DébatDoc - Interpol, instrument des dictatures ? - Vidéo Dailymotion

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Certains États autoritaires profiteraient des célèbres notices rouges pour traquer des opposants politiques, des minorités ou des militants des droits humains. Ces avis de recherche internationaux publiés par Interpol sont la cible par de nombreuses critiques depuis plusieurs années, accusés d'être dévoyés par certains régimes illibéraux.<br><br>Interpol serait-elle devenue, malgré ses tentatives de contrôle, un instrument des dictatures ? Comment certains États profitent-ils, à mauvais escient, de la coopération internationale en matière de lutte contre la criminalité ?<br><br>Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit Jean-Christophe Brisard, journaliste d'investigation, William Julié, avocat en droit pénal international et Mathieu Martinière, journaliste d'investigation et cofondateur de We Report.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01Bienvenue à tous dans Débat Docs.

00:00:18Certains États profitent des avis de recherche internationaux notifiés par Interpol pour traquer des opposants politiques.

00:00:26Voilà ce que va vous démontrer le documentaire exclusif qui va suivre.

00:00:30Notice rouge, la face cachée d'Interpol.

00:00:33Je vous laisse le découvrir, puis l'auteur de cette enquête, Jean-Christophe Brisard.

00:00:38L'avocat William Julier et le journaliste Mathieu Martinière seront avec nous sur ce plateau.

00:00:43Avec eux, nous nous interrogerons sur ces dérives observées aujourd'hui concernant le réseau mondial de toutes les polices.

00:00:52Bon doc.

00:00:56Aujourd'hui, les menaces sont mondiales.

00:01:06Vous avez besoin d'un système mondial et c'est exactement ce qu'est Interpol.

00:01:09Interpol, le réseau mondial de toutes les polices.

00:01:28Une belle idée pour rendre notre monde plus sûr.

00:01:31Sauf si des dictatures et le grand banditisme s'en emparent et que des innocents en payent le prix.

00:01:37To present the award, please welcome journalist and director Andrié Gnot.

00:01:42Good evening, dear friends.

00:01:44Right now, I'm pretty sure that you are asking yourself, who is this guy?

00:01:50I'm a film director from Belarus, a country where dictatorship has put an end to freedom.

00:01:59In 2023, I was arrested at Belgrade airport and spent a year in detention.

00:02:07First in prison, then under house arrest, based on a fake Interpol order issued by Lukashenko.

00:02:15I faced the danger of extradition every single day.

00:02:21Due to open letters from European film community, I was freed.

00:02:27And, oh my God, you cannot imagine my gratitude.

00:02:34You have to understand that you saved my life.

00:02:39That's why I'm here now.

00:02:41Thank you.

00:03:11Thank you.

00:03:41It's my last day and my last day at Berlin.

00:03:54I cannot ask for a certificate of protection in Germany or a passport of refugee refugee in Germany.

00:04:01So, I would like to try to go to Poland and try to be lucky and try to be lucky in Poland.

00:04:08because the procedures are much faster and faster than in Germany.

00:04:16And, oh my God.

00:04:17And, oh my God.

00:04:18And, oh my God.

00:04:19And, oh my God.

00:04:21And, oh my God.

00:04:22And, oh my God.

00:04:23And, oh my God.

00:04:24And, oh my God.

00:04:25And, oh my God.

00:04:26And, oh my God.

00:04:27And, oh my God.

00:04:28And, oh my God.

00:04:29And, oh my God.

00:04:30And, oh my God.

00:04:31And, oh my God.

00:04:32And, oh my God.

00:04:33And, oh my God.

00:04:34And, oh my God.

00:04:35And, oh my God.

00:04:36And I have no place.

00:04:37Ah.

00:04:38Ok.

00:04:39Andrei pensait pouvoir reprendre sa vie d'avant, quand tout allait bien.

00:04:45La vie d'un homme normal, anonyme, libre.

00:04:48Il s'est trompé.

00:04:50Rien n'a changé.

00:04:52Il continue d'être un fugitif, en danger permanent, à cause d'un clic.

00:04:58Celui qu'a fait Interpol en validant un avis de recherche contre lui.

00:05:02C'était l'année dernière.

00:05:04Ça, c'est la référence du document d'Interpol me concernant.

00:05:08Diff, c'est pour diffusion.

00:05:12Et pour le monde entier.

00:05:14Zone 1, zone 2, zone 3, zone 4, zone 5, zone 6, zone 7, 8.

00:05:22Toute la planète.

00:05:24Et là, c'est le nom du procureur biélorusse.

00:05:28Je dispose de documents officiels qui confirment qu'il est placé sous sanction européenne pour persécution politique.

00:05:36Et Interpol a accepté une requête venant de lui.

00:05:42Comment est-ce possible ?

00:05:44Le régime biélorusse a monté un faux dossier de fraude fiscale.

00:05:48Son objectif était de le capturer et de lui faire payer son activisme pro-démocratie.

00:05:53Andrei a été l'un des organisateurs des manifestations d'août 2020 à Minsk.

00:06:03Elles ont éclaté juste après les élections présidentielles truquées.

00:06:07Contre toute attente, le régime de Loukachenko a tenu bon et depuis cherche les meneurs où qu'ils se trouvent sur la planète.

00:06:17Le réseau d'Interpol va les y aider.

00:06:21Pour Andrei, le piège se refermera en Serbie, un pays peu regardant en matière des droits de l'homme.

00:06:31Il y est jeté en prison fin octobre 2023.

00:06:34Pendant un an, il sera menacé d'être extradé à tout moment vers la Biélorussie.

00:06:41Sauf que son cas émeut l'opinion internationale et interpelle jusqu'au Conseil des droits de l'homme à l'ONU.

00:06:51Je vous demande de considérer avec une extrême prudence toute requête de coopération internationale avec la police, le pouvoir judiciaire ou l'administration fiscale de la Biélorussie.

00:07:01J'ai appris que les autorités ont même réussi à tromper Interpol en émettant des notices rouges afin de capturer des dissidents à l'étranger.

00:07:09Interpol finira par accepter son erreur et, au bout de neuf mois, annulera la notice rouge.

00:07:16Ce document officiel, c'est tout ce qu'obtiendra Andrei.

00:07:21Pas plus d'explications, pas d'excuses, pas un désolé mais la Biélorussie nous a trompés, rien.

00:07:28Si c'est si facile de tromper Interpol, pourquoi cette dictature ne pourrait pas émettre à nouveau des documents contre moi ?

00:07:38Donc, s'ils diffusent une nouvelle plainte, ça veut dire que je devrais me battre encore une année de plus ?

00:07:45Je serai une année de plus en prison ?

00:07:48Non, c'est joué à la roulette russe.

00:08:08Toute ma vie tient dans une seule valise.

00:08:26Interpol, manipulé par des dictatures ? Vraiment ?

00:08:38Juste la porte.

00:08:45Interpol, c'est quoi ?

00:08:47Interpol est une organisation internationale basée à Lyon, en France, qui relie entre elles toutes les polices de la planète, à part la Corée du Nord.

00:08:57Parmi les outils mis à disposition de ces États membres, il y a les notices rouges.

00:09:04Une notice rouge, on pourrait la définir comme une alerte internationale.

00:09:09C'est, je crois, le terme qui est tigé dans les règles d'Interpol.

00:09:12C'est une alerte qui vise à alerter tous les pays membres d'Interpol que telle ou telle personne est recherchée par tel pays.

00:09:21Et toujours avec ces finalités qui sont importantes de retenir, localiser, arrêter, extrader.

00:09:28Prenons un exemple. Le Brésil recherche un membre du grand banditisme qui a fui le pays.

00:09:35Il prévient Lyon pour que soit diffusée une notice rouge.

00:09:42Si cette demande est jugée conforme aux règles d'Interpol, elle intègre sa base de données.

00:09:50Toutes les polices du monde sont alors prévenues.

00:09:53Il y a environ 70 000 notices rouges actuellement en circulation.

00:09:59Elles permettent chaque année de capturer des milliers de criminels, mais aussi des innocents.

00:10:06Des États ont en effet compris que ce système serait parfait pour cibler des opposants.

00:10:11Je pense que quoi qu'il arrive, on pourra abuser du système ou trouver une faille.

00:10:15C'est comme ça.

00:10:16Puisque sauf parce que Interpol se transforme en cours national, ce qui n'est pas du tout son mandat ni ce que je lui souhaite.

00:10:24Mais on ne pourra jamais vérifier telle ou telle preuve dans tel dossier.

00:10:29Interpol ne pourra jamais le vérifier.

00:10:31Donc en fait, il y aura toujours cette faille dans le système qui est de, si j'arrive à avoir un mandat d'arrêt bidonné par un juge,

00:10:40et qu'il n'y a aucune information publique sur la personne qui est visée par cette notice injuste,

00:10:46ce sera très dur de l'identifier comme injuste et de ne pas la publier pour le secrétaire général d'Interpol.

00:10:52Ce détournement des outils d'Interpol inquiète et provoque de plus en plus de critiques partout dans le monde.

00:10:59Certains États abusent le système Interpol et émettent des notices rouges juste pour mettre sous pression les opposants et les défenseurs des droits humains.

00:11:11Interpol est un réseau mondial essentiel pour l'application de la loi qui aide les polices de différents pays à coopérer pour lutter contre la criminalité.

00:11:22Malheureusement, il est également devenu un outil entre les mains de despotes et d'escrocs qui cherchent à punir les dissidents et les opposants politiques.

00:11:33Des accusations que rejette en bloc le secrétaire général d'Interpol.

00:11:38Récemment, nous avons vu divers commentaires sur Interpol, dont la plupart étaient malheureusement mal informés ou erronés.

00:11:48Permettez-moi de commencer par quelques mots sur l'un des outils les plus connus et les plus efficaces de cette organisation, les notices rouges.

00:11:58Précisons d'abord qu'une notice rouge n'est pas un mandat d'arrêt.

00:12:04En 2016, j'ai créé un groupe de travail spécialisé qui examine chaque demande de notice rouge de chaque pays membre afin de s'assurer qu'elle est conforme à la constitution d'Interpol et aux règles de procédure.

00:12:18Ces images donnent tort à Interpol.

00:12:28Nous sommes le 21 juillet 2024. Paul Watson est arrêté au Groenland par la police locale à cause d'une notice rouge.

00:12:45La notice rouge a été émise contre moi par le Japon. C'était une motivation purement politique.

00:12:53Vous savez, la notice rouge vise les tueurs en série, les criminels de guerre et les grands trafiquants de drogue.

00:12:58Paul Watson n'est rien de tout ça. Ce célèbre militant écologiste a fondé Sea Shepherd, une ONG de défense des océans.

00:13:09Depuis des années, avec ses équipes et ses navires, Paul Watson n'hésite pas à s'opposer aux baleiniers japonais, y compris au péril de sa vie.

00:13:18Ils veulent se venger d'une émission qui a humilié et fait honte à l'industrie baleinière japonaise.

00:13:26Et pour ce dont ils m'accusent, je n'étais même pas présent à l'époque.

00:13:30Malgré ses absences de preuves, la notice rouge japonaise a conduit cet homme de 74 ans dans une prison du Groenland.

00:13:39J'y suis resté cinq mois et ils ont décidé de m'envoyer au Japon.

00:13:46Le lendemain, le procureur général du Danemark a pris la décision politique de me libérer.

00:13:52Ce qui l'a sauvé, c'est qu'il était mondialement connu.

00:13:55Voici des lettres du monde entier. Il y a environ 7000 lettres de soutien provenant d'une quarantaine de pays différents.

00:14:02Chacune d'elles était positive. Je n'ai reçu aucune lettre hostile.

00:14:05En classe de cinquième, on étudie les histoires portées par des héros.

00:14:11Bref, ils se sont servis de son histoire. En classe.

00:14:17Je les ai toutes lues. Bien sûr, j'avais beaucoup de temps.

00:14:22Mais comme ma main était blessée, je n'ai pu répondre qu'à 10% de ces courriers.

00:14:28J'espère pouvoir leur envoyer à tous des réponses.

00:14:32Toutes les victimes innocentes de notice rouge n'ont pas la chance de Paul Watson.

00:14:38Celle d'être connue.

00:14:40D'avoir un soutien médiatique, politique, pour espérer s'en sortir.

00:14:45Elles ne peuvent compter que sur leur famille pour crier au monde cette injustice.

00:14:50Et qui les entend alors ?

00:14:52En janvier 2022, j'avais rencontré une jeune femme Ouïghour à Istanbul.

00:15:00Elle s'appelle Bouzaynour.

00:15:02Son mari Idriss, il était emprisonné à Casablanca, au Maroc.

00:15:06À cause d'une notice rouge lancée par Pékin.

00:15:09Comme pour Andrei, Interpol l'avait annulée.

00:15:14Sauf qu'à cause des pressions chinoises, Idriss n'avait pas été relâchée.

00:15:20Trois ans ont passé.

00:15:21Je retrouve Bouzaynour chez elle, avec ses trois enfants.

00:15:26Aussi fou que cela puisse paraître, Idriss est toujours en prison au Maroc.

00:15:32La jeune femme a dû apprendre à vivre avec cette absence, à élever seul son fils et ses deux filles.

00:15:38Mon mari Idriss Hassan, il cuisine mieux que moi.

00:15:53Vraiment ?

00:15:55Il m'a appris à cuisiner après notre mariage, parce que je ne savais pas comment cuisiner.

00:16:08Les carences d'Interpol peuvent détruire la vie des victimes des notices rouges abusives.

00:16:14Mais aussi celles de leurs proches, de leur famille.

00:16:18Bouzaynour est une Ouïghour, une minorité turcophone de Chine.

00:16:23Depuis au moins dix ans, il est de notoriété publique que ce peuple est persécuté par Pékin.

00:16:32Avec son mari, elle avait fui en Turquie en 2013 pour y vivre en sécurité.

00:16:39Mais, même à Istanbul, les pressions des services secrets chinois sont trop fortes.

00:16:49Idriss décide alors de tenter sa chance en Europe.

00:16:52Son plan est simple.

00:16:54Partir seul, et ensuite, si tout va bien, faire venir le reste de la famille.

00:17:03Le 20 juillet 2021, il prend le premier vol qu'il peut.

00:17:06Ce sera vers le Maroc.

00:17:09A peine arrivé, la police lui annonce qu'il est l'objet d'une notice rouge et est arrêté.

00:17:15On espère vraiment qu'il puisse être libéré rapidement, car il se trouve dans une cellule à l'isolement.

00:17:27Il m'a confié que son équilibre mental était impacté.

00:17:32Et parfois, il dit, le gouvernement marocain va me garder en prison jusqu'à ce que je meure.

00:17:41Est-ce que je meurs ?

00:17:42Est-ce que je meurs ?

00:17:43Est-ce que je meurs habite dans l'ISA ?

00:17:45Est-ce que je meurde ?

00:17:46Est-ce que je veux ?

00:17:47Est-ce que je meurs habite ?

00:17:48Est-ce que je meurs habite ?

00:17:52Leur père leur manque énormément.

00:18:03Parfois, ils sont tristes et se mettent à pleurer sans raison.

00:18:11Alors, je me suis dit que d'avoir chacun un chat, ça pourrait les aider.

00:18:17Et ça marche.

00:18:19Leur morale est meilleure qu'avant.

00:18:22Je suis dit que d'avoir un chat, ça pourrait être un chat, ça aurait été un chat.

00:18:24Je suis très heureux.

00:18:25Je suis très heureux, je suis très heureux.

00:18:27J'ai un chat, c'est un chat.

00:18:28Je suis très heureux.

00:18:33« Je l'aime beaucoup mon bébé. »

00:18:37« Je l'aime beaucoup mon bébé. »

00:18:42« Mon bébé, mon bébé. »

00:18:45Se montrer joyeuse, Buzaynour y arrive encore, pour les enfants.

00:18:53Mais au fond d'elle, c'est la colère qui domine.

00:18:57Cette femme d'apparence timide et réservée est bien décidée à demander des comptes.

00:19:03« Voilà le document qui indique que la notice rouge de mon mari a été annulée. »

00:19:10« Je ne comprends pas bien. Interpol l'a annulée, mais mon mari n'est toujours pas libéré. »

00:19:16« Interpol devrait se sentir responsable pour ce qui arrive à mon mari et à toute notre famille. »

00:19:22« Ces trois petits-enfants qui grandissent sans père à cause d'Interpol, ils ont détruit notre famille. »

00:19:31Sauf que le secrétariat général d'Interpol ne se sent plus concerné.

00:19:36Il estime avoir résolu le problème en retirant la notice rouge.

00:19:40Les conséquences, ça ne l'intéresse pas.

00:19:43« Si la personne a déjà été arrêtée sur la base de cette notice, c'est pas la suppression de la notice qui la fera sortir de détention.

00:19:52Une fois que les autorités nationales ont arrêté une personne, c'est elles qui ont la main sur ce qu'elles veulent faire de cette personne.

00:19:59Le seul avantage à contester une notice alors qu'une personne est déjà en détention, c'est de parier sur le fait qu'elle pourrait être lâchée ou qu'il y aurait une décision de non-extradition.

00:20:11Et dans ce cas-là, ça lui permettrait de voyager, de quitter le pays pour aller vers un autre pays. »

00:20:19En réalité, c'est un pari souvent perdu d'avance.

00:20:23Surtout quand on a face à soi Pékin, qui dispose de moyens illimités pour faire pression.

00:20:31Voilà pourquoi le Maroc garde Idriss dans ses geôles.

00:20:34La Chine a bien saisi à quel point Interpol peut lui être utile.

00:20:43Depuis 2022, Pékin en est devenu le principal bailleur, doublant subitement sa part dans le budget annuel.

00:20:52Et payant même les contributions d'autres pays membres parmi les plus pauvres.

00:20:57Est-ce qu'à terme, il n'y a pas un risque pour l'indépendance d'Interpol ?

00:21:03Si, il y a un risque, mais qu'est-ce qu'on fait contre ce risque ?

00:21:07C'est toujours une question existentielle.

00:21:11Si aucun pays est prêt à mettre de l'argent au niveau, à hauteur de ce qui est prêt à mettre la Chine,

00:21:17on fait quoi ? On refuse les contributions de la Chine ?

00:21:22Moi, c'est des questions où je n'ai pas de réponse particulière.

00:21:25C'est des questions politiques, éminemment politiques.

00:21:29Le fait que la Chine puisse être le premier contributeur d'Interpol, est-ce que c'est un problème ?

00:21:35Je ne sais pas. Est-ce qu'il n'y a personne d'autre qui est capable de mettre de l'argent que la Chine ?

00:21:40On fait quoi ? On ferme Interpol ?

00:21:42Il va falloir s'y faire.

00:21:47Interpol dépend de plus en plus d'un régime connu pour menacer ses opposants, même en dehors de ses frontières.

00:21:55Alors que normalement, les Ouïghours qui vivent en Chine n'ont pas le droit d'appeler l'étranger,

00:22:01Buzaynour a reçu un étrange appel de son père, du Xinjiang.

00:22:05Mon père m'a appelé et m'a demandé des nouvelles de mon mari.

00:22:13Je lui ai dit « Il n'est pas à la maison ».

00:22:15Il m'a répondu « Ne mens pas. Je sais ce qui est arrivé à ton mari.

00:22:21On sait tout sur toi et sur ton mari.

00:22:23J'ignore pourquoi la police a laissé mon père communiquer avec moi.

00:22:35Peut-être qu'ils ont fait ça pour faire pression sur moi

00:22:39et m'inciter à ne rien faire pour sauver mon mari.

00:22:45Mais je ne m'arrêterai pas.

00:22:48Pas avant que mon mari soit libéré.

00:22:51Je ne m'arrêterai pas.

00:22:53Ce drame n'a rien changé au mode de fonctionnement d'Interpol.

00:23:03Chaque année, des pays émettent en toute impunité

00:23:06des centaines de notices rouges pour des raisons politiques.

00:23:10Les failles béantes du système,

00:23:13des membres du grand banditisme en profitent également.

00:23:16Mais cette fois-ci, pour faire sauter leurs notices rouges.

00:23:19En Moldavie, des fonctionnaires suspectés d'avoir été payés

00:23:26pour effacer des notices rouges Interpol de fugitifs liés au crime organisé.

00:23:31En tout, ce sont 26 criminels

00:23:33qui ont profité d'un réseau de corruption au sein même d'Interpol.

00:23:38Comme ce truant ukrainien.

00:23:40Il est recherché depuis des années par toutes les polices du monde.

00:23:43Pourtant, il a pu venir en France sans craindre d'être arrêté.

00:23:48On le voit ici en janvier 2023,

00:23:50en doudounes rouges, faire la fête à Courchevel.

00:23:52Juin 2024, la France et le FBI lancent une vaste opération en Moldavie

00:24:13pour arrêter les responsables de cette escroquerie,

00:24:16dont le chef local d'Interpol.

00:24:17Cette nouvelle crise qui ébran l'Interpol

00:24:45trouve ses racines en Europe orientale, en Moldavie.

00:24:50Un pays de 2,5 millions d'habitants

00:24:53enclavé entre la Roumanie et l'Ukraine.

00:24:59Cette ex-république soviétique

00:25:01est non seulement l'état le plus pauvre du continent européen,

00:25:05mais aussi l'un des plus corrompus.

00:25:10Marcella Zamojteanu

00:25:11est une journaliste d'investigation moldave.

00:25:14Elle a gagné de nombreux prix pour des reportages sur ce type d'affaires

00:25:18qui mêlent politique et argent.

00:25:22Après 6 mois d'enquête,

00:25:24elle est en mesure de décrire point par point

00:25:26les étapes de ce système crapuleux.

00:25:29Avant de publier son article,

00:25:32elle en fait part à l'un de ses collègues.

00:25:33Je vais t'expliquer.

00:25:38Il y avait un avocat en République de Moldavie

00:25:41qui représentait tous ces criminels,

00:25:4326 au total.

00:25:45Après cela,

00:25:46cet avocat,

00:25:48soi-disant avec l'aide et les connaissances de Pirlog,

00:25:52a déposé des demandes ici,

00:25:54au bureau de l'immigration et de l'asile de Moldavie,

00:25:57pour qu'ils puissent devenir demandeurs d'asile.

00:26:01Ensuite,

00:26:02sans que ces personnes ne viennent ici,

00:26:04l'avocat faisait comme si elles étaient venues,

00:26:06qu'elles avaient donné leurs empreintes digitales

00:26:08et s'étaient fait prendre en photo.

00:26:11Pour finir,

00:26:12le même avocat envoyait le document

00:26:14à Interpol à Lyon

00:26:15indiquant qu'il s'agissait de demandeurs d'asile

00:26:18en République de Moldavie

00:26:19afin de les retirer de la notice rouge.

00:26:23Les organisateurs de ce stratagème

00:26:25avaient de toute évidence

00:26:27une connaissance parfaite

00:26:28du fonctionnement d'Interpol

00:26:29et surtout de la Commission de contrôle des fichiers,

00:26:33la CCF.

00:26:35C'est elle qui traite les demandes d'effacement des notices.

00:26:39Il existe trois critères

00:26:41pour suspendre une notice rouge.

00:26:43Si elle n'est pas conforme

00:26:44à la Déclaration universelle des droits de l'homme,

00:26:46si elle présente un caractère politique,

00:26:50militaire, religieux ou racial,

00:26:53si elle ne concerne pas

00:26:55une infraction de droit commun

00:26:57particulièrement grave.

00:27:00En 2017,

00:27:02un autre critère a été ajouté.

00:27:04Si la personne recherchée

00:27:05possède un statut de réfugié.

00:27:08C'est sur ce dernier point

00:27:10que repose l'affaire Moldave.

00:27:12Le statut de réfugié

00:27:13qui empêche toute notice rouge.

00:27:15Un détail important,

00:27:18ce nouveau critère a été ajouté

00:27:19alors que le président de la CCF

00:27:21était Vitaly Pirlog,

00:27:23un ancien ministre de la justice moldave.

00:27:27Or, ce même Pirlog se trouve aujourd'hui

00:27:29en tête des personnes soupçonnées

00:27:31d'avoir orchestré

00:27:32ce vaste système de corruption.

00:27:35Voilà donc tout le stratagème.

00:27:38Ce sont des faits avérés.

00:27:39Pourtant, je pense qu'il sera très difficile

00:27:41à la justice de prouver

00:27:42que Pirlog est le cerveau du complot.

00:27:44Les sommes en jeu,

00:27:46c'était entre 2 et 3 millions d'euros

00:27:48par personne, en moyenne.

00:27:56Pour l'instant,

00:27:57la justice moldave

00:27:58rechigne à désigner publiquement

00:28:00Pirlog parmi les suspects,

00:28:02car il est puissant.

00:28:04Mais la journaliste a appris

00:28:05que la villa de l'ancien ministre

00:28:06avait été perquisitionnée.

00:28:09Pour Marcella,

00:28:09ce serait un indice supplémentaire

00:28:12de son implication.

00:28:14Nous partons voir la maison

00:28:16de M. Pirlog,

00:28:17ici, à Kishinau.

00:28:19Cette maison a été placée

00:28:21sous séquestre en juillet 2024.

00:28:23C'est pour nous une preuve

00:28:26que M. Pirlog est impliqué

00:28:28dans cette affaire d'Interpol.

00:28:30« J'espère que ça n'est pas

00:28:33un quartier sécurisé.

00:28:35Nous verrons bien.

00:28:36On y est, je crois.

00:28:39Ah non, pas tout à fait.

00:28:45Ça a l'air très luxueux.

00:28:49Il y a une barrière, regardez.

00:28:52C'est celle-là.

00:29:09La première.

00:29:16Je vais la photographier.

00:29:22Vous ne voulez pas filmer la maison.

00:29:41Il faut filmer la maison maintenant

00:29:43parce que nous ne savons pas

00:29:44qui pourrait surgir.

00:29:47Vous avez peur ?

00:29:48Nous pourrions avoir

00:29:49des agents de sécurité.

00:29:52Et Pirlog ?

00:29:54Je pense qu'ils nous observent

00:29:56de Dubaï.

00:30:03Marcella n'est pas paranoïaque.

00:30:06Elle sait à qui elle a affaire.

00:30:08En plus d'avoir été ministre,

00:30:10Vitaly Pirlog a également dirigé

00:30:12les services secrets moldaves.

00:30:14Même s'il s'est exilé

00:30:15aux Émirats Arabes Unis,

00:30:17il dispose de relais puissants

00:30:19dans la capitale,

00:30:20suffisamment pour affaiblir

00:30:21sa pire ennemie,

00:30:23la procureure générale anticorruption,

00:30:25Véronika Dragaline.

00:30:28C'est elle qui est chargée

00:30:29de l'enquête sur l'affaire

00:30:30d'Interpol en Moldavie.

00:30:32Elle a accepté

00:30:33de m'accorder une interview.

00:30:35Personne d'autre,

00:30:36à part le ministère de la Justice,

00:30:38est au courant.

00:30:40Mais visiblement,

00:30:41l'information a vite fuité.

00:30:43Cette vidéo a été publiée

00:30:45sur Internet le jour même

00:30:47par un activiste politique

00:30:48bien connu dans la capitale.

00:30:50Après avoir donné une interview

00:30:52à la presse française,

00:30:54on annonce que demain,

00:30:55même si ce n'est pas officiel,

00:30:57une réunion aura lieu

00:30:58au cours de laquelle

00:30:59Mme Dragaline

00:31:00annoncera sa démission.

00:31:02C'est une femme sous pression

00:31:03que je retrouve.

00:31:05D'autant plus qu'elle vient

00:31:05d'apprendre que Pirlog

00:31:06la poursuivait devant

00:31:08les tribunaux pour diffamation.

00:31:09Il existe différentes méthodes

00:31:13pour dissuader un procureur

00:31:15et le décourager

00:31:16d'aller de l'avant.

00:31:17Je ne pense pas

00:31:19que j'aurais atteint ce poste

00:31:20si je n'avais pas eu

00:31:21le caractère d'une personne

00:31:22qui ne renonce jamais.

00:31:25Et ce genre de tentative

00:31:27ne me dissuade pas,

00:31:29même si nous comprenons parfaitement

00:31:30que les personnes impliquées

00:31:31sont très influentes

00:31:32et ont accès

00:31:33à des sommes considérables.

00:31:35Malgré cet environnement hostile,

00:31:43la jeune procureure

00:31:43formée aux Etats-Unis avance.

00:31:46Elle est en mesure

00:31:46de prouver que ce système

00:31:47de corruption

00:31:48était encore plus étendu

00:31:49et concernait aussi

00:31:51d'autres données sensibles

00:31:53d'Interpol.

00:31:56Nous avons révélé

00:31:57une autre phase

00:31:58de cette escroquerie.

00:32:01Grâce à ce que nous avons

00:32:02pu documenter,

00:32:03nous savons que chaque paiement

00:32:05réalisé pour cette partie

00:32:06de l'arnaque

00:32:06s'élevait à 500 dollars.

00:32:11Ce montant suffisait

00:32:12pour savoir

00:32:12si le passeport

00:32:13d'un individu

00:32:14se trouvait ou non

00:32:15dans la base

00:32:16de données d'Interpol.

00:32:19En clair,

00:32:21contre seulement 500 dollars,

00:32:23les criminels

00:32:23pouvaient savoir

00:32:24s'ils étaient recherchés

00:32:25par Interpol.

00:32:27Une information cruciale,

00:32:28car environ 90%

00:32:30des notices rouges

00:32:31ne sont pas rendues publiques.

00:32:33C'est rien, 500 dollars.

00:32:35C'est tout relatif.

00:32:37Cela dépend, j'imagine,

00:32:38de à qui vous demandez cela.

00:32:40En Moldavie,

00:32:41pour certaines personnes,

00:32:43c'est beaucoup.

00:32:44Cela peut représenter

00:32:45peut-être la moitié

00:32:46de leur salaire mensuel.

00:32:47pour un trafiquant de drogue,

00:32:49bien sûr,

00:32:50ce n'est rien.

00:32:51C'est un système

00:32:53de corruption mondiale.

00:32:55Dans le cadre

00:32:55de notre enquête,

00:32:56nous avons donc dû envoyer

00:32:57des demandes d'entraide

00:32:58judiciaire

00:32:59à 7 ou 8 pays différents.

00:33:02Nous avons reçu

00:33:03des résultats

00:33:03pour certains,

00:33:05tandis que nous attendons

00:33:06des réponses

00:33:06pour d'autres.

00:33:07Mais je peux affirmer

00:33:08que d'après

00:33:09les différents résultats

00:33:10obtenus

00:33:10et les analyses

00:33:11que nous avons menées,

00:33:13des sommes de l'ordre

00:33:14de plusieurs millions d'euros

00:33:15sont en jeu.

00:33:22Peu de temps

00:33:23après cette interview,

00:33:24Véronika Dragaline

00:33:25sera poussée

00:33:26à la démission

00:33:27pour des raisons politiques.

00:33:29Mon mandat

00:33:30de procureur général

00:33:31du parquet anticorruption

00:33:32a pris fin.

00:33:33Mais si certains pensaient

00:33:38que cela suffirait

00:33:39pour étouffer

00:33:39l'affaire Interpol,

00:33:41ils vont être déçus.

00:33:43Quelques heures

00:33:44avant de quitter

00:33:44ses fonctions,

00:33:46coup de théâtre.

00:33:47Elle annonce publiquement

00:33:48les inculpations officielles

00:33:50de l'ensemble

00:33:51des responsables

00:33:52de cette arnaque.

00:33:55Aujourd'hui,

00:33:56en tant que responsable

00:33:58de l'enquête criminelle,

00:34:00j'ai signé

00:34:01les actes

00:34:01d'accusation définitifs.

00:34:03contre l'ancien directeur

00:34:05du bureau moldave

00:34:06d'Interpol

00:34:07et l'ancien responsable

00:34:09du bureau

00:34:10de l'immigration.

00:34:13Auparavant,

00:34:14des actes

00:34:15d'accusation définitifs

00:34:17ont été signés

00:34:18contre un avocat

00:34:19et l'ancien président

00:34:21de la commission

00:34:22de contrôle

00:34:22des fichiers

00:34:23d'Interpol.

00:34:31Marcela,

00:34:32elle non plus,

00:34:32n'a pas cédé aux pressions

00:34:34et a réussi

00:34:35à dresser la liste

00:34:36de ceux

00:34:36qui ont profité

00:34:37du système.

00:34:41J'ai découvert

00:34:43des criminels

00:34:44qui étaient impliqués

00:34:44dans le trafic

00:34:45de drogue,

00:34:47le blanchiment

00:34:48d'argent,

00:34:49la fraude bancaire.

00:34:51Ils sont recherchés

00:34:52par la France,

00:34:54la Chine,

00:34:55le Kyrgyzstan,

00:34:57la Russie,

00:34:57l'Ukraine.

00:34:58c'était entre

00:35:001 et 3 millions

00:35:01de dollars

00:35:02par personne.

00:35:04Par personne.

00:35:06C'est énorme.

00:35:08Bien sûr.

00:35:09Tous,

00:35:10ce sont des gros poissons

00:35:11et ils ont

00:35:12assez d'argent

00:35:13pour payer

00:35:14ce qu'il faut

00:35:15pour éviter

00:35:15d'avoir une notice rouge.

00:35:17Lui,

00:35:18c'est Sergei

00:35:19Shpach,

00:35:19un homme d'affaires

00:35:20russe.

00:35:23Lui,

00:35:23c'est Sergei

00:35:24Ocherovski,

00:35:25un Ukrainien.

00:35:26Prenons cet exemple.

00:35:28On a ce cas.

00:35:29Tariq.

00:35:30C'est un Français.

00:35:34Il est l'un

00:35:35des trafiquants

00:35:35de drogue

00:35:36les plus recherchés

00:35:37par la France.

00:35:40Il est suspecté

00:35:43d'avoir fait importer

00:35:443,3 tonnes

00:35:45de cocaïne.

00:35:46La valeur

00:35:50est estimée

00:35:50approximativement

00:35:51à 230 millions

00:35:53d'euros.

00:35:55C'est énorme.

00:35:58Officiellement,

00:35:59entre 2022

00:36:00et 2023,

00:36:02tous ces individus

00:36:03vivaient ici,

00:36:04en Moldavie.

00:36:06Mais en réalité,

00:36:08ils n'ont jamais

00:36:09mis les pieds

00:36:10dans le pays.

00:36:12Ils se sont juste

00:36:15servis de cette

00:36:16arnaque d'Interpol

00:36:17pour échapper

00:36:19à leur notice rouge

00:36:20et ainsi voyager

00:36:21librement

00:36:22dans le monde entier.

00:36:25Ils ont pu

00:36:26profiter de la vie

00:36:27avec beaucoup

00:36:28d'argent.

00:36:30Leur meilleure vie.

00:36:33Celui qui ne vit pas

00:36:34sa meilleure vie,

00:36:36c'est Andrei,

00:36:37le dissident

00:36:37biélorusse

00:36:38que j'avais quitté

00:36:38à Berlin.

00:36:41Je reçois

00:36:41un message inquiétant

00:36:42de sa part.

00:36:43Interpol,

00:36:46ma notice rouge,

00:36:48elle est toujours là.

00:36:51Je suis en Moldavie,

00:36:54mais on peut se faire

00:36:54un appel vidéo.

00:37:00Hier,

00:37:01j'ai reçu

00:37:02une information

00:37:02très importante

00:37:03et très mauvaise.

00:37:06Un ami

00:37:07géorgien

00:37:08m'a dit

00:37:08Andrei,

00:37:10si tu viens

00:37:10en Géorgie,

00:37:12c'est sûr

00:37:12à 100%,

00:37:14tu seras arrêté

00:37:16immédiatement

00:37:16à l'aéroport

00:37:18car tu es toujours

00:37:18sur la liste

00:37:19rouge

00:37:20d'Interpol.

00:37:25Et il ne s'agit

00:37:27pas d'une nouvelle

00:37:28notice,

00:37:29mais bien

00:37:29de l'ancien avis

00:37:30de recherche

00:37:31d'Interpol.

00:37:33Il n'a donc

00:37:33pas été supprimé.

00:37:34combien de pays

00:37:37se trouvent

00:37:38dans la même

00:37:38situation

00:37:38que la Géorgie ?

00:37:43Combien de pays

00:37:45exploitent

00:37:46actuellement

00:37:46cette erreur

00:37:47d'Interpol ?

00:37:50Combien de pays

00:37:51pourraient encore

00:37:51détruire ma vie ?

00:37:54J'espère donc

00:37:55sincèrement

00:37:56que le gouvernement

00:37:57polonais

00:37:57se montrera

00:37:59plus souple

00:37:59que le gouvernement

00:38:00allemand

00:38:01et qu'il pourra

00:38:02m'accorder

00:38:03cette protection

00:38:04vitale ?

00:38:08L'homme

00:38:13que je retrouve

00:38:13à Varsovie

00:38:14a changé.

00:38:15Il doute.

00:38:16Son dossier

00:38:17n'avance pas

00:38:17auprès des autorités

00:38:18polonaises

00:38:19et il n'a bientôt

00:38:20plus d'argent.

00:38:22Un ami

00:38:22lui a donné

00:38:22le contact

00:38:23de Tomasz Budnikowski,

00:38:25un avocat spécialisé

00:38:26dans les notices

00:38:27rouges abusives.

00:38:29Il est sa dernière chance.

00:38:30Ma question est

00:38:31qui est responsable

00:38:33pour toutes ces

00:38:34nightmares

00:38:34que j'ai eu

00:38:35parce que

00:38:36ce n'est pas

00:38:37mon duty

00:38:38ce n'est pas

00:38:38ce que j'ai

00:38:39deserve.

00:38:41Donc je voudrais

00:38:42dire

00:38:42pas maintenant

00:38:45parce que

00:38:46maintenant je suis

00:38:46broken

00:38:47et je dois

00:38:47fight

00:38:48pour les

00:38:48papers

00:38:48pour la protection

00:38:49internationale

00:38:50mais après

00:38:51je voudrais

00:38:52demander

00:38:53qui est responsable

00:38:55pour tout

00:38:55ce qui ?

00:38:57Serbien ?

00:38:58Serbien

00:38:59Avoir le sentiment

00:39:18d'être compris,

00:39:19entendu,

00:39:21Andrei

00:39:21n'en a jamais eu

00:39:22autant besoin.

00:39:24Il sait que cela

00:39:25ne résoudra pas forcément

00:39:26tous ces problèmes

00:39:27mais il prend.

00:39:29Le moindre espoir,

00:39:30même fragile,

00:39:32lui permet de tenir

00:39:32bon dans cette ville

00:39:33où les personnes

00:39:34à qui se confier

00:39:35sont si rares.

00:39:39Parmi elles,

00:39:40il y a

00:39:40Alexander,

00:39:41un Ukrainien

00:39:42qui,

00:39:42il y a 10 ans,

00:39:43a fui le Donbass

00:39:44occupé par la Russie.

00:39:45Alors,

00:39:50t'en es où ?

00:39:51J'attends.

00:39:52Juste j'attends.

00:39:54Et t'attends quoi ?

00:39:56Les documents.

00:39:58Aujourd'hui,

00:39:59j'ai réalisé

00:39:59qu'il me restait

00:40:0012 jours

00:40:01avant de devoir

00:40:03quitter cet appartement

00:40:04pour un autre.

00:40:06Mais je n'en ai pas

00:40:07d'autre.

00:40:08Je ne sais pas

00:40:09où aller.

00:40:10Cette histoire

00:40:11d'appartement

00:40:11peut tout foutre

00:40:13en l'air.

00:40:14Ça m'inquiète,

00:40:14vraiment.

00:40:16Ouais,

00:40:17je vois.

00:40:18C'est très,

00:40:19très difficile.

00:40:22Ta situation

00:40:22financière,

00:40:24ta santé

00:40:24et même

00:40:26ta situation

00:40:26politique.

00:40:30Honnêtement,

00:40:31je me sentais

00:40:31plus en sécurité

00:40:33à Berlin.

00:40:34Je sais pertinemment

00:40:35qu'il y a

00:40:36beaucoup d'agents

00:40:36du KGB

00:40:37biélorusse

00:40:38à Varsovie,

00:40:40des types dangereux.

00:40:42Du coup,

00:40:43j'essaie

00:40:44d'éviter les gens.

00:40:46J'essaie

00:40:46d'éviter

00:40:46les foules.

00:40:48J'essaie

00:40:48d'éviter

00:40:48les transports

00:40:49en commun

00:40:50parce que

00:40:50les gens

00:40:51me reconnaissent.

00:40:53Un exemple,

00:40:54je t'en ai déjà

00:40:55parlé,

00:40:56je venais

00:40:56de prendre

00:40:56le tram.

00:40:58Seulement

00:40:5830 minutes

00:40:59après,

00:41:00j'ai reçu

00:41:00une photo

00:41:01de Minsk,

00:41:02de Biélorussie,

00:41:03me montrant

00:41:04assis

00:41:04dans ce tram.

00:41:07Ça veut dire

00:41:08que quelqu'un

00:41:08m'a pris en photo

00:41:09et l'a envoyé.

00:41:10voici la photo

00:41:14de moi

00:41:14dans le tram.

00:41:15Je ne sais pas

00:41:16qui l'a prise.

00:41:17Je ne sais pas

00:41:18quelqu'un.

00:41:20C'est pourquoi

00:41:21je dois me montrer

00:41:22très prudent,

00:41:23même ici.

00:41:27Le plus difficile

00:41:27pour Andrei,

00:41:29c'est qu'en tombe

00:41:29la nuit

00:41:30et qu'il se retrouve

00:41:31seul dans un appartement

00:41:32qui n'est pas le sien.

00:41:35Il prend alors

00:41:35conscience

00:41:36de tout ce qu'il a perdu,

00:41:37de cette vie d'avance

00:41:39si prometteuse

00:41:40quand il réalisait

00:41:41des spots

00:41:42de publicité.

00:41:46Je progressais

00:41:49à une vitesse folle.

00:41:52Mes projets

00:41:53devenaient

00:41:54plus ambitieux,

00:41:56plus intéressants,

00:41:58avec des scénarios

00:42:00toujours plus captivants.

00:42:01et ils m'ont brisé.

00:42:07Ils m'ont brisé

00:42:08alors que j'étais

00:42:08à mon plus haut niveau

00:42:09professionnel.

00:42:11Ce n'est pas juste,

00:42:13ce n'est pas bien,

00:42:15ce n'est pas normal.

00:42:17C'est impossible

00:42:18de dire

00:42:18c'est ok,

00:42:19une personne peut souffrir

00:42:20alors qu'elle n'a rien fait.

00:42:24Non,

00:42:25on ne peut pas subir ça

00:42:26sans raison.

00:42:28On ne peut pas

00:42:29agir ainsi.

00:42:31subir cette injustice

00:42:35et le mépris

00:42:36d'Interpol.

00:42:37Les victimes

00:42:38en ont assez.

00:42:40Certaines se révoltent

00:42:41et demandent des comptes

00:42:42devant les tribunaux.

00:42:49Jusqu'à aujourd'hui,

00:42:50Interpol n'a même pas dit

00:42:51un simple désolé.

00:42:55Ils n'ont pas dit

00:42:56on souhaite s'excuser

00:42:57pour ce que l'on a fait.

00:42:58Désolé pour vos souffrances.

00:43:01Ils n'en ont rien à faire.

00:43:07Cet homme s'appelle

00:43:07Sayed Alwadehi.

00:43:10Il a porté plainte

00:43:10contre Interpol

00:43:11fin novembre 2023.

00:43:13Pas pour lui,

00:43:14mais au nom

00:43:15de son ami

00:43:15Ahmed Jafar

00:43:17qui croupit

00:43:18dans une prison

00:43:18à Bahreïn.

00:43:20Ahmed est un célèbre

00:43:21dissident politique

00:43:22de ce petit royaume arabe.

00:43:24Et cela,

00:43:25Interpol

00:43:26ne pouvait pas l'ignorer.

00:43:27S'ils avaient cherché

00:43:28le nom d'Ahmed

00:43:29sur Google,

00:43:30ils l'auraient trouvé.

00:43:31Human Rights Watch

00:43:32avait publié

00:43:33des rapports sur lui.

00:43:34N'importe qui

00:43:35avec des compétences

00:43:36de base,

00:43:37même un lycéen,

00:43:38l'aurait trouvé.

00:43:40Interpol

00:43:41prétendait suivre

00:43:42une procédure

00:43:43de vérification

00:43:43des noms.

00:43:45Voilà leur plus gros

00:43:46mensonge.

00:43:47Un mensonge

00:43:49éhonté.

00:43:52Cette erreur

00:43:53a des conséquences

00:43:53fatales.

00:43:55Parce qu'il avait

00:43:55une notice rouge,

00:43:57Ahmed a été arrêté

00:43:58en novembre 2021

00:43:59en Serbie.

00:44:03Alors qu'il est

00:44:04sur le point

00:44:04d'être extradé,

00:44:05la Cour européenne

00:44:06des droits de l'homme

00:44:07à Strasbourg

00:44:08envoie un mail

00:44:08à Belgrade

00:44:09pour tout arrêter.

00:44:11Le message arrive

00:44:12un vendredi soir

00:44:13juste avant 20h.

00:44:16Bahreïn est informé

00:44:17et tente

00:44:18un coup de poker.

00:44:20Il demande

00:44:21aux Serbes

00:44:21une faveur,

00:44:23faire comme

00:44:23s'ils n'avaient pas

00:44:24lu le mail

00:44:24à cause

00:44:25de leur tardive.

00:44:27Les Serbes

00:44:28acceptent.

00:44:29Ils ne l'ouvriront

00:44:30que le lundi matin.

00:44:32Comme dans un film

00:44:32d'espionnage,

00:44:34les Bahreigny

00:44:34vont monter

00:44:35une opération spéciale

00:44:36pour venir chercher

00:44:37Ahmed.

00:44:39Un jet privé

00:44:41est loué

00:44:41et décolle

00:44:42du Royaume du Golfe

00:44:43le dimanche soir

00:44:44à 22h30.

00:44:47Il atterrit

00:44:48quelques heures après,

00:44:49le lundi,

00:44:50à l'aube.

00:44:51Ahmed est remis

00:44:54au policier

00:44:54Bahreigny

00:44:55sur le tarmac

00:44:56de l'aéroport.

00:45:02Le jet

00:45:03redécolle

00:45:03dans la foulée.

00:45:06Quatre heures plus tard,

00:45:08il rejoint

00:45:08la capitale

00:45:09Manama.

00:45:10Au même moment,

00:45:11à Belgrade,

00:45:12le mail

00:45:13de la Cour européenne

00:45:13des droits de l'homme

00:45:14est officiellement réceptionné.

00:45:16Mais il ne sert

00:45:17à rien

00:45:17puisqu'Armed

00:45:19n'est plus

00:45:19sur le sol serbe.

00:45:21Quelques semaines

00:45:23plus tard,

00:45:24le militant

00:45:25sera condamné

00:45:25à 64 ans

00:45:27de détention.

00:45:28Son arrestation

00:45:29en Serbie,

00:45:30son extradition

00:45:31vers Bahreigny,

00:45:33les souffrances

00:45:33qu'il subit,

00:45:34les tortures,

00:45:36la douleur

00:45:36imposée

00:45:37à sa famille,

00:45:38tout cela

00:45:39est à cause

00:45:40d'une seule chose.

00:45:42Une notice rouge

00:45:43a été émise

00:45:44contre lui.

00:45:46C'est pourquoi

00:45:47Ahmed

00:45:48a décidé

00:45:49de poursuivre

00:45:50Interpol.

00:45:51Forcer Interpol

00:45:55à répondre

00:45:55de ses actes

00:45:56devant un tribunal,

00:45:59ce serait du jamais vu.

00:46:02Pour y parvenir,

00:46:04Sayed s'est entouré

00:46:05des meilleurs avocats

00:46:06et a réuni

00:46:07toutes les preuves

00:46:08de torture

00:46:09infligées quotidiennement

00:46:10à Ahmed.

00:46:11et à l'internet.

00:46:12Comment allez-vous ?

00:46:13Hi, Rade.

00:46:14Great to see you.

00:46:15How are you doing ?

00:46:16Well, well.

00:46:16Come and have a seat.

00:46:17Thank you.

00:46:18We wanted just to have an update

00:46:21about Ahmed's case.

00:46:23I just wanted to share with you

00:46:25that Ahmed's situation

00:46:28at Joe prison

00:46:29is extremely concerning.

00:46:32I recently heard

00:46:33from his family

00:46:35that he is

00:46:37continue to be confined

00:46:39in his cell

00:46:40for 23 hours a day.

00:46:42even within that hour

00:46:44which he is allowed

00:46:45to leave his cell,

00:46:47he will be shackled.

00:46:48They will put

00:46:50a handcuff on him

00:46:51and it's extremely

00:46:54difficult time

00:46:55for him.

00:46:56Since his arrest,

00:46:58since he was

00:46:59extradited to Bahrain

00:47:01until this time,

00:47:04he still did not

00:47:04meet his family directly.

00:47:07He did not have

00:47:08a single family visit.

00:47:09As you know,

00:47:10we have the case

00:47:11that is now pending

00:47:13before the court in Lyon

00:47:14against Interpol

00:47:16because we brought that,

00:47:19as we discussed

00:47:20right at the beginning,

00:47:22in order to show

00:47:24that the red notice

00:47:25that was relied upon

00:47:26was unlawful

00:47:28and therefore

00:47:29he should be compensated.

00:47:32Versé de l'argent

00:47:33à des victimes

00:47:33avec seulement 200 millions

00:47:35d'euros

00:47:35de budget annuel,

00:47:37Interpol n'en a pas

00:47:38les moyens.

00:47:39Heureusement pour elle,

00:47:41en tant qu'organisation

00:47:42internationale,

00:47:44elle est protégée

00:47:44par une immunité

00:47:45et quasiment inattaquable.

00:47:49Si une personne

00:47:50arrive à obtenir

00:47:50une indemnisation

00:47:51de je ne sais pas

00:47:52combien,

00:47:52de centaines de milliers

00:47:53d'euros,

00:47:54puis un autre requérant

00:47:55arrive également

00:47:55à avoir une centaine

00:47:56de milliers d'euros

00:47:57et ainsi de suite,

00:47:58sur un budget

00:47:59de 200 millions

00:48:00à l'année,

00:48:02c'est très rapidement

00:48:02l'organisation,

00:48:03l'existence même

00:48:04de l'organisation

00:48:05qui est mise en cause.

00:48:06Interpol tient beaucoup

00:48:10à son immunité

00:48:10et je le comprends

00:48:12tout à fait

00:48:13parce que c'est évidemment

00:48:14important

00:48:16d'éviter

00:48:17de devoir

00:48:18indemniser des personnes,

00:48:20c'est sûr.

00:48:22Est-ce que c'est juste ?

00:48:24Probablement non.

00:48:25Probablement non.

00:48:26C'est évidemment

00:48:27qu'une personne

00:48:28qui a été mise en détention

00:48:29sur la base

00:48:30d'une notice

00:48:31qui est injustement émise

00:48:32et qui était

00:48:32avec un caractère

00:48:33politique prédominant,

00:48:34qui est restée

00:48:36je ne sais combien d'années

00:48:37en détention,

00:48:39est-ce qu'elle devrait

00:48:40ou est-ce qu'elle pourrait

00:48:41être indemnisée

00:48:42du fait

00:48:43de cette notice rouge

00:48:45injustement émise ?

00:48:47En théorie,

00:48:47oui,

00:48:48ça serait un monde parfait

00:48:49si elle pouvait obtenir

00:48:49une indemnisation,

00:48:50évidemment.

00:48:52C'est une certitude.

00:48:54Est-ce qu'en pratique,

00:48:55c'est faisable

00:48:55sans remettre en cause

00:48:57l'existence même

00:48:58d'Interpol ?

00:49:00Ça,

00:49:00je ne suis pas sûr.

00:49:01A Istanbul,

00:49:05Buzaynur,

00:49:06la jeune mère

00:49:06de famille Ouïghour,

00:49:08continue de se battre

00:49:09pour la libération

00:49:10de son mari.

00:49:11Et une bonne nouvelle

00:49:12vient d'arriver.

00:49:15Grâce à l'intervention

00:49:16des Etats-Unis,

00:49:17Idriss serait sur le point

00:49:18d'être libérée.

00:49:21Exceptionnellement,

00:49:22celui-ci a même obtenu

00:49:23le droit de téléphoner

00:49:24de sa prison.

00:49:24Avec douceur,

00:49:38elle tente

00:49:38de le convaincre

00:49:39de s'accrocher.

00:49:40Encore un peu.

00:49:41La conversation

00:49:55ne durera que

00:49:56quelques minutes.

00:49:58La prison

00:49:58n'autorise pas plus.

00:50:00Pas assez

00:50:01pour se dire

00:50:01même l'essentiel.

00:50:03Des choses simples,

00:50:04évidentes.

00:50:05Mais ce n'est plus

00:50:18très grave

00:50:19puisqu'Idriss

00:50:20va revenir bientôt.

00:50:22On le leur a promis.

00:50:25Bien sûr,

00:50:25au début,

00:50:26ce sera peut-être

00:50:27difficile de se retrouver

00:50:28après toutes ces années.

00:50:30Pour les enfants,

00:50:32les souvenirs

00:50:32des derniers moments

00:50:33passés ensemble

00:50:34ont fini par s'étioler.

00:50:37Surtout pour la plus petite,

00:50:39Ouigouraille.

00:50:41Elle n'avait que deux ans

00:50:42quand Interpol

00:50:42lui a pris son père.

00:50:52Trois semaines plus tard,

00:50:54le miracle se produit.

00:50:56Idriss est libérée

00:50:57et transférée

00:50:58dans le plus grand secret

00:50:59vers Washington.

00:51:01Il est sauvé,

00:51:02mais le département

00:51:03d'État américain

00:51:04a été très clair.

00:51:05La menace chinoise

00:51:06n'a pas disparu

00:51:07et il ne doit pas quitter

00:51:09les États-Unis.

00:51:11Sa femme et ses trois enfants

00:51:12restent, eux,

00:51:13bloqués à Istanbul.

00:51:14Leurs cartes de résidents

00:51:15turcs ne leur permettent pas

00:51:17de voyager à l'étranger.

00:51:20Face à tant de vies brisées,

00:51:22n'est-il pas urgent

00:51:23de réformer le système ?

00:51:24Interpol n'a pas souhaité

00:51:27prendre part

00:51:28à ce documentaire,

00:51:30car selon eux,

00:51:31les notices rouges abusives,

00:51:33ça n'existe pas.

00:51:34n'est-ce pas.

00:51:35Personne n'a pas demandé

00:51:35de me dire

00:51:36«

00:51:37si je veux rester ici ? »

00:51:40Je n'ai pas choisi ce endroit.

00:51:44Ma famille n'est pas ici.

00:51:49Je me sens comme un alien sur un autre planète.

00:51:54Premièrement, ils me mettent à la prison en Serbie.

00:51:57C'est un planète.

00:51:59La maison d'arrestre, c'est un autre planète.

00:52:02Berlin et la Germanie, c'est un troisième planète.

00:52:05C'est un troisième planète.

00:52:07Pologne et Warsaw, c'est un troisième planète.

00:52:10Et qu'est-ce qu'il y a ensuite ?

00:52:12Combien de planètes j'ai besoin pour changer, juste pour rentrer à la maison ?

00:52:29Certains États profitent des avis de recherche internationaux notifiés par Interpol

00:52:33pour traquer des opposants politiques ou des militants des droits de l'homme.

00:52:39Voilà ce que vient donc de vous démontrer ce documentaire exclusif.

00:52:43Son réalisateur, Jean-Christophe Brizard, est maintenant avec nous sur ce plateau de Débat Doc.

00:52:48Bienvenue à vous, Jean-Christophe Brizard.

00:52:50Vous êtes journaliste, écrivain et donc réalisateur de documentaires.

00:52:54Avec ce film, c'est la troisième de vos enquêtes que nous diffusons dans le cadre de cette émission Débat Doc.

00:52:59La première était consacrée à la mort d'Hitler, la deuxième à la répression exercée par la Chine sur les Ouïghours

00:53:07et celle-ci que nous venons de voir à l'instant à propos de ces fameuses notices rouges d'Interpol.

00:53:15On en reparle bien sûr tout de suite ensemble dans un instant.

00:53:17William Julier est à vos côtés. Bienvenue à vous, William Julier.

00:53:20Vous êtes avocat pénaliste.

00:53:22Vous avez eu notamment à défendre l'activiste écologiste Paul Watson

00:53:26dont il a été évidemment question dans ce documentaire.

00:53:28On y reviendra dans un instant avec vous.

00:53:30Et vous êtes spécialisé dans les contentieux liés à ces fameuses notices rouges.

00:53:37Et puis enfin, Mathieu Martinière est avec nous.

00:53:39Bienvenue à vous.

00:53:40Vous êtes journaliste d'investigation.

00:53:42Vous avez fondé le collectif international de journalistes indépendants WeReport

00:53:47dans lequel figure notre confrère allemand Robert Smith

00:53:50avec qui vous avez publié chez HarperCollins Interpol

00:53:54l'enquête révélation sur une police sous influence

00:53:58et avec qui aussi, aidé de Rémi Labette, vous venez de publier une enquête très complète

00:54:03dans le média d'investigation Disclose à propos justement des fameuses notices rouges d'Interpol également.

00:54:12Jean-Christophe Brisa, on vient de voir votre film.

00:54:15C'est vrai qu'il manque quelqu'un autour de cette table dans cette émission aujourd'hui.

00:54:20Il manque Interpol.

00:54:21Nous avons bien entendu contacté Interpol dont le siège, je le rappelle, est situé en France,

00:54:26situé à Lyon. Interpol n'a pas souhaité avoir de représentants sur ce plateau après votre documentaire.

00:54:33Il était bon, je pense, de le préciser.

00:54:36Comment vous est venue cette idée de travailler sur ces fameuses notices rouges

00:54:40et ces dérives observées dans votre film par ces notices rouges ?

00:54:45Ça m'est venu lors de ma dernière enquête sur les Ouïghours que j'avais faite pour vous.

00:54:50J'avais rencontré à Istanbul une jeune femme qui me disait

00:54:55que son mari venait d'être arrêté au Maroc à cause d'une notice rouge d'Interpol,

00:55:01que cette notice rouge avait été levée et que malgré tout il était resté en prison.

00:55:05Et c'est là où j'ai découvert que ce cas n'était pas unique

00:55:09et qu'il y avait un problème de détournement des notices rouges par certains régimes autoritaires.

00:55:15Donc vous avez remonté ce film.

00:55:16Cette femme, c'est celle qu'on voit dans le film.

00:55:18Et son mari, c'est Idris Hassan.

00:55:22Idris Hassan.

00:55:24Quand j'ai retrouvé cette femme trois ans après,

00:55:28j'ai eu la surprise qu'elle se trouve encore en cellule,

00:55:33comme je le dis dans le film, à l'isolement au Maroc,

00:55:36et que son cas n'était pas résolu.

00:55:38Alors aujourd'hui, j'ai une bonne nouvelle à annoncer.

00:55:40Profitons-en.

00:55:42Il a finalement été libéré sur pression américaine,

00:55:46renvoyé aux États-Unis,

00:55:48et j'ai appris tout récemment qu'il a pu se rendre au Canada

00:55:52et faire revenir sa femme et ses trois enfants.

00:55:55Ils vivent ensemble.

00:55:56Enfin, près de quatre ans après son arrestation.

00:55:58Et ils vivent maintenant donc au Canada.

00:56:00C'est une bonne nouvelle après ce film.

00:56:02Paul Watson, vous avez eu à le défendre.

00:56:04L'affaire Paul Watson avec ses notices rouges,

00:56:07elle a duré un certain temps.

00:56:08Elle a commencé en 2012.

00:56:10Et cette notice rouge, si on a bien compris,

00:56:13a été suspendue en 2025.

00:56:15Racontez-nous ce qu'on peut encore dire sur cette affaire.

00:56:18Paul Watson, militant écologiste,

00:56:20notice rouge émise non pas par un pays autoritaire,

00:56:23une dictature, comme c'est souvent le cas,

00:56:25on l'a vu dans ce film, on va y revenir dans un instant,

00:56:27mais par le Japon.

00:56:28Quel a été le problème concernant Paul Watson ?

00:56:31On lui reprochait d'avoir participé à une attaque,

00:56:37le terme est un peu fort,

00:56:38contre un bateau de pêche japonais, un baleinier.

00:56:42L'attaque en question, c'était le fait d'avoir projeté

00:56:44une bouteille contenant du beurre pourri.

00:56:46C'était pas une bombe.

00:56:48Dont les japonais disaient qu'elle avait blessé

00:56:51en le brûlant légèrement au visage un marin.

00:56:54Sauf qu'il y avait des éléments dans le dossier

00:56:56qui démontraient que c'était faux,

00:56:58que la bouteille avait touché un endroit du bateau

00:57:01où personne n'avait pu être blessé.

00:57:03Et c'était donc un dossier à l'évidence

00:57:05qui était politiquement motivé,

00:57:07comme on dit dans le langage aussi d'Interpol,

00:57:10parce que le Japon, pour un certain nombre de raisons,

00:57:14voulait absolument atteindre Paul Watson.

00:57:17C'est-à-dire qu'on est dans le cas où un pays émet une notice,

00:57:20demande une notice rouge pour se débarrasser d'un opposant,

00:57:24en l'occurrence un opposant écologiste.

00:57:26Absolument.

00:57:27Un activiste écologiste.

00:57:28Absolument.

00:57:29Donc la notice est émise, vous l'avez dit, en 2012,

00:57:32et la notice reste dans les tuyaux, si on peut dire,

00:57:35pendant 13 ans,

00:57:36jusqu'à ce que Paul Watson se trouve interpellé au Groenland,

00:57:42sur la base de cette notice rouge, donc qui est encore active.

00:57:47Plusieurs demandes avaient été adressées par d'autres cabinets d'avocats que le mien.

00:57:52Donc le cas avait été traité par la commission de contrôle des fichiers,

00:57:56qui est l'organe indépendant au sein d'Interpol,

00:57:58qui prend les décisions de retirer ou pas les notices.

00:58:01Et deux demandes avaient fait l'objet d'un refus.

00:58:03Donc c'est un dossier qui avait été traité par la CCF,

00:58:05qui était donc informé de la fichier.

00:58:08La CCF, il faut rappeler ce que c'est, cette commission...

00:58:10Au sein d'Interpol.

00:58:11...qui analyse les demandes de retrait des notices,

00:58:15et qui est supposé procéder à une analyse indépendante.

00:58:19Paul Watson est arrêté sur la base de cette notice rouge.

00:58:22Une procédure d'extradition se met en route au Danemark.

00:58:26Procédure que nous allons gagner,

00:58:28c'est-à-dire que le Danemark va refuser de l'extrader vers le Japon.

00:58:31Et ensuite de cela, nous allons obtenir le retrait pur et simple de la notice rouge.

00:58:36C'est-à-dire qu'enfin, la notice émise contre lui par le Japon

00:58:39va être retirée du système d'information Interpol

00:58:42par une décision de la commission de contrôle des fichiers, la fameuse CCF.

00:58:45Alors ça, je l'ai dit, c'est peut-être une forme de contre-exemple,

00:58:48parce que c'est un pays démocratique, en l'occurrence le Japon,

00:58:51d'où était partie cette affaire Paul Watson.

00:58:54En revanche, ce que vous démontrez dans votre documentaire,

00:58:57c'est que ces demandes de notices rouges émanent très souvent de pays autoritaires,

00:59:03on va dire de dictature, pour dire les choses assez simplement.

00:59:06Voici le classement des pays par nombre de notices rouges en circulation.

00:59:10On découvre ce classement dans votre enquête Disclose.

00:59:17Et on trouve la Russie en première position, le Pérou, le Tadjikistan, la Corée du Sud,

00:59:22la France en cinquième position, les États-Unis.

00:59:25Et si on allait un peu plus loin, je crois qu'on trouverait la Chine dans ce classement.

00:59:29Et voici les six pays sous mesure corrective d'Interpol,

00:59:34toujours issus de votre enquête Disclose.

00:59:37Russie, Biélorussie, Syrie, Afghanistan, Birmanie, Yémen.

00:59:42Alors ces pays-là font l'objet d'un suivi tout particulier

00:59:47via une tasque-force qui existe au sein d'Interpol.

00:59:52Ces classements étayent pleinement ce qu'on voit dans ce documentaire.

00:59:55Ce sont avant tout des pays autoritaires qui veulent se charger d'opposants politiques à travers ces notices ?

01:00:05Ce qu'on dit dans ce classement, nous, c'est que c'est le nombre de pays qui ont émis des notices valides.

01:00:09Il y a à la fois des pays démocratiques et des pays autoritaires.

01:00:12Mais quand même sur les 30 premiers pays, on a 20 pays non démocratiques.

01:00:16Donc on a la Russie, on a la Chine, on a des petits pays comme le Tadjikistan

01:00:20qui arrivent quand même en troisième position.

01:00:22C'est un pays de 10 millions d'habitants qui va arriver devant des pays comme la Chine et son milliard d'habitants,

01:00:27devant la France, devant les États-Unis.

01:00:29Mais nous, on les colle aussi au contrôle que fait Interpol par rapport à ces notices.

01:00:34Et en fait, on révèle que les taux de conformité des notices rouges

01:00:39sont beaucoup plus élevés pour les démocraties que pour les régimes autoritaires.

01:00:43C'est-à-dire que les régimes autoritaires ont des taux de non-conformité très élevés.

01:00:46Je pense à la Russie et à la Turquie, notamment.

01:00:49Et donc, c'est vrai qu'Interpol a un mécanisme de mesures correctives.

01:00:52En fait, c'est un mécanisme de surveillance renforcée.

01:00:55C'est-à-dire qu'ils vont mettre sous contrôle les notices rouges,

01:00:59tous les messages qui vont être émis aussi dans l'organisation.

01:01:02Le problème, c'est que ce mécanisme, en fait, il va durer un certain temps.

01:01:06Par exemple, nous, dans l'enquête, on révèle que très récemment,

01:01:09Interpol a allégé les mesures correctives sur la Russie.

01:01:12Alors que dans le même temps, on sait qu'il y a pas mal de cas récents russes.

01:01:17Ce que disait William Julliet, qui sont notamment liés à l'article 3 de la constitution d'Interpol,

01:01:22qui, en fait, interdit aux pays d'émettre des notices qui sont de nature politique.

01:01:28C'est vraiment l'article clé d'Interpol.

01:01:31En fait, on se rend compte qu'ils vont lever les mesures.

01:01:33C'était aussi le cas pour la Turquie.

01:01:35Et en fait, des mois ou des années après, les pays autoritaires recommencent à abuser.

01:01:40Et c'est une vraie problématique, c'est le fait qu'Interpol ne sévit pas assez sur les pays qui abusent.

01:01:47Donc ça pose le problème du contrôle au sein d'Interpol.

01:01:51Vous le posez également dans ce film et vous dites faute de moyens.

01:01:54C'est ça.

01:01:55C'est compliqué pour Interpol de contrôler ce que sont les demandes.

01:01:59Et ce qui peut être validé ou pas pour émettre cette fameuse notice rouge.

01:02:05Le plus gros problème, celui que j'ai noté, c'est le manque de moyens financiers.

01:02:12Alors, comparaison n'est pas raison, mais le budget annuel d'Interpol équivaut à deux semaines du budget de la police de New York.

01:02:20On a l'impression qu'Interpol, c'est une structure, vu qu'elle est internationale, c'est la deuxième plus grosse organisation internationale après l'ONU en nombre de pays membres.

01:02:28Mais ils n'ont pas assez de budget, donc pas assez de moyens.

01:02:32Et malgré tout, c'est un outil qui fonctionne très bien.

01:02:36Donc, vous avez des États qui ont compris qu'il y avait des failles possibles, qu'on pouvait tenter de passer comme ça, des avis de recherche, même si Interpol n'aime pas qu'on parle d'avis de recherche, ce sont des alertes.

01:02:50Et qu'ils se disent, si ça passe, tant mieux.

01:02:52Par exemple, le cas d'Andrei qui est dans mon film, ce biélorusse, le procureur qui a signé la demande, c'est quelqu'un qui est poursuivi par l'Union européenne.

01:03:02Donc, ça aurait dû alerter Interpol.

01:03:04Pourtant, c'est passé et c'est récent.

01:03:07Le problème existe.

01:03:08Et là où j'étais très surpris, c'est l'attitude d'Interpol.

01:03:12Comme dans toutes mes enquêtes, je contacte toutes les parties.

01:03:17Et curieusement, Interpol n'a pas voulu communiquer.

01:03:20Ils m'ont même répondu, mais les notices rouge abusives, ça n'existe pas.

01:03:24Il n'y en a pas.

01:03:25Et si vous dites qu'il y en a, c'est que vous n'avez rien compris.

01:03:28Et j'ai trouvé cette arrogance, cette attitude très étrange.

01:03:31C'est presque immature.

01:03:32Je ne suis pas le seul à le dire.

01:03:34Il y a des personnalités politiques partout dans le monde qui le disent, des avocats, des journalistes.

01:03:39Et pourtant, ils sont toujours dans cette posture.

01:03:41Ça n'existe pas.

01:03:42Passez votre chemin.

01:03:43– Vous évoquez le budget d'Interpol.

01:03:46On va citer le chiffre qui correspond à l'année 2024.

01:03:52216 millions de dollars.

01:03:55C'est le budget d'Interpol aujourd'hui.

01:03:59Ce problème de contrôle, ces task forces tout de même qui existent au sein de l'organisation d'Interpol,

01:04:06ça ne suffit pas visiblement à colmater ces trous dans la raquette constatés dans ce documentaire.

01:04:13Où est le problème là ? Au sein d'Interpol ?

01:04:16– Je pense que le problème est qu'il y a une absence de volonté assez forte au sein d'Interpol d'imposer l'indépendance de ses choix vis-à-vis de ce qu'ils appellent le membership.

01:04:29Le membership, c'est tous les États membres.

01:04:31Donc il est vrai qu'il y a la question du budget, mais il y a aussi une difficulté de volonté politique indépendante d'Interpol.

01:04:38– Ils sont très nombreux ces États membres, 196 États membres.

01:04:42– Quasiment tous les pays du monde.

01:04:44Et donc Interpol doit composer avec aussi son objet qui est la coopération policière internationale.

01:04:52Et donc là, il y a une dimension géopolitique qui fait qu'il y a des concessions aussi pour les besoins de la cause,

01:04:58il faut être honnête aussi de le dire, qui est qu'un jour vous allez avoir besoin d'un pays,

01:05:03et puis un jour un pays aura besoin d'un autre pays.

01:05:05Donc si Interpol, entre guillemets, se fâche avec un État,

01:05:11eh bien l'État peut aussi être moins coopérant vis-à-vis d'autres États.

01:05:15Donc Interpol est un animal, si je puis dire, qui a toujours aussi le souci de ménager les uns et les autres,

01:05:21ça c'est le politique, qui est qu'on est toujours sur la crête de devoir ménager un peu les sensibilités de tout le monde

01:05:28pour que personne ne se fâche.

01:05:30Et ça, c'est une problématique qui est compliquée pour Interpol à gérer, il faut reconnaître,

01:05:34liée à son objet, mais qui a aussi ces conséquences dramatiques qui sont que les contrôles doivent,

01:05:42devraient et peuvent être beaucoup plus rigoureux.

01:05:45Parce que quand on dit que c'est difficile, je l'entends, mais il y a des cas où,

01:05:49prima facie comme on dit en latin,

01:05:52à l'évidence, simplement avec Google,

01:05:54on voit que la personne concernée est un opposant politique ou un opposant défenseur des droits de l'homme.

01:06:00Et avec certains régimes, il y a des choses qui passent entre les trous de la raquette

01:06:04parce qu'en effet, c'était difficile à voir,

01:06:07mais il y a un certain nombre de cas où c'était évident à voir,

01:06:11et je pense que là, il y a en effet une absence de rigueur et de volonté politique à Interpol,

01:06:16et je pense que c'est une erreur parce que plus Interpol élève son niveau de rigueur

01:06:21quant au dossier qui ne devrait pas être retenu pour que des alertes soient publiées,

01:06:28Interpol en sera renforcé avec en effet cette problématique qu'ils doivent ménager les États membres.

01:06:32Alors je reviens à cette question de moyens, de budget,

01:06:35parce que c'est le nerf de la guerre malgré tout.

01:06:37Chaque pays participe à la hauteur de son poids économique.

01:06:41Autrement dit, premier bailleur, ce serait les États-Unis, à hauteur de 22%,

01:06:46ensuite la Chine, le Japon, ça c'est important à comprendre.

01:06:51Et dans le documentaire, il est dit, vous dites que la Chine serait devenue le premier bailleur d'Interpol.

01:06:58Ça ne correspond pas tout à fait au chiffre dont...

01:07:00La Chine a augmenté considérablement sa part dans le budget d'Interpol

01:07:05et surtout la Chine paye les cotes-parts de certains pays

01:07:09qui n'ont pas les moyens, qui n'ont pas envie de payer.

01:07:13Et ça, ça gêne beaucoup Interpol parce que c'est un pays, une voix,

01:07:16pour élire le bord, pour élire le président, l'Assemblée.

01:07:20Et on se doute bien que quand la Chine paye pour tel ou tel pays pauvre,

01:07:25en échange, ils obtiennent leur vote.

01:07:29Donc oui, indirectement ou même directement,

01:07:32la Chine est de plus en plus présente au top niveau dans le budget.

01:07:37Alors, votre enquête le confirme.

01:07:39Est-ce que la Chine cherche à augmenter son influence au sein d'Interpol

01:07:45via le budget et sa participation à Interpol ?

01:07:50Via le budget, je n'aurai pas d'élément pour confirmer ça.

01:07:53Mais par contre, la Chine, elle est dans le top 10 des émetteurs de notices rouges.

01:07:57Il y a eu des dizaines de cas qui ont été documentés.

01:08:00L'année dernière, il y a eu une grosse enquête collective de journalistes

01:08:04qui a révélé les abus de la Chine, qui a été publiée notamment par Le Monde.

01:08:08Donc non, la Chine, c'est un des pays qui abuse d'Interpol.

01:08:13On le sait.

01:08:14Mais voilà, moi, je ne connais pas forcément ce lien avec le financement.

01:08:17Ce que je peux dire, par contre, sur le financement,

01:08:19c'est que depuis que j'enquête depuis 13 ans, maintenant,

01:08:22c'est le fil rouge de mon enquête.

01:08:24C'est-à-dire qu'ils ont toujours eu des problèmes de financement.

01:08:27Pour la petite anecdote...

01:08:27On est très, très surpris.

01:08:29On découvre dans votre enquête quand même

01:08:31que Philippe Maurice a participé au financement d'Interpol,

01:08:35que la FIFA, la Fédération Internationale de Football,

01:08:39a participé à ce financement,

01:08:41que l'organisation de la Coupe du Monde de 2022 au Qatar

01:08:45a participé au financement d'Interpol.

01:08:47Là, expliquez-nous.

01:08:49Pendant très longtemps, les financements étaient fléchés vers l'émission.

01:08:55Donc ça posait des problèmes.

01:08:56Comme par exemple, Philippe Maurice allait financer

01:08:59la lutte contre le trafic de cigarettes.

01:09:02Ça posait des vrais problèmes du conflit d'intérêt.

01:09:04Donc pendant très longtemps,

01:09:06c'était le privé qui finançait une partie d'Interpol.

01:09:08Aujourd'hui, c'est une organisation qui est financée

01:09:10presque entièrement par le public.

01:09:13Donc ce ne sont plus les mêmes problématiques.

01:09:14Ça, ça vous paraît une meilleure garantie ?

01:09:16Pas forcément.

01:09:17Pas forcément.

01:09:18S'il y a un pays comme la Chine qui a un gros poids économique,

01:09:22comme il y a encore des contributions exceptionnelles

01:09:24de pays comme le Qatar et de régimes autoritaires

01:09:26ou l'Arabie saoudite sur des projets particuliers.

01:09:30Donc en fait, les partenariats privés ont été remplacés

01:09:32par des partenariats publics,

01:09:33parfois tout aussi sulfureux que les partenariats privés.

01:09:36Donc non, il faut qu'il y ait un équilibre au niveau des financements

01:09:39pour éviter qu'il y ait une influence quelconque d'un État.

01:09:43Vous avez une réflexion particulière à faire sur ce sujet ?

01:09:47Oui, ça rejoint ce que je disais, c'est compliqué.

01:09:50C'est-à-dire que vous avez un financement

01:09:51qui va provenir de façon importante de tel ou tel État

01:09:55et puis ensuite tel État va vous demander de publier une notice

01:09:58et puis si vous le retoquez deux fois, trois fois,

01:10:00à la septième fois, ça concerne votre financement.

01:10:04Donc il y a aussi cette difficulté-là

01:10:06et vous avez raison d'enquêter sur l'argent.

01:10:09L'argent, c'est souvent le nerf de la guerre.

01:10:11Donc il y a cette vraie problématique-là

01:10:13qui rejoint la problématique de ménager les États.

01:10:15L'argent, c'est un moyen de pression de certains États.

01:10:19Vous le dites par exemple pour la Chine, dans votre film,

01:10:23pour faire pression sur Interpol, justement.

01:10:26À partir du moment où vous avez un budget qui est fragile,

01:10:29que vous êtes sans cesse dépendant...

01:10:34D'un côté, on vous reproche de ne pas bien faire votre boulot.

01:10:37De l'autre, on ne vous donne pas assez d'argent pour le faire.

01:10:39Donc vous ne pouvez pas vous fâcher comme ça.

01:10:40C'est ce que disait Maître Julier, c'est évident.

01:10:44Mais Interpol a très peur en ce moment

01:10:47que les victimes de notices rouges abusives

01:10:51puissent se retourner contre Interpol en disant

01:10:53« C'est votre faute.

01:10:55Si j'étais menacé, arrêté, mis en prison pendant X mois,

01:11:00Idriss Hassan, trois ans de prison. »

01:11:03Donc, s'il y a demande de réparation financière pour Interpol,

01:11:08c'est ce que dit l'avocat Maître Magri dans mon documentaire,

01:11:13ils mettent la clé sous la porte, c'est terminé.

01:11:15Donc il y a vraiment une peur de ça.

01:11:16Donc, une année, en 2015, je crois, ils ont dû payer,

01:11:21je ne sais plus combien, un million, cinq pour un cas,

01:11:24pour des Indonésiens.

01:11:25C'était la seule fois.

01:11:27C'est relativement secret, discret, Interpol n'aime pas communiquer là-dessus.

01:11:30Et depuis, ils ont négocié un accord d'immunité avec la France.

01:11:34Comme le siège social, le secrétariat général se trouve à Lyon,

01:11:38ils ont négocié une meilleure immunité.

01:11:41En se disant « Comme ça, on ne peut plus être attaqué. »

01:11:43Mais pour moi, c'est ça le nerf de la guerre.

01:11:45Les dérives qu'on observe de votre film brisent des vies.

01:11:49D'ailleurs, vous avez mis cela au cœur aussi de votre documentaire.

01:11:55Interpol envisage des moyens de rectifier les choses

01:12:00quand il y a vraiment eu des injustices flagrantes

01:12:03où il y a peut-être des choses à leur conseiller de faire

01:12:06pour que les choses s'améliorent

01:12:07et que certains ne retrouvent pas leur vue brisée au bout du compte.

01:12:11On y travaille.

01:12:12C'est vraiment le grand chantier pour nous, en tout cas.

01:12:16En tant qu'avocat, on ne peut pas les commenter,

01:12:20c'est des dossiers en cours,

01:12:21mais il y a quelques affaires en cours

01:12:23d'engagement de la responsabilité d'Interpol.

01:12:25Une des questions qui nous est souvent posée

01:12:27par des clients qui ont fait l'objet de notices abusives.

01:12:30Et c'est pour moi un des très grands sujets.

01:12:32Et contrairement à ce que pense Interpol...

01:12:33On en passerait par les compensations financières ?

01:12:35Oui, je pense qu'il faut monter un fonds d'indemnisation.

01:12:38Il faut qu'il y ait un fonds

01:12:39parce qu'à ce jour, il n'y a pas de mécanisme de remède,

01:12:43de remedy, comme on dit en anglais.

01:12:44Il n'y a pas de recours effectif.

01:12:46Et ça, ce n'est pas acceptable.

01:12:47Et Interpol le sait.

01:12:49Il y a de la jurisprudence récente française

01:12:51qui a décidé d'écarter l'immunité

01:12:53parce qu'il y a aujourd'hui une immunité d'Interpol

01:12:55en qualité d'organisation internationale.

01:12:58En effet, dans l'accord de siège,

01:12:59ils ont essayé de bétonner un peu ça.

01:13:00Mais ça ne marchera pas.

01:13:02Et un jour, il y aura une décision française

01:13:03qui décidera d'écarter l'immunité

01:13:06parce qu'il y a des cas

01:13:07où la responsabilité doit être engagée.

01:13:10Et tant qu'Interpol n'avancera pas là-dessus,

01:13:13Interpol restera en danger.

01:13:14Et je crois qu'ils doivent inverser leur raisonnement.

01:13:17Il faut sortir de la logique disant

01:13:18qu'on ne peut jamais commettre de fautes

01:13:21parce que tout le monde en commet,

01:13:22mais il faut mettre en place un mécanisme correctif.

01:13:25Est-ce qu'il y a quelque chose

01:13:26qu'on aurait omis de dire,

01:13:29essentiel sur ce sujet des notices rouges,

01:13:31qu'on trouve dans votre enquête ?

01:13:33Je voudrais rajouter pour compléter quand même,

01:13:35c'est qu'il y a toute une partie des victimes

01:13:37qui, pour moi, sont invisibles.

01:13:39C'est celles qui n'ont pas les moyens

01:13:40de porter plainte.

01:13:41Alors, un individu peut porter plainte

01:13:43devant la commission de contrôle,

01:13:44mais ça demande une certaine éducation.

01:13:46Il faut parler les langues de l'organisation.

01:13:48Ce sont des dossiers administratifs

01:13:49qui sont assez lourds.

01:13:50Donc, la majorité des cas,

01:13:51ce sont des avocats qui les portent.

01:13:54Et les procédures coûtent cher.

01:13:55Elles sont longues.

01:13:57Je pense que vous pouvez confirmer

01:13:57que c'est assez lourd administrativement.

01:13:59Je prends un exemple de pays

01:14:01dans lequel on a travaillé

01:14:05avec Disclos, c'est le Tadjikistan.

01:14:07Il y a un tout petit pays,

01:14:07très peu médiatisé,

01:14:09qui est méconnu,

01:14:10pauvre,

01:14:11où beaucoup de victimes

01:14:13ne portent pas plainte

01:14:15devant la commission de contrôle des fichiers.

01:14:17Au contraire, parfois,

01:14:18de personnes qui ont des moyens,

01:14:19notamment en Russie ou autres.

01:14:21Et là, ça veut dire

01:14:22qu'il y a tout un pan de victimes

01:14:24qu'on ne connaît pas

01:14:25parce qu'elles ne portent pas plainte

01:14:26devant la CCF.

01:14:28Il faut savoir que la commission de contrôle,

01:14:30chaque année,

01:14:31pour la dernière année connue en 2024,

01:14:32c'est plus de 300 dossiers

01:14:34qui ont été supprimés

01:14:35par cette commission.

01:14:37Ça veut dire qu'il y a minima,

01:14:39il y a plusieurs centaines,

01:14:40il y a plus de 300 victimes

01:14:42d'Interpol chaque année.

01:14:43C'est vraiment un chiffre minimum.

01:14:45Mais il est vraiment minimisé

01:14:48parce qu'il y a des dizaines

01:14:49et des dizaines de victimes

01:14:50qui ne portent pas de plainte

01:14:51et qui sont invisibilisées.

01:14:53C'est une vraie problématique.

01:14:54Autre sujet abordé

01:14:57dans votre documentaire

01:14:58qui est moins central

01:15:00que tout ce qu'on a dit

01:15:02autour des notices rouges,

01:15:03c'est la corruption

01:15:04au sein même

01:15:05de cette institution,

01:15:07d'Interpol,

01:15:08avec cet exemple en Moldavie,

01:15:10très bien illustré

01:15:11dans votre film.

01:15:13Bon, on a presque envie de dire

01:15:13qu'on est moins surpris

01:15:14parce que la corruption

01:15:15dans la police,

01:15:16d'une manière générale,

01:15:17oui, il y a des affaires de corruption.

01:15:19Qu'est-ce que vous avez voulu

01:15:20nous démontrer ?

01:15:21Parce qu'il y a peut-être

01:15:21plus d'affaires de corruption

01:15:23au sein d'Interpol qu'ailleurs ?

01:15:26Ce qui était étonnant,

01:15:27c'est qu'on avait cette CCF,

01:15:29cette commission de contrôle

01:15:30des fichiers,

01:15:31qui avait été créée

01:15:32justement pour vérifier

01:15:34après publication

01:15:35si les notices rouges

01:15:37étaient abusives ou non.

01:15:38Donc ça devait être

01:15:39une organisation indépendante

01:15:41au sein d'Interpol

01:15:42qui devait être vraiment

01:15:43complètement nickel

01:15:44et on se rend compte

01:15:46qu'il décide de nommer

01:15:47un Moldave

01:15:48qui avait été ministre

01:15:50de la justice

01:15:51d'un gouvernement

01:15:52autoritaire,

01:15:53d'un pays

01:15:53qui est classé

01:15:54parmi les plus corrompus

01:15:55en Europe

01:15:56et on se rend compte

01:15:57qu'il a demandé,

01:16:00il a offert

01:16:01ses services

01:16:02à de vrais truands

01:16:03pour savoir

01:16:03s'ils avaient

01:16:04des notices rouges

01:16:04contre de l'argent.

01:16:06Donc oui,

01:16:07on est toujours

01:16:07sur le problème

01:16:08des moyens

01:16:09de vérification.

01:16:10Si on n'a pas d'argent,

01:16:11on ne peut pas mettre

01:16:11les bonnes personnes,

01:16:12on ne peut pas les surveiller

01:16:13et on se retrouve

01:16:14face à ces cas

01:16:15de corruption incroyables.

01:16:16Il nous reste deux minutes,

01:16:17j'aurais aimé quand même

01:16:18qu'on finisse cette émission

01:16:19pour rappeler peut-être

01:16:19ce qu'est un peu

01:16:20le bilan d'Interpol

01:16:21parce que ces affaires

01:16:23de corruption

01:16:23intervenaient

01:16:24dans la criminalité

01:16:28internationale,

01:16:30la fraude fiscale

01:16:32internationale,

01:16:33des affaires

01:16:34de narcotrafic

01:16:35et Dieu sait

01:16:35si ce marché

01:16:36est international

01:16:37aujourd'hui.

01:16:38Le bilan d'Interpol

01:16:40à propos de la lutte

01:16:42contre la criminalité

01:16:43internationale

01:16:44en juger positif ?

01:16:47Absolument.

01:16:48Il est essentiel.

01:16:50La démarche

01:16:51qui est la nôtre

01:16:52lorsqu'on bataille

01:16:54avec Interpol

01:16:56notamment sur ce sujet

01:16:57qui est celui

01:16:58de l'indemnisation

01:17:00ou lorsqu'on bataille

01:17:01avec la CCF

01:17:02pour dire que des notices

01:17:03n'auraient pas dû être publiées.

01:17:04Le but,

01:17:05c'est d'améliorer

01:17:05l'institution.

01:17:06Il ne s'agit pas

01:17:06de venir dire

01:17:07Interpol,

01:17:08ça ne sert à rien.

01:17:09Évidemment que ça sert

01:17:09à quelque chose.

01:17:11La coopération

01:17:12policière internationale

01:17:13vise à permettre

01:17:14l'arrestation

01:17:14de criminels.

01:17:16Ce qu'on veut

01:17:17c'est augmenter

01:17:17le process de vérification

01:17:19que ce soit vraiment

01:17:20des criminels

01:17:20qui sont visés

01:17:21et pas des personnes

01:17:22qui sont visées

01:17:22pour de mauvaises raisons.

01:17:24Donc on pousse

01:17:24pour améliorer le système.

01:17:26Il ne s'agit pas

01:17:26de faire que le système

01:17:29n'existe plus.

01:17:29Il est indispensable.

01:17:30Je vais noter deux affaires

01:17:31mais il y en a bien évidemment

01:17:32beaucoup d'autres

01:17:33et vous les connaissez

01:17:35mieux que moi.

01:17:36En novembre

01:17:37de 2025

01:17:38Interpol

01:17:38démantèle un trafic

01:17:40d'êtres humains

01:17:40dans 119 pays.

01:17:42Cette opération

01:17:43a conduit

01:17:44à l'arrestation

01:17:45de 3744 personnes

01:17:48dans le globe.

01:17:50Et puis

01:17:50autre opération

01:17:52cette fois en 2023

01:17:53Interpol

01:17:54cible la criminalité

01:17:55financière en ligne

01:17:56et une opération

01:17:58qui a abouti

01:17:58à près de

01:17:593500

01:18:00arrestations

01:18:01pour des montants

01:18:03portant

01:18:03jusqu'à

01:18:04273 millions

01:18:06d'euros.

01:18:07Là on est sur

01:18:08des affaires

01:18:08considérables

01:18:09à l'échelle

01:18:09planétaire.

01:18:11Vous aussi

01:18:11vous saluez

01:18:12le travail

01:18:12d'Interpol

01:18:13hormis tout ce

01:18:13qu'on a dit là

01:18:14et ce qu'on a dit

01:18:16sur ces notices

01:18:17rouges aujourd'hui ?

01:18:18Complètement.

01:18:18Je crois que c'est tout

01:18:19le prologue

01:18:19de mon livre

01:18:20sur Interpol

01:18:21justement.

01:18:21C'est rappeler

01:18:22leur travail

01:18:22qui est vraiment

01:18:23essentiel.

01:18:24On pourrait rajouter

01:18:25qu'ils ont contribué

01:18:26à faire arrêter

01:18:27des artisans

01:18:28de génocide

01:18:28au Rwanda

01:18:29à Srebrenica

01:18:30en Bosnie

01:18:31des gros trafics

01:18:33en drogue.

01:18:33Il y a une opération

01:18:34qui marche

01:18:35notamment très bien

01:18:36à Interpol

01:18:36ça s'appelle

01:18:37ICAN

01:18:38qui est Interpol

01:18:39contre la Ndrangata

01:18:40la mafia calabrese

01:18:41et en fait

01:18:42c'est sur

01:18:42un tout petit

01:18:44nombre de pays

01:18:44de mémoire

01:18:45c'est une vingtaine

01:18:45de pays

01:18:46qui participent

01:18:46coordonnés

01:18:47par l'Italie

01:18:48et ça a contribué

01:18:50à des dizaines

01:18:50d'arrestations

01:18:51dans le monde

01:18:51donc oui

01:18:51elle fonctionne

01:18:52très bien

01:18:53mais elle est

01:18:53vraiment perfectible

01:18:54et elle ne peut pas

01:18:55mettre des dizaines

01:18:56et des centaines

01:18:56de personnes

01:18:57au bord de la route

01:18:57comme on l'explique

01:18:59avec Jean-Christophe.

01:19:01Cette mafia calabrese

01:19:03pardon

01:19:04la Ndengreta

01:19:05est la mafias

01:19:06la plus importante

01:19:07en Europe

01:19:08aujourd'hui

01:19:09leader du trafic

01:19:10de cocaïne

01:19:11en Europe

01:19:12aujourd'hui.

01:19:13Un grand merci

01:19:14vraiment

01:19:14à tous les trois

01:19:15d'avoir participé

01:19:16à cette émission

01:19:17spécialement à vous

01:19:19Jean-Christophe Brizard

01:19:19merci beaucoup

01:19:20pour cette nouvelle enquête

01:19:22que nous avons eu le plaisir

01:19:23de présenter

01:19:24en exclusivité

01:19:25dans cette émission

01:19:26Débat d'Og

01:19:27merci aussi

01:19:28à Félicité Gavalda

01:19:29Thibaut Brosset

01:19:30et Kelle

01:19:30qui comme à l'accoutumée

01:19:31m'ont aidé

01:19:32à préparer cette émission

01:19:33je vous donne tout simplement

01:19:34rendez-vous pour un prochain

01:19:35Débat d'Og

01:19:36même place

01:19:37même heure

01:19:37toujours

01:19:37avec un documentaire

01:19:39et son débat

01:19:40à très bientôt

01:19:40Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:43Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:48Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:55Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Interpol, instrument des dictatures ?

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