DébatDoc - Terrorisme : toujours le spectre du 13 novembre ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Il y a dix ans, le 13 novembre 2015, la France était frappée par les attentats les plus meurtriers de son histoire contemporaine.Après une décennie de lutte contre le terrorisme - marquée par la défaite de l'État islamique en Syrie, mais aussi par l'attentat du 14 juillet 2016 à Nice et les assassinats des professeurs Samuel Paty et Dominique Bernard - l'heure est au bilan : la France est-elle encore menacée par le terrorisme islamiste ? L'arsenal judiciaire et sécuritaire français est-il est à la hauteur des nouvelles formes que prend la menace terroriste ?  Avons-nous enrayé la radicalisation à l'intérieur de nos frontières ? Sommes-nous la cible l'État islamique au Khorassan, branche régionale de Daesh recomposée en Asie centrale ?Pour répondre à ces questions, Jean-Pierre Gratien reçoit Anne-Clémentine Larroque, chercheuse spécialiste de l'islamisme, Jean-François Ricard, procureur de la République antiterroriste entre 2019 et 2024 et Vincent Nouzille, journaliste d'investigation.LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:01...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débat d'Og.

00:00:18Voilà 10 ans, l'État islamique visait la France au cœur avec les attentats du 13 novembre.

00:00:23Une soirée d'horreur et de sang, comme va nous le rappeler le documentaire exclusif

00:00:27qui va suivre Vendredi Noir, réalisé par Daniel Psény et Franck Zalert.

00:00:32Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau

00:00:36en compagnie du magistrat Jean-François Ricard, de l'historienne Anne-Clémentine Larocque

00:00:41et du journaliste Vincent Nouzille.

00:00:44Avec eux, nous chercherons à savoir si la menace terroriste djihadiste

00:00:48est encore et toujours à l'ordre du jour en France.

00:00:51Bon doc.

00:00:57C'est un petit clavier.

00:01:19Tu sens ma nervosité ?

00:01:34On dit qu'on peut y aller.

00:01:36Est-ce que tu acceptes de revoir la vidéo que j'ai tournée le soir de l'attentat ?

00:01:49Oui.

00:01:59Ah bah oui.

00:02:02J'ai toujours pas revu.

00:02:03C'est l'intégrale ?

00:02:04Ouais.

00:02:06Il y a le son ou il n'y a pas le son ?

00:02:07Il y a le son sur l'endroit aussi.

00:02:08Je peux le couper ?

00:02:10Bien sûr.

00:02:11En fait, j'ai toujours pas osé regarder cette vidéo avec le son.

00:02:14Le son me procure un truc que j'aime pas du tout en fait.

00:02:20Tu me dis quand je peux y aller ?

00:02:22S'il vous plaît, qu'est-ce qui se passe ?

00:02:41Hein ?

00:02:43Putain.

00:03:05Putain.

00:03:06Putain.

00:03:07Putain.

00:03:09Putain.

00:03:10Putain.

00:03:11Putain.

00:03:12Putain.

00:03:13Putain.

00:03:14Putain.

00:03:15Putain.

00:03:16Putain.

00:03:17Putain.

00:03:18Putain.

00:03:19Putain.

00:03:20Putain.

00:03:21Putain.

00:03:22Putain.

00:03:23Ça vous dérange si je coupe ?

00:03:26Bon.

00:03:27Je crois que j'allais pas regarder en entier.

00:03:30Depuis un moment.

00:03:34Bon, c'est dur.

00:03:38C'est dur.

00:03:41C'est dur.

00:04:08Bonjour.

00:04:09Bon réveil à tous.

00:04:10Bienvenue sur France Culture ce vendredi, 13 novembre, c'est la journée de la gentillesse.

00:04:23Il fera cet après-midi 14 degrés sur la région parisienne, donc ça reste relativement doux pour la saison, mais avec quand même pas mal de nuages.

00:04:33Eagles of Death Metal, c'est pas vraiment du hard rock, c'est gentil. En tout cas, ils seront en concert au Bataclan à Paris.

00:04:42La journée du 13 novembre 2015, je ne me rappelle plus vraiment de la journée.

00:04:47J'étais à Paris pour la seule fois de l'année. Je suis un provincial qui vient très occasionnellement.

00:04:58Je me souviens avoir dit à mes collègues que j'avais un concert, que ça allait être cool.

00:05:04On avait réservé nos billets il y a un moment avec ma meilleure amie avec qui je faisais tous mes concerts.

00:05:11Et les Eagles of Death Metal faisaient partie des groupes qu'on adorait.

00:05:15Je les avais vus à rock en scène et ça n'avait pas été un super concert pour moi, parce que ce n'était pas les bonnes conditions.

00:05:25Donc je me dis là, ça va être la revanche, on va vivre le concert dans une salle mythique.

00:05:32Moi, je n'avais pas très envie en vrai d'y aller. C'est ma femme qui a insisté ici, on y va, j'ai envie de les voir, je les ai été sûrs.

00:05:37On est rentrés, on a briefé un peu la baby-sitter avant d'y aller.

00:05:45Et sur la moto, je disais, t'es sûr, tu ne veux pas qu'on aille au resto tranquille et tout ?

00:05:49Je me disais, non, non, j'ai envie de les voir.

00:05:51J'ai rejoint Magali, du coup, devant le Bataclan, on s'est retrouvés, ils faisaient chaud ce jour-là.

00:05:59Je me souviens, en arrivant au Bataclan, me dire, mince, j'ai presque pas envie de faire un concert.

00:06:04Je voyais les gens en terrasse manger leurs burgers et ça me faisait envie, en fait.

00:06:12En rentrant, je me dis, je vais vraiment profiter du concert.

00:06:16Je vais vraiment rester devant la scène.

00:06:18On envisage la fosse un moment et puis après, je me dis, c'est Eagles of Death Metal.

00:06:22Je suis enceinte, ça va pogoter, on va peut-être la jouer tranquille.

00:06:26Donc, on monte, en effet, au balcon.

00:06:34Le concert démarre.

00:06:42Grosse musique, gros son.

00:06:44Franchement, le groupe est une très bonne prod.

00:06:46Ça sonne bien, quoi.

00:06:47Moi, je fais beaucoup de concerts.

00:06:49Et le public parisien, je le connais.

00:06:52Généralement, quand tu cries un peu trop fort, les gens, ils te regardent.

00:06:54Là, c'était le feu, c'était le bordel.

00:06:56On est en train, c'est un concert extraordinaire.

00:07:03On rentre dans le Pogo, c'est-à-dire en plein milieu, vraiment à 10 mètres de la scène, centre de la fosse.

00:07:14J'étais bien parce qu'il y avait une très bonne ambiance, mais j'étais pas tranquille et je saurais jamais pourquoi.

00:07:26Je me dis, putain, mais c'est qui les boulets qui lancent des pétards dans une salle de concert, quoi.

00:07:43Genre, le respect est mort, quoi.

00:07:45Ça va très vite dans mon cerveau.

00:07:47Je me dis, tiens, la pompe à bière a explosé.

00:07:49Tiens, il y a des ballons.

00:07:50On regarde les projos.

00:07:52Tiens, est-ce que c'est un projecteur qui a éclaté ?

00:07:55Pourquoi ? Je sais pas.

00:08:00Mais à ce moment-là, quasiment, vraiment dans l'instant, j'ai pris ma copine.

00:08:06Je nous ai mis au sol.

00:08:07Et là, d'un coup, en fait, on se retrouve par terre, quoi.

00:08:10Et il y a eu un espèce de mouvement de panique où toute la salle s'est couchée comme d'un seul homme.

00:08:16On a pris les premières vagues sur nous, des gens qui se faisaient tirer dessus.

00:08:20Et on est très vite tombés à terre.

00:08:23J'ai essayé de rattraper ma femme comme je pouvais dans la cohue.

00:08:25On s'est fait recouvrir par les gens.

00:08:28Et là, en fait, tu vois qu'il y a d'autres mecs qui sont en train de tirer sur d'autres mecs.

00:08:31Et moi, je me souviens que mon cerveau, il était en mode, ce qui est en train de se produire n'est pas possible.

00:08:43On se dit, c'est pas possible.

00:08:45Enfin, si vraiment, c'est ce qu'on croit, parce que tout le monde est un petit peu sous le choc.

00:08:50Ma femme, elle a capté tout de suite.

00:08:52Elle a capté tout de suite que des gens voulaient à notre vie.

00:08:55Alors que moi, j'ai mis longtemps.

00:08:57Enfin, je pense, après, le temps est tellement étiré dans ces cas-là.

00:09:01Et en fait, j'ai eu besoin de dire à mon ex plusieurs fois.

00:09:12Mag, c'est des vrais gens avec des vraies mitraillettes.

00:09:14Je me souviens de cette phrase.

00:09:15Bon, je l'entends la phrase, mais en fait, c'est un scénario de film.

00:09:21On s'est parlé avec ma femme.

00:09:23Je lui ai dit que je l'aimais.

00:09:24Elle m'a dit, je veux pas mourir, je veux voir les enfants.

00:09:27Et il y a une sorte de bousculement de pensée.

00:09:32Mince, il y a mon chat à la maison.

00:09:33Et puis, non, je peux pas mourir là.

00:09:36Si je meurs là, ma mère se remettra jamais.

00:09:40Pendant ce temps-là, il passait autour de nous.

00:09:43Il y avait un énorme silence.

00:09:44Il tirait sur les gens.

00:09:46Il finissait les gens.

00:09:47On les entendait marcher, en fait.

00:09:48Ça sentait la poudre, le son de la calage dans le corps.

00:09:58On le ressentait vraiment à côté de nous, je pense, au-dessus.

00:10:01Il y avait des gens qui étaient allongés au sol.

00:10:04Il y avait du sang.

00:10:06Il y avait des cris.

00:10:07Il y avait les tirs.

00:10:08Il y avait l'odeur qui était horrible.

00:10:10C'était assez ouf comme truc.

00:10:16Après, une fois qu'il a arrêté de tirer,

00:10:18quand ils passaient entre nous,

00:10:20j'entendais beaucoup de souffrance.

00:10:21C'est des trucs que j'oublierai jamais.

00:10:23C'est des cris et des halaides,

00:10:27des gens qui souffraient.

00:10:30Je me souviens que je voulais pas les regarder

00:10:31parce que j'avais peur.

00:10:33Et parce que j'avais peur, en fait,

00:10:34qu'en croisant leur regard,

00:10:36c'est à ce moment-là qu'ils allaient me tirer dessus.

00:10:37Et je me disais, tant que je croise pas leur regard,

00:10:39ça va aller.

00:10:45En fait, je les entendais parler en français.

00:10:47Comme toi et moi.

00:10:51Donc, je sais pas pourquoi,

00:10:53je me suis toujours dit qu'ils parleraient

00:10:54en rebeu si c'était des terroristes.

00:10:56Mais c'est complètement con.

00:10:58Il y a des gens qui avaient la lucidité

00:11:00de se dire, OK, ils sont en train de recharger,

00:11:02on y va maintenant.

00:11:03Et moi, en fait, j'étais paralysé.

00:11:08Enfin, genre terrorisé au sens premier du terme, en fait.

00:11:10Moi, le déclic réel, ça a été de voir face à moi,

00:11:17la personne à ma gauche suffoquer,

00:11:20cracher du sang, s'étouffer comme ça.

00:11:23Et à ce moment-là, mon instinct m'a dit de ramper, en fait.

00:11:26Moi, j'ai aperçu tout le monde s'engouffrer vers la sortie.

00:11:32Je me suis levé avec ma femme.

00:11:34Et elle, elle a été tétanisée.

00:11:35Elle est restée complètement par terre.

00:11:38Moi, j'avais le bras tendu et j'étais debout comme ça,

00:11:40avec un silence incroyable.

00:11:42Et j'étais genre un lapin, quoi.

00:11:45J'aurais pu vraiment me faire tirer dessus.

00:11:47Je sais que j'ai un gros noir.

00:11:50J'ai couru vers la sortie.

00:11:55Quand je reprends mes esprits,

00:11:57je patouche dans le sang qu'il y a au niveau des toilettes.

00:12:04On s'approchait des sorties de secours

00:12:05et il y avait des corps, en fait,

00:12:09qu'il fallait enjambler.

00:12:10Donc, on s'est mis à quatre pattes.

00:12:11Je rampe en m'accrochant au sac,

00:12:14à une épaule, pour essayer d'avancer, quoi.

00:12:19Et c'est effectivement en levant le bassin pour ramper

00:12:21que j'ai pris la balle dans le nerciatique, du coup, de la jambe.

00:12:30J'ai pris une balle par l'arrière de la cuisse.

00:12:33Le point d'entrée est un tout petit trou, en fait,

00:12:35juste du diamètre de la balle.

00:12:37Et le point de sortie, par contre,

00:12:38c'est un truc comme ça au niveau de ma cuisse, en fait.

00:12:41Et ça a tapé l'os.

00:12:42Et mon os, il a éclaté en mille morceaux.

00:12:48La douleur était hallucinante.

00:12:51Je ne pensais pas qu'on pouvait avoir mal à ce point-là.

00:12:54Et je me souviens de cette sensation très particulière

00:12:57de voir la balle à travers ma peau.

00:12:59La balle qui était intacte,

00:13:01que l'on voyait par transparence,

00:13:02juste sous ma peau, à l'avant de la cuisse.

00:13:05Ma jambe, je ne la sens plus.

00:13:06C'est devenu un poids mort.

00:13:07C'est une enclume qui brûle

00:13:09avec une sensation de brûlure vraiment énorme.

00:13:11Donc je me relève et j'essaye de tirer par les bras

00:13:14mon ex-compagnon pour qu'au moins,

00:13:15il sorte de cette salle.

00:13:20Je me souviens que les portes des sorties de secours,

00:13:23elles étaient grandes ouvertes

00:13:25parce que les gens étaient tombés par terre,

00:13:27en fait, et elles maintenaient les portes ouvertes.

00:13:29et donc je me souviens de passer par-dessus,

00:13:34des roulades,

00:13:35enfin, c'était hyper flou, en fait,

00:13:36dans ma tête, quoi.

00:13:38Et après, je me retrouve dehors,

00:13:41dans la rue,

00:13:46à côté du trottoir,

00:13:47à plat ventre.

00:13:54Et c'est là où je commence effectivement

00:13:55à crier,

00:13:57à appeler Ruben,

00:13:58parce qu'il est dans l'axe des tirs,

00:13:59parce qu'il se fait marcher dessus.

00:14:01Et à partir de ce moment-là,

00:14:14de toute façon,

00:14:14je vais hurler,

00:14:15je crois,

00:14:15pendant quatre heures à peu près,

00:14:17pour être sûre de...

00:14:19Déjà,

00:14:19pour qu'on nous sauve de la rue.

00:14:23C'est mon mec,

00:14:24c'est mon mec !

00:14:25Attention, attend !

00:14:26Mettez-le !

00:14:29Mettez-le !

00:14:30Mettez-le !

00:14:31Mettez-le, s'il vous plaît !

00:14:32Mettez-le !

00:14:33Mettez-le !

00:14:35Mettez-le !

00:14:36Mettez-le !

00:14:37Mettez-le !

00:14:38Mettez-le !

00:14:39Mettez-le !

00:14:40Dans mon souvenir,

00:14:41c'est une ambiance plombée.

00:14:44C'est...

00:14:44Il y a quelques hurlements,

00:14:46mais par rapport au nombre de gens qu'on était,

00:14:48c'est plutôt cette agonie silencieuse.

00:14:50Mettez-le !

00:14:51Mettez-le !

00:14:52Mettez-le !

00:14:53Mettez-le !

00:14:54Mettez-le !

00:14:55Mettez-le !

00:14:56Mettez-le !

00:14:57Mettez-le !

00:14:58Mettez-le !

00:15:00Mettez-le !

00:15:00Quand je reprends mes esprits,

00:15:01je suis, bah, rue,

00:15:03la rue Hamelot, là,

00:15:03passage Hamelot,

00:15:04mais je suis sans ma femme, quoi.

00:15:06Et en fait,

00:15:07au bout d'un moment,

00:15:07j'entends,

00:15:08« Je suis là ! »

00:15:09« Je suis là, bébé, je suis là ! »

00:15:11« C'est là ! »

00:15:13« C'est là ! »

00:15:14« C'est là ! »

00:15:15Et en fait,

00:15:15ma femme,

00:15:16elle était passée devant moi

00:15:17sans que je la voie,

00:15:19avec un groupe sûrement.

00:15:21Donc,

00:15:21je me retourne et elle est là,

00:15:23dehors.

00:15:25C'est incroyable

00:15:26ce qui se passe là,

00:15:27dans ma tête.

00:15:38Je la rejoins

00:15:39et je la prends dans mes bras.

00:15:40Et là,

00:15:41mon cœur,

00:15:41il explose de joie.

00:15:42C'est un truc de fou,

00:15:43ce qui se passe.

00:15:45C'est...

00:15:46C'est...

00:15:47C'est un...

00:15:48C'est un gros,

00:15:49je crois pas bon.

00:15:50Ouais, c'est...

00:15:54C'était...

00:15:57C'est assez intense.

00:15:59Je savais que j'allais chouiner.

00:16:00Lorsque j'ai entendu

00:16:14les coups de Kalachnikov

00:16:16qui continuait

00:16:17à pétarader

00:16:19dans la salle,

00:16:21là,

00:16:21je décide

00:16:21de ne pas sortir

00:16:22du Bataclan.

00:16:23Ça a été ça,

00:16:24le drame.

00:16:25C'est-à-dire que je suis monté

00:16:26à l'étage.

00:16:27Et là,

00:16:29je me suis retrouvé

00:16:30coincé encore plus.

00:16:34Avec ma copine,

00:16:35on se retrouve

00:16:35dans une espèce de loge

00:16:36avec un canapé

00:16:37et puis dans cette loge,

00:16:40une autre porte

00:16:41qui donne sur des toilettes.

00:16:43Et donc,

00:16:44on s'enferme

00:16:44dans les toilettes

00:16:45et les bruits

00:16:48de pétards continuent.

00:16:52Je casse le plafond,

00:16:54le faux plafond

00:16:55et je me rends compte

00:16:56qu'il n'y a pas la place

00:16:57de s'y planquer,

00:16:58qu'il n'y a pas assez de fond.

00:17:01Et donc là,

00:17:01on se regarde

00:17:02et là,

00:17:03il y a un moment suspendu.

00:17:05On ne se dit rien.

00:17:07Et dans notre regard,

00:17:09c'était...

00:17:11A priori,

00:17:14c'est la fin.

00:17:18On reprend nos esprits

00:17:19et on se dit

00:17:21mais on n'est pas du tout

00:17:22suffisamment...

00:17:23On ne s'est pas sécurisé

00:17:24là où on est.

00:17:26Donc,

00:17:27on ressort des toilettes

00:17:28et moi,

00:17:30dans ma tête,

00:17:30j'avais le souvenir

00:17:31de cette fenêtre.

00:17:35La fenêtre était...

00:17:37était ouverte,

00:17:38mais elle était

00:17:39bien trop haute

00:17:39pour que je puisse

00:17:40me permettre

00:17:41de sauter.

00:17:42J'ai évalué

00:17:43les possibilités

00:17:44de m'accrocher

00:17:45en considérant ça.

00:17:47C'était soit la paraplégie,

00:17:48soit la mort.

00:17:50Donc,

00:17:51je choisis

00:17:52à ce moment-là,

00:17:53troisième cachette illusoire,

00:17:55d'essayer de sortir

00:17:56de cette fenêtre

00:17:57sans m'évacuer

00:17:58du Bataclan.

00:18:04Quand je suis sur la fenêtre,

00:18:05c'est la deuxième fois

00:18:06où je me dis

00:18:06que je vais mourir.

00:18:09La première fois,

00:18:10c'était dans la fosse

00:18:11où j'ai senti

00:18:12des balles siffler

00:18:13au-dessus de ma tête

00:18:14où il y a des personnes

00:18:15qui sont mortes

00:18:16à côté de moi.

00:18:17Et la deuxième fois,

00:18:18c'est quand je me dis

00:18:18que la seule manière

00:18:20de sortir du Bataclan,

00:18:21ce sera les pieds devant

00:18:22puisque soit je me lâche

00:18:24de cette fenêtre

00:18:25ou soit les terroristes

00:18:27vont me le découvrir

00:18:28et auquel cas,

00:18:30je ne vois pas

00:18:31pourquoi ils m'épargneraient

00:18:31plus qu'un autre.

00:18:36Dans mon esprit,

00:18:37on n'était qu'au premier balcon.

00:18:39Donc, en fait,

00:18:39je me suis dit

00:18:39que ce n'était pas très haut,

00:18:40c'est un premier étage.

00:18:42J'enjambe la barrière

00:18:45et je descends

00:18:49pour essayer

00:18:50d'être un peu plus proche

00:18:51du sol,

00:18:51je me suspends.

00:18:56Et en fait,

00:18:57à ce moment-là,

00:18:57je me rends compte

00:18:57que c'est beaucoup trop haut.

00:19:02Il y avait des poubelles

00:19:03d'immeubles

00:19:04et dans ma tête,

00:19:04je me disais

00:19:04rapprocher une poubelle,

00:19:05ça va amortir ma chute.

00:19:09Et j'entends des gens

00:19:09qui s'excusent,

00:19:10qui disent

00:19:11« Je suis désolée,

00:19:11je ne peux pas,

00:19:12ça tire, ça tire. »

00:19:15Et en fait,

00:19:17je pense que je n'avais pas

00:19:17pris conscience

00:19:18de ce qui se passait

00:19:18sous moi

00:19:19dans cette impasse.

00:19:25Et en effet,

00:19:26il y a eu un moment,

00:19:27un temps qui s'est arrêté

00:19:29et je regarde

00:19:29et en effet,

00:19:30je vois des gens

00:19:30allongés,

00:19:34blessés,

00:19:35qui ne bougent plus.

00:19:41et puis un moment

00:19:42de flottement

00:19:42où il n'y a plus de cris,

00:19:47plus de hurlements,

00:19:50grand moment de silence

00:19:52et je vois des gens

00:19:54cachés

00:19:55sous des portes cochères

00:19:56et j'interpelle les gens

00:20:02en disant

00:20:03« Aidez-moi, aidez-moi,

00:20:06je vais tomber. »

00:20:08Le moment où je dis

00:20:16que je suis enceinte,

00:20:19je culpabilise vachement

00:20:21parce que je me dis

00:20:22« Ah putain,

00:20:24tu joues sur un truc ? »

00:20:25Enfin,

00:20:28oui,

00:20:28j'ai culpabilisé

00:20:29d'avoir dit ça.

00:20:31Elle le disait tellement fort

00:20:32que je crois

00:20:33que tout le passage

00:20:33à Blou

00:20:34a dû l'entendre.

00:20:36Et donc,

00:20:36je relève la tête

00:20:37et là je vois

00:20:38sur la corniche

00:20:41en haut à ma droite

00:20:43deux personnes.

00:20:49Quand je vois

00:20:49la femme enceinte

00:20:51qui a fait le même calcul

00:20:53que moi,

00:20:54c'est-à-dire

00:20:54qu'elle voulait sauter

00:20:54de la fenêtre,

00:20:56je me dis

00:20:56« Quel courage ! »

00:20:57Elle doit être bien désespérée

00:20:58pour tenter

00:20:59quelque chose comme ça.

00:21:00Je crois que je dis

00:21:05« Aidez-moi,

00:21:07je vais lâcher,

00:21:08je ne tiens plus. »

00:21:10C'est à ce moment-là

00:21:22que je re-rentre

00:21:24dans le Bataclan

00:21:24en me disant

00:21:25que sa vie

00:21:27était la priorité.

00:21:32Sur le coup,

00:21:33je me dis

00:21:33« Ça va être compliqué

00:21:34parce que déjà,

00:21:37moi,

00:21:37je n'ai qu'un bras

00:21:37parce que je ne peux pas

00:21:38lui donner les deux

00:21:40parce que l'autre

00:21:40doit servir d'appui.

00:21:43Et puis mon bras,

00:21:43j'ai l'impression

00:21:44qu'il va se disloquer

00:21:45sous le poids

00:21:46d'une personne

00:21:47totalement dans le vide.

00:21:48« Seb,

00:21:51il me tend une main

00:21:52que je saisis. »

00:21:54« Et donc,

00:21:54elle me met

00:21:54ses deux bras

00:21:55autour du mien,

00:21:57de mon avant-bras.

00:21:59Et là,

00:22:00c'est une force

00:22:00surhumaine

00:22:01parce que

00:22:02l'adrénaline

00:22:03a dû jouer son jeu,

00:22:04je pense. »

00:22:07« Il me hisse

00:22:08et moi,

00:22:08je tire

00:22:09et j'arrive

00:22:10à remonter

00:22:11et à rejamber

00:22:11la rambarde

00:22:12et à me retrouver

00:22:13à l'intérieur.

00:22:14J'arrive à la retirer

00:22:15comme ça,

00:22:16d'un coup.

00:22:17Et je me souviens

00:22:18qu'on se regarde

00:22:19à ce moment-là

00:22:19et qui me dit

00:22:21« Waouh,

00:22:21mais t'es vachement forte. »

00:22:24Et puis là,

00:22:26il y a quelques secondes,

00:22:29je ne sais pas

00:22:30ce qu'il fait.

00:22:31Et ensuite,

00:22:32elle a disparu.

00:22:34Elle s'est volatilisée.

00:22:36Mais c'est vrai

00:22:37qu'à ce moment-là,

00:22:38j'avais deux vies

00:22:39entre mes mains.

00:22:41Et finalement,

00:22:43c'était,

00:22:44je pense,

00:22:44symboliquement fort

00:22:45qu'il se passe

00:22:46cette action

00:22:48avant que je sois

00:22:50pris en otage.

00:22:55Bonsoir.

00:22:56Et un journal consacré

00:22:57ce soir

00:22:58à des fusillades

00:22:59dans le centre de Paris.

00:23:01La préfecture annonce

00:23:01au moins 18 morts.

00:23:03Le bilan n'est pas

00:23:03encore définitif.

00:23:04« Je me souviens

00:23:07d'être

00:23:08dans un état second. »

00:23:13C'était un état de choc.

00:23:17Et j'ai mal.

00:23:18J'ai super mal.

00:23:19Et j'ai froid.

00:23:21J'ai peur.

00:23:22Je me souviens

00:23:26de penser

00:23:27horrible.

00:23:29J'ai envie

00:23:30que ça s'arrête.

00:23:31J'ai envie

00:23:31de ne plus avoir mal.

00:23:32Tant pis

00:23:33si je m'endors

00:23:33à ce moment-là.

00:23:38À ce moment-là,

00:23:38on habite

00:23:39juste à côté

00:23:40du Bataclan.

00:23:40on a entendu

00:23:43des tirs.

00:23:45Je me suis dit

00:23:46que c'était des tirs.

00:23:47Je l'ai dit

00:23:48à Xavier

00:23:48et qu'il ne m'a pas cru.

00:23:51On a ouvert la fenêtre.

00:23:52On a vu

00:23:52ces gens

00:23:53qui couraient.

00:23:55J'ai demandé

00:23:55ce qui se passait

00:23:56en fait.

00:23:58Et des personnes

00:23:59ont répondu.

00:24:01Ils nous ont dit

00:24:01qu'ils s'étaient

00:24:02fait tirer dessus.

00:24:05Qu'il fallait les aider.

00:24:07Écoute,

00:24:08Président !

00:24:08Hein ?

00:24:09Je sais que

00:24:15quand je vois

00:24:15tous ces gens,

00:24:16je me dis

00:24:17moi aussi,

00:24:17il faut que je descende.

00:24:21Je dis à Aurore,

00:24:23il faut que je fasse

00:24:23quelque chose.

00:24:24Il faut que j'aille

00:24:25aider les gens.

00:24:26Je descends.

00:24:30Xavier est allé

00:24:30dans la rue

00:24:31pour aider

00:24:32les personnes

00:24:33qui ne pouvaient

00:24:35pas marcher.

00:24:35C'est mes sauveurs.

00:24:40Ce sont nos sauveurs

00:24:41de cette soirée-là.

00:24:43Moi, je ne peux pas

00:24:44me dire

00:24:44qu'il y a des personnes

00:24:45qui sont probablement

00:24:46au bas de l'immeuble

00:24:46qui sont en danger de mort

00:24:48et ne pas tout faire

00:24:49pour les sauver.

00:24:53Quand je sors,

00:24:54je tourne la tête

00:24:55vers l'entrée

00:24:56du Bataclan

00:24:57et moi,

00:24:58dans mon esprit,

00:25:01je n'ai pas

00:25:01l'impression

00:25:01d'être dans une

00:25:02zone de guerre,

00:25:04en fait.

00:25:08Je me souviens

00:25:09assez clairement

00:25:10de Ruben.

00:25:12Je sais que

00:25:12je le traîne.

00:25:13On me traîne

00:25:18sur, je ne sais pas,

00:25:2020 mètres,

00:25:21peut-être 30 mètres,

00:25:23jusqu'à devant

00:25:25un immeuble

00:25:25qui a une vingtaine

00:25:28de mètres

00:25:28de la sortie

00:25:29de secours

00:25:29du Bataclan.

00:25:32Quand j'ai vu

00:25:33que deux personnes

00:25:34prenaient Ruben

00:25:35par les bras

00:25:36pour le tirer

00:25:37au sol,

00:25:38au milieu de la route,

00:25:39jusqu'à leur immeuble,

00:25:41à ce moment-là,

00:25:41c'est l'énorme soulagement

00:25:42de se sentir à l'abri,

00:25:44en fait.

00:25:45Ça, c'est le premier

00:25:46soulagement réel,

00:25:47c'est de se dire

00:25:47« Waouh, je suis en vie, là ! »

00:25:50Il y a une fusillade !

00:25:53C'est lourd !

00:25:55Ah, attends !

00:25:55Fisez-vous,

00:25:56fisez-vous !

00:25:56Ah, c'est lourd !

00:25:58Ah, c'est lourd !

00:26:01C'est lourd, c'est lourd !

00:26:03C'est lourd, c'est lourd !

00:26:05William, c'est Xavier

00:26:07qui me soulève,

00:26:08ils me prennent

00:26:09sur leurs épaules.

00:26:10On passe les portes d'entrée,

00:26:11moi, je marche comme je peux

00:26:13sur une jambe,

00:26:14enfin, voilà, quoi.

00:26:16On a pris l'ascenseur

00:26:17et ensuite,

00:26:18ils me déposent

00:26:19chez eux,

00:26:20à leur étage, quoi.

00:26:23Toutes les personnes

00:26:24qui étaient valides,

00:26:26je les ai fait

00:26:28entrer dans le salon.

00:26:29Magali était dans la cuisine,

00:26:31Ruben était dans le couloir.

00:26:32Il y avait un autre mec

00:26:33blessé

00:26:34avec une balle dans le dos

00:26:35qui était dans les toilettes,

00:26:38je crois.

00:26:38Magali était à côté de moi

00:26:40dans le couloir,

00:26:40elle ne pouvait plus bouger

00:26:41non plus.

00:26:42Et après,

00:26:42il y avait tous les autres

00:26:43qui n'étaient pas blessés

00:26:44mais qui venaient aussi

00:26:45du Bataclan.

00:26:46Comme si je me réveillais

00:26:47de ma torpeur,

00:26:48je vois qu'il y a

00:26:50peut-être une dizaine,

00:26:51peut-être une quinzaine

00:26:52de personnes

00:26:53dans l'appartement.

00:26:57Il y avait énormément,

00:26:58énormément de sang,

00:27:00il était impossible

00:27:00de savoir

00:27:01à quel point

00:27:03ils étaient touchés,

00:27:03en fait.

00:27:03Quand j'étais allongé

00:27:06par terre

00:27:07et que je perdais du sang,

00:27:08elle était en mode

00:27:09« Attends,

00:27:09j'ai un trou dans le ventre. »

00:27:11Et en général,

00:27:11quand tu as un trou dans le ventre,

00:27:14ce n'est pas très bon au cœur.

00:27:17Il y avait une médecin

00:27:18qui était là,

00:27:19en fait,

00:27:19dans l'appartement

00:27:21et qui m'a dit

00:27:23un truc qui m'a vachement rassuré.

00:27:25En fait,

00:27:25là,

00:27:26si tu n'as pas

00:27:27de grosses veines

00:27:29ou de grosses artères

00:27:29qui est touchées,

00:27:30sinon tu te serais vidé

00:27:31de son sang

00:27:31et tu serais déjà mort.

00:27:33J'ai essayé

00:27:35de m'occuper un peu

00:27:35des blessés,

00:27:36j'allais voir

00:27:36si tout allait bien.

00:27:38Je restais un petit moment

00:27:39avec chaque blessé.

00:27:40À un moment donné,

00:27:42j'ai proposé de l'alcool

00:27:43aux personnes

00:27:44qui étaient là

00:27:44pour les aider

00:27:45un peu

00:27:46à surpasser tout ça.

00:27:51Un des hommes

00:27:52qui étaient là

00:27:52voulait en découdre,

00:27:54en fait,

00:27:54il a vu une batte

00:27:55de baseball

00:27:55à l'entrée chez nous.

00:27:57Il voulait descendre

00:27:57avec sa batte de baseball

00:27:58et en fait,

00:27:59sa meuf lui disait

00:27:59« Mais mec,

00:28:00qu'est-ce que tu vas faire

00:28:01avec une batte de baseball

00:28:01contre une calache ? »

00:28:03Alors vous l'avez dit,

00:28:04le bilan est très provisoire.

00:28:0615 morts au Bataclan,

00:28:0718 morts selon la préfecture

00:28:09et il y aurait

00:28:10une crise d'otages en cours.

00:28:12La police,

00:28:12en tout cas,

00:28:13a bouclé le périmètre.

00:28:16Au premier étage

00:28:18du Bataclan,

00:28:19en face de moi,

00:28:21il y a quelques marches

00:28:22avec une rampe

00:28:23et une porte.

00:28:24et donc je toque à la porte

00:28:28en essayant d'être

00:28:29la plus discrète possible

00:28:30et pourquoi dans ma tête

00:28:32je me dis

00:28:32que ma copine est dedans ?

00:28:34Et je dis

00:28:35« C'est moi, c'est moi,

00:28:35c'est Charlotte,

00:28:36ouvre-moi, ouvre-moi ! »

00:28:37Et donc en fait,

00:28:38j'ai quelqu'un qui ouvre,

00:28:39je m'embarque,

00:28:40qui ferme

00:28:41et en fait,

00:28:41je me retrouve

00:28:42dans une petite pièce

00:28:43plongée dans le noir

00:28:46avec déjà,

00:28:48je ne sais pas,

00:28:51une quinzaine de personnes.

00:28:54On entend les terroristes

00:29:00qui découvrent

00:29:02des gens cachés

00:29:03dans une pièce

00:29:04qui était probablement

00:29:05la loge dans laquelle

00:29:06je m'étais initialement réfugiée.

00:29:10Et on comprend

00:29:12que là, ça y est,

00:29:14ils sont là

00:29:14avec des gens

00:29:17qui retiennent en otage.

00:29:22Je comprends

00:29:23que ça va durer.

00:29:28Et donc là,

00:29:29on commence

00:29:29à les entendre parler.

00:29:32Ils nous expliquent.

00:29:33On a envie

00:29:33de venger

00:29:34les gens

00:29:35qui sont morts

00:29:36en Syrie

00:29:37à cause

00:29:37des bombes

00:29:39françaises,

00:29:40américaines.

00:29:41Et je les entends

00:29:42rire,

00:29:43je les entends

00:29:43viser des gens,

00:29:45se dire entre eux

00:29:45« Bah tiens,

00:29:46lui, je l'ai eu. »

00:29:47Et à un moment donné,

00:29:50on entend quand même

00:29:51les terroristes dire

00:29:53« Reculer, reculer,

00:29:54tirer par la fenêtre. »

00:29:56On comprend en fait

00:30:03qu'il y a

00:30:05la police qui est arrivée.

00:30:08On ne sait pas

00:30:08à quelle soit

00:30:08ça, on va être mangé.

00:30:10On se dit qu'on va,

00:30:11moi je me dis

00:30:11qu'on va y passer

00:30:12un par un,

00:30:13qu'il va nous

00:30:13prendre en exemple.

00:30:15Je me souviens

00:30:21de m'être dit

00:30:21« Le pire,

00:30:22c'est pas que je meurs.

00:30:24Le pire,

00:30:24c'est la peur de mourir. »

00:30:28Je dirais que

00:30:28c'est la plus grande torture.

00:30:34Un otage

00:30:34qui était à côté de moi

00:30:35avait reçu

00:30:36l'autorisation

00:30:37de mettre

00:30:38son pull

00:30:39puisqu'elle semblait

00:30:41avoir froid.

00:30:41Donc voilà,

00:30:42un acte humain

00:30:43de la part

00:30:43d'un terroriste.

00:30:45Et là,

00:30:45je m'en gaufrais

00:30:45dans la brèche.

00:30:46J'avais super froid.

00:30:47J'étais à la fenêtre

00:30:48depuis au moins

00:30:50une heure

00:30:50à prendre le courant

00:30:51d'air en t-shirt

00:30:52avec ma chemise

00:30:53autour de ma taille.

00:30:55Je lui dis

00:30:55« Et moi,

00:30:55est-ce que je peux

00:30:56mettre ma chemise,

00:30:57s'il te plaît ? »

00:30:59Et là,

00:31:00il m'a dit

00:31:00« Toi,

00:31:01tu parles trop.

00:31:03Est-ce que tu vas

00:31:03être le premier

00:31:04à mourir ce soir ? »

00:31:10On a eu

00:31:10des téléphones

00:31:11qui ont vibraient

00:31:11dans la pièce

00:31:12et à chaque fois,

00:31:14c'était un...

00:31:15une panique intérieure.

00:31:18Et puis,

00:31:19à un moment donné,

00:31:19ils envoient quand même

00:31:20un otage

00:31:20pour vérifier

00:31:21qu'il n'y a personne.

00:31:24Et à ce moment-là,

00:31:26notre poignet

00:31:27joue.

00:31:30Et en fait,

00:31:30je ne sais pas

00:31:30qui est cet otage-là.

00:31:32Mais il a compris

00:31:32qu'il y avait quelqu'un

00:31:33qui retenait la porte.

00:31:35Et donc,

00:31:36il a dit

00:31:36« Il n'y a rien,

00:31:37c'est fermé. »

00:31:38« À l'heure où nous parlons,

00:31:42l'assaut est en cours

00:31:43au Bataclan,

00:31:44la salle de concert

00:31:45de l'Est parisien

00:31:47où se trouveraient

00:31:47plusieurs dizaines

00:31:48d'otages. »

00:31:50« Le moment

00:31:50qui fait basculer

00:31:51la soirée,

00:31:52c'est quand l'assaut

00:31:53est donné.

00:31:54La BRI,

00:31:55depuis qu'elle est là,

00:31:56on est à la fois

00:31:57rassurés

00:31:57et terrorisés.

00:31:59On sait très bien

00:32:02qu'on va se retrouver

00:32:03entre deux feux.

00:32:04D'un côté,

00:32:04il y a une colonne

00:32:05de la BRI surarmée

00:32:07et de l'autre,

00:32:08il y a deux terroristes

00:32:10armés de Kalashnikov

00:32:12avec des ceintures

00:32:13d'explosifs

00:32:13qui,

00:32:14lorsqu'ils vont se sentir

00:32:15menacés,

00:32:16vont tout faire exploser.

00:32:23J'entends que ça monte,

00:32:24je les entends dire

00:32:24« Si vous avancez,

00:32:27on les tue un part,

00:32:27on les balance

00:32:28par la fenêtre.

00:32:29» L'assaut,

00:32:30il intervient

00:32:31en une fraction

00:32:33de seconde.

00:32:35Il y a la porte

00:32:36qui est défoncée

00:32:37et ensuite,

00:32:39c'est un fratrat

00:32:41d'éclats,

00:32:43de balles,

00:32:45de bruits.

00:32:49La colonne

00:32:50de la BRI

00:32:51est derrière

00:32:52un bouclier.

00:32:54Ils tirent

00:32:55à bout portant

00:32:57sur les terroristes

00:32:58qui sont à 1-2 mètres

00:33:00de chaque otage.

00:33:02Il y en a un autre

00:33:02qui est tout au bout

00:33:03et qui tient

00:33:05la colonne en joue.

00:33:09C'est un miracle

00:33:10que je sois encore là

00:33:11pour en parler.

00:33:11« On est dans l'immeuble

00:33:16juste à côté

00:33:17du Bataclan.

00:33:17On entend les tirs

00:33:20de l'assaut.

00:33:22J'entends une explosion

00:33:23très, très forte

00:33:23à tel point

00:33:25qu'en fait,

00:33:26les murs

00:33:26de cette salle

00:33:27s'effritent

00:33:29et qu'on se retrouve

00:33:30envahis

00:33:30d'une espèce

00:33:31de poussière.

00:33:33les ceintures

00:33:37explosives,

00:33:38miraculeusement,

00:33:39elles explosent

00:33:40en direction

00:33:41du plafond.

00:33:42Et moi,

00:33:43dans ma tête,

00:33:43je me dis

00:33:44« Ça y est,

00:33:46c'est fini ! »

00:33:48Et là,

00:33:48je réalise

00:33:48que le miracle

00:33:50de la vie,

00:33:51je suis encore en vie

00:33:52après cette scène

00:33:54de guerre.

00:33:55Et puis là,

00:33:56quelqu'un me tire

00:33:57par les cheveux,

00:33:58me dit

00:33:58« Lève ton T-shirt,

00:34:00sors de là,

00:34:04lève les mains

00:34:04pour savoir

00:34:06si j'étais terroriste

00:34:08ou pas. »

00:34:09Et puis,

00:34:09ils nous font sortir

00:34:10au pas de course

00:34:11les uns après les autres.

00:34:17En fait,

00:34:18il y a une sorte

00:34:18de corridor

00:34:19de flics

00:34:20qui me gueule dessus

00:34:21en me disant

00:34:22« Sors vite, vite,

00:34:23vite, regarde pas ! »

00:34:25Alors moi,

00:34:26je m'exécute,

00:34:26je regarde devant moi,

00:34:27je sais très bien

00:34:28pourquoi il me dit ça.

00:34:29« Ce qui vous plaît,

00:34:30messieurs, dames,

00:34:30vous reculez,

00:34:31merci ! »

00:34:32On est sortis,

00:34:37ma femme,

00:34:37elle a explosé

00:34:38en sanglots,

00:34:39elle ne tenait plus,

00:34:39j'ai dû la tenir,

00:34:40elle est partie en crise,

00:34:42vraiment super intense.

00:34:48L'évacuation était ouf,

00:34:50c'était genre

00:34:50un film de guerre,

00:34:51le truc en fait.

00:34:52Il y avait

00:34:53une colonne de blessés

00:34:54au milieu,

00:34:55encadrée

00:34:55par des flics armés.

00:34:57Je me souviens

00:34:58des flics,

00:34:58je me souviens

00:35:00des corps là,

00:35:01par terre.

00:35:03Ils avaient installé

00:35:04un hôpital

00:35:05dans un bar

00:35:06qui est derrière.

00:35:08Au bar La Royale.

00:35:09J'ai le souvenir

00:35:10qu'on nous marque

00:35:11des numéros

00:35:12sur le front

00:35:13pour faire

00:35:14un premier tri

00:35:15des blessés

00:35:16avec les mentions

00:35:18urgence relative,

00:35:20urgence absolue.

00:35:20Il y avait

00:35:26plein de blessés

00:35:27à l'angé par terre.

00:35:29Il y avait des morts

00:35:30aussi,

00:35:31il y avait des gens

00:35:32qui n'étaient plus là.

00:35:33Et c'était

00:35:34pareil,

00:35:35c'était ouf,

00:35:36il y avait des ambulances

00:35:36dans tous les sens,

00:35:37il y avait des flics,

00:35:37il y avait des pompiers,

00:35:39ça criait.

00:35:44Les gens,

00:35:45ils étaient à gare.

00:35:47Autour,

00:35:47il y avait des secours.

00:35:48Je me rappelle,

00:35:49ils nous ont dit

00:35:49« Ah, vous ne pouvez pas

00:35:49partir,

00:35:50il y a François Hollande

00:35:50qui arrive. »

00:35:51On avait dit

00:35:52« Bon sang,

00:35:53François Hollande,

00:35:54il faut qu'on rentre. »

00:35:55Ma copine,

00:35:58elle finit par me retrouver.

00:35:59On se retrouve

00:36:00sur un boulevard

00:36:00mais on est hébétés,

00:36:01je suis pieds nus,

00:36:02j'ai la couverture

00:36:03de survie

00:36:04qu'on m'a donnée.

00:36:05Et puis en effet,

00:36:06je retrouve mon compagnon

00:36:07qui a réussi

00:36:07à passer les cordons

00:36:08de sécurité.

00:36:13La première chose

00:36:13que je fais

00:36:14en sortant

00:36:14quand je suis encore

00:36:15torse nu,

00:36:16c'est que j'appelle

00:36:17ma mère,

00:36:18j'appelle ma soeur

00:36:19qui appelle

00:36:20ma petite amie.

00:36:21J'appelle ma mère,

00:36:23je vois que je n'ai plus

00:36:23trop de batterie,

00:36:24je réalise un coup

00:36:25qu'elle ne sait pas

00:36:26que je suis là.

00:36:27Rien que de lui annoncer ça,

00:36:28j'ai l'impression

00:36:28qu'elle va faire

00:36:29une crise cardiaque.

00:36:30Donc,

00:36:30je l'engueule.

00:36:32Je dis

00:36:32« Maman,

00:36:32tu te tais,

00:36:33tu m'écoutes. »

00:36:35Avec Ruben,

00:36:36on était au Bataclan,

00:36:37on est blessés

00:36:38mais on va bien.

00:36:38ma femme avait

00:36:45cette obsession

00:36:45depuis qu'on était

00:36:47par terre

00:36:47dans la fosse.

00:36:48Elle voulait

00:36:48revoir les enfants

00:36:49et il fallait

00:36:49qu'on rentre

00:36:50pour aller voir

00:36:52les enfants.

00:36:53On a attrapé

00:36:53un taxi,

00:36:54je me rappelle,

00:36:54on n'avait pas

00:36:54beaucoup de monnaie

00:36:55et on lui a dit

00:36:56« Vous pouvez nous déposer

00:36:57juste pour 10 euros »

00:36:58et le mec nous a ramenés

00:36:59chez nous.

00:37:00On retrouve tous nos amis

00:37:07qui étaient tous réunis

00:37:08chez une copine

00:37:10et donc,

00:37:11en fait,

00:37:11ça a été mon premier

00:37:13refuge à ce moment-là.

00:37:19Et donc,

00:37:19je me souviens

00:37:19qu'ils me récupèrent

00:37:20et qu'ils me disent

00:37:23« Mais on va te mettre

00:37:23des chaussettes. »

00:37:24En fait,

00:37:25qu'ils voient

00:37:25que j'ai du sang partout

00:37:26donc qu'ils me permettent

00:37:29d'aller me...

00:37:30me laver.

00:37:35Toutes nos fringues,

00:37:36les pompes,

00:37:37on était plein de sang

00:37:38jusqu'à...

00:37:40Ouais,

00:37:40on en avait sur nous,

00:37:41quoi.

00:37:42Et la baby-sitter

00:37:43elle était en panique,

00:37:43elle avait la télé allumée.

00:37:47Mais moi,

00:37:48tout de suite,

00:37:49j'ai eu besoin

00:37:49de vomir

00:37:52ce que je venais de vivre,

00:37:53de dire ce qui s'était passé.

00:37:54Et donc,

00:37:55en fait,

00:37:55j'ai tout raconté,

00:37:56on est restés tous ensemble

00:37:57et je pouvais pas boire

00:37:58d'alcool

00:37:59parce que j'étais enceinte

00:38:00et ça,

00:38:00je me souviens de m'être dit

00:38:01« Mais je rêve d'un verre

00:38:03de quelque chose

00:38:05juste pour redescendre. »

00:38:08Les heures qu'on suivit,

00:38:12déjà,

00:38:12on a passé de longs moments

00:38:13à regarder nos enfants.

00:38:16Wow,

00:38:17c'était...

00:38:18c'était incroyable, quoi.

00:38:19On les regardait

00:38:20sans rien dire.

00:38:22Je crois qu'on l'a jamais dit

00:38:23ça aux gosses.

00:38:25On les regardait

00:38:26longtemps,

00:38:26les enfants dormirent.

00:38:28On se disait

00:38:28« Putain,

00:38:29wow,

00:38:29c'est fou, quoi.

00:38:30On n'en aura plus

00:38:31ces trois orphelins. »

00:38:32« Tire à la Kalachnikov,

00:38:39prise d'otage de masse,

00:38:41attentat suicide coordonné,

00:38:42au moins 120 morts. »

00:38:44C'est donc au Bataclan,

00:38:45salle de spectacle,

00:38:46que l'horreur a dépassé

00:38:47l'entendement hier soir,

00:38:48l'attaque la plus sanglante

00:38:49et la plus meurtrière.

00:38:50Un des parcours

00:38:54les plus compliqués

00:38:55que j'ai eu à vivre,

00:38:57ça n'a pas été

00:38:57de sortir de cette salle.

00:39:00Ça, c'était l'instinct.

00:39:01Ça s'est fait comme ça.

00:39:03Par contre,

00:39:04vivre après,

00:39:05avec tout ça, oui.

00:39:11Quand j'arrive à l'hôpital,

00:39:12moi, à ce moment-là,

00:39:13je vais bien.

00:39:14Je suis en vie,

00:39:14j'ai confiance,

00:39:15je lâche prise.

00:39:16J'ai pris une balle,

00:39:17deux, je m'en fous.

00:39:18Je suis en vie.

00:39:19Je suis en vie.

00:39:19Je me sens la plus forte du monde.

00:39:22Je me sens indestructible

00:39:23à ce moment-là.

00:39:26Je crois que c'était

00:39:27un interne qui m'a opéré

00:39:28et j'ai eu droit

00:39:30à un encloutage

00:39:31dans la moelle de l'os

00:39:33du fémur,

00:39:33avec deux vis au niveau

00:39:36du genou

00:39:36et une vis au niveau

00:39:37de la hanche.

00:39:38Et mon os s'est reconstruit

00:39:39autour de ça.

00:39:43Avec Ruben,

00:39:43on s'est retrouvés

00:39:4415 jours plus tard

00:39:45en centre de rééducation.

00:39:48Nos potes avaient organisé

00:39:49un calendrier partagé

00:39:51où ils bloquaient

00:39:53les jours

00:39:54pour ne pas venir

00:39:54tous au même temps.

00:39:56Et ce qui fait

00:39:56qu'en fait,

00:39:56on avait tout le temps

00:39:57des potes

00:39:58qui venaient nous rendre visite.

00:39:59On n'avait rien à gérer.

00:40:02Et du coup,

00:40:03toute cette période,

00:40:04elle a été pour nous

00:40:06en fait très agréable.

00:40:08Et puis d'un coup,

00:40:09vous sortez.

00:40:09vous retrouvez votre chez-vous

00:40:17que vous ne reconnaissez plus.

00:40:19Donc je me souviens

00:40:19que cette sortie

00:40:20de centre de rééducation,

00:40:22en réalité,

00:40:23pour moi,

00:40:23elle est très violente.

00:40:24Je me sens seule,

00:40:25je me sens abandonnée,

00:40:26je ne sais pas comment

00:40:26je vais faire.

00:40:29J'ai du mal

00:40:29à faire trois pas,

00:40:31donc je ne peux même pas

00:40:31aller de ma cuisine

00:40:32à mon salon

00:40:33en portant un plateau.

00:40:34J'ai mes béquilles.

00:40:34Parfois,

00:40:37je ne peux pas ramasser

00:40:37mes chaussettes.

00:40:38Je ne peux pas les mettre.

00:40:40Je suis obligée d'attendre

00:40:41que mon corps veuille bien

00:40:42pour pouvoir passer

00:40:44un petit coup d'aspirateur,

00:40:45aller me doucher.

00:40:46Pour tous les gestes basiques

00:40:47du quotidien

00:40:48où on n'a même pas à réfléchir,

00:40:49moi, je suis obligée

00:40:50d'attendre

00:40:50que mon corps veuille bien.

00:40:54D'être reconnue

00:40:55en tant que victime,

00:40:55je pense que ça fait partie

00:40:57du processus

00:40:58de reconstruction.

00:41:01L'expertise

00:41:02était nécessaire.

00:41:05C'est aussi une façon

00:41:06de dire

00:41:09que ça a eu lieu.

00:41:14Je me souviens

00:41:14de l'expert

00:41:15qui m'accueille

00:41:16et qui me dit

00:41:17d'emblée

00:41:18« Bon,

00:41:19je sais pourquoi

00:41:19vous êtes là,

00:41:20c'est comme les autres,

00:41:21vous voulez votre indemnisation. »

00:41:23C'est une bataille

00:41:23d'assurance

00:41:24avec des experts

00:41:25qui, des fois,

00:41:26n'ont aucun tact.

00:41:28C'est un cliché

00:41:29du médecin

00:41:31gavé d'arrogance

00:41:32qui va vous prendre de haut.

00:41:35On n'est pas là

00:41:35pour vous écouter

00:41:36vraiment parler

00:41:37des difficultés

00:41:38de votre vie.

00:41:38On est là

00:41:38pour faire rentrer

00:41:40quelques difficultés

00:41:41dans des cases.

00:41:42Moi, ma situation,

00:41:43du coup,

00:41:43est un peu plus complexe

00:41:45et du coup,

00:41:46ne rentre pas

00:41:46vraiment dans les cases.

00:41:48Donc, c'est pas facile

00:41:49à indemniser.

00:41:52Magali,

00:41:53le fait qu'elle ait été

00:41:54moins bien indemnisée

00:41:56que moi,

00:41:57alors qu'en fait,

00:41:58aujourd'hui,

00:41:59elle a encore des séquelles

00:41:59et pas moi,

00:42:00moi, je trouve ça dégueulasse.

00:42:04Ma femme et moi,

00:42:05psychologiquement,

00:42:06on était ravagés.

00:42:08On a été chez le psy,

00:42:11à la suite psychologique,

00:42:12ensemble, ouais.

00:42:14La reconstruction,

00:42:15elle a commencé

00:42:16lorsque j'ai pris contact

00:42:19avec un psychologue.

00:42:21J'avais la sensation

00:42:22d'avoir été un peu

00:42:23la victime sacrificielle

00:42:24du pays, quand même,

00:42:25qu'on avait manqué

00:42:25de protection,

00:42:26qui avait eu

00:42:27des négligences,

00:42:28voire de laisser faire.

00:42:30Et j'étais

00:42:31quelque part

00:42:33très en colère.

00:42:37J'avais la sensation

00:42:38qu'il y avait

00:42:39un lien de cause à effet

00:42:40entre cet attentat

00:42:42et les agissements

00:42:44du pays,

00:42:46de la France,

00:42:47sur la scène internationale.

00:42:48J'en suis arrivé

00:42:52à penser que,

00:42:53finalement,

00:42:55les terroristes

00:42:55avaient des bonnes raisons

00:42:58d'opérer.

00:42:59et ce premier psy

00:43:03m'a permis

00:43:03de faire ce distinguo

00:43:05entre le sentiment

00:43:06des terroristes

00:43:07qui voulaient

00:43:08ramener une forme

00:43:09de justice

00:43:10et leur méthode

00:43:12qui ne faisait que

00:43:13mettre de l'huile

00:43:14sur le feu.

00:43:15Moi, j'ai eu

00:43:19comme réaction

00:43:22de me couper

00:43:23d'absolument

00:43:24tout ce qui pouvait

00:43:26se dire,

00:43:27se voir,

00:43:29s'entendre

00:43:30sur le 13 novembre.

00:43:32J'ai repris le travail

00:43:36en septembre 2016,

00:43:38donc au moment

00:43:38de la rentrée scolaire

00:43:39puisque j'étais

00:43:39professeure des écoles.

00:43:41Je dois regérer

00:43:42mon métier d'avant,

00:43:43mais au final,

00:43:44dans ma tête,

00:43:44il se passe

00:43:45des tonnes de choses

00:43:46en parallèle

00:43:47que je ne sais même

00:43:48pas expliquer.

00:43:48C'est juste

00:43:49une sorte de remise

00:43:50en question

00:43:50du sens de la vie.

00:43:54J'ai beau savoir

00:43:54que je suis chanceuse,

00:43:55mais qu'est-ce que j'en fais

00:43:56maintenant de ma vie ?

00:44:01Caro et moi,

00:44:02on a retravaillé

00:44:02assez rapidement.

00:44:03Moi, j'ai fait

00:44:04un premier tournage

00:44:04qui d'ailleurs

00:44:05était dans l'onzième.

00:44:07C'est incroyable.

00:44:09Déambulation

00:44:09dans les rues du onzième

00:44:10et donc passage

00:44:12devant le Bataclan.

00:44:14C'était fou.

00:44:15Tu vois,

00:44:15mes images,

00:44:16ce n'est pas très joli.

00:44:18Je suis devant,

00:44:19il faut regarder mon plan,

00:44:20je trempe beaucoup.

00:44:23Le retour au travail,

00:44:25je le voulais,

00:44:26en fait.

00:44:26J'avais envie

00:44:27de remonter

00:44:29sur le cheval.

00:44:31Il fallait

00:44:31qu'il fallait

00:44:32que je reprenne

00:44:32les transports en commun.

00:44:35Je voulais absolument

00:44:35me confronter

00:44:36au métro,

00:44:37à la foule.

00:44:40J'avoue

00:44:40que j'ai eu

00:44:41des moments de stress.

00:44:42Il suffisait

00:44:43qu'il y ait

00:44:44un cri

00:44:45de quelqu'un

00:44:46ou que le métro

00:44:47freine

00:44:48de manière

00:44:48pas prévue

00:44:49et ça y est,

00:44:50je m'imaginais

00:44:51le pire tout de suite.

00:44:52Vous voyez,

00:44:52un mec basané

00:44:53en doudoune,

00:44:54j'ai fait ma prière,

00:44:55mais alors combien de fois

00:44:55dans les transports ?

00:44:56J'étais en sueur,

00:44:57j'étais en larmes,

00:44:58j'étais persuadé

00:44:58de mourir,

00:44:59j'étais persuadé

00:44:59que le mec

00:44:59allait se faire péter.

00:45:03C'est un procès

00:45:04hors normes

00:45:04qui s'ouvre aujourd'hui.

00:45:06Les victimes

00:45:06et leurs proches

00:45:07vont replonger

00:45:08dès aujourd'hui

00:45:09et pour neuf mois

00:45:09dans l'horreur

00:45:10du 13 novembre 2015.

00:45:12Un procès pour les victimes,

00:45:14un procès filmé

00:45:15aussi pour l'histoire.

00:45:16J'ai longtemps été tiraillée.

00:45:19Il y avait une part de moi

00:45:20qui avait envie d'assister

00:45:24à ce procès hors normes,

00:45:27voir comment ça se déroulait

00:45:29et puis il y avait ce côté de moi

00:45:31qui avait quand même

00:45:32depuis le début

00:45:33mis à distance

00:45:34tout ce qui se rapportait

00:45:35au 13 novembre.

00:45:37Je n'ai pas témoigné au procès.

00:45:40Je suis resté très éloigné

00:45:41du procès,

00:45:41je n'avais pas envie d'y aller.

00:45:43J'ai l'impression que

00:45:44j'ai envie d'aller de l'avant

00:45:48et aller au procès

00:45:49c'était rester en arrière.

00:45:53La seule fois

00:45:54où je voulais y aller

00:45:54j'ai eu du taf

00:45:55et de toute façon

00:45:57je ne voyais pas trop

00:45:58l'intérêt d'y aller en vrai.

00:46:00Les mecs sont morts.

00:46:02Je savais que je voulais témoigner

00:46:03et c'était une grosse pression

00:46:06parce que j'en avais encore gros

00:46:08sur le cœur

00:46:09vis-à-vis des zones d'ombre

00:46:11qui sont restées en plus

00:46:12parce qu'on a vu

00:46:13les petites mains.

00:46:15Les accusés

00:46:16c'était des petites mains.

00:46:17On n'a même pas eu

00:46:18nos tortionnaires

00:46:19qui étaient déjà morts

00:46:20et on n'a surtout pas eu

00:46:22les cerveaux

00:46:22de l'opération.

00:46:25La seule fois

00:46:26où j'y suis allée

00:46:27c'est parce que

00:46:28ça témoignait

00:46:28et je finis quand même

00:46:30par jeter un oeil

00:46:31au box des accusés

00:46:33rapide.

00:46:36Et en fait

00:46:36ce que je me suis dit

00:46:37pendant tout ce temps

00:46:37que j'ai passé

00:46:38dans cette salle d'audience

00:46:39comment est-ce que

00:46:41des gens aussi

00:46:43lambda

00:46:45ont pu avoir

00:46:50un impact aussi

00:46:53énorme

00:46:55sur

00:46:58des centaines de personnes

00:47:02tout un pays.

00:47:04il y avait un décalage.

00:47:08J'avais préparé

00:47:09mon intervention

00:47:10et au bout

00:47:11de quatre lignes

00:47:12j'ai levé les yeux

00:47:13vers les accusés

00:47:14et j'ai commencé

00:47:16à balayer le regard

00:47:17et à raconter réellement

00:47:19ce que j'avais vécu

00:47:21de l'intérieur.

00:47:21et le procès

00:47:24a permis

00:47:26de déposer

00:47:27faire une déposition

00:47:29ça porte bien son nom

00:47:30c'est-à-dire qu'ensuite

00:47:31on a un poids

00:47:31qui s'enlève.

00:47:34Moi le procès

00:47:35m'a surtout servi

00:47:36à écouter

00:47:37les témoignages

00:47:37des autres.

00:47:39C'est

00:47:39ça a été ma réparation

00:47:40j'avais besoin

00:47:41de savoir

00:47:42comment allaient

00:47:42les autres en fait.

00:47:43Ma fille est née

00:47:51en juin 2016

00:47:53sept mois

00:47:54après les attentats.

00:47:57Quand elle est née

00:47:58j'avais encore

00:48:01des moments

00:48:01où ça allait pas.

00:48:03J'ai jamais étouffé

00:48:04ma peine

00:48:06mes angoisses

00:48:07tout en essayant

00:48:08de la préserver

00:48:08bien sûr.

00:48:11Et puis après

00:48:12en grandissant

00:48:13je me suis quand même

00:48:14demandé

00:48:15comment est-ce

00:48:16que je lui en parle

00:48:17en fait.

00:48:18Parce que je voulais

00:48:18pas que ce soit

00:48:19une révélation

00:48:20je voulais que ce soit

00:48:22un sujet

00:48:22qui soit là

00:48:23qui existe

00:48:24et donc du coup

00:48:26en fait

00:48:26ça a jamais été tabou.

00:48:28Et là typiquement

00:48:29pour aujourd'hui

00:48:29je lui ai dit

00:48:33que j'allais

00:48:34du coup être interviewée

00:48:37pour un documentaire

00:48:38elle m'a dit

00:48:39mais qu'est-ce que

00:48:39tu vas répondre

00:48:40si jamais

00:48:41on te demande

00:48:42comment ça va

00:48:43aujourd'hui ?

00:48:44Et

00:48:46je lui dis

00:48:49bah je sais pas

00:48:50je répondrais

00:48:50que ça va

00:48:51que

00:48:51mais que

00:48:52j'avais du mal

00:48:53à trouver mes mots

00:48:54et c'est elle

00:48:55qui me dit

00:48:56oui que

00:48:57tu gères quoi.

00:48:59Et donc je lui suis dit

00:49:00et voilà

00:49:00c'est maintenant.

00:49:01Charlotte

00:49:11elle est arrivée

00:49:12à un moment

00:49:13où

00:49:13j'avais aucun espoir

00:49:14de sortir vivant

00:49:16de là

00:49:16et c'est ce geste là

00:49:18où j'ai deux vies

00:49:21entre mes mains

00:49:21qui m'a poursuivi

00:49:23dans ma reconstruction

00:49:25quelque part

00:49:26donc

00:49:26la femme enceinte

00:49:27Charlotte

00:49:28c'est quelqu'un

00:49:30c'est une soeur aussi

00:49:31c'est une soeur de sang

00:49:32quoi

00:49:33c'est quelqu'un

00:49:33qui est très important

00:49:35même si on se voit

00:49:36très peu.

00:49:39Caro et moi

00:49:39on a décidé

00:49:40de se marier

00:49:40tout de suite

00:49:41alors qu'on est des punks

00:49:43on a foutu du mariage

00:49:44on a vécu

00:49:46on a vécu

00:49:46et on est sorti

00:49:47de l'enfer

00:49:48voilà

00:49:49pour ma part

00:49:51moi je suis sorti

00:49:52de ce passage

00:49:53là c'est une deuxième naissance

00:49:54clairement

00:49:55et ouais

00:49:56bien sûr

00:49:57ça nous a unis

00:49:57c'est clair

00:49:58quoi

00:49:58on aurait tendance

00:50:01à penser

00:50:01que dans l'adversité

00:50:03ou le traumatisme

00:50:04on va se réunir

00:50:06et traverser le truc

00:50:06ensemble

00:50:07mais

00:50:07c'est pas forcément vrai

00:50:09en fait

00:50:09ça peut aussi séparer

00:50:10quoi

00:50:10il suffit de pas vivre

00:50:11les choses

00:50:11de la même façon

00:50:12et à la même vitesse

00:50:13on essaye de sauver le couple

00:50:14alors que

00:50:15juste après les attentats

00:50:16on voit bien

00:50:17que ça va nulle part

00:50:18de toute façon

00:50:24on a été séparés

00:50:24par les balles

00:50:25quelque part

00:50:25ces images

00:50:32pour moi

00:50:34sont importantes

00:50:34pour l'histoire

00:50:35parce que sans ça

00:50:37ça aurait manqué

00:50:39de concret

00:50:40je peux être

00:50:42tout à fait conscient

00:50:43que ça a été mal vécu

00:50:44par d'autres rescapés

00:50:45qui pensent que

00:50:46c'est du voyeurisme

00:50:48oui je t'en ai voulu

00:50:52mais pas à toi

00:50:54du coup

00:50:54j'en ai voulu

00:50:55à la personne

00:50:56qui avait filmé

00:50:56mais

00:50:58je lui en voulais

00:51:02parce qu'en fait

00:51:03ça m'avait volé

00:51:06l'annonce de ma grossesse

00:51:06en fait

00:51:07à plein de gens

00:51:10qui étaient pas encore

00:51:10au courant

00:51:11le témoignage

00:51:13fait partie de l'histoire

00:51:14en fait

00:51:14c'est une preuve

00:51:15c'est un document

00:51:19c'est précieux

00:51:20c'est comme donner

00:51:22une réalité au truc

00:51:24c'est bien

00:51:27que le témoignage

00:51:29existe

00:51:29pour pas qu'on oublie

00:51:31justement

00:51:31c'est un document

00:51:35c'est un document

00:51:38c'est un document

00:51:39c'est un document

00:51:56C'est l'ex-guitariste du groupe Téléphone, Louis Bertignac, qui signe la musique de ce documentaire sur un texte du journaliste Daniel Psény,

00:52:14qui n'est autre que le co-réalisateur de ce film exclusif et bouleversant, consacré aux attentats du 13 novembre 2015,

00:52:23avec, dix ans plus tard, cette lancinante question, la menace terroriste djihadiste est-elle encore et toujours à l'ordre du jour dans notre pays ?

00:52:32Nous allons en débattre maintenant avec nos invités présents aujourd'hui sur ce plateau de débats d'hoc, Jean-François Ricard est tout d'abord avec nous.

00:52:38Bienvenue à vous, vous êtes magistrat après la création du parquet national antiterroriste en 2019, vous avez été le premier procureur de la République antiterroriste entre 2019 et 2024

00:52:51et vous êtes le co-auteur de ce livre, Antiterrorisme, la traque des djihadistes, un ouvrage co-écrit avec le politologue Gilles Kepel et publié tout récemment chez Plon.

00:53:02Anne Clémentine Larocque est également avec nous, bienvenue, vous êtes historienne, spécialiste de l'idéologie islamiste et auteur de ce livre,

00:53:10Le trou identitaire sur la mémoire refoulée des mercenaires de l'islam, publié aux presses universitaires de France.

00:53:17Et puis enfin avec nous, Vincent Nuzi, bienvenue à vous, Vincent Nuzi, vous êtes journaliste d'investigation, auteur chez Fayard de Erreurs fatales.

00:53:25Comment nos présidents ont failli face au terrorisme ?

00:53:28Vous avez suivi l'ensemble du procès V13.

00:53:31V13 était le nom de code donné à l'enquête liée aux attentats du 13 novembre 2015 et aussi celui de la série documentaire que vous avez consacrée à ces attentats.

00:53:40Et que nous avons eu le plaisir, c'est vrai, de proposer maintenant quelques années dans cette même émission des Badocs.

00:53:48On va commencer avec vous, Vincent Nuzi, parce qu'après ce film poignant, bouleversant, avec ces formidables témoignages,

00:53:54sur la base des images tournées par le journaliste Daliem Séni au moment même de ces attentats.

00:54:01Mais ce qui n'est pas dit dans ce documentaire, mais ce n'était pas l'objet de ce film, c'est comment étaient organisés ces attentats.

00:54:07Comment ont été organisés ces attentats du 13 novembre ?

00:54:10C'est une organisation qui part de Raqqa, la capitale politique de l'État islamique à l'époque,

00:54:17et qui se projette finalement en Europe, et en l'occurrence à Bruxelles, avec une antenne installée à Bruxelles.

00:54:24Racontez-nous tout de même cela pour bien recontextualiser ce qu'ont été ces attaques terroristes du 13 novembre.

00:54:30Donc l'année du 13 novembre, c'est une série d'attentats multisites, organisés et planifiés depuis plus d'un an,

00:54:37par une cellule spéciale, les opérations extérieures de l'Amiyad.

00:54:41L'Amiyad, c'était l'organe de sécurité de l'État islamique, donc régnant, si je peux dire, sur la Syrie d'Irak,

00:54:49tout à moins les portions qui avaient été prises par l'État islamique.

00:54:52Donc, à Raqqa, effectivement, c'était un petit peu le quartier général.

00:54:55Et là, il y avait une équipe qui a recruté un certain nombre de personnes qui étaient venues d'Europe,

00:55:02principalement des Belges, mais souvent d'origine marocaine, des Algériens, des Tunisiens et des gens d'origine française.

00:55:11Et elle les a envoyées à partir de l'été de 2015, profitant un petit peu de la vague des migrants.

00:55:18La fameuse crise migratoire, c'est comme ça qu'on l'a appelée en 2015.

00:55:21Et ils sont arrivés par plusieurs routes, entre le mois d'août, le mois de juillet, pardon, et le mois d'octobre,

00:55:28venant par l'Allemagne, l'Autriche, etc.

00:55:31Et c'est une équipe à Bruxelles, qui était essentiellement composée de plusieurs fratries,

00:55:37les frères Bakraoui, les frères Abdeslam, dont Salabdeslam,

00:55:40qui est devenu le survivant des commandos du 13 novembre.

00:55:45Et puis, ils ont réuni tous ces gens-là à Bruxelles.

00:55:48Et puis, le 12 au soir, est parti dans ce que l'un d'entre eux a appelé le commando de la mort,

00:55:55dans trois voitures, sont venus en région parisienne,

00:55:57ont loué deux planques dans lesquelles ils ont préparé les ceintures d'explosifs et les armes.

00:56:04Et ils se sont ensuite répartis en trois voitures, l'une au Stade de France,

00:56:07qui a commencé peu après le match France-Allemagne,

00:56:11le match qui se jouait là-bas, avec un mort et plusieurs dizaines de blessés.

00:56:17Les attaques des terrasses qui ont commencé quasiment concomitamment,

00:56:20donc il y avait une forme de planification de cette coordination de cette action,

00:56:24avec plusieurs terrasses et là, plusieurs dizaines de morts.

00:56:27Et puis, le Bataclan, dont les premiers coups de feu et rafales de Kalachnikov,

00:56:33interrompent le concert de Eagle of the Death Metals à 21h42.

00:56:36On sait que l'un des policiers est intervenu très rapidement pour enrayer cette tuerie

00:56:42et qu'ensuite, il y a eu cette prise d'otage qui s'est conclue par l'assaut du Bataclan après minuit.

00:56:47Donc, on a trois zones d'action et ces commandos,

00:56:52dont certains ont essayé ensuite de s'évader de Salah Abdeslam, lui, il repartient en Belgique.

00:56:58Et le coordinateur sur place des actions, Abdelhamid Abaoud,

00:57:03qui, lui, a été, comme on le sait, neutralisé à Saint-Denis.

00:57:07Et puis, on n'en aura pas fini avec cette cellule en Europe,

00:57:09puisqu'il faut tout de même rappeler qu'après ces attentats parisiens,

00:57:13le 22 mars 2016, il y aura les attentats à Bruxelles.

00:57:17Au consécutif, à 32 morts, à la fois à l'aéroport de Bruxelles et dans un métro bruxellois.

00:57:24Et c'est cette même cellule qui officiait du côté belge,

00:57:28cette fois après les attentats du 13 novembre en France.

00:57:31Ce sont des attaques dites exogènes.

00:57:33On est projeté, on se projette de l'extérieur,

00:57:36comme l'a très bien expliqué Vincent Nuzi,

00:57:38depuis un territoire existant.

00:57:40Est-ce que ce type d'attaque est encore possible dix ans après,

00:57:47ou est-ce que cette menace a été tout de même relativement évacuée,

00:57:51compte tenu de l'évolution du contexte, y compris géopolitique, aujourd'hui ?

00:57:55D'abord, ce type d'attaque est très rare dans l'histoire du terrorisme djihadiste

00:58:00qui a frappé la France depuis 30 ans.

00:58:02Ça ne se compte même pas sur les doigts d'une main.

00:58:04C'est d'ailleurs le plus important qu'on ait connu en France.

00:58:06De très loin, de très loin.

00:58:08C'est très particulier.

00:58:10Deuxièmement, pour répondre à votre question,

00:58:13il faut tenir compte de l'affaiblissement militaire de Daesh,

00:58:16de l'État islamique,

00:58:18qui, depuis mars 2019,

00:58:21dans la poche de Barouz, en Syrie,

00:58:24a vraiment vécu une défaite militaire.

00:58:27Donc l'ensemble de ces éléments

00:58:28peuvent permettre de penser

00:58:30qu'une telle opération, aujourd'hui,

00:58:32serait difficilement réalisable à nouveau à l'identique.

00:58:36Donc de manière totalement exogène,

00:58:39avec un commando projeté,

00:58:40ce qui exige une logistique importante

00:58:43mise en place pendant des mois,

00:58:46permettant l'acheminement de chaque membre du commando

00:58:49et puis ensuite son implantation à proximité du pays visé.

00:58:53L'espèce était la Belgique pour viser la France.

00:58:55Tout ça exige beaucoup de choses.

00:58:58Il n'est pas certain qu'aujourd'hui,

00:59:00Daesh soit en état de reproduire à l'identique ce type de scénario.

00:59:04C'est vrai pour d'autres groupes djihadistes.

00:59:06D'abord, êtes-vous d'accord avec ce qui vient d'être dit ?

00:59:08Cette menace s'est atténuée aujourd'hui,

00:59:10pour l'exemple que vous venez d'expliquer.

00:59:13La menace exogène, la menace extérieure,

00:59:15est complètement, effectivement, atténuée,

00:59:16en tout cas pour l'Europe de l'Ouest.

00:59:18Mais on doit quand même rappeler

00:59:19qu'en mars 2024, dans la banlieue de Moscou,

00:59:23on a eu un attentat quand même projeté, commandité.

00:59:26Vous savez, dans une salle de concert,

00:59:28il y a un centre commercial en même temps,

00:59:29qui provenait de l'État islamique au Khorasan,

00:59:32c'est-à-dire cette région qui se trouve autour de l'EUK.

00:59:36Le IK, exactement.

00:59:38Qui est l'OIK ?

00:59:39Où sont-ils situés ?

00:59:40Où sont-ils basés aujourd'hui ?

00:59:41Le IK a été créé fin 2014, début 2015,

00:59:44justement, en Afghanistan.

00:59:46Et le Khorasan, ça fait référence à une région

00:59:48du califat abbasside, dans l'histoire auparavant,

00:59:51qui était extrêmement vertueuse et riche.

00:59:54Et donc, l'EI, à chaque fois, se réfère à l'histoire.

00:59:57C'est pareil pour le sham, là, c'est au Rhorasan.

00:59:59Et donc, à partir du moment où il y a eu, effectivement,

01:00:01un affaiblissement très clair,

01:00:02territorialement, en 2019,

01:00:04on a eu, quand même, un acheminement

01:00:06des forces médiatiques, notamment,

01:00:09vers le Rhorasan.

01:00:10Et donc, en 2024, vous avez quand même

01:00:12un attentat qui est possible à Moscou.

01:00:15Avec plus d'une centaine de morts,

01:00:17en quelques 140 mots, je crois.

01:00:19C'est pour ça qu'effectivement,

01:00:20je pense que nos services de renseignement

01:00:21et nos services de l'État

01:00:22sont tout à fait à même, aujourd'hui,

01:00:24quand même, d'identifier

01:00:24des attaques projetées et commandités.

01:00:27Mais on doit quand même, effectivement,

01:00:28toujours être vigilant,

01:00:29parce qu'il y a quand même une recomposition,

01:00:31une réadaptation de l'État islamique,

01:00:33notamment, donc, dans des régions,

01:00:35l'Afrique subsaharienne aussi,

01:00:36c'est encore un autre sujet,

01:00:37qui, effectivement...

01:00:38Ce sont des antennes de huile

01:00:40de l'État islamique,

01:00:42en réalité, auxquelles vous faites

01:00:43le référence.

01:00:43Alors, ce n'est pas des antennes

01:00:44au sens kaïdiste,

01:00:45c'est-à-dire que ce n'est pas

01:00:45comme Al-Qaïda avec des antennes,

01:00:46c'est simplement que l'État islamique,

01:00:48donc, s'est vraiment recomposé,

01:00:51recontextualisé après 2019.

01:00:53Et donc, effectivement,

01:00:54ils ont continué d'évoluer

01:00:55dans ces régions-là,

01:00:56ils étaient déjà implantés.

01:00:57Il y a eu, effectivement,

01:00:58la chefferie, l'exécutif,

01:01:00la Shoura,

01:01:00à réorganiser les choses

01:01:02dans ces deux espaces-là,

01:01:03majoritairement.

01:01:04Le fait que les talibans

01:01:05aient repris le pouvoir

01:01:06en Afghanistan,

01:01:07est-ce que ça a facilité

01:01:08la constitution de ce groupe,

01:01:11notamment ?

01:01:12Alors, oui et non,

01:01:13parce qu'en fait,

01:01:13il y avait des forces en présence

01:01:14qui étaient donc très claires

01:01:16jusqu'effectivement en août 2021.

01:01:18Et à partir du moment

01:01:19où les talibans reviennent,

01:01:20l'EIQA peut sortir du bois,

01:01:21si je puis dire,

01:01:22et perpétrer d'ailleurs

01:01:23des attentats.

01:01:24Souvenez-vous de l'aéroport

01:01:25fin août, début septembre,

01:01:26où véritablement,

01:01:27il y a eu une opposition

01:01:28entre djihadistes

01:01:29de notre point de vue,

01:01:30en tout cas entre islamistes,

01:01:31puisque les talibans

01:01:31ne se disent plus djihadistes.

01:01:33Donc, eux,

01:01:34ce qu'ils veulent,

01:01:35c'est exister.

01:01:35Effectivement,

01:01:36il y a une vraie concurrence

01:01:37dans cette région

01:01:37et l'EIQA représente

01:01:39un ennemi très clair,

01:01:41l'ennemi numéro un

01:01:42aujourd'hui pour les talibans,

01:01:43alors qu'auparavant,

01:01:44c'était les Etats-Unis

01:01:44et les alliés.

01:01:47Oui, on peut ajouter

01:01:48que dans l'histoire

01:01:49du terrorisme djihadiste

01:01:51depuis pas mal d'années,

01:01:52on a toujours

01:01:53ces fameuses zones de combat

01:01:54qui sont des espèces

01:01:55de pompes aspirantes

01:01:57et refoulantes

01:01:58pour un salon de combattants.

01:02:00On sait que lorsqu'il y a eu

01:02:02la guerre en Afghanistan

01:02:03et qu'il y a eu

01:02:04des camps d'entraînement

01:02:06qui étaient hébergés

01:02:07par un régime

01:02:07qui était plutôt favorable

01:02:08aux djihadistes

01:02:09dans les années 90,

01:02:1190 même un peu 2000,

01:02:13et que ça a attiré

01:02:16des centaines,

01:02:17voire quelques milliers

01:02:18de combattants en Europe.

01:02:20On sait aussi,

01:02:21par exemple,

01:02:21que lorsqu'il y a eu

01:02:23le début de la guerre

01:02:23en Irak,

01:02:25à partir de 2003,

01:02:27conduite par les Américains,

01:02:28et bien ça a attiré

01:02:30un certain nombre

01:02:31de combattants.

01:02:31Alors là,

01:02:32on parle plutôt

01:02:32d'une centaine,

01:02:33je parle sous le contrôle

01:02:34de Jean-François Ricard,

01:02:36et puis après,

01:02:37il y a eu cet État islamique

01:02:40constitué

01:02:40qui a évidemment

01:02:41attiré là

01:02:42à peu près 1500 Français,

01:02:44plus de 3000 combattants

01:02:45étrangers

01:02:46au plan général.

01:02:48Donc l'affaissement

01:02:49de ces zones de combat

01:02:51évidemment diminue

01:02:53le risque

01:02:54que ces pompes fonctionnent.

01:02:56mais il ne faut pas négliger

01:02:57le fait qu'aujourd'hui,

01:02:58on a quand même

01:02:59des zones grises,

01:03:01si je peux dire,

01:03:01de combattants

01:03:02qui restent très importantes.

01:03:03Le Sahel,

01:03:04où les groupes djihadistes

01:03:05ont repris énormément

01:03:06d'emprises,

01:03:07y compris territoriales.

01:03:10Il y a encore

01:03:10des poches en Syrie

01:03:12qui sont extrêmement menaçantes.

01:03:14Il y a l'État islamique

01:03:15au Khorassan.

01:03:16Il y a,

01:03:18du fait du conflit

01:03:20lié au Hamas

01:03:21et à l'attaque

01:03:21du 7 octobre 2023,

01:03:23des zones de combat

01:03:24qui peuvent être aussi projetables.

01:03:26Donc on n'en a pas fini

01:03:29avec les zones de combat

01:03:30et avec les zones d'attirance

01:03:32où des djihadistes

01:03:33peuvent se refaire une...

01:03:34Alors puisqu'on n'en a pas fini

01:03:36avec ces zones de combat,

01:03:38est-ce que nos services

01:03:39de renseignement,

01:03:41les services de renseignement

01:03:42européens

01:03:42et plus au-delà,

01:03:44peut-être les services

01:03:45de renseignement

01:03:45d'autres pays

01:03:46ont un œil tout particulier

01:03:48sur ce cas de figure

01:03:51et cette capacité

01:03:52à enrayer

01:03:52d'éventuelles attaques

01:03:54venues de l'extérieur ?

01:03:56Est-ce que c'est le cas ?

01:03:57Ça fait vraiment partie

01:03:58des exigences premières

01:04:01de l'ensemble

01:04:02des services de renseignement

01:04:04et donc ce qu'on appelle

01:04:05la communauté du renseignement.

01:04:07C'est-à-dire suivre

01:04:08de très près

01:04:10les activités

01:04:12de chacune de ces organisations,

01:04:14en particulier,

01:04:15comme cela a été dit

01:04:15de manière tout à fait exacte,

01:04:17de celles qui sont susceptibles

01:04:18d'attirer sur leur sol,

01:04:20sur leur base,

01:04:21à leur base,

01:04:22des ressortissants français

01:04:24quitte à les reprojeter

01:04:25par la suite

01:04:26dans notre pays.

01:04:28Pour l'Afrique,

01:04:29on s'était attendu

01:04:30fréquemment

01:04:31à ce que des Français

01:04:33rejoignent

01:04:34ces organisations

01:04:35basées

01:04:36dans différents pays.

01:04:37Ça n'a pas été le cas

01:04:39à quelques exceptions près.

01:04:41En ce qui concerne

01:04:42l'État islamique

01:04:44au Khorasan,

01:04:45ça a été un peu

01:04:46la même chose.

01:04:46Il y a très, très peu

01:04:47de Français

01:04:48qui sont partis

01:04:48pour rejoindre ces organisations.

01:04:50Ceci dit,

01:04:52ceci dit,

01:04:52effectivement,

01:04:53et là,

01:04:53je rejoins tout à fait

01:04:55Mme Larocque,

01:04:57l'État islamique au Khorasan

01:04:58a réussi en 2024

01:05:00des opérations

01:05:02d'envergure,

01:05:03de très grande envergure,

01:05:05très loin de ses bases.

01:05:07En Russie,

01:05:08mais aussi en Iran.

01:05:09Moscou,

01:05:10l'Iran.

01:05:10L'Iran.

01:05:11En Turquie aussi,

01:05:12je crois.

01:05:12Oui.

01:05:13Et il s'intéresse

01:05:15à la France.

01:05:16Il y a quelques jours,

01:05:17un jeune Français

01:05:18a été arrêté à Lyon.

01:05:20Le parquet antiterroriste

01:05:21l'a rappelé.

01:05:24Et il paraissait

01:05:26être, en quelque sorte,

01:05:28un relais

01:05:29de cette organisation.

01:05:31En 2022,

01:05:32il y avait déjà eu,

01:05:34à Strasbourg,

01:05:34des arrestations

01:05:35qui portaient

01:05:37la marque aussi

01:05:38de cette organisation.

01:05:39Donc,

01:05:40l'État islamique au Khorasan

01:05:41s'intéresse également

01:05:43à l'Europe,

01:05:44notamment à l'Allemagne,

01:05:45l'Autriche,

01:05:46et potentiellement

01:05:46à la France,

01:05:47quitte à n'avoir

01:05:48aucun ressortissant français

01:05:50dans ses rangs.

01:05:51C'est donc peut-être,

01:05:53peut-être,

01:05:54l'organisation

01:05:55la plus dangereuse

01:05:56en l'État

01:05:57en ce qui concerne

01:05:58une éventuelle opération

01:06:00qui vendrait de l'extérieur.

01:06:01C'est ce que soulignaient

01:06:02d'ailleurs nos services

01:06:03d'enseignement

01:06:04dans une note

01:06:05datée du tout début janvier

01:06:08de cette année 2025.

01:06:10Vous souhaitiez rajouter

01:06:10quelque chose ?

01:06:11Oui,

01:06:11je suis absolument d'accord

01:06:12avec M. Ricard,

01:06:13dans le sens en plus

01:06:15où nous avons

01:06:16des ressortissants

01:06:16en France nord-caucasiens

01:06:18qui parlent la langue russe,

01:06:20tout comme effectivement

01:06:21ceux qui composent

01:06:22l'EIKA actuellement.

01:06:24Donc il y en a vraiment aussi

01:06:24ce lien historique,

01:06:26traumatique

01:06:26entre les personnes

01:06:28qui viennent en fait

01:06:28de l'ex-URSS,

01:06:30Caucase

01:06:30et Asie centrale.

01:06:31Et effectivement,

01:06:32on a des mineurs

01:06:33notamment au moment

01:06:34des Jeux Olympiques

01:06:34qui avaient été arrêtés,

01:06:35enfin deux individus

01:06:37vers Saint-Etienne

01:06:37qui voulaient faire

01:06:38justement une attaque

01:06:39sur le club de foot,

01:06:42enfin pas le club de foot,

01:06:42mais le stade de foot

01:06:44de Saint-Etienne

01:06:45qui effectivement,

01:06:46eux,

01:06:46avaient prêté allégeance

01:06:47à l'EIKA.

01:06:48Donc on a vraiment aussi,

01:06:50je pense que les services

01:06:50d'enseignement

01:06:51évidemment y réfléchissent,

01:06:52cette collusion d'intérêts

01:06:54entre ceux qui sont exilés,

01:06:56qui parlent le russe

01:06:57et qui peuvent avoir

01:06:57des intérêts communs

01:06:58effectivement avec l'EIKA.

01:07:00On parle de l'État islamique,

01:07:02de l'EIKA,

01:07:03du côté caucasien.

01:07:05Al-Qaïda aujourd'hui,

01:07:07ça reste une organisation

01:07:08opérationnelle

01:07:09pour ce type de projection

01:07:12dont on a parlé.

01:07:13Il y a d'autres organisations,

01:07:15autres que l'État islamique,

01:07:17capables de mener

01:07:18ce type d'opération

01:07:20sur notre territoire.

01:07:20Ce qui est très intéressant,

01:07:21c'est que nous,

01:07:22on a toujours besoin

01:07:22d'étiquettes.

01:07:23On a toujours besoin

01:07:24d'avoir besoin de dire

01:07:26ils seront affiliés

01:07:27à ça, à ça ou ça.

01:07:29Et en fait,

01:07:29ce qu'il faut bien avoir

01:07:30en mémoire,

01:07:31c'est qu'il y a eu

01:07:32des périodes,

01:07:33dites de basse-eau,

01:07:35en termes d'attentats,

01:07:36où on pensait

01:07:38que faute d'organisation,

01:07:41il ne se passait pas grand-chose

01:07:42et que finalement,

01:07:44Al-Qaïda a été une époque

01:07:46avec un espèce de pique,

01:07:48l'Islamique a été

01:07:49à une époque

01:07:49et entre deux,

01:07:51il ne se passait rien.

01:07:52En réalité,

01:07:53le djihad, lui,

01:07:54il continue de fonctionner

01:07:55à plein régime

01:07:56et peu importe

01:07:57les étiquettes.

01:07:58Il y a eu des époques,

01:08:00Jean-François Ricard

01:08:00est bien mieux placé

01:08:01que moi pour en parler,

01:08:03où il n'y avait pas

01:08:04d'étiquette particulière,

01:08:05il n'y avait pas

01:08:05d'organisation qui commanditait.

01:08:07Cela n'empêchait pas

01:08:08des projets de se préparer,

01:08:11des gens de recruter,

01:08:12des messages de diffuser

01:08:13et maintenant

01:08:14avec les réseaux sociaux.

01:08:16Donc, il faut se méfier

01:08:17de se dire

01:08:17l'organisation est affaiblie,

01:08:19mais en gros,

01:08:21tout se passe bien.

01:08:22Non,

01:08:22il peut y avoir

01:08:23à bas bruit,

01:08:25si je peux dire,

01:08:26des organisations

01:08:27ou pas d'organisation,

01:08:29mais des groupes

01:08:30qui se structurent

01:08:31et qui peuvent se préparer

01:08:32pour passer à l'action

01:08:33au nom du djihad

01:08:34qui reste une cause

01:08:35idéologique majeure.

01:08:36Oui.

01:08:37Alors, il semble

01:08:38que ces attentats

01:08:41de type exogène

01:08:43soient moins d'actualité,

01:08:45la menace est peut-être

01:08:46moins pressante,

01:08:47c'est ce que je retiens

01:08:47de ce que vous nous avez dit,

01:08:49et qu'en revanche,

01:08:50la nature du djihadisme

01:08:53et des menaces a changé

01:08:54et que c'est la menace endogène,

01:08:56celle qui vient

01:08:57de notre pays même,

01:08:58de l'intérieur,

01:08:59qui a pris de l'importance

01:09:00aujourd'hui.

01:09:01Est-ce que vous êtes

01:09:02d'accord avec ça ?

01:09:03Et pouvez-nous donner

01:09:04quelques exemples

01:09:05de cette menace

01:09:06dite endogène,

01:09:07cette fois,

01:09:07qui vient de l'intérieur ?

01:09:10De quoi est-elle faite,

01:09:11cette menace ?

01:09:11Je partage tout à fait

01:09:12ce point de vue.

01:09:14Et j'irai même encore

01:09:15beaucoup plus loin.

01:09:16La France a été victime

01:09:18du terrorisme djihadiste

01:09:19depuis 30 ans environ.

01:09:22Et au cours de ces 30 années,

01:09:25l'immense majorité

01:09:27des projets d'action

01:09:29ou des actions réalisées

01:09:30ne l'ont pas été

01:09:32à l'origine

01:09:33de la part

01:09:35d'organisations

01:09:35structurées.

01:09:37Le GIA,

01:09:38en 1995,

01:09:40mais aussi en France,

01:09:42avec la fameuse campagne

01:09:42d'attentats,

01:09:43l'attentat de Saint-Michel,

01:09:44etc.

01:09:45Et puis,

01:09:46nous connaissons

01:09:4820 ans plus tard

01:09:49les attentats

01:09:50réalisés

01:09:50par l'État islamique,

01:09:52mais toutes les autres actions,

01:09:54il y en a des dizaines,

01:09:56elles ne proviennent pas

01:09:57de réseaux

01:09:59qui sont,

01:10:00en quelque sorte,

01:10:00affiliés

01:10:01à une organisation

01:10:01structurée,

01:10:03mais beaucoup plus

01:10:03à une mouvance.

01:10:04Et cette mouvance,

01:10:05elle est installée

01:10:06en France

01:10:07depuis longtemps,

01:10:09depuis 30 ans,

01:10:10et en quelque sorte,

01:10:12elle s'est épaissie

01:10:13génération

01:10:14par génération.

01:10:15Les générations

01:10:16ne succèdent pas

01:10:17les unes aux autres,

01:10:18elles s'agrègent

01:10:19les unes avec les autres.

01:10:21Les grands anciens,

01:10:23ceux qui ont aujourd'hui

01:10:23la cinquantaine passée,

01:10:25peuvent être toujours

01:10:26extrêmement efficaces,

01:10:28actifs,

01:10:28pour recruter,

01:10:30donner des ordres,

01:10:31inciter,

01:10:32conseiller.

01:10:33On le voit

01:10:34dans les attentats

01:10:36qui ont lieu

01:10:36au cours des années

01:10:372015 et suivantes,

01:10:39on voit par-ci,

01:10:40par-là,

01:10:41un grand ancien,

01:10:42par exemple,

01:10:42que moi,

01:10:42j'ai eu l'occasion

01:10:43de connaître 15 ans plus tôt.

01:10:45Donc,

01:10:45c'est ça,

01:10:46la situation aujourd'hui,

01:10:48une série

01:10:48de générations

01:10:50qui s'agrègent

01:10:51les unes aux autres,

01:10:53qui,

01:10:53aujourd'hui,

01:10:54est devenue

01:10:55une forme de tourisme

01:10:56de masse.

01:10:57On n'est plus,

01:10:58comme dans les années 90,

01:11:00avec quelques centaines

01:11:01d'individus.

01:11:02Mais il y a des milliers

01:11:03d'individus concernés,

01:11:05y compris,

01:11:05comme vous l'avez déjà dit,

01:11:07des très jeunes,

01:11:07des mineurs.

01:11:08Milliers d'individus

01:11:09concernés

01:11:10sur notre territoire.

01:11:12Oui.

01:11:12Est-ce que pour la décrire

01:11:13plus au-delà,

01:11:14cette mouvance,

01:11:15de quoi est-elle faite ?

01:11:16Justement,

01:11:17Elle répond

01:11:18à quel ressort idéologique ?

01:11:20Et comment recrute-t-on

01:11:21ce personnel ?

01:11:24Il y a quelque chose

01:11:24à dire,

01:11:24effectivement,

01:11:25en lien avec ce que

01:11:26M. Ricard vient de dire,

01:11:27c'est que,

01:11:28quand vous prenez

01:11:28les attaques

01:11:29de Mohamed Merah

01:11:29en mars 2012,

01:11:32vous avez très clairement

01:11:33une affiliation,

01:11:34ce qu'on n'avait pas compris

01:11:35au départ,

01:11:35mais à Al-Qaïda.

01:11:37Or,

01:11:38Mohamed Merah

01:11:39est né en France,

01:11:40dans la cité des Isars,

01:11:42donc à Toulouse,

01:11:43et a été,

01:11:43effectivement,

01:11:44environné de familles

01:11:45qui se sont radicalisées.

01:11:46Quand ?

01:11:46Pas en 2012,

01:11:48mais au moment

01:11:49de l'attentat

01:11:50du 11 septembre 2001.

01:11:51Et on a des dossiers,

01:11:52aujourd'hui,

01:11:52de femmes,

01:11:53notamment,

01:11:53qui nous retranscrivent

01:11:54ce qui a pu se passer

01:11:55en 2001.

01:11:55Donc,

01:11:56effectivement,

01:11:56on a vraiment

01:11:56cette agrégation,

01:11:58en fait,

01:11:59idéologique de radicalité

01:12:00qui vient justement

01:12:01construire,

01:12:02finalement,

01:12:03un effectif

01:12:04de terrorisme de masse.

01:12:06Qu'est-ce qui se passe aussi ?

01:12:07Moi,

01:12:07j'ai essayé de voir aussi

01:12:08dans les dossiers

01:12:08dans mon livre,

01:12:10justement,

01:12:10ce qui pouvait aussi nourrir

01:12:11et ce qui pouvait,

01:12:13justement,

01:12:13connecter,

01:12:14finalement,

01:12:14l'histoire individuelle

01:12:15à l'histoire collective

01:12:16de ces fameux

01:12:17terroristes djihadistes.

01:12:18Et on voit bien

01:12:19qu'en fait,

01:12:20ce que propose

01:12:21la propagande

01:12:21État islamique

01:12:22ou Al-Qaïda,

01:12:23c'est aussi

01:12:24de grandes idées

01:12:25de justice,

01:12:26de réparation,

01:12:27qui vont venir

01:12:28parler directement

01:12:29à des gens

01:12:30qui ont un passé traumatique,

01:12:31que ce soit

01:12:32des nord-caucasiens,

01:12:33que ce soit

01:12:33des nord-africains

01:12:34qui ont été exilés,

01:12:35qui sont arrivés en France

01:12:35dans les années 60-70,

01:12:37en tout cas,

01:12:38leurs parents.

01:12:38il y a quelque chose

01:12:39qui se passe,

01:12:40il faut quand même

01:12:40regarder cela

01:12:41et c'est vrai

01:12:41qu'aujourd'hui,

01:12:42on a aussi

01:12:43chez les jeunes,

01:12:44puisqu'on a 70%

01:12:45de passages à l'acte,

01:12:47en tout cas,

01:12:47de projets d'action violentes

01:12:48qui sont issus

01:12:49de personnes

01:12:50qui ont moins de 21 ans

01:12:51aujourd'hui,

01:12:52depuis 2023,

01:12:53c'est les chiffres,

01:12:53puisque M. Ricard...

01:12:54Parmi eux,

01:12:55beaucoup de mineurs

01:12:56de moins de 17 ans.

01:12:57Exactement,

01:12:58ce que M. Ricard

01:12:59avait appelé

01:12:59les nouveaux mineurs

01:13:00et effectivement,

01:13:01ça, il faut le regarder

01:13:02en face,

01:13:03on a de nouveaux supports,

01:13:04tout le monde parle

01:13:04de radicalisation en ligne

01:13:05en disant,

01:13:06c'est ça le sujet,

01:13:07ce sont les réseaux sociaux,

01:13:08ce n'est pas forcément

01:13:09le sujet,

01:13:09c'est la visibilité

01:13:10de la radicalisation

01:13:11des réseaux sociaux.

01:13:13Mais il faut regarder

01:13:13identitairement

01:13:14ce qui se passe aussi

01:13:15pour nos jeunes,

01:13:16qui sont peut-être

01:13:17en queue de comète,

01:13:18on verra,

01:13:18et en tout cas,

01:13:18qui appartiennent encore

01:13:20à ces idéologies

01:13:21qui sont nées

01:13:22il y a plus de 30 ans.

01:13:24Le danger est là

01:13:25aujourd'hui,

01:13:26Vincent Dousy ?

01:13:26Oui.

01:13:27Une population

01:13:27assez hétérogène,

01:13:29très difficile,

01:13:29j'imagine,

01:13:30à identifier

01:13:30pour nos services

01:13:31de sécurité ?

01:13:32Oui, alors,

01:13:33il y a quand même

01:13:33quelques données

01:13:34qui sont intéressantes

01:13:35qui vont vous permettre

01:13:36de vous donner

01:13:37un ordre de grandeur.

01:13:39Par exemple,

01:13:40on sait qu'il y a

01:13:41un fichier des radicalisations

01:13:42dans lequel il y avait

01:13:43à une époque

01:13:4422 000 noms,

01:13:46les services

01:13:46sont un petit peu

01:13:47nettoyés,

01:13:47tout ça,

01:13:47pour environ

01:13:48se concentrer

01:13:50sur environ

01:13:505 000 noms

01:13:51qui sont classés,

01:13:52je crois,

01:13:53en trois catégories

01:13:54de risques,

01:13:55en quelque sorte.

01:13:55Donc,

01:13:56ça fait 5 000 personnes.

01:13:57On a un autre indicateur

01:13:58qui est le nombre

01:13:58de personnes

01:13:59qui sont surveillées

01:14:01par nos services

01:14:02de renseignement

01:14:03puisqu'il y a

01:14:03un avis

01:14:04d'une commission spéciale

01:14:06qui fait un bilan

01:14:06tous les ans

01:14:07et on sait

01:14:07que c'est un petit peu

01:14:09décru,

01:14:09évidemment,

01:14:10depuis les années

01:14:102016-2017,

01:14:12mais on est sur

01:14:136 000 à 7 000 personnes

01:14:15qui sont surveillées

01:14:17sur la base

01:14:17de soupçons réels,

01:14:19de radicalisations

01:14:20ou de radicalisations

01:14:20violentes.

01:14:21Et donc,

01:14:22voilà,

01:14:22donc on a

01:14:235 000 à 7 000 personnes

01:14:24en France.

01:14:25Et sur cela,

01:14:25on trouve effectivement

01:14:26de plus en plus de mineurs

01:14:27pour rebondir

01:14:28ce qui vient d'être dit.

01:14:29Et ça,

01:14:30on le voit

01:14:31à travers

01:14:31les données récentes

01:14:32du PNAD

01:14:33d'ouverture de dossiers

01:14:34dans l'année 2025,

01:14:38où on est,

01:14:39je crois,

01:14:40c'est ce qu'a dit

01:14:40le procureur

01:14:41il y a quelques jours,

01:14:42on est à 17 mineurs

01:14:44dossiers ouverts

01:14:47sur des actions

01:14:48d'associations

01:14:49de malfaiteurs

01:14:49terroristes

01:14:50en France

01:14:51depuis le début

01:14:51de l'année.

01:14:52On était à 19

01:14:53l'année dernière

01:14:56pour l'année 2024

01:14:57et ce chiffre

01:14:59a largement

01:14:59augmenté.

01:15:00On est à peu près

01:15:01à 20%

01:15:02des ouvertures

01:15:03de dossiers

01:15:04pour des affaires

01:15:04de terrorisme

01:15:05en France

01:15:05qui concernent

01:15:06des mineurs.

01:15:08Je parle sous votre contrôle,

01:15:09monsieur.

01:15:09Alors on a évidemment

01:15:10envie de vous demander

01:15:11si tout cela

01:15:11est sous contrôle.

01:15:13Contrôle du service

01:15:14de renseignement,

01:15:15du parquet national

01:15:16antiterroriste

01:15:17qui juge

01:15:18de plus en plus

01:15:19d'individus.

01:15:20Parce qu'entre-temps,

01:15:22avec la création

01:15:23de ce parquet national,

01:15:24notre arsenal législatif

01:15:27s'est considérablement

01:15:28renforcé.

01:15:29Il faut tout de même

01:15:29le souligner

01:15:30depuis 2019.

01:15:32Est-ce que tout cela

01:15:32est sous contrôle

01:15:33concernant ces fameuses

01:15:34menaces venues

01:15:35de l'intérieur ?

01:15:36Pour les jugements,

01:15:37parce que c'est quelque chose

01:15:38de très important,

01:15:40la France juge

01:15:41le terrorisme.

01:15:42Et à Talencegne,

01:15:43deux chiffres

01:15:44sont extrêmement parlants.

01:15:47Entre les premiers dossiers

01:15:50djihadistes,

01:15:521994,

01:15:53et la création

01:15:54du PNAT 2019,

01:15:55donc en 25 ans,

01:15:57moins d'une dizaine

01:15:58de ces dossiers

01:15:59ont été jugés

01:16:00par la Cour d'Assise.

01:16:02En revanche,

01:16:03pendant les quatre premières

01:16:04années du PNAT,

01:16:062019-2023,

01:16:08quatre années,

01:16:09il y a eu près de 80 dossiers

01:16:10jugés devant la Cour d'Assise.

01:16:13Autrement dit,

01:16:13en quatre ans,

01:16:15huit fois plus

01:16:15qu'en 25 ans.

01:16:17Et à côté de cela,

01:16:17il y a eu 260 dossiers

01:16:19qui ont été jugés

01:16:20devant le tribunal

01:16:20correctionnel.

01:16:22C'est-à-dire une activité

01:16:23énorme de jugement

01:16:24comme nous n'en avons

01:16:25jamais vécu

01:16:26dans toute notre histoire

01:16:27judiciaire.

01:16:28Ça, c'est un premier point.

01:16:30Le contrôle

01:16:31par les services

01:16:32de renseignement

01:16:33et de l'activité

01:16:33polijudiciaire,

01:16:35évidemment,

01:16:36sous la direction

01:16:37des magistrats,

01:16:39est paradoxalement

01:16:40beaucoup plus difficile

01:16:41à réaliser

01:16:42avec des individus

01:16:44un peu isolés

01:16:44ou fonctionnement

01:16:45en tout petit groupe

01:16:46que si on travaille

01:16:47sur un réseau.

01:16:48Lorsqu'il y a un réseau,

01:16:49on va avoir un élément

01:16:50et puis après,

01:16:50on va tirer des fils.

01:16:51On va utiliser

01:16:52toutes les méthodes

01:16:53que la loi

01:16:54va nous confier.

01:16:55mais ça va être

01:16:56beaucoup plus difficile

01:16:57si un individu

01:16:58est isolé,

01:16:59inconnu jusque-là

01:17:00et peu actif

01:17:02sur les réseaux

01:17:03étant particulièrement prudent

01:17:04puisqu'il connaît

01:17:06maintenant,

01:17:07c'est publié partout,

01:17:08toutes les recommandations

01:17:09qu'il doit mettre en œuvre

01:17:11afin d'apparaître

01:17:12comme étant

01:17:12le plus discret possible

01:17:13et de passer

01:17:14sous les radars.

01:17:15Donc c'est à la fois

01:17:16un risque

01:17:17d'action terroriste

01:17:19je dirais peut-être

01:17:19d'une ampleur

01:17:20bien moindre

01:17:22que ce qu'on a connu

01:17:23mais beaucoup plus difficile

01:17:25à détecter

01:17:26et c'est notamment

01:17:27à partir de 2023

01:17:28moi que j'avais

01:17:29lorsque j'étais en fonction

01:17:30constater cette émergence

01:17:33des mineurs.

01:17:33Au début des années 2000

01:17:35il n'y en avait pas

01:17:35un seul.

01:17:37Dans la deuxième partie

01:17:38des années 2010

01:17:39on a commencé

01:17:40à en voir apparaître

01:17:40et à partir de 2023

01:17:42le nombre

01:17:43de ces mineurs impliqués

01:17:44a véritablement

01:17:45fortement augmenté

01:17:46et reste

01:17:47dans cette augmentation

01:17:48actuellement.

01:17:49Et ça sera ma...

01:17:50Oui vous voulez dire quelque chose ?

01:17:51Juste peut-être une chose aussi

01:17:52je pense que l'attentat

01:17:53commis

01:17:54à l'endroit

01:17:55de Samuel Paty

01:17:56le 16 octobre 2020

01:17:58est quand même

01:17:59un moment aussi

01:17:59très particulier

01:18:00parce que

01:18:01un jeune homme

01:18:03de 18 ans

01:18:03Abdoulade Kanzoraf

01:18:04il a 18 ans

01:18:05on n'est pas effectivement

01:18:06dans le mineur

01:18:06mais il venait d'avoir 18 ans

01:18:07d'origine caucasienne

01:18:08en l'occurrence

01:18:09d'origine caucasienne

01:18:09tchétchène

01:18:10exactement

01:18:10va effectivement

01:18:11commettre cet attentat

01:18:12et donc effectivement

01:18:13en 2023

01:18:13on a aussi à l'école

01:18:14de nouveau

01:18:15Mohamed Mogouchkov

01:18:17qui passe à l'acte

01:18:18contre Dominique Bernard

01:18:19qui lui a 20 ans

01:18:20mais a été scolarisé

01:18:21au moment en fait

01:18:22de sa minorité

01:18:22avec ce professeur

01:18:24donc il y a aussi

01:18:25cette si je puis dire

01:18:26cette ambiance

01:18:27scolaire

01:18:28qui vient aussi

01:18:29s'ajouter

01:18:30à tous

01:18:32ces passages à l'acte

01:18:33c'est à dire

01:18:34qu'on va avoir

01:18:34l'école de la république

01:18:35qui va être concernée

01:18:36par d'anciens élèves

01:18:37en plus

01:18:38de cette école de la république

01:18:39et ça

01:18:40c'est quand même

01:18:41quelque chose à relever

01:18:41alors effectivement

01:18:42ils ne sont pas mineurs

01:18:43ils n'ont pas 13 ans

01:18:44mais je pense

01:18:44que ça fait partie aussi

01:18:45de ce phénomène

01:18:46qui est en train de prendre

01:18:47aussi actuellement

01:18:48en France

01:18:49et en Europe de l'Ouest

01:18:50de manière générale

01:18:51et phénomène auquel

01:18:52il faut être de plus en plus

01:18:53évidemment vigilant

01:18:54vous le soulignez tous

01:18:55d'ailleurs

01:18:56dans vos différentes interventions

01:18:57que j'ai pu dire

01:18:58sur le sujet

01:19:00vraiment un grand merci

01:19:01à tous les trois

01:19:01d'avoir participé

01:19:02à ce débat d'Oc

01:19:03on aurait bien évidemment

01:19:04voulu passer beaucoup plus

01:19:05de temps avec vous

01:19:05pour savoir si oui ou non

01:19:07nous sommes à l'abri

01:19:07de revivre

01:19:08les mêmes attentats

01:19:09que ceux vécu

01:19:10il y a 10 ans

01:19:11le 13 novembre 2015

01:19:13merci à Daniel Pseny

01:19:14pour ce formidable documentaire

01:19:16qu'il nous a proposé

01:19:17vendredi noir

01:19:19pour ce débat d'Oc

01:19:20aujourd'hui

01:19:20félicité Gavalda

01:19:21et Thibaut Brosset

01:19:23et qu'elles m'ont aidé

01:19:24comme à l'accoutumée

01:19:25à présenter cette émission

01:19:26vos réactions

01:19:27ça sera sur hashtag

01:19:28débat d'Oc

01:19:29et je vous donne

01:19:30quant à moi rendez-vous

01:19:31pour un prochain débat d'Oc

01:19:32bien sûr

01:19:32avec son documentaire

01:19:34et son débat

01:19:35à très bientôt

DébatDoc - Terrorisme : toujours le spectre du 13 novembre ?

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