:26:09de bienveillance.

00:26:11Et là,

00:26:12elle dit encore

00:26:13que jamais

00:26:14de sa carrière,

00:26:15elle avait eu

00:26:16cette sensation

00:26:16de barbarie.

00:26:18Effectivement,

00:26:18on l'a traité

00:26:19sous la contrainte.

00:26:20à un moment donné,

00:26:21on a le sentiment

00:26:21qu'on glisse

00:26:22dans ce qu'on pourrait

00:26:23considérer

00:26:23comme étant

00:26:24de l'obstination

00:26:25déraisonnable.

00:26:25En théorie,

00:26:26tant que les gens

00:26:27refusent,

00:26:27s'il n'y a pas

00:26:28d'engagement

00:26:28du pronostic vital,

00:26:29on n'est pas censé

00:26:30en tant que médecin

00:26:31aller contre la vie,

00:26:32sauf si on considère

00:26:33que son avis

00:26:33n'est pas raisonné.

00:26:36C'est ça,

00:26:36tu as une psy,

00:26:37en soins sous la contrainte.

00:26:39Donc oui,

00:26:40il y a la question

00:26:40de l'autonomie.

00:26:41Effectivement,

00:26:42est-ce qu'on a le droit

00:26:44sous la contrainte

00:26:47de faire un acte médical

00:26:49comme tu l'as dit,

00:26:49de poser une sonde

00:26:50nasogastrique par exemple ?

00:26:52Sans pronostic vital engagée.

00:26:53Pardon ?

00:26:53Sans pronostic vital engagée.

00:26:54Sans pronostic vital engagée,

00:26:55mais bon,

00:26:57là,

00:26:57si elle continue comme ça,

00:26:59puisqu'on ne sait pas,

00:27:00la question va se poser.

00:27:02Elle n'est pas

00:27:02à son premier séjour

00:27:03en réanimation aussi,

00:27:04puisqu'elle a fait

00:27:05des tentatives de suicide

00:27:06graves avec l'alcool,

00:27:08elle a été inculée

00:27:08pendant des semaines

00:27:09et des semaines

00:27:10l'année dernière

00:27:11sur une problématique

00:27:12de suicide grave.

00:27:13Enfin voilà,

00:27:13elle a 24 ans

00:27:14ou en 2022,

00:27:15elle a passé 10 mois

00:27:16sur 12 en psychiatrie.

00:27:17C'est quand même

00:27:19de la maladie lourde

00:27:20pour passer autant de temps

00:27:22à cet âge-là

00:27:23en psychiatrie.

00:27:24Donc les questions

00:27:26qui se posaient aussi,

00:27:27c'était,

00:27:29quand est-ce qu'on dit

00:27:29qu'une maladie psychiatrique,

00:27:31on est en bout

00:27:31de ce qu'on peut proposer

00:27:32à quelqu'un ?

00:27:34Est-ce qu'après 10 ans

00:27:35d'évolution comme ça,

00:27:37est-ce qu'on est au bout

00:27:39de quelque chose

00:27:39après avoir tenté

00:27:43une psychothérapie,

00:27:43les médicaments,

00:27:44d'après ce que j'ai compris

00:27:45de l'équipe psychiatrique,

00:27:46c'est que ça ne marche pas

00:27:47dans ces cas-là.

00:27:48Donc de toute façon,

00:27:48c'est pas la thérapeutique

00:27:49qui va changer grand-chose.

00:27:51Si après 13 ans,

00:27:52je dirais qu'il n'y avait

00:27:52pas de traitement,

00:27:52je pense que...

00:27:53Non, non, là,

00:27:54sur un trouble

00:27:54de la personne grave,

00:27:55c'est une construction psychique

00:27:57et son fractionnement

00:27:58et elle sera dans

00:27:59un perpétuel...

00:28:02C'est une bagarre

00:28:02en fait entre...

00:28:03de survie

00:28:04qu'elle met en place.

00:28:06Complètement inadaptée

00:28:07et elle finira par en mourir.

00:28:09Soit volontairement,

00:28:10soit dépassée

00:28:11par un geste

00:28:12qu'elle n'aura pas

00:28:12vitrisé.

00:28:14Je pense qu'il faut

00:28:14prendre tout le monde

00:28:15en fin.

00:28:15Elle est très jeune,

00:28:17enfin...

00:28:17Voilà, mais...

00:28:19Elle va revenir souvent,

00:28:20on regarde.

00:28:21Le fait d'utiliser

00:28:22la réanimation

00:28:24avec la rareté

00:28:25des ressources,

00:28:26etc.,

00:28:26j'avoue que je ne comprends pas bien.

00:28:28Il y a un truc

00:28:28qui me manque, là.

00:28:29Je trouve...

00:28:30Mais ça, mais...

00:28:31Ce parcours de soi

00:28:32d'une incohérence,

00:28:33mais alors...

00:28:35assez manifeste

00:28:37c'est pour ça

00:28:37que je répondrais

00:28:38oui,

00:28:38mais s'il y a

00:28:39une indication,

00:28:40parce que s'il n'y a

00:28:41pas d'indication,

00:28:42la réa,

00:28:43c'est pour d'autres gens.

00:28:44Ouais, ouais.

00:28:45Et d'un autre côté,

00:28:46par exemple,

00:28:47on sait bien qu'un diabétique

00:28:48s'il doit faire

00:28:4915 passages en réa

00:28:50pour des acides d'océtose,

00:28:51on fait passer

00:28:5215 fois en réa.

00:28:53Alors pourquoi ?

00:28:54Parce qu'elle a un trouble

00:28:55de la personnalité,

00:28:56on ne lui ferait pas

00:28:5715 passages en réa aussi.

00:28:58C'était décaissé.

00:29:00D'accord.

00:29:01Cette jeune femme-là,

00:29:02elle était en danger de mort

00:29:03si elle ne s'alimentait pas,

00:29:05réellement.

00:29:06Et jusqu'où on va ?

00:29:07Quels sont tous les moyens

00:29:09qu'on peut mettre en œuvre

00:29:12pour s'occuper de quelqu'un

00:29:14qui est très fragile comme ça ?

00:29:16C'est des fois beaucoup plus simple

00:29:18de s'occuper, je ne sais pas,

00:29:20moi, d'un patient qui a un infarctus,

00:29:21d'un patient qui a un diabète,

00:29:23des malades fragiles, précaires,

00:29:25ils ont besoin du temps.

00:29:26Ils ont besoin du temps

00:29:27pour accéder aux soins,

00:29:29pour accepter l'aide.

00:29:32Et ça, le temps,

00:29:33c'est ce qui va nous manquer.

00:29:41J'avais entendu une fois,

00:29:43je crois que c'était un philosophe

00:29:44qui avait dit ça,

00:29:45qu'une société civilisée,

00:29:46c'était une société

00:29:47qui se donnait les moyens

00:29:48de prendre en charge

00:29:49les précaires et les fragiles.

00:29:50Je crois que c'est vrai.

00:29:51Sauf qu'on devient

00:29:52de moins en moins civilisé.

00:29:53Parce que depuis des dizaines d'années,

00:29:55on va vers la mort

00:29:56de l'hôpital public.

00:29:58Histoire de rendement,

00:30:00de faire de plus en plus

00:30:01de malades,

00:30:01ça va à contre-sens de ça.

00:30:03Moi, je suis plutôt inquiète,

00:30:05alors je me battrai toujours

00:30:05parce que je pense

00:30:06que l'hôpital public,

00:30:08on y croit.

00:30:09Je pense qu'il y a

00:30:10des vraies valeurs

00:30:11à défendre.

00:30:12Après, à un moment,

00:30:13ça va être des choix

00:30:14de société.

00:30:20Le premier sens du terme

00:30:22de l'éthique,

00:30:23c'est l'éthos,

00:30:25c'est le séjour,

00:30:26c'est habiter le monde.

00:30:28Et habiter le monde,

00:30:29c'est justement

00:30:30comment le ménager,

00:30:32comment prendre soin.

00:30:35L'éthique clinique,

00:30:37pendant longtemps,

00:30:38les médecins,

00:30:39les soignants,

00:30:40nous étaient insuffisamment formés,

00:30:42voire pas du tout formés,

00:30:43à cette question.

00:30:45Cette situation clinique

00:30:46de Fatou,

00:30:47j'y pense très, très souvent.

00:30:49C'est l'une des expériences

00:30:50les plus terribles

00:30:51ou les plus importantes

00:30:52qui m'ont profondément marqué.

00:30:54Voilà.

00:30:55Merci, Georges.

00:30:56Et je ne t'ai pas précisé,

00:30:57mais les étudiants

00:30:58qui sont devant toi

00:30:59sont des,

00:31:00je l'espère pour eux,

00:31:01évidemment,

00:31:02des futurs médecins.

00:31:03Tu vois,

00:31:03ils sont en première année

00:31:03de médecine.

00:31:04Merci, merci beaucoup, Georges.

00:31:08Je vous avais demandé,

00:31:09vous aviez commencé

00:31:10de travailler

00:31:10sur ce cas de Fatou

00:31:12dont on ne connaît pas

00:31:13l'âge exact.

00:31:1513, 15 ans.

00:31:16Elle est arrivée en France

00:31:18sans doute,

00:31:20peut-être, oui,

00:31:20par la filière

00:31:21de la prostitution.

00:31:23Elle est atteinte

00:31:25d'une tuberculose

00:31:26extrêmement grave.

00:31:28Ses parents

00:31:29sont décédés du sida

00:31:32et donc elle-même

00:31:33est séropositive.

00:31:35Alors ça,

00:31:35c'est une vraie consultation.

00:31:36Je ne l'ai pas inventée.

00:31:38Et le problème,

00:31:40c'est qu'elle arrive

00:31:41dans ce service,

00:31:43dans un service de pédiatrie,

00:31:44avec donc des,

00:31:45dans un état douloureux,

00:31:47elle est extrêmement douloureuse,

00:31:49qu'il faut agir,

00:31:50et on va dire,

00:31:51agir vite,

00:31:52car elle risque,

00:31:54pour sa vie,

00:31:54elle risque d'ailleurs

00:31:55la paraplégie en premier lieu,

00:31:57et puis après,

00:31:57c'est le risque vital,

00:31:58pronostic vital,

00:31:59qui va être engagé.

00:32:00D'accord ?

00:32:02Et le problème,

00:32:02c'est que,

00:32:03rappelez-vous,

00:32:03elle est opposante aux soins,

00:32:05voire elle est même

00:32:06très agressive.

00:32:08La question que je vous pose,

00:32:09c'est,

00:32:09en vous aidant,

00:32:11en vous aidant

00:32:12des quatre principes éthiques

00:32:13qu'on a travaillé

00:32:14la dernière fois,

00:32:16vous apportez un éclairage éthique

00:32:17et vous répondez à la question,

00:32:19est-ce qu'il faut traiter

00:32:20sous la contrainte

00:32:20ou est-ce qu'il faut

00:32:22accepter son refus

00:32:23et à ce moment-là,

00:32:24l'accompagner vers

00:32:25les soins palliatifs ?

00:32:26C'est-à-essayer

00:32:26d'écrire ça aussi.

00:32:27Je sais que vous êtes au début.

00:32:29qui s'est levé, non ?

00:32:30Oui.

00:32:31Est-ce que Fatou,

00:32:32elle l'exprimait

00:32:34pour son opposition ?

00:32:35Elle disait pourquoi

00:32:36ou alors elle était vue

00:32:37dans l'opposition

00:32:38à dire non ?

00:32:38Est-ce qu'on sait

00:32:39pourquoi elle ne voulait pas ?

00:32:40Elle motivait aussi

00:32:41ses refus

00:32:42par des idées

00:32:43de persécution.

00:32:44Elle disait

00:32:45qu'on allait la tuer,

00:32:47que...

00:32:47Donc voilà,

00:32:48il y avait aussi...

00:32:48Elle avait peur.

00:32:50Bon, vous avez

00:32:50une vingtaine de minutes,

00:32:52OK ?

00:32:52Au travail.

00:32:53En fait,

00:32:53soit on l'aide

00:32:56parce qu'il est médicalement

00:32:57que ça,

00:32:58soit on l'aide,

00:32:59soit on palliatif,

00:33:00enfin, c'est...

00:33:00T'es médecin,

00:33:01t'es censé soigner

00:33:03ton patient.

00:33:03C'est pour ça

00:33:04que t'as pris tes serments.

00:33:05Parce que là,

00:33:06elle est grave dans le mal,

00:33:07elle peut partir, etc.

00:33:08Parce qu'elle a peur,

00:33:08elle connaît personne,

00:33:09elle connaît pas le système, etc.

00:33:11Entre 12 et 15 ans,

00:33:12avoir déjà vécu tout ça,

00:33:13c'est quand même jeune pour...

00:33:17mais je pense que les soins palliatifs,

00:33:20ça peut aussi être juste

00:33:21le moment de l'apaisement

00:33:23dans sa vie,

00:33:24le moment du off,

00:33:25parce qu'à quoi bon

00:33:26peut-être revivre

00:33:27et réussir à être soigné

00:33:28et tout,

00:33:29pour vivre avec des bagages

00:33:30aussi douloureux

00:33:31qu'elle.

00:33:32Ok, tout à fait entendable.

00:33:34Pas de traitement

00:33:35sous la contrainte,

00:33:36mais orientation plutôt

00:33:40vers simplement

00:33:41on va apaiser les douleurs,

00:33:43on va l'accompagner

00:33:44vers une mort douce.

00:33:45En tout cas,

00:33:45c'est une hypothèse valable.

00:33:48Voilà, on fait une pause

00:33:4910 minutes,

00:33:50et on...

00:34:01Est-ce qu'à envisager déjà

00:34:04de la laisser tomber,

00:34:06est-ce que ça remet pas en cause

00:34:07le serment qu'on a pris

00:34:09le jour où on est devenu médecin ?

00:34:10Tout à fait,

00:34:11c'est une très bonne question.

00:34:12Et je pense que c'est

00:34:13ce qui crée un malaise

00:34:14pour les soignants

00:34:15d'accepter,

00:34:17de renoncer

00:34:18au principe même du soin,

00:34:21et à ce pour quoi

00:34:21ils ont décidé

00:34:22d'être médecins.

00:34:23Est-ce qu'on peut dire

00:34:24qu'on est dans l'obligation

00:34:25de l'aider ?

00:34:27Vous avez raison.

00:34:28En même temps,

00:34:30soigner à tout prix,

00:34:31vous voyez,

00:34:34administrer des traitements,

00:34:35quelles que soient

00:34:35les circonstances,

00:34:37ça peut engendrer du mal,

00:34:39ça peut nuire,

00:34:39ça peut créer des souffrances.

00:34:41Donc vous voyez,

00:34:43il y a un moment donné,

00:34:44les traitements,

00:34:44ils doivent savoir aussi

00:34:45s'arrêter,

00:34:46être arrêtés ou limités,

00:34:47parce qu'ils vont engendrer

00:34:49de la souffrance,

00:34:49parce qu'ils vont engendrer

00:34:51plus de mal que de bien.

00:34:52Qu'est-ce que soigner

00:34:53veut dire ?

00:34:54Est-ce que c'est pas

00:34:55toujours guérir ?

00:34:56C'est pas toujours tenter

00:34:57de guérir ?

00:34:57Vous voyez ce que je veux dire ?

00:35:12Selon Aristote,

00:35:13l'art médical doit guérir les gens.

00:35:17Ça, c'était les définitions

00:35:18traditionnelles, classiques.

00:35:20Et puis progressivement,

00:35:21au XXe siècle,

00:35:21c'est la définition de la santé

00:35:22par le bien-être.

00:35:24La santé, c'est plus seulement

00:35:25l'absence de maladie,

00:35:27mais c'est aussi et surtout

00:35:28un bien-être physique,

00:35:30psychique et social.

00:35:31Tu vois, c'est une définition

00:35:32positive de la santé.

00:35:34Donc là, on va devoir, tu vois,

00:35:35accomplir des choses

00:35:37en faveur de la volonté des patients,

00:35:39des volontés des patients

00:35:40et des désirs, on va dire,

00:35:41des patients.

00:35:45Bon, j'ai cru comprendre

00:35:47que vraiment votre souhait,

00:35:49c'était que vous retourniez

00:35:51à domicile.

00:35:51Oui, c'est surtout

00:35:53mon souhait à moi.

00:35:55Moi, ben,

00:35:57un peu de repréhension,

00:36:01et c'est mon souhait à moi.

00:36:04Oui.

00:36:04C'est bon,

00:36:07c'est une toute personne

00:36:08qui brasse,

00:36:10mais la fin se repose

00:36:13et je veux être un peu sur moi.

00:36:17Vous voulez être chez vous.

00:36:18D'accord.

00:36:20Et comment vous envisagez

00:36:22alors ce retour à domicile ?

00:36:24Est-ce que vous allez avoir

00:36:25des aides à domicile

00:36:26pour le traitement ?

00:36:29Le traitement,

00:36:30et puis, ben,

00:36:31la toilette.

00:36:32Les souhaits.

00:36:33Et le lever

00:36:35pour mettre dans le fauteuil.

00:36:36D'accord.

00:36:37D'accord.

00:36:37Parce que moi,

00:36:38toute seule,

00:36:39ça va être difficile.

00:36:41Ok.

00:36:41Et à l'inverse,

00:36:42le soir,

00:36:42pour le coucher ?

00:36:43Et ils reviennent.

00:36:44Ok.

00:36:45Voilà.

00:36:46D'accord.

00:36:47Et les repas,

00:36:48le ménage ?

00:36:50C'est moi.

00:36:51C'est vous.

00:36:52Les courses aussi ?

00:36:53Oui.

00:36:54D'accord.

00:36:55D'accord.

00:36:58Mais c'est aussi important,

00:37:00je vous dis ça,

00:37:00c'est aussi important

00:37:01de penser à vous.

00:37:03Parce que,

00:37:04voilà,

00:37:04il faut aussi penser à vous.

00:37:05Et parce que monsieur

00:37:06aussi a besoin de vous.

00:37:08Et donc,

00:37:08vous ménagez,

00:37:09trouvez des activités

00:37:11qui vous libèrent l'esprit,

00:37:13qui vous...

00:37:14Voilà.

00:37:14Peut-être y penser,

00:37:15parce que,

00:37:16voilà,

00:37:16autour à domicile,

00:37:17bien complexé.

00:37:18Je sais très bien

00:37:19que ça va être difficile.

00:37:20Ça,

00:37:21d'une façon,

00:37:21j'en suis conscient.

00:37:23Mais bon,

00:37:24je ferai ce que je pourrai.

00:37:26Oui,

00:37:26oui,

00:37:26oui.

00:37:29Mais,

00:37:30à peu près,

00:37:32je cours tout le temps.

00:37:34Oui,

00:37:34quand il demande quelque chose,

00:37:36j'accours tout de suite.

00:37:38D'accord.

00:37:39Ça,

00:37:39c'est mon tempérament

00:37:40qui est comme ça,

00:37:41de toute façon.

00:37:44Et je ne viens pas beaucoup

00:37:45en place.

00:37:50Mais c'est...

00:37:51Je suis comme ça,

00:37:53je ne pense pas

00:37:53que je vais changer.

00:37:55Que je vais changer.

00:38:02Les maladies neurodégénératives,

00:38:04elles détruisent la personne.

00:38:06Tu vois,

00:38:06celle que tu aimes,

00:38:08tu vois qu'elle perd

00:38:10ses principales qualités

00:38:12qui la définissaient.

00:38:19La mère,

00:38:19aujourd'hui,

00:38:21elle perd ses facultés cognitives.

00:38:22Tu vois,

00:38:22elle est atteinte

00:38:23d'une maladie neurodégénérative.

00:38:24Je suis son tuteur.

00:38:27Une sorte de pilier

00:38:28dans ma vie intellectuelle,

00:38:29c'était ma mère.

00:38:30Elle m'a apporté

00:38:30énormément de choses.

00:38:31C'est elle qui me donnait

00:38:32des livres.

00:38:33Tiens, Guillaume,

00:38:33il faut que tu lises ça,

00:38:34c'est très intéressant.

00:38:35Donc,

00:38:36des livres de philo,

00:38:36mais aussi des romans,

00:38:37de la littérature,

00:38:39etc.,

00:38:39des discussions sur

00:38:40qu'est-ce que tu penses de...

00:38:41C'est tout ça

00:38:42qu'elle m'a apporté.

00:38:43Je n'aurais jamais été

00:38:44fait de la philosophie

00:38:44sans ma mère.

00:38:46Et tu vois,

00:38:47la maladie,

00:38:47c'est ce qui va venir

00:38:49détruire ça.

00:38:50C'est vraiment

00:38:51le mal absolu.

00:38:57Ça m'affaiblit.

00:38:58Ça me rend plus vulnérable.

00:38:59Ça remet en question

00:39:01même le sens

00:39:02de mon existence.

00:39:04Mais,

00:39:06ça me permet

00:39:06de me redire

00:39:07toujours

00:39:09qu'il y a toujours

00:39:09une différence essentielle

00:39:11entre l'éthicien,

00:39:13le soignant,

00:39:14tu vois,

00:39:14et le patient

00:39:16et ses proches.

00:39:17C'est une chose

00:39:18de le penser,

00:39:19tu vois,

00:39:20de réfléchir sur.

00:39:21C'est une autre

00:39:22de le vivre de l'intérieur.

00:39:29Et donc,

00:39:30ma posture

00:39:30en tant que philosophe

00:39:31à l'hôpital,

00:39:32elle doit être

00:39:34celle de Socrate

00:39:35au sens de

00:39:37la conscience

00:39:38de son ignorance.

00:39:40Tu vois,

00:39:40être conscient

00:39:40qu'on ne sait rien

00:39:42et qu'à chaque situation,

00:39:44on va apprendre

00:39:45et qu'on doit écouter

00:39:46les autres.

00:40:01ensuite...

00:40:01Bonjour, Albane.

00:40:04Donc, Albane,

00:40:05je te fais

00:40:05un petit résumé

00:40:07très rapide.

00:40:08Donc,

00:40:08c'est une demande

00:40:09de contraception définitive.

00:40:11Elle a 23 ans.

00:40:12C'est quand même

00:40:13des dossiers

00:40:14vis-à-vis de la justice.

00:40:17Voilà,

00:40:17on a fait

00:40:18une ligature tuber

00:40:18à une patiente

00:40:19de 23 ans

00:40:20qui n'a pas d'enfant.

00:40:22Si ça ne se passe pas bien,

00:40:24c'est vrai

00:40:24qu'on a besoin

00:40:25de dossiers

00:40:26un peu solides.

00:40:26Parce que quand

00:40:27tout va bien,

00:40:27tout va bien.

00:40:29mais...

00:40:30Voilà.

00:40:31Et c'est comme

00:40:33la stylisation tuber

00:40:34c'est ultra définitif

00:40:35si la personne

00:40:36veut derrière...

00:40:37Non !

00:40:38Est-ce que c'est

00:40:39comme la vasectomie

00:40:39où je crois

00:40:40qu'il peut y avoir...

00:40:42La vasectomie,

00:40:42je ne connais pas bien.

00:40:44Non, mais pour un âme,

00:40:45c'est-à-dire que ça peut

00:40:45être définitif

00:40:46jusqu'au jour

00:40:46où on décide

00:40:47que ça ne l'est plus.

00:40:48Il y a un possible

00:40:49retour en arrière.

00:40:49Je crois,

00:40:50ce n'est pas fait pour,

00:40:52mais une ligature tuber

00:40:53avec cette technique-là,

00:40:54on peut couper

00:40:55de chaque côté

00:40:55et recoudre.

00:40:56OK.

00:40:58Ça ne marche pas

00:40:58à tous les coups.

00:40:59c'est pas...

00:41:00Mais il y a

00:41:01quelques succès

00:41:02et puis de toute façon

00:41:04derrière,

00:41:05il y a la PMA.

00:41:07C'est vrai

00:41:07ce que je dis,

00:41:08mais oui,

00:41:09il y a la PMA.

00:41:11Et ça,

00:41:11on a oublié

00:41:11de vous le dire,

00:41:12mais docteur E

00:41:13en a averti la patiente.

00:41:15Il lui avait dit

00:41:16de toute façon

00:41:17qu'il y avait

00:41:18une réversibilité

00:41:20potentielle

00:41:21et qu'aussi

00:41:22était possible

00:41:23d'envisager

00:41:23si jamais

00:41:24une assistance médicale

00:41:25à la procréation.

00:41:26Là où il y a

00:41:27un vrai problème

00:41:27de société à mon sens

00:41:29qui reste tabou,

00:41:30c'est la prise en charge

00:41:31de la PMA

00:41:32derrière pour ce genre

00:41:33de patiente.

00:41:34Et là,

00:41:34c'est pareil,

00:41:35c'est pas le docteur

00:41:37qui va régler ça

00:41:38tout seul dans son bureau,

00:41:39mais par contre,

00:41:40ça,

00:41:40ça mériterait

00:41:40d'être mis

00:41:41sur le sujet politique.

00:41:43Ce sont quand même

00:41:43des coûts

00:41:43qui sont imposés

00:41:44à la société

00:41:45et qu'on va du coup

00:41:46financer,

00:41:47alors qu'actuellement,

00:41:49il n'y a aucun autre

00:41:50argument

00:41:51pour aller

00:41:52sur autre chose

00:41:52qu'un stérilet,

00:41:54un implant,

00:41:55ou je ne sais quel...

00:41:55après,

00:41:56en termes de coûts,

00:41:56c'est quand même

00:41:57pas du tout

00:41:57la même chose

00:41:57pour la société.

00:41:58Enfin,

00:41:58une chirurgie...

00:41:59Dans les règles

00:42:00de la discussion éthique,

00:42:01on parle aussi

00:42:01de la justice.

00:42:02Il faut quand même

00:42:03s'interroger

00:42:05à l'heure actuelle

00:42:05où il est décidé

00:42:07que des patients diabétiques,

00:42:08on ne leur rembourse pas

00:42:09tout leur traitement.

00:42:10Et donc,

00:42:10il y a des gens diabétiques

00:42:11qui n'ont pas leur traitement

00:42:13parce qu'ils n'ont pas

00:42:13les moyens de les payer

00:42:14correctement.

00:42:15Donc,

00:42:15voilà,

00:42:16moi,

00:42:16je m'interroge quand même

00:42:17sur la société

00:42:19qui est en train

00:42:19de se construire

00:42:20en termes de justice sociale.

00:42:23mais cette patiente

00:42:25ne demande pas

00:42:25d'assistance médicale

00:42:26à procréation.

00:42:27Et peut-être

00:42:28qu'elle n'en demandera jamais.

00:42:30Et pour l'instant,

00:42:30c'est le cas.

00:42:31Elle n'est pas du tout

00:42:32dans cette perspective.

00:42:33Je suis complètement d'accord.

00:42:35Je me dis que la question

00:42:36ne peut pas être posée

00:42:37par rapport à quelque chose

00:42:38qui va arriver dans l'avenir.

00:42:40C'est-à-dire que

00:42:42la justice,

00:42:43c'est aujourd'hui

00:42:44par rapport à ce geste-là,

00:42:45on ne peut pas prévoir

00:42:47qu'elle va demander

00:42:48parce qu'à ce moment-là,

00:42:48en médecine,

00:42:50on se poserait

00:42:51à chaque fois

00:42:52des questions

00:42:54on ne peut pas

00:42:55anticiper autant.

00:42:56Certes,

00:42:57on n'est pas

00:42:57dans l'anticipation

00:42:58de la PMA,

00:42:59mais à l'heure actuelle,

00:43:00on prend des ressources

00:43:01de consultation

00:43:01de gynécologues,

00:43:02de salles de bloc opératoire

00:43:04juste pour le geste opératoire.

00:43:06Moi,

00:43:06je fais du soin somatique

00:43:07en psychiatrie

00:43:08pour avoir

00:43:08une consultation gynéco

00:43:10pour juste

00:43:10un suivi de frottis

00:43:12pour des patients

00:43:12qui n'ont pas été

00:43:13vus par la gynéco.

00:43:14Des fois,

00:43:14c'est deux mois.

00:43:16Moi,

00:43:16je m'interroge

00:43:17quand même

00:43:18sur la ressource médicale.

00:43:20Et je pense

00:43:21que la plus grande

00:43:23en échelle,

00:43:23on a une société

00:43:24qui est un petit peu folle

00:43:25quand même.

00:43:26Très bien.

00:43:28Bon,

00:43:28en tout cas,

00:43:28on aura des sujets

00:43:29de discussion

00:43:29pour les prochaines...

00:43:31C'est vrai ?

00:43:35Ces questions

00:43:36d'éthique clinique,

00:43:37ces questions

00:43:37d'éthique médicale,

00:43:38elles ne concernent pas

00:43:40uniquement

00:43:40les professionnels

00:43:41de santé

00:43:41et les patients.

00:43:43Elles concernent

00:43:44la société

00:43:45toute entière.

00:43:49Ce sont des questions

00:43:50pour lesquelles

00:43:51on doit convoquer

00:43:52les citoyens

00:43:53et les citoyennes.

00:43:53qui sont

00:44:24Nous avons reçu la demande de Madame M. Son fils aîné est atteint d'une maladie sévère et elle est

00:44:31enceinte de son quatrième enfant.

00:44:33Elle demande alors à faire un test sur l'embryon pour savoir si l'enfant à naître pourrait soigner son

00:44:40aîné à l'aide d'une greffe.

00:44:42Mais si le test montre que cet embryon ne pourra pas soigner le fils aîné, elle demandera alors une IVG.

00:44:49Doit-on accéder à sa demande en pratiquant ce test ?

00:44:54La situation est quand même un petit peu complexe.

00:44:57L'idée c'est est-ce qu'elles acceptent, le bébé c'est censé être un bébé médicament et si

00:45:04le bébé peut être médicament et en plus n'a pas la pathologie, elle le garde.

00:45:07Si jamais il a la pathologie ou s'il n'est pas médicament, elle ne le garde pas.

00:45:11Je résume.

00:45:12Elle veut un quatrième enfant mais que cet enfant aussi puisse aider le premier...

00:45:17Des IVG jusqu'à ce qu'elle ait le quatrième enfant ?

00:45:20Elle dit mon enfant c'est à la fois une chance pour mon premier, mon enfant malade, mais aussi un

00:45:27enfant que j'attends parce que je souhaite un quatrième enfant donc je l'aimerais pour ce qu'il est,

00:45:31etc.

00:45:32C'est un bloc.

00:45:33Moi ce qui me dérange, elle dit que si jamais l'enfant n'est pas HL incompatible, elle ne le

00:45:39veut pas.

00:45:40Donc son enfant à venir n'est en aucun cas une fin.

00:45:45Si jamais il n'est pas le moyen, il vire.

00:45:48C'est un argument.

00:45:48Donc je ne peux pas considérer qu'elle est déontologiste.

00:45:55Elle ne lui veut pas de mal.

00:45:57Elle ne veut pas qu'il soit malade mais elle ne le veut pas s'il n'apporte rien.

00:46:02Là pour le coup, si ça ce n'est pas de l'eugénisme, alors pas malveillant.

00:46:07Mais il n'empêche qu'on n'est pas dans le transhumanisme parce qu'on n'optimise pas mais on

00:46:13utilitarise.

00:46:14Je me demande si ce n'est pas pire en fait.

00:46:16Moi je comprends totalement que cette maman et ses parents soient prêts à tout pour sauver leur édition.

00:46:22Et je ne pense pas que parce qu'un enfant est un enfant médicament, il ne puisse pas être aimé

00:46:28et trouver sa place.

00:46:30Et moi j'aurais tendance à accepter de lui faire ce dépistage.

00:46:35Mais pourquoi ? Et au nom de quoi ?

00:46:38D'où ils peuvent faire un typage HLA sur l'embryon ?

00:46:42Moi je veux rejoindre ce qu'il s'est dit avant.

00:46:44Je trouve que c'est une forme de chantage.

00:46:46Et moi j'ai peur aussi au futur de cet enfant qui pourrait être compatible.

00:46:52Est-ce que le rôle du sauveur ne sera pas trop lourd à porter ?

00:46:56Sur les conséquences psychologiques pour l'enfant, moi j'ai du mal à projeter ça.

00:47:01J'ai rencontré beaucoup de patients qui sont nés parce qu'ils ont remplacé un frère ou une soeur morte.

00:47:07C'est une façon aussi, enfin ils se sont construits quand même.

00:47:10Je ne sais pas comment dire si c'est un plus ou un moins.

00:47:13Il y a aussi d'autres enfants qui naissent pour répondre à quelque chose qui manque.

00:47:18Beaucoup d'ambivalence aussi sur cette question parce qu'hélas je participe au comité éthique et je suis mère.

00:47:24Et là ça ne se rejoint pas bien.

00:47:26Parce qu'en tant que mère je pense qu'on ferait un peu n'importe quoi effectivement pour sauver un

00:47:31aîné d'une maladie.

00:47:32Donc peut-être que là on en viendrait à manquer un peu de discernement.

00:47:36Alors la question de l'autonomie oui, mais finalement modifiée par la maladie du fils aîné.

00:47:40Je pense qu'il donne des perspectives différentes.

00:47:42Je ne rejoins pas du tout ce qui vient d'être dit.

00:47:44Dans la démarche de la mère, l'enfant est réduit à sa potentialité de curatrice.

00:47:48Donc moi je trouve ça totalement immoral.

00:47:52Ça s'accroche mais ça ne pose pas de problème parce que déjà on ne cherche pas un consensus.

00:47:58Mais même sur le plan de mort, est-ce que tu te permettras de ne pas le faire ?

00:48:01Propre de la CEC c'est justement, il faut faire rentrer un rond dans un carré, ça prend plus de

00:48:05temps que de faire rentrer un carré dans un carré.

00:48:07Donc oui il y a 30 personnes qui vont se réunir pendant une heure, une heure et demie, deux heures

00:48:12sur une situation en termes de rentabilité.

00:48:16On n'est pas bon du tout par rapport à un programme de bloc d'un chirurgien qui enchaîne je

00:48:25ne sais quoi.

00:48:26Effectivement la quantité de travail abattue est complètement différente.

00:48:30mais d'expérience, ce temps investi à ce moment-là, c'est un temps gagné quelque part aussi sur l

00:48:42'après.

00:48:44Je prendrai le problème dans l'autre sens, est-ce qu'on a une bonne raison de ne pas le

00:48:47prendre ce temps ?

00:49:00Bonjour mesdames, je suis le docteur, un des cardiologues, qu'est-ce qu'on vous a dit madame ?

00:49:04J'ai fait un infarctus madame.

00:49:06Oui, c'est une menace d'infarctus en tout cas, effectivement.

00:49:10Oui, tout à fait.

00:49:11Oui.

00:49:13L'examen en soi il a très peu de risques, je ne sais pas ce qu'on vous a dit

00:49:16en bas ou ailleurs,

00:49:17il y a très très très peu de risques de ça.

00:49:20Voilà, ce n'est pas le moment le plus confortable d'une vie,

00:49:24mais en fait finalement c'est une espèce de grosse perfusion, si vous voulez.

00:49:28On pique l'artère et on monte un matériel à l'intérieur de l'artère pour aller jusqu'au cœur,

00:49:31pour aller voir les artères du cœur.

00:49:33On sent qu'il y a un truc qui passe dans le bras, mais ce n'est pas douloureux non

00:49:37plus.

00:49:38Je ne vais pas vous dire que vous n'allez rien sentir, je serai un menteur.

00:49:41Mais ce n'est pas la torture, quoi.

00:49:42Ce n'est pas la torture et il y a très peu de risques.

00:49:45Très très peu de risques.

00:49:47On y va du coup ?

00:49:50Et bien c'est parti !

00:50:01Tu nous envoies un synergiste.

00:50:05Tu vois là, on est dans le rush, on enchaîne, on enchaîne, on enchaîne, il faut aller vite, il faut...

00:50:11Il y a beaucoup de monde à voir en très peu de temps et ça va faire un peu discours

00:50:16de vieux cons,

00:50:17mais je trouve qu'on va de plus en plus vers de la technique en médecine.

00:50:21On réduit de plus en plus notre spectre et on oublie l'humain qu'il y a derrière.

00:50:24On soigne un cœur, on soigne une artère, on soigne...

00:50:28Mais finalement, on oublie de plus en plus que derrière tout ça, il y a un humain, je trouve, et

00:50:33de mettre un peu de philosophie là-dedans et le comité d'éthique aide à replacer l'humain au centre

00:50:39de ça et c'est important pour moi.

00:50:43Allez, nickel !

00:50:45C'est fini !

00:50:46C'est fini, madame !

00:50:47L'artère a réparé...

00:50:49J'ai eu toute cette trouille pour ça !

00:50:51Exactement !

00:50:53Là, voilà, la menace d'infarctur, c'est terminé !

00:50:56Merci d'être là !

00:50:57Si vous faites ce micro, normalement...

00:50:59Là, je vais perdre !

00:51:00Je vais perdre !

00:51:00Alors là, vous m'avez...

00:51:01Là, je veux pas...

00:51:02C'est pas que je veux pas venir...

00:51:04Au revoir !

00:51:05À plus tard !

00:51:06Au revoir, merci !

00:51:15Pour les soignants, tu vois, je pense que c'est pas facile d'avoir recours à une consultation d'éthique

00:51:19clinique.

00:51:20Ça peut être vu comme un aveu, tu vois, de fragilité ou...

00:51:24En réalité, c'est un aveu au contraire de force.

00:51:28Tu vois, c'est un signe de questionnement, d'interrogation, de...

00:51:33Tu vois, de besoin d'élargir la réflexion.

00:51:36Dans le cadre de la sorte...

00:51:37Mais, même dans l'incertitude, tu vois, bah...

00:51:40On va proposer des réponses.

00:51:42Dans les types cliniques, il y a une équipe qui nous attend.

00:51:45Et donc...

00:51:45Et il y a un patient qui nous attend, évidemment.

00:51:47Et donc, bah, on doit y aller.

00:51:51C'est pas possible.

00:51:52C'est pas possible.

00:51:53C'est pas possible.

00:51:53Pas dans cette stigmatisation qu'on pouvait craindre.

00:51:56Je sais comment ça fait.

00:51:58Et puis, on va...

00:52:00Et puis, on va...

00:52:01Et puis, moi !

00:52:01Comment c'est que ça va ?

00:52:03Allez, le...

00:52:21Avec ce documentaire réalisé par Guillaume STV, on en sait déjà beaucoup plus sur le fonctionnement des consultations d'éthique

00:52:29clinique mises en place dans un certain nombre de centres hospitaliers français, comme ici.

00:52:34à Saint-Nazaire, qui présente par ailleurs la particularité, vous venez de le voir, d'être dirigé par un philosophe,

00:52:41Guillaume Durand, qui nous fait maintenant le plaisir, tout simplement, d'être avec nous sur ce plateau de débats d

00:52:45'ox.

00:52:45C'est la magie de la télévision.

00:52:47On vient de vous voir dans ce film.

00:52:49Vous êtes maintenant avec nous.

00:52:50Vous êtes professeur de philosophie à l'Université de Nantes, spécialisé dans la bioéthique et la philosophie de la médecine.

00:52:57Et cas unique en France, vous venez de le voir.

00:52:59Vous dirigez donc la consultation d'éthique clinique mise en place au centre hospitalier de Saint-Nazaire.

00:53:05On vous doit par ailleurs ce livre, en lien direct, d'ailleurs, avec notre sujet intitulé « Un philosophe à

00:53:11l'hôpital ».

00:53:11Il est publié chez Flammarion.

00:53:14Nicolas Pourreur est également avec nous.

00:53:15Bienvenue à vous.

00:53:16Vous êtes médecin dermato-vénérologue et vous êtes le directeur du centre d'éthique clinique de l'APHP au sein

00:53:24de l'hôpital Cochin à Paris.

00:53:26C'est un établissement précurseur en la matière. On va y revenir dans un instant.

00:53:30Et vous êtes l'auteur, quant à vous, avec votre consoeur Véronique Fournier, qui est une précurseuse, elle aussi, dans

00:53:37ce domaine de ce livre intitulé « Éthique clinique en dix cas et dix repères méthodologiques ».

00:53:42Il est disponible aux éditions du Monde.

00:53:45Et puis, enfin, avec nous, Agnès Buzyn.

00:53:47Bienvenue à vous, Agnès Buzyn.

00:53:49Merci d'être là.

00:53:49Vous êtes professeur de médecine et ancienne ministre de la Santé sous les gouvernements d'Édouard Philippe.

00:53:54Vous présidez aujourd'hui le Think-Thunk Evidence, qui traite justement des questions de science et de santé.

00:54:00Votre dernier livre a pour titre « Demain notre santé ». Il est disponible chez Plon.

00:54:06Après ce documentaire, où on vous a vu à l'œuvre, d'une certaine manière, vous êtes un cas unique

00:54:10en France.

00:54:12Un cas unique, en tout cas philosophe à coordonner une consultation d'Éthique clinique.

00:54:18Il existe d'autres philosophes qui font de l'Éthique clinique, évidemment, notamment au Centre Cochin, qui y participent.

00:54:23Mais en tout cas, la coordination…

00:54:26La direction.

00:54:27En effet, oui.

00:54:28C'est ce qui m'a d'ailleurs interrogé d'emblée en voyant ce film.

00:54:32C'est peut-être tout l'intérêt de ces consultations, c'est d'avoir quelqu'un qui la dirige et

00:54:36qui ne soit pas du milieu médical.

00:54:38Est-ce que c'est un plus dans la fonction que vous exercez à Saint-Nazaire au sein de cette

00:54:42consultation d'Éthique ?

00:54:44Alors, ça peut être un plus. Je suis mal placé pour en parler, il y a un biais d'accord

00:54:48de ma part.

00:54:48Mais ça peut être un plus si et seulement si on est entouré, le philosophe, la philosophe est entourée d

00:54:54'un collège de soignants et de soignantes.

00:54:57Il ne faut pas oublier ça. Ce qui est premier, c'est toujours également aussi l'expertise médicale et paramédicale.

00:55:04Et ce regard du non-soignant, effectivement, et des non-soignantes, parce qu'il y a des éducateurs, il y

00:55:10a un juriste, deux juristes dans notre consultation,

00:55:13apporte quelque chose, ce décalage, ce pas de côté.

00:55:17Et aussi parce que l'éthique clinique, c'est des questions de société.

00:55:20On parle de fin de vie, on parle de contraception définitive, on parle de sujets qui ne concernent pas uniquement

00:55:27les médecins, les soignants,

00:55:29mais tous citoyens et toutes citoyennes.

00:55:31Et c'est, je crois, l'idée de base, enfin de première de l'éthique clinique.

00:55:35Alors, il y a quatre grands principes de l'éthique clinique, pour dire les choses simplement,

00:55:39parce que l'éthique clinique, peut-être que ça ne parle pas à tous ceux et celles qui nous regardent

00:55:42aujourd'hui.

00:55:43Les voici, la bienfaisance, tout d'abord, autrement dit améliorer la santé du patient, la non-malfaisance, ne pas nuire

00:55:49au patient, évidemment.

00:55:51La justice, j'ai gardé l'égalité devant les soins, et puis le respect de l'autonomie du patient.

00:55:57Ces quatre principes nous viennent des États-Unis, en réalité, c'est bien ça ?

00:56:00Oui, ils ont été élaborés. Alors, ils ont une tradition, une vieille histoire.

00:56:04Par exemple, la bienfaisance et la non-malfaisance, ce sont des principes d'éthique médicale traditionnels,

00:56:08qu'on trouve dans des textes anciens, notamment dans le Corpus Hippocratique.

00:56:12La justice et l'autonomie sont des principes plus récents, qui sont liés à notre société, à nos modèles, à

00:56:19nos démocraties.

00:56:20Toutes les consultations n'utilisent pas, nécessairement, cette méthodologie principiste.

00:56:26Mais c'est vrai que c'est un modèle élaboré par Tom Beauchamp et James Childress, deux philosophes américains.

00:56:34La première édition de leur livre, c'est 1979.

00:56:37La dernière, ça doit être 2019-2020.

00:56:40Elle a le modèle, on va dire, le plus présent, je crois, à un niveau national, mais aussi international.

00:56:46On utilise très souvent ces quatre principes.

00:56:48Ils sont efficients, pédagogiques, on arrive à bien les comprendre,

00:56:53et permettent effectivement d'apporter un éclairage qui soit, je crois, le plus complet, le plus total.

00:56:59On est là à la fin des années 70, début des années 80, à Cochin, à PHP, premier conseil d

00:57:06'éthique clinique voit le jour en 2002, je crois.

00:57:09Fin 2002, première consultation d'éthique clinique.

00:57:11On est déjà 20 ans après, on a pris un peu de recart, peut-être, en la matière, on a

00:57:15mis du temps, peut-être, à traverser l'Atlantique avec...

00:57:19Oui, comme souvent, et de toute façon, les États-Unis sont beaucoup plus avancés, justement,

00:57:23même dans la façon de partager les méthodes qu'on utilise potentiellement dans les consultations d'éthique clinique,

00:57:29ce qui n'est pas du tout le cas en France, puisqu'il y en a beaucoup moins,

00:57:33et ce n'est pas vraiment l'esprit, finalement, principal qui nous permet de réfléchir éthique dans le milieu médical.

00:57:40Il a été facile à mettre en place, cette première consultation d'éthique clinique à Cochin ?

00:57:47Je ne vais pas parler à la place de Véronique Fournier, qui était cardiologue et médecin de santé publique,

00:57:52mais qui, effectivement, après avoir travaillé à l'élaboration de la loi sur les droits des patients,

00:57:57dans le prolongement de cette loi, l'idée, c'était de se dire comment les uns et les autres vont

00:58:00travailler avec cette loi,

00:58:02que ce soit les soignants et les médecins, mais aussi les patients et les proches.

00:58:05Et donc l'esprit de l'éthique clinique, comme elle a été montée initialement à l'hôpital Cochin,

00:58:09et au sein de la PHP, c'était vraiment cette idée de entendre le patient et la voix du patient

00:58:15pour lui donner toute sa valeur éthique et de faire qu'elle soit au même niveau que celle des soignants.

00:58:21Et donc, on parlait tout à l'heure des principes de justice, d'autonomie,

00:58:24l'idée, c'est en permanence, en éthique clinique, de faire ce va-et-vient entre qu'est-ce qu

00:58:28'on doit à un individu

00:58:29parce que c'est cet individu, mais qu'est-ce qu'on doit aussi au collectif

00:58:32et quel est le poids du collectif par rapport aux décisions prises chez cet individu.

00:58:36Et donc, c'est vraiment la base un peu initiale de la façon dont Véronique a monté le centre d

00:58:42'éthique clinique.

00:58:42Alors, vous faisiez partie de cette consultation, puis ensuite, vous avez été amenée à la diriger.

00:58:47C'est bien ça, la manière dont les choses se sont passées.

00:58:50Oui, oui.

00:58:51Vous l'avez vécu de l'intérieur dans un premier temps et ensuite, vous avez eu à le diriger.

00:58:55J'étais chef de clinique dans un service de dermatologie en gériatrie.

00:58:59Et c'est là que j'ai croisé Véronique et que j'ai été piqué à l'éthique clinique

00:59:03et que je n'ai jamais pu en sortir.

00:59:05Et l'idée, c'est effectivement, quand j'ai repris le centre,

00:59:09c'est une époque où l'éthique clinique commence à s'institutionnaliser.

00:59:13Et donc, l'idée, c'est...

00:59:14Et là, nous sommes en 2020, début des années 2020.

00:59:17Voilà.

00:59:18On n'est pas si loin que ça, hein.

00:59:19C'est pas si loin.

00:59:21Et du coup, c'est pas si simple, en fait, d'institutionnaliser quelque chose qui se veut comme ça,

00:59:27un exercice de liberté.

00:59:29Parce que l'idée, c'est vraiment de s'intéresser à un individu

00:59:31et on n'est pas toujours dans des systèmes institutionnels ou politiques

00:59:35qui permettent justement cette liberté.

00:59:37Donc, finalement, ça reste encore assez nouveau et parfois un peu transgressif.

00:59:42C'est pas si simple d'institutionnaliser ces structures

00:59:46dans les hôpitaux français aujourd'hui.

00:59:47C'est aussi ce que vous observez.

00:59:50Oui, c'est assez emblématique de ce que sait faire la France.

00:59:53On est assez bon sur la théorie.

00:59:55C'est-à-dire que quand vous regardez notre pays par rapport aux autres,

00:59:58on a un corpus législatif, donc un nombre de lois qui encadrent l'éthique, la bioéthique, les droits des patients,

01:00:05la recherche médicale.

01:00:08Et c'est issu des procès de Nuremberg sur les médecins nazis.

01:00:12Donc tout ça, c'est une longue histoire de l'éthique en médecine qui fait que nous avons en France

01:00:18pas mal de lois

01:00:19qui ont permis à nos parlementaires de réfléchir à l'encadrement.

01:00:25Mais là où nous ne sommes pas très bons, c'est la mise en pratique, la mise en œuvre sur

01:00:29le terrain de ces consultations.

01:00:32Effectivement, effectivement. Donc je dirais qu'on est très bons sur la théorie, on réfléchit beaucoup collectivement

01:00:38et encore maintenant démarrent les états généraux de la bioéthique pour la révision de la prochaine loi.

01:00:44Mais sur la pratique clinique de l'éthique, aller trouver des personnes qui vont être en capacité d'organiser dans

01:00:53un service

01:00:54une réflexion autour du cas du malade, ça n'est pas encore quelque chose de fréquent et institutionnel.

01:01:00Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des réunions d'équipe autour des cas compliqués.

01:01:06Mais c'est là où je rejoins M. Durand, c'est que dans l'éthique, il ne faut pas qu

01:01:11'un regard médical.

01:01:12Il faut le regard des patients, il faut le regard de philosophes, il faut des regards extérieurs

01:01:17parce que l'éthique n'est pas qu'une question de médecin, c'est une question bien plus complexe

01:01:23et qui nécessite impérativement d'avoir autour de la table des regards croisés et différents.

01:01:28C'est peut-être une explication à cette difficulté à institutionnaliser ce type de structure.

01:01:34J'ai lu quelque part qu'au début, le personnel hospitalier n'était pas forcément très enthousiaste

01:01:41parce qu'en fait, ça mettait un tiers justement des personnes extérieures entre les patients et le personnel hospitalier.

01:01:49C'est la réalité, ça c'est très concret ça.

01:01:52C'est la réalité, c'est que l'hôpital est un monde à part, c'est un monde parallèle à

01:01:57la vie réelle

01:01:58et qu'on a une forme d'entre-soi qui est liée aussi aux tensions, à la charge de travail.

01:02:06Ouvrir les portes de l'hôpital à d'autres, ça veut dire dédier du temps.

01:02:10Et aujourd'hui, les équipes soignantes, elles sont sous pression et on le sait.

01:02:14Donc je ne mets pas trop vraiment l'accent sur une non-volonté d'ouvrir,

01:02:20mais une difficulté à organiser en pratique ces consultations qui nécessitent du temps.

01:02:25On le voit, beaucoup de temps de parole.

01:02:27C'est un monde parallèle, dites-vous, le milieu hospitalier.

01:02:30C'est un petit peu ce qu'on ressent parfois lorsqu'on est patient, proche de patients.

01:02:33Cette difficulté a justement entamé un dialogue parce que les patients, les proches ne connaissent rien à ce monde.

01:02:40Et le milieu médical utilise souvent des termes qu'il faut expliciter aux patients, aux proches, pour le moins,

01:02:48parce qu'ils sont souvent incompréhensibles.

01:02:50Et vous dites, toute cette démarche, elle doit aller vers le patient.

01:02:53C'est ça, la vraie difficulté à laquelle vous êtes confronté à Saint-Nazaire, par exemple ?

01:02:57Est-ce qu'on a vu dans ce film ?

01:02:58Oui.

01:02:59Alors, à Saint-Nazaire, on a une chance incroyable parce que la consultation d'éthique clinique est vraiment soutenue,

01:03:05depuis ses débuts, par la direction et par les équipes.

01:03:08Et donc, on a toute notre place.

01:03:10Et je pense que c'est un cas, ce n'est pas unique, mais on a réussi à vraiment...

01:03:15Vous voyez, c'est vraiment une superbe équipe.

01:03:17Et voilà, je tiens à le dire, c'est vraiment très honnête et très sincère.

01:03:20Ce qui laisserait sous-entendre, quand même, que ce n'est pas partout dans tous les mêmes objets français.

01:03:24Non, et ça laisse entendre aussi que, en fait, les équipes sont déjà ouvertes au questionnement, à l'esprit critique,

01:03:31vous voyez, au recul, à la communication.

01:03:34Voilà.

01:03:35Et donc, nous, on vient à la consultation d'éthique clinique, uniquement intervenir, proposer notre aide, ce n'est qu

01:03:40'une aide à la décision,

01:03:41sur les situations les plus complexes.

01:03:44Voilà, sur les plus complexes.

01:03:45Alors ça, on le voit très bien dans le film.

01:03:47Moi, j'aimerais bien que vous nous disiez ce qu'a été la suite concernant un certain nombre de cas

01:03:52évoqués au sein de ces consultations dans ce documentaire.

01:03:56Vous pouvez nous en dire un peu plus, parce que vous venez de le dire, c'est juste un avis

01:03:59consultatif que vous allez rendre, vous, à l'issue de ces réunions, de ces échanges.

01:04:05Pour illustrer très concrètement la suite de ce documentaire, quelle suite a été donnée à certains cas complexes auxquels vous

01:04:12avez été confrontés ?

01:04:13Vous savez, je suis également tenu par le secret médical, par l'aspect du secret médical.

01:04:18Donc, je ne pourrais pas vous dire ce qui est arrivé, par exemple, pour la première patiente qui demande une

01:04:23hystérectomie.

01:04:24Quelle a été la décision du gynécologue obstétricien qui nous avait saisis ?

01:04:28Ça, vous n'avez pas pu nous en parler.

01:04:30Non, je ne peux pas vous dire.

01:04:30Alors, de quoi pouvez-vous nous parler par rapport aux autres cas que nous avons eus dans ce film ?

01:04:34Non, ce que je peux vous dire, peut-être, c'est qu'on rend un avis, un éclairage éthique, qui

01:04:40est pluriel, qui est pluriel.

01:04:42On n'est pas tous d'accord, et vraiment, moi, dans ma synthèse, à la fois écrite et orale, pour

01:04:46le médecin, l'équipe qui nous a saisis, et pour le patient, la patiente,

01:04:50à la fois écrite et orale, si vous voulez, on rend un éclairage pluriel avec plusieurs opinions qui sont défendues,

01:04:56à l'aide des quatre principes, vous l'avez compris.

01:04:58Et ensuite, le médecin en charge du patient et le patient, la patiente, prennent leur décision.

01:05:05Cette décision leur appartient.

01:05:07On va revenir un peu plus tard.

01:05:10Donc, ils prennent cette décision après avoir pris connaissance de ce qu'a été votre avis ?

01:05:14Exactement, exactement. Et c'est à eux, ensuite, que la décision leur revient.

01:05:20Oui, on intervient à un moment donné dans le colloque singulier, ce pas de côté, et ensuite, les choses se

01:05:26passeront entre eux dans le processus, on va dire, classique de la relation soignant-soignée.

01:05:34Voilà. Et ce que je peux vous dire, c'est que j'ai revu, il y a quelque temps, une

01:05:39des patientes, et qui a vu le film, d'ailleurs, et qui est assez heureuse de l'image que donne

01:05:49le film de ce qui se passe.

01:05:50Vous ne nous fissiez pas à Saint-Nazaire.

01:05:52En revanche, pour rendre les choses assez concrètes, quels ont été les cas complexes qui ont mérité, justement, un débat

01:06:00assez riche dans ces consultations, qui vous reviennent immédiatement à l'esprit ?

01:06:05Il y a un ou deux cas, vraiment, qui vous ont marqué dans votre carrière, et ce passage, depuis quelques

01:06:11années, à la direction de cette consultation du côté de Cochin ?

01:06:15Il y a des situations plus marquantes que d'autres, mais, pareil, c'est un peu difficile de les exposer

01:06:22comme ça, publiquement, parce qu'elles sont, justement, très spécifiques.

01:06:25Et ce qu'il faut bien savoir, en fait, c'est ce que le documentaire ne montre pas forcément.

01:06:30Non, mais c'est justement tout l'intérêt, si vous voulez parler de ça.

01:06:32Oui, mais justement, c'est que, en fait, pour rebondir sur ce que disait Guillaume, c'est que c'est

01:06:37un continuum, c'est-à-dire que vous rencontrez les gens.

01:06:39C'est une pratique très incarnée, et donc, ce n'est pas qu'une discussion, à un moment donné, avec

01:06:44pluridisciplinaire en staff, ce n'est pas qu'un échange avec un médecin.

01:06:48C'est que tous ces entretiens font qu'à un moment donné, il y a quelque chose qui se débloque

01:06:53dans une situation qui est bloquée à cause d'un conflit de valeurs.

01:06:56Et donc, c'est vrai qu'en éthique clinique, ce n'est pas tellement la décision finale qui nous importe,

01:07:01parce qu'il n'y a jamais de bonnes décisions, mais c'est plutôt le cheminement.

01:07:05Et moi, pour rebondir aussi sur ce que vous disiez, je pense qu'en 20 ans, les hôpitaux sont beaucoup

01:07:10plus infiltrés de la réflexion éthique qu'à l'époque.

01:07:13Est-ce que c'est vraiment du cas par cas, ou est-ce qu'au fur et à mesure du

01:07:16temps, se construit, je ne sais pas si je peux utiliser cette expression, une forme de jurisprudence en fonction d

01:07:22'un certain nombre de cas ?

01:07:23Chez nous, surtout pas. Donc, l'éthique clinique, ça reste, ça s'intéresse aux cas particuliers. Et c'est ça,

01:07:29justement, l'enjeu, c'est qu'il ne faudrait pas que les équipes et les hôpitaux considèrent qu'ils font

01:07:36le travail éthique,

01:07:37parce qu'ils ont compris les quatre principes. Les quatre principes, ce n'est pas des cases à remplir. Les

01:07:41quatre principes, ils se nourrissent de la rencontre entre les individus,

01:07:45et de la façon dont on pense le cas en particulier. Et donc, nous, chez nous, on a beau être

01:07:50saisi pour les mêmes choses, pour des demandes d'aide à mourir,

01:07:53pour des limitations en traitement, pour des déposes d'alimentation artificielle chez des personnes plus ou moins incompétentes,

01:08:01c'est toujours la même histoire médicale, ce n'est jamais le même cas qui est discuté en éthique.

01:08:06Je vous inquiéster, vous voulez rajouter quelque chose ? Je vous donne la parole.

01:08:08Oui, et, vous voyez, par exemple, en psychiatrie, et moi, venant de la philosophie, vous voyez, j'étais un peu

01:08:15binaire,

01:08:15c'est-à-dire, l'être humain, est-ce qu'il est autonome, est-ce qu'il est libre ou

01:08:19est-ce qu'il n'est pas libre ?

01:08:20En psychiatrie, face à un patient, on va dire, qui est schizophrène et qui refuse tout traitement pour un cancer

01:08:26qu'on vient de détecter

01:08:28et sur lequel il y a un très bon pronostic, si traitement il y a, et qui refuse ce traitement,

01:08:33ça c'est quelque chose, vous voyez, d'assez,

01:08:34on pourrait dire récurrent, enfin, en tout cas, pour lesquels on est saisi, chaque cas est singulien.

01:08:39Ce qu'on apprend en éthique clinique, c'est que, vraiment, le patient ne peut pas être réduit à sa

01:08:43maladie,

01:08:43et, vous voyez, contre les préjugés qu'on pourrait avoir, et moi, le premier philosophe qui travaillait de manière trop

01:08:49abstraite et générale,

01:08:52de la schizophrénie, on ne peut rien prédire quant à la capacité décisionnelle d'un patient, d'une patiente,

01:08:58à décider, à décider de refuser ou d'accepter un traitement.

01:09:02Vous voyez, par exemple, sur cet exemple précis.

01:09:05Et donc, notre travail, c'est vraiment d'aller sur le terrain pour entendre la voix du patient,

01:09:11la voix des soignants, dans un cas qui reste toujours, toujours singulier.

01:09:16Et on le voit, d'ailleurs, parce que vous allez les voir, ces patients, vous essayez de comprendre les traumas,

01:09:22tu aurais pu expliquer telle ou telle attitude...

01:09:24C'est une enquête.

01:09:25Voilà.

01:09:26Une enquête, et...

01:09:27Agnès Buzyn...

01:09:29Oui, je pense qu'il faut insister sur le caractère absolument individuel des cas qui sont discutés et qu'il

01:09:36n'y a pas de jurisprudence.

01:09:37Je vais vous donner un exemple très simple.

01:09:38Quand j'étais hématologue à Necker, je faisais des greffes de moelle qui rendaient les gens, malheureusement, stériles à cause

01:09:44du traitement.

01:09:44Et je soignais des adolescents.

01:09:46Et une fois, je reçois une adolescente avant sa greffe, et je lui explique qu'après la greffe, elle sera

01:09:51stérile.

01:09:52Et la mère m'appelle après en disant, comment avez-vous pu dire une chose pareille à ma fille ?

01:09:57Déjà, elle risque de mourir.

01:09:58Et en plus, vous lui annoncez sa stérilité, cette atroce, etc.

01:10:02Et donc, traumatisée par cette expérience, je reçois une autre adolescente quelques semaines plus tard.

01:10:08Et je prends peur, et je ne lui dis pas qu'elle va devenir stérile, et je me dis, si

01:10:13elle survit à cette greffe, je lui dirai après.

01:10:16Et donc, elle survit, et trois mois après la greffe, elle va bien, et je lui dis, malheureusement, le traitement

01:10:22vous a rendu stérile, etc.

01:10:24Et la mère me hurle dessus en disant, mais comment se fait-il que vous ne l'ayez pas dit

01:10:28avant ?

01:10:28Vous voyez bien à quel point, à chaque fois, la décision doit être prise en prenant en compte ce qu

01:10:35'attend la personne,

01:10:36quel est son risque de mortalité ultérieure ?

01:10:39Et donc, il n'y a pas de jurisprudence.

01:10:41Et c'est cela qui fait le colloque singulier avec le patient tellement extraordinaire.

01:10:47C'est qu'il doit prendre en compte ce que nous connaissons de la médecine, les recommandations,

01:10:52mais ce que le patient est capable de supporter, d'entendre.

01:10:56Et cet éclairage éthique va permettre d'enrichir, en fait, ce colloque singulier.

01:11:00– Nous sommes en passe d'adopter un texte de loi donnant le droit à une aide à mourir.

01:11:07Alors, vous avez évoqué un peu ce sujet.

01:11:09Ça, c'est un sujet typiquement problématique.

01:11:13Et est-ce que ce texte de loi, tant soit pu, être débattu dans ce type de consultation,

01:11:20avec des interrogations du côté du personnel soignant,

01:11:23et des demandes, peut-être, évidemment, du côté des patients et des proches de ces patients

01:11:29qui sont dans ces cas de figure ?

01:11:31– Même si la loi sur l'aide active à mourir, pour l'instant, n'existe pas,

01:11:36– On n'est pas loin, il reste qu'un vote, et très sincèrement, je crois que les choses ont

01:11:40l'air bouclées, là.

01:11:41– Très bien. On y est confronté à ces questions,

01:11:44parce qu'il arrive que des patients ou des patientes demandent une euthanasie,

01:11:47alors que celle-ci n'est pas légale.

01:11:50– Il arrive également que, même avant cela,

01:11:53ils demandent une sédation profonde et continue maintenue jusqu'au décès,

01:11:56et vous savez qu'en France, là aussi, l'administration de cette sédation profonde et continue

01:12:00se fait dans un cadre légal et médical très strict.

01:12:03Donc on est confronté, et on sera confronté, si la loi passe,

01:12:07à des demandes d'aide active à mourir.

01:12:10Je crois que les consultations de l'éthique clinique…

01:12:12– Vous l'êtes déjà ?

01:12:13– On est déjà confronté, mais pourront aussi accompagner…

01:12:16– Vous l'êtes déjà un peu sous les radars, on peut dire des choses comme ça ?

01:12:18– Oui, oui, il n'existe pas, il y a peut-être une zone grise à un moment,

01:12:22la loi Claes-Leonetti a quand même fait avancer les choses sur ce sujet.

01:12:25– Oui, oui.

01:12:26– Mais on n'allait pas jusqu'à donner ce droit de l'aide à mourir avec cette loi Claes

01:12:30-Leonetti.

01:12:30– Et là, on pourra accompagner, en tout cas les consultations d'éthique clinique

01:12:33pourront accompagner, mais je crois, là encore, de manière non systématique,

01:12:36car si le recours à une aide active à mourir est autorisé en France,

01:12:41il ne s'agira pas non plus de le stigmatiser, en rendant par exemple obligatoire,

01:12:47imaginons le recours à un comité d'éthique clinique, il ne faut surtout pas faire ça.

01:12:51Là encore, il faut respecter le colloque singulier,

01:12:53la relation entre le médecin, la médecin et son patient,

01:12:58et dans les situations les plus complexes, on pourra en effet,

01:13:02si le patient, la famille, le médecin en charge du patient souhaite nous solliciter,

01:13:08on pourra être là pour les aider.

01:13:09– J'ai sous les yeux le fameux serment d'Hippocrate,

01:13:12c'est vrai que tous les médecins, le personnel hospitalier doit prêter serment,

01:13:17ce fameux serment d'Hippocrate, avec cette phrase incluse dans ce serment,

01:13:21« Je ne provoquerai jamais la mort délibérément ».

01:13:25Donc on comprend le dilemme du personnel hospitalier, des médecins, des infirmières,

01:13:31face à ce problème précis de la fin de vie.

01:13:35Vous avez, j'imagine, eu souvent, vous aussi, à traiter le genre de sujet dans ces consultations.

01:13:40– Oui, mais justement, ce qui est un peu étonnant,

01:13:42c'est que les débats qu'on entend à propos de cette future loi sur l'aide à mourir,

01:13:47elle n'est pas du tout incarnée justement.

01:13:51Elle ne parle pas des cas concrets face auxquels les médecins doivent réfléchir

01:13:55ou les équipes médicales.

01:13:56Et en fait, ça fait bien longtemps que l'éthique clinique,

01:13:59mais l'éthique médicale en entier, réfléchit à ce passage

01:14:02entre, d'une part, des soins curatifs et des soins palliatifs,

01:14:05mais même quand on est dans le cadre des soins palliatifs,

01:14:08de à quel point, finalement, le fait d'arrêter des traitements, par exemple,

01:14:13est euthanasique.

01:14:14Ce n'est pas l'euthanasie et l'aide à mourir.

01:14:17En fait, en médecine, ça ne se limite pas à un geste insuscite assisté

01:14:22ou à un geste d'euthanasie.

01:14:23La réflexion autour de en quoi je vais être euthanasique,

01:14:27en quoi je vais avoir ce sentiment d'abandonner le patient,

01:14:31de ne pas faire suffisamment,

01:14:32et du coup, de participer au fait qu'il va mourir,

01:14:36c'est très vieux.

01:14:37Même dans les différentes lois sur l'accompagnement à mourir,

01:14:42il y a le double effet des médicaments.

01:14:43On va soulager la souffrance,

01:14:45mais ça risque d'accélérer le décès.

01:14:47Donc, toutes ces choses-là, en fait, sont très anciennes.

01:14:49Et en fait, chaque loi, chaque nouvelle loi, finalement,

01:14:53effectivement, recule ou fait varier un peu les limites

01:14:57qu'on se donne vis-à-vis d'une pratique euthanasique.

01:15:01Mais en fait, ça ne change rien en termes d'éthique clinique.

01:15:04Les gens y réfléchissent toujours autant.

01:15:06Mise en place, un début d'institutionnalisation,

01:15:09on l'a dit, en 2002, 24 ans après.

01:15:12Est-ce qu'on peut tirer un bilan de la mise en place ?

01:15:17D'abord, j'ai du mal à trouver le chiffre

01:15:19du nombre de consultations éthiques cliniques en France.

01:15:24Je ne trouve pas ce chiffre.

01:15:25Vous l'avez ?

01:15:26Moi non plus, et je ne crois pas qu'il existe...

01:15:28Donc, il n'y a pas de suivi ?

01:15:31Non, ce n'est pas qu'il n'y a pas de suivi,

01:15:32c'est que ça a mis tellement de temps pour se mettre en œuvre

01:15:35que peut-être que le suivi de la loi a été un peu retardé.

01:15:38Je pense qu'avec les nouvelles lois de bioéthique,

01:15:43c'est quelque chose qui pourrait être débattu.

01:15:45C'est-à-dire qu'on pourrait remettre sur l'établi

01:15:47le fait d'institutionnaliser cette consultation.

01:15:51C'est un moment de grand débat national

01:15:53sur, justement, les limites de la médecine,

01:15:55en quoi la technologie intervient,

01:15:58dans les choix que nous avons à faire.

01:15:59Et donc, tout ça pourrait être institutionnalisé

01:16:03à l'occasion d'une loi.

01:16:04Je pense que ça permettrait aux équipes

01:16:07de se sentir plus libres et mieux accompagnées

01:16:10pour avoir recours à ces consultations.

01:16:13Je voudrais revenir sur la loi, sur la fin de vie.

01:16:17Je rappelle quand même que le corps médical,

01:16:20dans sa assez grande majorité,

01:16:22est très prudent sur cette loi.

01:16:25Effectivement, parce qu'en fait,

01:16:26la notion de fin de vie et d'accompagner des gens

01:16:28vers la mort, en réalité,

01:16:30c'est quelque chose que nous faisons déjà,

01:16:33régulièrement, dans nos hôpitaux.

01:16:34Quand on met en place la sédation...

01:16:36Vous le faites sans le dire, c'est ça ?

01:16:38Non, non, on ne sait pas sans le dire.

01:16:40Quand on fait une sédation profonde et prolongée,

01:16:42il est clair pour tout le monde

01:16:43que ça va se terminer par la mort.

01:16:45C'est simplement que ça va probablement

01:16:47être plus lent, plus naturel,

01:16:50qu'une euthanasie où on attend

01:16:52que les gens meurent dans l'heure

01:16:53ou dans les deux heures.

01:16:55Mais en réalité, c'est déjà un accompagnement

01:16:57vers la fin de vie.

01:16:59Arrêter les traitements,

01:17:00passer des patients de soins curatifs

01:17:02à des soins palliatifs,

01:17:03c'est déjà acter que nous les accompagnons

01:17:06vers la mort.

01:17:07Et donc, tout ça nous paraît un peu théorique,

01:17:10effectivement,

01:17:11et montre que...

01:17:12que cette dissociation entre ce que fait le corps médical

01:17:17déjà dans sa pratique permanente clinique

01:17:19auprès des patients en fin de vie

01:17:21et la façon dont la société perçoit cette fin de vie

01:17:24et qui est probablement mal comprise, en réalité.

01:17:30Mal comprise.

01:17:32En approche de la fin.

01:17:33Oui.

01:17:34Quelle que soit, vous voyez,

01:17:34mon opinion personnelle sur l'aide active à mourir,

01:17:37je voudrais simplement souligner la complexité sur le terrain

01:17:41d'une demande d'aide active à mourir.

01:17:44Et je vais juste vous parler de ce patient

01:17:47qui demandait une aide active à mourir le lundi.

01:17:53et le jeudi ou le vendredi,

01:17:55vous voyez, suite à la venue de la famille, etc.,

01:17:59ne la demande plus.

01:18:01Et donc, vous voyez, c'est comment est-ce qu'on va...

01:18:03Ce n'est pas un plaidoyer en faveur ou contre, d'accord ?

01:18:06Je n'en déduis pas quoi que ce soit concernant cette loi.

01:18:11Mais vous voyez, la complexité pour une équipe médicale,

01:18:14pour un médecin en charge de son patient,

01:18:16de savoir quand est-ce que la demande qui est faite

01:18:19est véritablement libre et éclairée.

01:18:20C'est une question vertigineuse.

01:18:22C'est également une question philosophique.

01:18:25Et c'est vraiment difficile, voilà.

01:18:26Bon, ça sera le mot d'affaire.

01:18:28Vous voulez y rajouter quelque chose ?

01:18:29Non, mais c'est vrai qu'on a beaucoup insisté

01:18:31sur la nécessité de mélanger des disciplines.

01:18:35Que des non-soignants participent à la réflexion.

01:18:40Mais du coup, dans l'éthique clinique, il y a clinique aussi.

01:18:42Et donc, c'est justement ça qui fait qu'à un certain moment donné,

01:18:45la réflexion éthique, elle ne peut se faire que dans le cas particulier,

01:18:47à partir de cette réalité, pour donner un autre exemple,

01:18:51des patients qui sont en état végétatif chronique

01:18:54ou en état posti-relationnel,

01:18:55si vous décidez justement d'arrêter l'alimentation artificielle

01:18:59pour les accompagner à mourir,

01:19:01parfois, en fait, leur cerveau fait que les molécules

01:19:03qu'on utilise habituelles pour la sédation ne fonctionnent pas bien.

01:19:06Et ça dure très longtemps.

01:19:07Et donc là, vous vous dites, du coup,

01:19:09est-ce qu'il faut aller sur un geste euthanasique ?

01:19:11Et que la loi vous en empêche aujourd'hui ?

01:19:14Donc, vous voyez, c'est tout ça qui fait que sur le terrain,

01:19:17c'est ces questions-là qu'on se pose.

01:19:20Merci vraiment à tous les trois d'avoir participé à cette émission

01:19:24consacrée avec ce documentaire,

01:19:25Le Dilemme d'Hippocrate,

01:19:27et notre échange à l'éthique clinique,

01:19:32sujet sans doute assez méconnu du grand public

01:19:35et en espérant que cette émission a permis d'éclairer

01:19:38un peu plus nos téléspectateurs sur ces structures

01:19:41qui existent dans un certain nombre de nos hôpitaux,

01:19:44même si aujourd'hui, on n'arrive pas à définir exactement

01:19:47le nombre d'hôpitaux qui pratiquent ce genre d'échange en leur sein.

01:19:52Merci aussi à Félicité Gavalda,

01:19:53qui m'a, comme à l'accoutumée, aidé à préparer cette émission.

01:19:56Vos réactions, ça sera sur hashtag DébatDoc.

01:19:59Nos invités pourront d'ailleurs réagir à ce que seront vos réactions.

01:20:04Puis moi, je vous donne rendez-vous pour un prochain DébatDoc.

01:20:06Ça sera à la même place, la même heure,

01:20:07mais toujours avec son documentaire et son débat.

01:20:11À très bientôt.

DébatDoc - Éthique : quelle place dans les hôpitaux ?

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